Stiller du op for venstre?

Stiller du op for venstre? For hvor mange penge bruger vi ikke på medicin til mennesker med hiv? Og hvad jeg ved, så bliver man heller ikke "helbredt" for hiv.

Re: Stiller du op for venstre?

Når den største konkurrent til insulin er "magiske" sten i Kina, så fortæller det noget om det videnskabelige basis i Kina. Nok noget som er en undersøgelse værd. Pressens kedelige rolle i at rapportere fakta er jo desværre ikke uventet.

----

Thomas: Tror du at man får en bundløs kiste med guld til kræftbehandling, fordi man kommer fra et andet parti end venstre?

Man bliver ikke helbredt for for HIV, men infektionen kan holdes i ave, så sygdommen ikke længere klassificeres som terminal (vist 16 år som er græsen).

Jeg vil gerne høre hvor mange penge som bruges til behandling af HIV og hvor mange penge som bruges til kræftbehandling i DK. Evt. sammen med antallet af behandlede personer og mortalitetsraten.

Vh Troels

Re: Stiller du op for venstre?

Stiller du op for venstre? For hvor mange penge bruger vi ikke på medicin til mennesker med hiv? Og hvad jeg ved, så bliver man heller ikke "helbredt" for hiv.

Nej, jeg stiller ikke op til noget som helst valg.

Sammenligningen dur ikke, for med dyr medicin kan du holde HIV nede i mange, mange år. Patienter med de kræftsygdomme, som vi her taler om, har en betydeligt kortere overlevelse, og de kinesiske metoder giver måske - og kun måske - nogle måneders ekstra overlevelse i gennemsnit.

Noget andet er at mange af de teknikker, de bruger i Kina, er velkendte i Vesten, såsom stereotaktisk strålebehandling og brachyterapi (behandling med radioaktive kilder). Det hele gives bare på én gang. Hvis en undersøgelse viser, at strategien virker, vil det sikkert være nemt og hurtigt at komme i gang med lignende behandling i Danmark.

Derfor er indsigt i kinesisk behandling langt vigtigere end bare at sende folk afsted i blinde.

Og lad mig igen lige understrege, at de kinesiske læger ikke selv påstår, at de helbreder folk. Det er kun den danske presse, der påstår det.

---Klaus

Re: Re: Stiller du op for venstre?

Du henviser selv til en artikle som skriver:

"Behandlingsmetoderne kan i bedste fald bremse sygdomsforløbet, skrumpe tumorerne og virke livsforlængende, og de fleste af patienterne vil efterfølgende have behov for livslang behandling for at holde sygdommen nede."

Det lyder altså lidt som hiv medicin.

Og det synes jeg faktisk er et godt argument for at den danske presse går ind i denne sag.

Re: Re: Re: Stiller du op for venstre?

Du henviser selv til en artikle som skriver:

"Behandlingsmetoderne kan i bedste fald bremse sygdomsforløbet, skrumpe tumorerne og virke livsforlængende, og de fleste af patienterne vil efterfølgende have behov for livslang behandling for at holde sygdommen nede."

Det lyder altså lidt som hiv medicin.

Det giver jeg dig egentligt ret i.

Jeg er bare lidt mere pessimistisk, og ordet "livslang" refererer måske kun til et år eller to, hvor HIV er flere årtier.

Uanset hvad, så støtter jeg jo netop, at det skal undersøges, hvad den reelle effekt er.

Og det synes jeg faktisk er et godt argument for at den danske presse går ind i denne sag.

Selvfølgelig skal pressen gå ind og dække det danske sundhedssystem med kritisk journalistik. Men de skal ikke bruge sensationalistiske og direkte forkerte overskrifter.

---Klaus

Kinesisk videnskab

Hej Klaus,
fint indlæg. Jeg er enig i at vi må kræve videnskabelig dokumentation fremfor pressens enkelttilfælde, som endda åbenbart er manipulerede.

Med hensyn til "kræftmagi" er der blot tale om at kineserne prøver de vestlige metoder (som du skriver er der ikke noget ukendt ved metoderne i sig selv) ved hjælp af den "kinesiske metode": prøv noget - virker det, så OK, ellers prøv noget andet.

