Feature spækkede kabler

Sidst jeg var ude for at købe nyt grej spurgte jeg interesseret til kablernes rolle. Den venlige ekspedient forklarede, at et dyrt kabel videregav lyden (næsten) perfekt fra forstærker til højttaler. Men han havde også andre billigere kabler der kunne formå at gøre lydbilledet mere lyst - eller mørkt. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?

Re: Feature spækkede kabler

Mon ikke alle ingeniører har gennemskuet at "super"- kabler er rent nonsensen på linie med at male kanten af CD skiver med en grøn spritpen.

Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at få en kvalificeret mening om litze. Mange tynde tråde kan vel ikke være hensigtsmæssigt mht. induktion og kapacitans?

Nødvendig modstand i kablerne

P-HK sætter selv en modstand i serie med sine højttalere, ellers kan han ikke strømstyre dem - for at få bedre lyd!
http://ing.dk/artikel/96911-cu...ne-1
Principielt kunne han bruge modstanden i kablet.

Enhver er salig i sin tro.

Alt liv og meget andet, kan beskrives på makro, mikro- og nano skala.

Prøv at spørge eksperterne, om de kan definere forskellen på Chopins, Mozarts og Vivaldis musik, ud fra en betragtning på nanoskala niveau...

Småt = tynde

Store lydtryk, ud af højttalere, kræver stor energi ud af effektforstærkere. Hvis man spiller virkeligt højt, og samtidig kræver ren lyd, for eksempel når der bankes i fire paukers trommeskind, da behøver man pondus i sin effektforstærker, og hvis man da anvender tynde ledninger til højttalerne: glem det.

Deraf snobberiet, at ejere af små musikanlæg kan bilde sig selv ind, at det hjælper at anvende tykke og dyre kabler. Disse nytter ikke en skid, hvis man nøjes med at sende ganske svage strømme igennem dem.

Derimod: Det er sandt at man kan høre forskel på kabler, men det kræver at man er i en situation hvor der sendes stærkstrøm igennem dem fra forstærkere af høj kvalitet til højttalere af høj kvalitet. Årsagen til det: Jeg antager, for jeg ved det ikke, men hvis kablet yder stor modstand imod strømmen til højttalerne (fordi man anvender en meget stærk forstærker og spiller højt), da indgår modstanden måske i samvirkning med en kondensator-virkning af en eller anden slags, enten i forstærkeren eller i højttaleren, og da opstår der muligvis en frekvensdæmpning af en eller anden slags. - eller hvad det er, der foregår.

Derhjemme, hvis du har kun et lille musikanlæg og aldrig spiller højt: Du kan roligt nøjes med tynde ledninger.

Hvis man kan tale om en generel anbefaling: Anvend altid så korte kabler som muligt, især når der er et ønske om at spille højt.

Re: Småt = tynde

Ohmsk modtand i en højttalerledning betyder ikke en disse.

En typisk højttaler leverer 90 dB(A)/W/m. 90 dB(A) er jævnt højt, men kræver altså kun een Watt. Højttalerimpedansen svinger typisk mellem 4 og 10 Ohm, så strømstyrken er diminutiv.

Til gengæld er kapacitans og induktion værd at kikke på.

Re: Re: Småt = tynde

Hvis man går ud fra at tingene er lineære og de tynde ledninger er gode ved 1W, så er de altså lige så gode ved større effekter. Det eneste væsentlige forhold er om de smelter.

Re: Re: Re: Småt = tynde

Hvis man går ud fra at tingene er lineære og de tynde ledninger er gode ved 1W, så er de altså lige så gode ved større effekter. Det eneste væsentlige forhold er om de smelter.

Ting er ikke lineære, de magnetiske effekter er proportionale med strømmen og modstanden stiger med temperaturen der stiger med strømmen.

Men jeg er helt enig: det er en elendig forstærker hvis man kan høre forskel på kablerne.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Småt = tynde

Men jeg er helt enig: det er en elendig forstærker hvis man kan høre forskel på kablerne.

Som barn, borede jeg huller fra mit værelse til en stue, og monterede højttalere i stuen. Da opdagede jeg, at meget lange tynde ledninger ødelagde i hvert fald bassen. Jeg anvendte tynde ledninger, fordi jeg havde mas med at kunne tvinge tykkere ledninger igennem muren. Jeg kunne straks høre, at bastoner ikke længere evnede at stoppe når de burde, det lød som om at der var eftersvingninger. Da udregnede jeg i min unge hjerne, at det betød at der altså blev sendt ekstra strøm igennem ledningerne med forsinkelse fra forstærkeren, og hvorfor i alverden? Jeg forstod det ikke, andet end at ledningerne påvirkede måden som forstærkeren opførte sig på.

En detalje med ref. til PH: Min forstærker var da ikke god, kun meget stærk. Enhver forstærker er dog aldrig perfekt, og som betyder at hvis ledninger er lange nok, da har deres kvalitet betydning.

Det eneste væsentlige forhold er om de smelter.

Længe før da, vil ledninger påvirke lyden, fordi ledningens fysiske egenskaber ændrer sig med temperaturen. Hvis man fx har en stærk effektforstærker med store elektrolytter i, da kan en sådan forstærker sende meget voldsomme strømme i pulser, dvs. i takt med musikken, når et rockorkester banker i basser og i trommer. Hvis ledninger da er for tynde til højttalerne, bliver lyden ødelagt. I sådanne ekstraordinære tilfælde er køling en vigtig faktor, og som betyder at kablers elektriske isolering ikke samtidig må varmeisolere, og kablerne skal gerne være sorte og samtidig aldrig ligge i solen (fx en udendørskoncert).

