Og ved 0 Kelvin?

Hvad så hvis en atomkerne køles ned (deaccelereres?) til det absolutte nulpunkt?

Hvis elektronen er "frosset" fast, vil det i såfald ikke være muligt at finde dennes placering omkring kernen, og ville den elektriske tiltrækning stadig være til stede ved 0 Kelvin?

Re: Og ved 0 Kelvin?

Har det ikke været bevist teoretisk, at det er umuligt at komme ned på det absolutte nulpunkt?

Re: Og ved 0 Kelvin?

temperatur er defineret som gennemsnits impulsen i et system, altså den gennemsnitlige hastighed*atommasse i f.eks. et glas vand. isolerer vi et enkelt atom vil temperaturen derfor ikke give nogen mening...

og jeg vil nu mene at niels bohr atommodel forklarer denne problemstilling bedre end Heisenbergs usikkerhedsprincip selvom disse selvfølgetlig er godt sammenflettede i københavnerfortolkningen..

http://da.wikipedia.org/wiki/A...Bohr)

Re: Re: Og ved 0 Kelvin?

Hvis elektronen er "frosset" fast, vil det i såfald ikke være muligt at finde dennes placering omkring kernen, og ville den elektriske tiltrækning stadig være til stede ved 0 Kelvin?

Nu er jeg absolut ikke fysiker, men jeg mener at have læst, at når temperaturen er meget tæt på det absolutte nulpunkt, så ophører det med at være et atom, som vi normalt kender det, og bliver istedet til en bølgebevægelse kaldet et Einstein-Bosekondensat. Når det igen bliver varmere, bliver det igen til det oprindelige atom, og ikke til f. eks brint eller et tungmetal (formoder jeg).

Fordi

Temperatur som vi opfatter det, er atomer i tilfældige bevægelse imod hinanden, i praksis deres gennemsnitlige hastighed. Man kan spørge: Kan ét eneste atom der befinder sig i vakuum og som ikke bliver bestrålet, have en temperatur? (~ Vil atomet gøre bevægelser?)

Og: Hvis man anbringer en flok af neutroner i vakuum, kan de have en temperatur?

En anden tanke: Bliver atomerne jaget omkring, fordi det måske i virkeligheden er vakuum der ryster?

Man kan også spørge: Hvad er årsagen til, at fx et brintatom bevæger sig? En tanke, for eksempel: Er der en »urolig gyroskopeffekt« på grund af eletronens ubalancerede spind omkring protonen? Og i en eventuel fortsættelse heraf: Bliver denne effekt mere og mere urolig, efterhånden som eletronen opnår en højere potentiel energi? Det vil sige, er dette årsagen til at ophedede atomer »ryster«?

Og så til en for mig at se kontroversiel sætning i artiklen:
»Alle ladede partikler, som accelereres, udsender lys og dermed energi. Og man kunne derfor konkludere, at elektronen burde tabe "højde" i sin bane om protonen.«
Et spørgsmål er: Hvilken acceleration tales der om? Der udsendes kun lys når der er en negativ acceleration. Nogen anser "accelerationen" for i dette billede at betyde en slags »tyngdeacceleration« omkring en kerne, herunder Einstein og så videre. Jeg har aldrig købt dette, fordi jeg ved at fx Månen, der cirkler omkring Jorden, har en gennemsnitlig acceleration lig med nul, bevist af at Månens omløbstid er sådan cirka konstant. (At »tyngdekraft« og »acceleration« opfører sig temmelig ens, er en anden sag, eller den samme sag, jeg er blot ikke overbevist, fordi jeg ikke forstår denne sammenhæng, hvis den er der i fysisk forstand.)

En mulig betragtning: En elektron i sin bane, er en stående bølge uden hoved og hale, der bølger inden for et velafgrænset område, uden gnidningsmodstand. Hvis man tror på det, da stemmer det muligvis dårligt med vore iagttagelser, at et ophedet atom bevæger sig. Fordi: Hvad er i givet fald årsagen til atomets bevægelser, hvis eletronens bane er perfekt balanceret (hoved og hale smeltet sammen) omkring kernen? Eller, er der en stående bølge der samtidig er usymmetrisk omkring kernens masse? Hvis, hvordan er dette muligt?

Den helt store gåde: Hvis man udvælger ét eneste atom fra en radioaktiv masse (fx uran), og anbringer dette atom i vakuum uden stråling, vil dette atom da henfalde (dele sig)? Med andre ord: Hvad er den fysiske mekanisme bag henfald? Er det en indbygget ustabilitet i visse kombinationsantal af kernepartikler (og/eller visse kombinationer af antal elektroner), eller behøver der at ankomme en begivenhed udefra?