For nylig besøgte jeg et traditionelt kinesisk apotek hvor vi fik at vide at traditionel kinesisk medicin bruges på mindre alvorlige lidelser (f.eks. ikke kræft) og er længere tid om at helbrede, men til gengæld er uden bivirkninger i forhold til vestlig medicin. Endvidere indgår en sjov terminologi hvor kroppens organer kan være "varme" eller "kolde", givetvis i en anden forstand end den temperatur vi måler med et termometer.

Hele tilgangen var tydeligvis meget forskellig fra den vestlige videnskabsbaserede metode. Det er let for os at se begrænsningerne i den kinesiske metode, men på den anden side kom jeg til at tænke på, at vores opfattelse af videnskab også har nogle begrænsninger, idet vi er meget afhængige af præcise abstraktioner og målbare størrelser.

I videnskabens historie er der flere eksempler på, at man har opnået en indsigt, men været ude af stand til at dokumentere den, idet man ikke har været i stand til at måle tilstrækkeligt præcist eller på de rigtige parametre. På samme måde har det givet anledning til lange perioder med stilstand hvis en uheldig abstraktion er opstået (f.eks. "æteren").

Jeg synes ikke, at vi skal ændre vores videnskabelige metode, men der kunne meget vel være en guldgrube af hypoteser i erfaringer nedarvet gennem generationer, og det kan meget vel tænkes at det ofte er vores begrebsverden og evner til at måle, der forhindrer os i at skille fakta fra fup.

Mvh - Rasmus

Behandling i Kina

Svær svær svær diskussion!

Jeg står selv som uhelbredelig kræftsyg og tanken om Kina lokker.

Dog er jeg imod at staten skal betale for at sende alle til Kina, når der ikke er mere at gøre på dansk jord.

Som Klaus skriver, skal vi få Kina til at lukke op for den magiske boks, så andre lande og læger, kan få indblik i, hvad det er de gør. Da de i Kina behandler med mange forskellige behandlinger på én gang, er det svært at vide, hvad det er der virker, hvis det virker. Dvs. man skyder gråspurve med kanoner. Hvis det samme skulle ske i Danmark, ville have lagt økonomien på hospitalerne ned i løbet af få år.

Jeg synes altså det er ok, at de behandlinger der gives i DK er dem, som er godkendt og gennemprøvet, for pengene vokser bare ikke på træerne og det bliver vi som "forbrugere" nødt til at forstå.

Charlotte
charlotteenglev.dk

Re: Kinesisk videnskab

Med hensyn til "kræftmagi" er der blot tale om at kineserne prøver de vestlige metoder (som du skriver er der ikke noget ukendt ved metoderne i sig selv) ved hjælp af den "kinesiske metode": prøv noget - virker det, så OK, ellers prøv noget andet.

Dagens Medicin har en liste over de metoder, der anvendes Kina:

http://www.dagensmedicin.dk/ny....xml

Det er ikke alle, der er lige udbredte i Vesten.

Jeg husker, at jeg i Shanghai så en akupunkturafdeling på sygehuset. Jeg spurgte, hvem der fik denne behandlingsform, og lægen fortalte mig, at det kun var til smertelindrende behandling. Det var altså ikke noget, der blev brugt som en egentlig kræftbehandling.

---Klaus

Re: Kinesisk videnskab

For nylig besøgte jeg et traditionelt kinesisk apotek hvor vi fik at vide at traditionel kinesisk medicin bruges på mindre alvorlige lidelser (f.eks. ikke kræft) og er længere tid om at helbrede, men til gengæld er uden bivirkninger i forhold til vestlig medicin. Endvidere indgår en sjov terminologi hvor kroppens organer kan være "varme" eller "kolde", givetvis i en anden forstand end den temperatur vi måler med et termometer.