Ud af alt dette kan man sige, at kabler ikke har ret meget med hi-fi at gøre, fordi hi-fi ofte foregår stille og roligt hjemme i en stue, med anvendelse af kun små strømstyrker.

Re: Småt = tynde

Ud af alt dette kan man sige, at kabler ikke har ret meget med hi-fi at gøre, fordi hi-fi ofte foregår stille og roligt hjemme i en stue, med anvendelse af kun små strømstyrker.

Mnjaae! Det kræver nu en vis effekt at gengive et symfoniorkester ved realistisk lydstyrke. ;-)

Re: Re: Småt = tynde

Den ohmske modstand af en alm. halvanden kvadrat netledning er 0,011 Ohm/m. Det er svært at tage alvorligt.

Udbredelseshastighed

Peter Bøgild skriver: "Signalerne i et kabel udbreder sig med lysets hastighed ..."

Det er nu noget af en tilsnigelse - der er masser af gruppe-løbetidsproblemer med længere kabler, og en udbredelseshastighed på 80-90% af lysets hastighed er ikke unormalt. Men i øvrigt er jeg fuldstændig enig i dine konklusioner. Der er jo ikke tale om et trans-atlantisk højttalerkabel, men kun nogle få meter :)

Litze og akustisk effekt

Michael,
jeg har kørt med litze som højttalerledning i mange år uden problemer. Jeg tog det nu i brug for at løse et problem med indslag fra den tætliggende mellembølgesender som slog baglæns ind i min daværende effektforstærker, og jeg havde noget mikrofonkabel liggende som var fornemt afskærmet. Siden har jeg ikke følt mig fristet til at bruge andet.

Her skal tilføjes, at jeg som vist den eneste i dette forum bruger eksponentialhorn i fuld størrelse i hele frekvensområdet (modsat Voight, Duelund, Lowther etc.), og derfor spiller den elektrodynamiske dæmpning ingen rolle da strålingsmodstanden er større end massereaktansen. Da jeg af samme grund heller aldrig kommer over nogle få hundrede mA i spidserne, går det fint med sytrådstynd litze.

John,
jeg vil sjusse, at et symfoniorkester i en almindelig stue kan klares med noget i retning af 1 akustisk watt, og det kræver samlet 2-3 elektriske watt hos mig. Så kan du jo synes at det er meget eller lidt..

Hilsen
Søren B

Re: Litze og akustisk effekt

jeg vil sjusse, at et symfoniorkester i en almindelig stue kan klares med noget i retning af 1 akustisk watt, og det kræver samlet 2-3 elektriske watt hos mig. Så kan du jo synes at det er meget eller lidt..

Her må vi jo skelne imellem hvor mange watt der skal til at starte højtalerens bevægelse og hvor meget der skal til at stoppe den igen.

Hornhøjtalere har jo netop deres absurd høje effektivitet fra det faktum at når først de har startet lyden må andre tage sig af at få den til at klinge ud igen.

I den modsatte ende, har lukkede højtalere ringe effektivitet, fordi der ikke er nogen som helst akustisk hjælp at hente, tværtimod faktisk, til gengæld evner de at holde op med at spille en tone igen præcis hvornår det skal være.

Intet kommer af intet, undtagen lommeuld, som Storm P. sagde...

Poul-Henning

Lidt skræmmende

At så mange glemmer ganske væsentlige parametre?

Kabler skal som alle andre komponenter ses i en større helhed / kredsløb, og især i denne diskussion skal man nok mere se kablerne som en filter funktion. I form af kablernes induktion og kapacitet, foruden parallelle ledere som danner grundlag for miller effekten.

Så udover KUN at se på kablernes DC modstand og meterialernes ledeevne, så tag lige parametre som adskillelse og isoleringen med også, da det siger noget om den dielektricitets værdi som er i kablet.
(Og kan samtidig forklare "tilspilnings" fænomenet)


Med hensyn til pile på kablerne, så kan de langt hen ad vejen afskrives med et salgs trik... MEN når der er tale om afskærmede kabler og især pseudo balancerede kabler (hvor skærmen kun er monteret i en ende) så har pilene altså en funktion. Men om det beskriver retningen mod højtaleren eller fra cd - forstærker eller omvendt, det må vist komme an på en lytte test i de enkelte tilfælde, hvilket apparat man vil lede indstrålingen til.

Tilføjelse

Lige for at bevise at det rent faktisk også er ganske målbare forskelle i frekvens responsen på forskellige kabler, så har jeg i anden sammenhænge lavet følgende screenshot af forskellene på to S/PDIF kabler i samme længde.

http://www.micma18.dk/temp/kab....bmp

Det er nok nærmere lavet for at bevise jitter problematikken, but you see the picture ;-)

Re: Tilføjelse

Lige for at bevise at det rent faktisk også er ganske målbare forskelle i frekvens responsen på forskellige kabler, så har jeg i anden sammenhænge lavet følgende screenshot af forskellene på to S/PDIF kabler i samme længde.

