CO2en kommer fri i anden runde

På den måde opstår næsten et lukket CO2-kredsløb.

Hvis det skulle være et lukket anlæg skulle CO2en fra afbrændingen af Biodiesel også opfanges. Alternativt kunne vi jo fylde de tømte oliekilder op med biodiesel og dermed deponere CO2 mere langsigtet.

Re: CO2en kommer fri i anden runde

Hvad mender du lige med:

Hvis det skulle være et lukket anlæg skulle CO2en fra afbrændingen af Biodiesel også opfanges?

Det er jo det der står i teksten, i hvertfald omkring kraftværket.

Og det betyder vel ikke så meget hvilken CO2 der bruges til gødningen? Man kunne vel lade den CO2 fra forbrændingen flyve ud i luften og så lade algerne tage hvad de behøver direkte fra luften?

Det smarte ville være hvis man kunne få algerne til at bruge mere CO2 end fra forbrændingen ;)

Hvad er den reelle pris pr liter?

Det smarte ville være hvis man kunne få algerne til at bruge mere CO2 end fra forbrændingen ;)

Eftersom alger består af andet end fedtstoffer, vil der blive en del tørstof i form af kulhydrater, proteiner og mineraler tilbage. Det kunne man så lave biogas eller biotehanol af, eller man kunne bruge det som gødning. CO2 bliver frigivet, medmindre resterne gemmes af vejen og forsegles, så de ikke bliver omsat, men det ville være dumt, fordi man ville tage værdifulde næringsstoffer ud af kredsløbet.

Mht prisen, så vil jeg gerne vide mere om, hvordan den er regnet ud, og hvad der er regnet med. Har man f.eks. taget produktionsomkostninger af råvaren med, eller er det alene prisen på udvinding af brændstoffet?

Sidst jeg hørte en amerikansk topforsker fortælle om biobrændstof, fik jeg at vide at prisen på brændstof fra alger var ca. 100 gange højere end for brændstof fra majs, fordi dyrkningssystemerne er meget dyre.

Muligvis kan man hente fritlevende alger i havet, men der skal en del anstrengelser til for at indsamle dem.

Re: Re: CO2en kommer fri i anden runde

Det smarte ville være hvis man kunne få algerne til at bruge mere CO2 end fra forbrændingen ;)

Hej Michael

Det gør fotosyntesende og andre organismer faktisk. Hvis vi fremover er CO2-neutrale vil CO2-koncentrationen i atmosfæren drøne ned igen:

Se på den mangefarvede graf ca. 2/5 nede:
http://www.ldeo.columbia.edu/e...cle/
Citat: "...
For the figure below: units are PgC. - One Pg [petagram]=one billion metric tonnes=1000 x one billion kg
[herefter er en mangefarvet graf]
..."

Når fossilt brændstof og brændsel minskes kraftigt (blå), og da:
*"unidentified sink" (gul)
*"Ocean uptake" (lysegrøn)

er væsentligt større end:

*Net release from land-use change (lyseblå)

Så vil CO2 indholdet i atmosfæren falde. I løbet af nogle få årtier burde alt så være godt igen. Følgende balance vil da gælde:

"unidentified sink" plus "Ocean uptake" > "Net release from land-use change"

(PS: Plustegn forsvinder ved redigering?)

Re: Re: Re: CO2en kommer fri i anden runde

Her er en powerpoint præsentation om atmosfære CO2-balancen (OpenOffice kan vise langt det meste):

Global Carbon Cycling Where does it all go?:
http://www.ldeo.columbia.edu/e....ppt

Re: Re: Re: CO2en kommer fri i anden runde

Ja fotosyntese er det modsatte af respiration. (Mener jeg da jeg kan huske fra skolen)

Det ville bare være et markedføringsargument af de helt store hvis der blev brugt mere CO2 samlet.

Jeg tænker at bil industrien putter store summer i denne udvikling? Det ultimative for dem må da være at kunne kontrollere både brændstof og bilproduktionen.

Re: Re: Re: Re: CO2en kommer fri i anden runde

Jeg tænker at bil industrien putter store summer i denne udvikling? Det ultimative for dem må da være at kunne kontrollere både brændstof og bilproduktionen.