Hele tilgangen var tydeligvis meget forskellig fra den vestlige videnskabsbaserede metode. Det er let for os at se begrænsningerne i den kinesiske metode, men på den anden side kom jeg til at tænke på, at vores opfattelse af videnskab også har nogle begrænsninger, idet vi er meget afhængige af præcise abstraktioner og målbare størrelser.

De kinesiske læger måtte ikke skære i deres patienter, så det satte større krav til deres diagnostik end vi kender fra den vestlige verden, og det afspejler sig i deres terminologi som kold og varm.

En anden ting der lagde pres på lægerne var at de ikke måtte tage penge hvis patienten ikke blev rask. Fint princip.

De betragter ikke sygdommen som en egentlig modstander, men snarere som resultatet af en uligevægt i kroppens balance og hvor man skal hjælpe kroppen i at komme i ligevægt igen og derved styrke imunforsvaret.

Re: Behandling i Kina

Som Klaus skriver, skal vi få Kina til at lukke op for den magiske boks, så andre lande og læger, kan få indblik i, hvad det er de gør. Da de i Kina behandler med mange forskellige behandlinger på én gang, er det svært at vide, hvad det er der virker, hvis det virker. Dvs. man skyder gråspurve med kanoner. Hvis det samme skulle ske i Danmark, ville have lagt økonomien på hospitalerne ned i løbet af få år.

Det sker vist allerede, i en af de utallige tv-aviser der var om emnet blev det nævnt at det fortrinsvis var personale inden for sundhedssektoren der tog til Kina og fik behandling.

Skal sygdomsbehandling have en

Skal sygdomsbehandling have en landegrænse i en verden som er global? Så helt ærlig: Staten burde betale.

Og så er 1,2 mio faktisk meget billigt i forhold til sygdomsbehandling i danmark.

Re: Skal sygdomsbehandling have en

Ja, men behandlingen skal jo også lige virke, ik?

En anden side af sagen er, at de kinesiske læger er en kende mere eksperimentierende end lægerne herhjemme, hvilket er ret positivt, da jeg frygter den meget konservative fremgangsmåde ved forskning her i Vesten (især Danmark) tit kan lægge en dæmper på nye alternative resultater.

Vi må kræve dansk dokumentation

Hvilke kræftformer kan de danske læger helbrede?
Hvad ved danske læger om forebyggelse af kræft?
Hvilken betydning har et godt immunforsvar til modvirkning af kræft i Danmark.
Hvad er sammenhængen mellem miljø og kræft??
Før vi stiller spørgsmål til kineserne så prøv at få danske læger til at besvare ovenstående.
Dansk lægevidenskab for bivirkninger af medicin er 40 år gammel. Hvor gammel er den kinesiske lægevidenskab?
Hvad hed den danske kræftsyge læge der tog til Kina for at blive behandlet dér.
Og hvad sagde de danske kræftlæger til dette?
Flere og flere danske vil da søge lægehjælp i Kina.
Dette emne kan med fordel behandles i Akademiet for fremtidsforskning.
Globaliseringen medfører rejser for opnåelse af bedre helbred og bedre helbredelse og paitenterne er de bedste til at vurdere hvad de føler er bedst for dem. Troen flytter bjerge, bare ikke i dansk lægeforskning.

Helbredt og helbredt

Nu er der jo så heller ikke nogensomhelst garanti for at danske kræftlægers behandlinger virker !!
Så at forlange et stensikkert bevis på at andres behandlinger er fejlfri er nok liige i overkanten.
-
I Tyskland skulle de være væsentlig længere fremme på mange områder end i DK.
-
Men hvad gider samfundet at ofre på et liv?
Er du gammel så gir man hurtigt op

Re: Helbredt og helbredt

Nu er der jo så heller ikke nogensomhelst garanti for at danske kræftlægers behandlinger virker !!
Så at forlange et stensikkert bevis på at andres behandlinger er fejlfri er nok liige i overkanten.
-
I Tyskland skulle de være væsentlig længere fremme på mange områder end i DK.
-
Men hvad gider samfundet at ofre på et liv?
Er du gammel så gir man hurtigt op

Nu synes jeg, at tågehornene dominerer debatten!

- Søren