Altså helt ærligt, du kunne lige så godt have vist en måling af brudstyrke for stålwirer...

Højtalerkabler har kun en parameter der kan sammenlignes med S/PDIF kabler og det er længden, alle andre forhold er så forskellige som de kan være: frekvensområde, impedans og effekt.

@Michael Hartvig:

Induktion i højtalerkabler har ingen betydning, med mindre du ligefrem vikler dem om en jernkerne.

For kapaciteten gælder samme slags forhold.

Millereffekten har kun betydning hvis forstærkeren er decideret dårligt bygget.

Jeg ved ikke hvilke "tilspilningsfænomener" du mener der måtte være, jeg antager at det er homøpatiske ritualer.

På pseudo-balancerede kabler er skærmen termineret i *begge* ender, men bruger en separat skærmet fremføring af signal-returvejen. Disse kabler kan naturligvis kun anvendes hvor man har en balanceret indgang og en ubalanceret udgang der skal drive den.

Poul-Henning

Re.

Det er da lige præcis et bevis for at kabler har en filter indvirkning....?

Du kan da ikke ignorere faktaene, og når jeg personligt ihvertfald er helt indforstået med at, der er hørbar forskel på kabler, og de fleste mennesker burde kunne høre forskel. Så er filter indvirkningen en perfekt og oplagt forklaring. Og jeg kan altså ikke se hvordan du ellers ville forklare det ;-)


Miller effekt og dårlig konstruktion...? hvordan hører det nu sammen. Effekten vil opstå lige så snart vi snakker om en forstærker med push-pull trin.


Med hensyn til pseudo balancering, bliver dette i vid udstræning brugt i især signal kabler hvor man lader den ydre fletskærm samle indstråling op, men istedetfor at lede den til nærmeste apparat, med risikofor at den returnere i signal lederen (eller omvendt, lader signalet løbe i fletskærmen), så kan man jo selv vælge hvilket apparat den skal returnere til. (og alt efter om man vender den korrekt, så undgår man netop indstrålingen i signalvejen)

Horns virkemåde

Poul-Henning,
et horn virker lige omvendt af din beskrivelse. Horn skal opfattes som en akustisk transformator eller gearkasse hvorved man opnår akustisk impedanstilpasning. Det er ikke hornhøjttalere der har en absurd høj virkningsgrad, det er direct radiators der har en absurd lav.

Sagt med andre ord, så er problemet ved almindelige højttalere, at al energien bruges på at skubbe membranen, der ofte er både tung og dæmpet; det er typisk kun en lille procent af energien, der bruges til at skubbe luften med. Eller kraften bruges til at accellere membranen med, og kun forsvindende lidt til at accelere luften med. Derfor kan en direct radiator ikke stoppe når den har fået en hastighed, den kinetiske energi i membranen er for stor.

I et horn er membranen lille og let og meget lidt dæmpet mekanisk; til gengæld skal den yde et stort tryk over en lille afstand som det også kendes fra en trompet.

Arbejde er her lig kraft på luften gange vej, derfor:

Direct radiator: Lille kraft gange stor vej, mekanisk/elektrisk dæmpet

Horn med driver: Stor kraft gange lille vej, akustisk hårdt dæmpet

Man kan også sige, at der ikke ophobes kinetisk energi i en hornhøjttaler, derfor lyder den ved god design helt masseløs og utrolig tranparent.

Hilsen
Søren B

Re: Re.

Du kan da ikke ignorere faktaene, og når jeg personligt ihvertfald er helt indforstået med at, der er hørbar forskel på kabler, [...]

Din (over)tro kan aldrig komme til at bestemme min mening.

Og enhver er berettiget til sin egen mening og (over)tro, men ikke til sine egne fakta.

Hvis der virkerlig er så stor forskel på højtalerkabler som folk som dig påstår, så undrer det mig, at ingen nogensinde har kunnet få et stykke måleudstyr til at vise det.

Men derfor undrer det mig netop ikke, at dobbelt-blinde tests gang på gang viser at folk ikke kan høre forskel.

Poul-Henning

Re: Horns virkemåde

Poul-Henning,
et horn virker lige omvendt af din beskrivelse. Horn skal opfattes som en akustisk transformator eller gearkasse hvorved man opnår akustisk impedanstilpasning.

Korrekt, men det er netop derfor horn er så elendige til at stoppe igen: det ville kræve et utroligt nøjagtigt beregnet (stort set) modfase signal at få alt den luft til at stoppe igen, med en så lille højtalerenhed.

Men forstå mig ret, jeg er en stor fan af hornhøjtalere, de har som regel en fantastisk lyd fra mellemtonen og op, fordi lyden kan stoppes i endelig tid med dæmningsmateriale.

Problemet er at det trick ikke virker med bastoner og derfor har hornhøjtaleren den der tendens til at få kontrabas, tuba, orgler og venstre hånd på flyglet til at lyde som sousafoner.

Poul-Henning

Re: Re: Re.

Du kan da ikke ignorere faktaene, og når jeg personligt ihvertfald er helt indforstået med at, der er hørbar forskel på kabler, [...]

Din (over)tro kan aldrig komme til at bestemme min mening.

Og enhver er berettiget til sin egen mening og (over)tro, men ikke til sine egne fakta.

Hvis der virkerlig er så stor forskel på højtalerkabler som folk som dig påstår, så undrer det mig, at ingen nogensinde har kunnet få et stykke måleudstyr til at vise det.