"Denne nye Microsoft-bil kører udelukkende på Microsoft-brændstof"

Hmm...

Alger til olie.

Det er efterhånden mange år siden, man i tidsskriftet CHEMICAL ENGINEERING kunne læse, at man under gunstige omstændigheder, dvs. i varmt og solrigt klima kunne dyrke olieproducerende alger med et udbytte på 50 gram olie/m²/dag.

Hele Verdens olieforbrug er ca. 11 millioner tons/dag, så man behøvede kun et areal på 11*10^12/50 = 220*10^9 m² sv.t. 220.000 m² eller ca. 5 gange Danmarks størrelse for at dække Verdens oliebehov. Ikke noget afskrækkende stort areal.

Problemet er, at 50 gram olie indeholder ca. 43 gram kulstof, og for at trække denne mængde ud af luften skal man teoretisk anvende ca. 210 Nm³ luft. I praksis utvivlsomt en hel del mere.
Jeg kan ikke forestille mig, at dette vil kunne lade sig gøre, med mindre man har kuldioxidrig skorstensrøg til sin rådighed. Og det er der næppe så meget af i solrige og varme ørkenområder.

Man kunne i stedet tænke sig, at kraftværsrøg førtes fra de centraleuropæiske kraftværker til ørkenagtige områder i Spanien og Nordafrika, eller at vi byggede vore kraftværker der og importerede strøm og bioolie.

Algehøst fra havet lyder også forlokkende, men betyder det i virkeligheden, at man overfører kuldioxid fra havet til atmosfæren, er det måske ikke så god en ide.

Alt i alt en gang luftkasteller af den slags som politikere, journalister og græsrødder elsker at snakke om. Løse problemet kunne man derimod ved at gøre som franskmænd og svenskere, nemlig ved at bygge atomkraftværker. Men hvad skulle alle ævle bævle bevægelserne så kaste sig over?

Re: Alger til olie.

>Løse problemet kunne man derimod ved at gøre som franskmænd
> og svenskere, nemlig ved at bygge atomkraftværker. Men hvad skulle alle ævle
>bævle bevægelserne så kaste sig over?

Det lyder som en god idé. Det er også en god idé at bygge dem hos folkeslag som kan undværes, som franskmænd. Det skal selvfølgelig være helt nede ved middelhavet.

Den idé med svenskerne synes jeg ikke er så god, med mindre at det sker omkring det centrale Stockholm, eller helt oppe i den nordlige del af Sverige. Det vil selvfølgeligt være fuldstændig forkert at bygge den slags anlæg i det besatte Skåne, Halland og Blekinge.

Andre gode steder kunne være Three Mile Island og Chernobyl, som jo i forvejen har vist sig velegnet til disse formål.

Der er ikke frit bag på alle hylder.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at de helt normale regler for bevarelse af masse og de støkiometriske regler stadig gælder selv om det handler om klima og om at redde jorden.

Mængden af kulstofatomer forandres ikke selvom de som CO2 bliver sendt igennem algeprocessen. Og når de en gang forbrænder frigives der præcist det samme antal kulstof atomer.

Bevares man kan som Inga skriver godt gemme nogle af kulstofatomerne af vejen som cellulose og på den måde fjerne noget af den overskydende CO2 i atmosfæren.

Denne teknologi må betragtes som rimelig CO2-neutral ikke mere end det.

Men der er en ide her. Ved at bruge denne algeolie erstatter man formodentlig en del fossilt olie eller naturgas som vi så ikke sender i kredsløb, men bevarer gemt væk i undergrunden.

Det er en slags solenergi.

Til Christian Jeppesen

Hvor mange "atomdræbte" svenskere og franskmænd kunne du tælle sidst du var i Sverige og Frankrig?
Tallet for Three Mile Island var forøvrigt nul. Og selv amerikanske advokater kunne ikke presse en eneste cent ud af det ansvarlige elselskab til betaling for personskader efter uheldet. Sikkerhedssystemerne holdt, og disse er ikke blevet ringere siden uheldet indtraf den 28. marts 1979.