Men derfor undrer det mig netop ikke, at dobbelt-blinde tests gang på gang viser at folk ikke kan høre forskel.

Poul-Henning

Øhhh... har jeg ikke lige postet et billede der beviser det? ;-)

Horns virkemåde

Poul-Henning,
nu tror jeg at jeg forstår hvorfor vi har lidt forskellige opfattelser af horns virkemåde. Jeg snakker kun om horn i korrekt størrelse, du snakker vist om Voight, kvartbølge- og andre horn som er en kombination af flere forskellige principper, og så har du ret, de kan ikke stoppe.

Derfor har jeg heller aldrig været tiltrukket af dem, men eksponentialhorn i fuld størrelse kan stoppe som intet andet. Jeg tror aldrig du har hørt sådan et, du ville have husket det.

Ulempen ved disse horn er, at det ikke længere er en lille nem sag, af indlysende grunde kan de ikke være små, kommercielt koster de en lille formue. Men de gode af slagsen kan trylle.

Hilsen
Søren B

Re: Re: Re: Re.

Øhhh... har jeg ikke lige postet et billede der beviser det? ;-)

Nej.

Du har postet et billede der viser højfrekvens digitale signaler bliver påvirket af coaxial kabelgeometri og materialevalg.

Det har intet med højtalerkabler at gøre.

Poul-Henning

Re: Horns virkemåde

[...] eksponentialhorn i fuld størrelse kan stoppe som intet andet. Jeg tror aldrig du har hørt sådan et, du ville have husket det.

Jo, jeg har faktisk hørt et par engang, en fantastisk snedkerkonstruktion uden lige som en tyske kollega havde brugt et årti og en formue på.

Men efter størrelsen vil jeg stadig fastholde at deres manglende præcision i bunden er deres største ulempe.

Poul-Henning

Re: Re: Horns virkemåde

Nu ved jeg jo ikke hvad din tyske kollega havde lavet, men for mig er den slags horn jeg snakker om det mest præcise i bunden, som jeg kender.

Hvis det skal virke i bunden i et almindeligt værelse (gerne stort) så kan det kun lade sig gøre ved at udnytte at strålingsmodstanden i et tredimensionalt hjørne er 8 gange så stor som i fri luft.

Dernæst skal højttalerenheden sidde i en lukket kasse, så membranen ser en luftfjeder på den ene side og hornet på den anden side.

Var disse krav opfyldt?

Hilsen
Søren B

Re: Re: Re: Horns virkemåde

Var disse krav opfyldt?

Så vidt jeg husker havde enheden en lukket kasse på den ene side, men om hjørneplaceringen var optimeret ved jeg ikke.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re.

Øhhh... har jeg ikke lige postet et billede der beviser det? ;-)

Nej.

Du har postet et billede der viser højfrekvens digitale signaler bliver påvirket af coaxial kabelgeometri og materialevalg.

Det har intet med højtalerkabler at gøre.

Poul-Henning

Kan vi ikke hurtigt blive enige om at, det ene kabel har en lavere grænsefrekvens end det andet?
Derfor er stigetiden både ændret i form og længde...

Frekvensen er selvfølgelig højere end det man normalt vis vil opleve i et højtaler kabel. Men det fritager da ikke disse for samme indvirkning, omend den er mindre.
Lige så snart vi bevæger os væk fra DC, så vil der være en eller anden form for filter indvirkning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re.

Kan vi ikke hurtigt blive enige om at, det ene kabel har en lavere grænsefrekvens end det andet?
Derfor er stigetiden både ændret i form og længde...

Jo, men det har *ingen relevans for højtalerkabler*.

S/PDIF er et *digitalt signal* med frekvenser fra 50 kHz til op omkring 20 MHz, der transporteres i koaxialkabler, oftest med en karakteristisk impedans på 75 Ohm og max 1V.

Højtalerkabler transporterer analoge strømme i frekvensområdet 0-40 kHz med strømme op til 10A ind i modstande på under 10 Ohm.

Du kan *OVERHOVEDET* ikke sammenligne kravene til disse kabler på andre parametre end deres længde.

Det er ikke noget jeg har fundet på, sådan er naturlovene.

Poul-Henning

Test af højttalerkabler

Et højttalerkabel indgår i et supersystem af tre komplekse systemer:
A. Forstærker
B. Højttaler
C. Rum

I gamle dage var der desuden en tilbagekobling i supersystemet, i form af en grammofons pickup, der uønsket indfangede nogle af rummets lydbølger. (Dette problem eksisterer velsagtens stadig for visse mennesker.)

Uanset: Hvis man vil måle på et højttalerkabel, da skal det ske med mikrofon: måling af lyd i et rum. Der er groft set disse variabler:
1. Effektforstærkeren.
2. Kablets længde.
3. Kablets »tykkelse« og »substans« (der fabrikeres mange fysiske arter)
4. Højttalerens virkemåde (elektrostat, magnetisk, og så videre, og om der er en fysisk dæmpning af membraner eller ej).
5. Rummets størrelse.
6. Rummets dæmpningsgrad.

Mine ører: Hvis kabler til højttalere er »for tynde« i en eller anden kombination med »for lange«, da ophører forstærkeren med at kunne kontrollere højttalernes membraner. Man kan let teste dette, ved at anvende en lang og tynd ledning fra for eksempel børnelegetøj (»samtaleanlæg«). Hvis højttalerne er store og tunge, da ophører forstærkeren med at være i tilstrækkelig kontakt med dem via så tynde og lange ledninger, prøv selv, spil højt, og lyt, jeg kan huske fra min barndom, at bashøjttalerne var fuldstændig ude af kontrol, når ledninger var så tynde, det lød som om at højttalernes fysiske bevægelser - fordi de var ude af kontrol - fremstillede strøm som blev sendt retur til forstærkeren, og tilbage igen, altså en slags ekstra bølger i lyden, helt klart var forstærkeren næppe så god som den burde være. Det hjalp øjeblikkelig, da jeg udskiftede en sådan ledning med en almindelig 230v ledning. Det gav mig da en tanke, at måske burde ledningen være tykkere endnu, og sidenhen, fordi jeg intet vidste i øvrigt, købte jeg nogle kabler der var så tykke som vandslanger til havevanding, særdeles tunge, de bestod af kobbertråde. De var møgbesværlige at forbinde til noget i begge ender, og om de forbedrede lyden, ærligt talt, jeg har aldrig vidst det, for marginalerne af forbedring var helt sikkert mindre end manglerne på kvalitet i mit anlæg i øvrigt.

Om fysik: Nogle debatører i denne tråd, bør ophænge en stor flade af tynd plast, og prøve at banke på den med en ketsjer. Da indser man, at luft gør meget stor modstand imod bevægelser. Man kan også prøve at fæstne en tynd flade plast oven på en stor og åben flyttekasse af pap, og banke løs med en ketsjer, og da vil man måske opdage at luften i kassen opfører sig som en fjeder, og at der ved visse frekvenser opstår stående bølger i kassen, og ved andre frekvenser udsletter visse af bølgerne hinanden, så membranen oplever mindre modstand. En fabrikant af højttalere forsøger at udjævne disse fysiske forhold, så frekvensgangen bliver så jævn som mulig, men selv i dyre højttalere er kurven aldrig helt jævn. Deraf følger, at det er effektforstærkerens udgangstrin, der skal sikre en absolut kontrol med højttalermembraners bevægelser, tvinge bevægelserne igennem med de rigtige højder af amplituder på trods af luftmassens opførsel. Afhængig af systemets størrelse og art, er der behov for mere eller mindre strøm igennem ledningerne, og deraf årsagen til hele denne diskussion, at nogen lyttere har et anlæg hvor ledningernes kvalitet ikke er en afgørende faktor. De tror derfor, at ledningerne er ligegyldige, og kan finde på at fremhive en måling af alene en lednings fysiske opførsel fra ende til ende, det vil sige uden at teste det samlede lydsystems opførsel. Der kræves en mikrofon!

Re: Test af højttalerkabler

Uanset: Hvis man vil måle på et højttalerkabel, da skal det ske med mikrofon: måling af lyd i et rum. Der er groft set disse variabler:

Sikke da noget audiohomøopatisk vås.

Hvis to højtalerkabler har forskellige egenskaber kan man selvfølgelig måle det uden at man behøves at flytte rundt på sofaen.

Naturligvis skal kablerne kobles til noget relevant, særligt en højtaler frem for en ohmsk modstand, men hvis der er forskel på kablerne, kan denne forskel måles på elektrisk facon over højtalerens terminaler.

Kan man ikke måle nogen forskel der, er der efter al sandsynlighed tale om endnu et eksempel på selvsuggestion i branchen for audioovertro.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re.

Kan vi ikke hurtigt blive enige om at, det ene kabel har en lavere grænsefrekvens end det andet?
Derfor er stigetiden både ændret i form og længde...

Jo, men det har *ingen relevans for højtalerkabler*.

S/PDIF er et *digitalt signal* med frekvenser fra 50 kHz til op omkring 20 MHz, der transporteres i koaxialkabler, oftest med en karakteristisk impedans på 75 Ohm og max 1V.

Højtalerkabler transporterer analoge strømme i frekvensområdet 0-40 kHz med strømme op til 10A ind i modstande på under 10 Ohm.

Du kan *OVERHOVEDET* ikke sammenligne kravene til disse kabler på andre parametre end deres længde.

Det er ikke noget jeg har fundet på, sådan er naturlovene.

Poul-Henning

Synes det er en langt bedre diskussion, om man så rent faktisk kan høre en forskel eller ej, på trods af den lavere frekvens.


Kan se diskussionen om lige præcis denne tråd, også kører inde på www.hifi4all.dk , og der linkes bla. til blind tests som mere eller mindre statistisk korrekt beviser at et flertal af ganske almindelige mennesker kan høre forskel. Og trænede lyttere med endnu større sikkerhed kan skelne forskellige kabler.

( http://www.hifi4all.dk/forum/f...3636 )

musikken ??

Det kunne være sjovt at "høre" hvad det er for noget musik, indspilninger mm folk lytter til...