Re: Til Christian Jeppesen

Ja det er sågu svært at finde atomdræbte svenskere/franskmænd. Men hvis vi nu prøver i Chernobyl-området? Det glemte du i din argumentation ;)

Om atomdræbte ukrainere

TJernobylulykken var ikke uforudset. Således skriver professor Bent Jensen f. eks. på side 45 i sin lille bog : "Sovjetunionen", udgivet i november 1985 – et halvt år før Tjernobylkatastrofen :
»Vestlige iagttagere er af den opfattelse, at de sovjetiske sikkerhedsforanstaltninger i forbindelse med bygning og drift af atomkraftværker er helt utilstrækkelige. »
MAn skal vist sætte en ære i at demonstrere uvidenhed for ikke at være klar over, at Tjernobylreaktorerne ikke kan sammenlignes med moderne reaktorer. Og for ikke at være klar over, at under den reelt eksisterende socialisme var sikkerhed ikke noget man behøvede at bekymre sig om, for ulykker skete kun under kapitalismen.

Re: Alger til olie.

Det er efterhånden mange år siden, man i tidsskriftet CHEMICAL ENGINEERING kunne læse, at man under gunstige omstændigheder, dvs. i varmt og solrigt klima kunne dyrke olieproducerende alger med et udbytte på 50 gram olie/m²/dag.

Hele Verdens olieforbrug er ca. 11 millioner tons/dag, så man behøvede kun et areal på 11*10^12/50 = 220*10^9 m² sv.t. 220.000 m² eller ca. 5 gange Danmarks størrelse for at dække Verdens oliebehov. Ikke noget afskrækkende stort areal.

Problemet er, at 50 gram olie indeholder ca. 43 gram kulstof, og for at trække denne mængde ud af luften skal man teoretisk anvende ca. 210 Nm³ luft. I praksis utvivlsomt en hel del mere.
Jeg kan ikke forestille mig, at dette vil kunne lade sig gøre, med mindre man har kuldioxidrig skorstensrøg til sin rådighed. Og det er der næppe så meget af i solrige og varme ørkenområder.

Man kunne i stedet tænke sig, at kraftværsrøg førtes fra de centraleuropæiske kraftværker til ørkenagtige områder i Spanien og Nordafrika, eller at vi byggede vore kraftværker der og importerede strøm og bioolie.

Algehøst fra havet lyder også forlokkende, men betyder det i virkeligheden, at man overfører kuldioxid fra havet til atmosfæren, er det måske ikke så god en ide.

Alt i alt en gang luftkasteller af den slags som politikere, journalister og græsrødder elsker at snakke om. Løse problemet kunne man derimod ved at gøre som franskmænd og svenskere, nemlig ved at bygge atomkraftværker. Men hvad skulle alle ævle bævle bevægelserne så kaste sig over?

kunne man bruge den sidste varmeenergi fra skorstenen (den som man lader blive for at undgå kondenseret svovlsyre) til at varme vandet i bassinet? eller vil syren være for meget?

Re: Om atomdræbte ukrainere

TJernobylulykken var ikke uforudset. Således skriver professor Bent Jensen f. eks. på side 45 i sin lille bog : "Sovjetunionen", udgivet i november 1985 – et halvt år før Tjernobylkatastrofen :
»Vestlige iagttagere er af den opfattelse, at de sovjetiske sikkerhedsforanstaltninger i forbindelse med bygning og drift af atomkraftværker er helt utilstrækkelige. »
MAn skal vist sætte en ære i at demonstrere uvidenhed for ikke at være klar over, at Tjernobylreaktorerne ikke kan sammenlignes med moderne reaktorer. Og for ikke at være klar over, at under den reelt eksisterende socialisme var sikkerhed ikke noget man behøvede at bekymre sig om, for ulykker skete kun under kapitalismen.

Levetiden for et moderne atomkraftværk er vel et sted mellem 50 og 100 år?
Jeg betragter det som værende meget optimistisk at man i dag antager, at man vil være i stand til at varetage sikkerheden i værkets levetid.
F.eks. var sovjetunionen for 50 år siden et ganske velfungerende land som nok havde styr på hvad de lavede. Idag er det en udbredt frygt at de end ikke har styr på hvor deres atombomber ligger og "flyder".

USA har idag ca 100 atomkraftværker i drift, samt en betydelig beholdning af atomvåben. Jeg vil ikke satse min opsparing(hvor beskeden den end er) på at USA om 50 år stadig er en nation der er i stand til at varetage sikkerheden omkring deres atomkraft og atomvåben.

Jeg er grundlæggende tilhænger af brugen af akraft, men at negligere sikkerhedsproblematikken ved at påpege at vi jo ved bedre idag og ved at påpege at "det var forudset" er ikke i nogens interesse.

Re: Re: Om atomdræbte ukrainere

"men at negligere sikkerhedsproblematikken ved at påpege at vi jo ved bedre idag og ved at påpege at "det var forudset" er ikke i nogens interesse."

Det kan du jo have ret i, men vi må spille på alle tangenter, hvad angår energipolitik. Og hvorvidt Fortidige ulykker var forudsete eller ej, så har det lille betydning for debatten.
Det har sikkerhed på værkerne derimod ikke. Moderne værkers sikkerhedssystemer er et produkt af den forhåndenværende teknologi samt erfaringer fra Three Mile Island og Tjernobyl. Vi stoler på vores teknologi til at drive ambulancer som transporterer patienter med hjertestop til deres redning på hospitaler, Vi stoler på at jetmotorer holder os i luften når vi krydser Atlanten, så vi kan også godt tillade os at stole på moderne A-kraftværkers sikkerhedsanordninger. Atomkraft var i sin tidlige barndom forud for sin tid, det var sikkerheden ikke. Men siden har den indhentet selve atomkraften, så vi i dag har en pakke der virker.

Helt generelt er vi i Danmark bange for overhovedet at diskutere brugen af A-kraft.
Og selv hvis det ikke er en økonomisk rentabel og passende løsning for Danmark, så kan vi i disse CO2-hypede tider ikke tillade os at fortie en udmærket teknologi, blot på grund af, at man som politiker er bange for at miste vælgere.

Re: Re: Re: Om atomdræbte ukrainere

Det kan du jo have ret i, men vi må spille på alle tangenter, hvad angår energipolitik. Og hvorvidt Fortidige ulykker var forudsete eller ej, så har det lille betydning for debatten.
Det har sikkerhed på værkerne derimod ikke. Moderne værkers sikkerhedssystemer er et produkt af den forhåndenværende teknologi samt erfaringer fra Three Mile Island og Tjernobyl.

Min pointe er specifikt at der ikke er noget galt med den tekniske sikkerhed! Den er i orden idag og var det for den sags skyld sikkert også i 1986.
Vi kan derimod ikke sikre os at den tekniske sikkerhed bliver opretholdt i anlæggets levetid.

Vi stoler på vores teknologi til at drive ambulancer som transporterer patienter med hjertestop til deres redning på hospitaler, Vi stoler på at jetmotorer holder os i luften når vi krydser Atlanten, så vi kan også godt tillade os at stole på moderne A-kraftværkers sikkerhedsanordninger.

Forestil dig at det fly du sidder i bliver drevet og vedligeholdt af en automekaniker og to ufaglærte. At det tekniske design af flyet er i orden er irrelevant hvis ikke de bliver overholdt.

Atomkraft var i sin tidlige barndom forud for sin tid, det var sikkerheden ikke. Men siden har den indhentet selve atomkraften, så vi i dag har en pakke der virker.

Tjernobyl skete ikke fordi den tekniske sikkerhed var utilstrækkelig, men på grund af menneskelige fejl i organisationen der drev kraftværket. Modsat teknikken, har mennesker ikke udviklet sig betydeligt siden...

Helt generelt er vi i Danmark bange for overhovedet at diskutere brugen af A-kraft.
Og selv hvis det ikke er en økonomisk rentabel og passende løsning for Danmark, så kan vi i disse CO2-hypede tider ikke tillade os at fortie en udmærket teknologi, blot på grund af, at man som politiker er bange for at miste vælgere.

Enig - men derfor er sikkerheden stadig overordentlig vigtig og kan ikke bortargumenteres baseret på teknik.

Til Thomas Markusseb

"Tjernobyl skete ikke fordi den tekniske sikkerhed var utilstrækkelig, men på grund af menneskelige fejl i organisationen der drev kraftværket. Modsat teknikken, har mennesker ikke udviklet sig betydeligt siden..."

Det er første gang, jeg hører nogen påstå, at Tjernobyl teknisk var i orden!