Og ellers hvis ting om hvad er bedst/lyder bedst ikke kan bevises med en dobbelt blindtest ja så køb det billigste af de ting der var med i testen :-)

Re: Re: Test af højttalerkabler

Naturligvis skal kablerne kobles til noget relevant, særligt en højtaler frem for en ohmsk modstand

Hej PH. Hvad mener du med dette? Jeg er enig med dig i, at en teknisk måling er langt bedre end subjektive ører, men det forudsætter at du tilkobler et strømproducerende komplekst system i hver ende af ledningen på samme tid. Det er disse to systemers virvar, frem og tilbage igennem ledningen, der skal måles på, som er et system med visse tilbagekoblinger, dvs. selvsving og så videre, reelt et kaos-system (fraktaler). Mit forslag til en praktisk afprøvning med ører, skyldes kun at jeg ved at det virker hvis en ledning er tilstrækkelig dårlig. Jeg bliver stærkt irriteret, når nogen kan finde på at fremhive for eksempel en statisk ohms måling af resistans i en ledning og nøjes alene med det.

Et konkret eksempel: Ole, fra Den Gode Tone, skrev engang om at han ikke spiller højt, fordi hans rum i så fald skaber en masse stående bølger. Jeg er sikker på at han tager fejl, eller at han ikke beskrev sit problem i detaljer. Fordi: Hans rum ændrer næppe ret meget på sin fysik mens han skruer op for volumen, det vil sige at jeg tror på at rummæssige dæmpninger og forstærkninger ved visse frekvenser allerede findes også ved lave lytteniveauer i rummet. Derimod tror jeg på, at når han skruer højt op for musikken, at da begynder hans højttalerkabler i forening med svagheder i forstærkeren at lave unoder, fordi kablerne og forstærkeren ikke magter i tilstrækkelig grad at holde sammen på hans store højttaleres membraner. Disse unoder giver en masse mudder i lyden, sammenblandet med ekkoer fra vægge og lofter og gulve. Man skal huske på, at når rockmusik dunker, da bliver basmembraner flyttet måske to centimeter fremad med slag, og hvis man betragter disse flytninger, ved høj volumen, da vil man i visse musikanlæg typisk se at der er nogle efterbølger i bevægelserne der ikke må være der. Et klart og fysisk bevis på, at der sker en eller anden kobling imellem en forstærker og disse membraner. Af hvilken art, dette er, har jeg aldrig målt, men jeg har altid tænk, når jeg har set det, at det ligner at basenhederne producerer strøm og sender det tilbage til effektforstærkeren. Dette sker, fordi membranerne bliver tvunget til det, af luftens fjedervirkning. Mine iagttagelser er, at hvis en højttalerledning da er for tynd, da forstærkes dette problem, og omvendt. Hvorfor, at det er sådan, min forestilling er, at elektronernes flow oplever flaskehalse ved visse frekvenser, fordi der bølger strøm igennem ledningen fra begge ender, og når bølgetoppe fra begge retninger møder hinanden, da optræder der forstoppelse i ledningen overalt hvor disse bølgetoppe er. Som betyder, kort sagt, at der er for lidt plads i en for tynd ledning. Og dermed, hvis mine fysiske betragtninger er sande, har vi forklaringen på, at man er pinedød nødt til at teste en ledning med to strømproducerende komplekse systemer i begge ender af en ledning, for at kunne måle sig til om en ledning er god nok eller ej.

Samtidig vil jeg aldrig påstå at to ledninger, der omtrent er ens, lyder forskelligt. Denne tråds overskrift er sand, forstået på den måde at der er en masse flimmer om emnet som visse fabrikker udnytter til at narre kunder. Tykke ledninger henvender sig til professionelle scenemusikere der ønsker at affyre tyve tusinde watt ud iblandt øldrikkende fantaster.

Re: Re: Re: Test af højttalerkabler

Forleden tillod jeg mig at henvise til debatten her på hifi4all's debatforrum, hvilket indtil nu har medført mere end 50 indlæg -
Hvis man vil se, hvad der skrives, kan man surfe herhen

http://www.hifi4all.dk/forum/f...3636

Re: Test af højttalerkabler

Mage til rethaveriskhed skal man lede længe efter, det nærmer sig religiøs fanatisme. Man får ikke mere ret af at råbe højt eller donke andre i hovedet og kalde dem overtroiske eller homøopatiske. Det ville istedet klæde dig, hvis du kunne nøjes med: Jeg kan ikke høre forskel, derfor tror jeg heller ikke I andre kan.

De membraner med tilhørende signalprocessor, der sidder ovenpå de fleste menneskers hals er endnu ikke overgået af menneskeskabte systemer. Bevares, det er godt nok også andre parallelle processer deroppe, bl.a. filtrering af indtryk, der kan være religiøst baserede, også din rethaveriskhed.

Men fortæl mig hvor mange målesystemer, der kan skelne en Stradivarius fra andre højkvalitetsvioliner. Eller kemiske målesystemer, der kan 'smage' forskel på dyre vine med samme parametre, altså alkoholprocent, vandindhold, pH-værdi, sukkerindhold, proteinindhold osv. Nej vel, der skal stadigvæk ansættes en med god træning af den dertil indrettede processor.

Når du nu påberåber dig, at sådan er naturlovene, skal vi så ikke lige tage dem i ed, enhver elektrisk signalvej med retur kan betragtes som en transmissionslinie, beskrevet her:

http://en.wikipedia.org/wiki/T...line

Ja, hvis transmissionslinien er meget kortere end bølgelængden, kan denne i mange tilfælde negligeres. Men at den negligeres er ikke ensbetydende med, at den ikke er der. Forskellige højttaler modeller har forskellige karaktistika, derfor lyder de ikke ens, impedansen er ikke den samme fra 0 og opefter. Hvis du begynder at regne på dine kabler, sammenholdt med dine højttaleres impedans i hele frekvensområdet, så vil du nok kun se forskel langt ude på decimalerne. Men som nævnt tidligere, hvilke decimaler afgør om violinen er en Stradivarius, eller at vinen er til Brixtofte eller ej.

Indrømmet, jeg tror ikke selv, at jeg vil kunne høre eller smage forskel. Men naturlovene udelukker ikke er der er nogen der kan.

Re: Re: Test af højttalerkabler

Det er vel også det PHK og bla jeg plæderer for

Slå øreflapperne ud og lav dobbelte blindtest.

Ikke noget med ohmmetre, osv osv

Hvor svært kan det være ? ;-)

Brug ørerne!!

Fælles for mange a de indlæg der afviser forskel på kabler, er at de sjældent er baseret på lyttetest.

Det er samme type personer der mener, at jo lavere forvrængning, desto bedre lyder det. Mit bud: Lyt til en 1500 kroners Technics surround receiver med 0,000001% THD og så eks en Holfi Integra 8 med 1% THD. Jeg tror ikke på, at nogen i en lyttetest ville vælge den med lavest THD.

På samme måde med kabler... Nej, det kan være svært for en ingeniør at forstå, at der kan være forskel... Men prøv nu at lytte. Ma kan ikke regne sig frem til hvordan noget lyder!

Det med, at en forstærker eller højtaler er dårlig, hvis man kan høre forskel på kabler, er virkelig udtryk for en misforståelse. Kan man ikke høre forskel på eks andre kabler, er det typisk fordi ens grej er så ringe, at alle ændringer drukner i egenlyd fra eks forstærker og højtaler. Du kan heller ikke mærke forskel på et godt og dårligt dæk på samme måde i en 2CV som en formel 1 bil ;-)

Jeg vil anbefale at man prøver at lytte i stedet for at kigge i teoribøgerne, om noget lyder godt. Skulle nogen i Århus området have mod på dette, skal jeg gerne arrangere en lyttesession, hvor jeg garanterer at selv den mest inkarnerede teoretiker vil blive forbavset!

Men men men... Man skal alligevel se sig for. Sagen er nemlig den, at HiFi kabel branchen har grebet chancen, til at score en masse mønter. Det er nemlig ikke nødvendigvis de dyre kabler der er bedst. Ofte tværtimod. Ganske enkelt fordi, at hvis man skal sælge et dyrt kabel, er det nødt til at "kunne noget specielt". Altså have en helt karakteristisk lyd. Og det betyder så, at man reelt tilsætter en form for egenlyd, hvilket jo netop IKKE er meningen.

Igen... Hvem tør lægge teoribogen, og i stedet lade lyttelabberne afgøre sagen??

Re: Re: Re: Test af højttalerkabler

Det kan være umådelig svært fordi vi skal have fat i hvad underbevidstheden og ikke bevidstheden mener om sagerne. Mig bekendt er det ikke lykkedes, men der er nogle meget indirekte metoder der kan bruges.

Dette blot for at sige at det er langt mere kompliceret at lave lyttetests end man normalt gør sig klart; i øvrigt har vi diskuteret det og andre emner i 'Den gode Tone'

Hilsen
Søren B

Re: Horns virkemåde

Hvis jeg ellers husker min børnelærdom rigtigt, så gælder det for et cirkulært horn indspændt i en uendelig baffel, at diameteren skal være lig med bølgelængden for laveste frekvens divideret med Pi.

Det betyder at et horn i en væg skal have en munding på 2m hvis vi skal gengive 50Hz og membranen skal være belastet af hornet. Ved lavere frekvenser begynder højttaleren at opføre sig som om hornet ikke var der.

Jeg nævner det fordi jeg har indtryk af at mange debattører ikke rigtig er klar over hvor frygtindgydende store horn skal være hvis de skal virke ved lave frekvenser, og den eneste løsning jeg kender hvor man ikke prøver på at snyde naturlovene, er at udnytte at strålingsmodstanden i et hjørne er 8 gange så stor som i fri luft.

I praksis betyder det at man kan få et hjørnehorn ned på en god kubikmeter når det skal gengive i mit tilfælde 38Hz. Men det er låst til et hjørne, ellers er det ikke akustisk defineret som et horn.

Alt dette kun for at forklare hvorfor vi har ret forskellige opfattelse af hvad horn er og hvad de kan. For eksempel regner jeg ikke selv Voight og de andre nævnte for horn, de er det kun i meget smalle frekvensområder, ellers er det andre principper der er i brug. Horn kan stoppe som intet andet, det kan de andre elektrodynamiske højttalere ikke.

Hilsen
Søren B

Overbevisning.

Nu har jeg ikke den store tekniske indsigt men mht. dem som mener at kunne høre forskel.

Så kan det vel i lige så højgrad tænkes at man gerne "vil" kunne høre forskellen hvis man lige har investeret x Kr. i noget dyrt kabel frem for noget f.eks 220V ledning.

Lige såvel som man i visse tilfælde har givet forsøgs personer kalkpiller, men fortalt dem det var noget medicin der skulle kunne hjælpe dem, og - ved godt det ikke gælder altid - men troen på at det virkelig var medicin fik dem til at føle sig bedre.

Bare en tanke.

Jeg er selv af den overbevisning det ikke kan svare sig at brænde pengene af på dyrt kabel med pile osv.

Re: Re: Re: Test af højttalerkabler

Det er vel også det PHK og bla jeg plæderer for

Slå øreflapperne ud og lav dobbelte blindtest.

Ikke noget med ohmmetre, osv osv

Hvor svært kan det være ? ;-)

Uh, det kan skam være meget svært. Når lydåndemanerne taber, så er det pga. ukendt lytterum, anden akustik osv. osv.

Nogle af os mindes med fryd Sø+Høyems afklapsning af High Fidelitys testhold i 70'erne i sagen om de kunne høre forskel på forskellige forstækere af samme model.

Dobbelt blind test af netkabler

http://www.hometheaterhifi.com...html

Jeg behøver vel ikke løfte sløret for konklusionen...:-)


God læsning

Kom ind i kampen

I stedet for at trave rundt i gamle historier, synes jeg I skal tage imod tilbuddet om er seriøs lyttetest! Så kan vi altid diskutere hvad der skal gøres ved teorierne bagefter, hvis det viser sig at I kan høre forskellen.

Synes i øvrigt det er lidt en uheldig overskrift på denne tråd. Der er INTET objektivt i den, men til gengæld et tydeligt bevis på en forudindtaget indstilling.

Vis nu at I tør lade Jeres ører udfordre det I har læst i teoribøgerne!

Re: Kom ind i kampen

Hvad forstår du med en seriøs lyttetest ?

Hvis det ikke er dobbelt blindtest kan man ikke bruge det til så meget udover at man kan høre at de grønne kabler man så der blev sat til spiller bedre end de røde...

Men jeg er egentlig mere interesseret i hvad folk hører på deres anlæg. Med "hvad" mener jeg:

1) er det multi mono mixet-til-døde multi-takes-der-er klippet-og-føntørret ?
2) er det musik der er optaget hvor alle var tilstede
3) er det 2) plus optagelser i rigtige rum som es de gamle Opus plader ?
4) klassisk symfoni,picolo,akustisk guitar,...

Min lille kæphest er at hvis deet er mixet-til-døde og komprimeret musik som 99.5% af al nyudkommet "populær" musik, tja så kan 0.01% forvrægning vist ikke ødelæge så meget. I samme åndedrag er stereperspektiv der en by i Rusland da instrumenter mm jo blot er placeret højre/venstre og frem-tilbage med diverse ukendte ulineære filtre.

Hvis der sidder 3 guitarer i en gym sal med en steremikrofon uden komprimering på lyden er det en anden sag.

:-)

og hvis man er over 55 behøver man nok ikke ofre penge på en superdiskant ;-)

Jens

Re: Re: Kom ind i kampen

Jamen hvis der skal laves dobbelt blindtest, så gør vi det!
Dobbelt blindtest er et fremragende redskab, hvis man seriøst skal vurdere hvad der er bedst.
Skal man blot konstatere en forskel, er det dog slet ikke nødvendigt. Forskellene kan faktisk være så store, at ingen er i tvivl... Det kræver bare at man tør lægge bøgerne fra sig, og slå lyttelabberne ud på et ordentligt setup.

Re: Re: Re: Kom ind i kampen

Jamen hvis der skal laves dobbelt blindtest, så gør vi det!
Dobbelt blindtest er et fremragende redskab, hvis man seriøst skal vurdere hvad der er bedst.
Skal man blot konstatere en forskel, er det dog slet ikke nødvendigt.

Jo, dobbelt blindtest er næsten altid nødvendigt, hvis du vil have et troværdigt resultat.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Kom ind i kampen

Man kan f.eks. se den ovennævnte test af power-kabler, hvor deltagere mente at kunne høre stor forskel når de ikke brugte et filttæppe til at skærme af for udsynet.

Hvis man vil høre forskel, skal ørerne nok finde noget til en. Hvis nogen stiller en dobbelt blindtest op skal jeg gerne melde mig som deltager.

Der er rent faktisk forskel

I virkeligheder er der stor forskel, men det er kun de få beskåret at have anvendeligt grej så det rent faktisk kan høres. Alle kan vel høre forskel på en billig transistorradio og et anlæg til 30-40.000. Men der er lige så stor forskel på nævnte anlæg og et til 1-2 millioner, som topkvalitet koster..

Rent faktisk er der folk som tror det hjælper at få særlige strømkabler med tykkere diameter og sådan noget i sin bolig. Jeg har hørt sådanne anlæg, men her kan jeg ikke høre forskel.

Man kan også høre forskel om det er den ene eller den anden membran der sidder i min højtaler, 3,15mF/3.25mF eller 3.25mF/3.35mF (mF ikke nF), giver rent faktisk en forskel. Problemet er så at det tager lang tid at skifte membran, hvorved man nemt kan "glemme" lyden, særligt da der ikke er den store forskel.
Nu er delefiltrene heller ikke helt ens i de 2 højtalere, da de er tilpasset til de enkelt enheder, hvorfor højtalerne aldrig vil lyde 100% ens.

En sjov ting ved de højtalere jeg selv har, er de interne kabler de er ikke af udpræget god kvalitet, hvilket kan undre når de koster over 100K $..