Man kunne også anlægge en anden betragtning: En elektron bevæger sig omkring en proton, fordi eletronen bliver tvunget til at bevæge sig af vibrationer i vakuum, dvs. en stående bølge imellem elektronen og vakuum, ikke imellem elektronens hoved og hale, og, fordi også, at elektronen og protonen samtidig har en eller anden indbyrdes tiltrækning eller binding. En fysisk analogi: En krumtap bevæger sig omkring en aksel, fordi krumptappen bliver tvunget til det af vibrationer i et stempel og fordi stemplet bliver fastholdt i sin aksebane inden for veldefinerede grænser (men dog med gnidningsmodstand ...), og fordi krumtakken rent fysisk er det samme som selve akslen hvorom alting drejer.

Som efterlader for eksempel disse to gåder: Hvad er den fysiske mekaniske der binder en elektron og en proton til hinanden? Og: Hvad er den fysiske mekanisme, der gør at et vist antal elektroner er meget frie i forhold til et vist antal kernepartiker (~ metaller)?

Metaller er et specialtilfælde i forhold til glas, fordi metaller spejler lys. At metaller spejler lys, afslører at deres elektroner særdeles nemt evner at optage energi fra lys (indstråling), og temmelig straks afgiver denne energi igen (spejling). Glas, derimod, er visse atomgitre der udmærker sig ved at elektronerne ikke ret let evner at optage energi fra lys, og derfor passerer lyset igennem glas.

Jeg kunne blive ved, og som afslører at jeg ikke forstår hvorfor elektroner cirkler omkring kernepartikler. Vi har en atommodel, men opskriften på dens virkemåde, mangler vi. Som betyder, at der for tiden ikke er noget godt svar på artiklens emne: »Hans Janstrup vil gerne vide, hvorfor elektroner ikke trækkes ind i atomkernen.«

Svaret, som mine lærere gav mig: »Fordi.«

En tanke kunne være, at vor nuværende atommodel er en uhensigtsmæssig model, eller ligefrem helt forkert. Ud fra denne tanke: Vi forstår den jo ikke.

En anden forklaringsmåde

Om flerdobbelt omrørende røremaskiner (spindelvridemaskiner) eller om skøjteprinsesser med rotation også i håndled og i fingre (og måske endda i negle).

Det handler om bevarelse af impuls (moment). En forklaring som jeg aldrig fik af mine lærere, og derfor fattede jeg ikke en brik af deres påstande om "spin". Med eller uden "d"?? Måske har det lidt med vibrationer at gøre, som katte laver når de spinder. Det handler om gyroskoper.

En elektron dannes med en elektrisk ladning. Heraf kan man udlede, at hvis en elektron består af fx tre ensagtige elementer, at da må de to af disse nødvendigvis være negative, og den tredje positiv. Uanset hvordan: Et billedligt eksempel: At man samler tre tændstikker tæt ved siden af hinanden og vender den midterste på hovedet, da har man måske tre der binder sig til hinanden. Uanset hvordan dette, da skal man huske på fysikkens grundlov om bevarelse af impuls: Elementerne bevægede sig sandsynlig før de samtraf, og det betyder, at når de samler sig tæt til hinanden, at de i forening uundgåeligt vil spinne meget hastigt, som når en skøjteprinsesse trækker sine arme tæt ind til kroppen. Dermed har en elektron ikke kun en masse, men også en gyroskopagtig effekt, og en elektrisk ladning. Som betyder, at en elektron vil have en løjerlig opførsel i forhold til sine omgivelser.

Lad os holde det simpelt, og antage at protoner og neutroner også dannes hver især af nogle elementer (kvarker), og det betyder, fordi disse kvarker sandsynligvis var i bevægelse forinden, at også protoner og neutroner spinner hver især. Når disse dernæst danner en atomkerne, gentages kravet om bevarelse af impuls, som betyder at også en atomkerne spinner. Dermed har vi temmelig megen virvar af spind i spind , i atomkernen, og når elektroner dernæst bliver tiltrukket, opstår der på ny et spin oven i: elektronens kredsløb omkring atomkernen. Nogle af disse spind er elektrisk ladet, og det betyder at elektronen tvinges til at følge nogle sære baner for at bringe sin omløbsbane i balance med atomkernens elektriske pegede retninger og egensindige besynderlige bevægelser i sit spind. Man kan let forestille sig, at der derved kun er et begrænset antal af kombinationsmuligheder af omløbsbaner, og deraf har vi elektronens veldefinerede alternative potentielle energibaner. Man kan forestille sig at når elektronen befinder sig i én af disse baner, og når en vibration (lys) rammer elektronen, at da bliver elektronen kylet fra sin bane og til en anden bane, af sin gyroskopeffekt. Sådan opfører gyroskoper sig faktisk, hvis man forsøger brat at ændre på deres omdrejningstal eller skubbe til dem, de får en sær ny opførsel, altid også med en sær rytmisk cirkelbane vridning.

Dermed: Hvorfor taber elektronen ikke noget af sin energi hen over tid og falder ind i kernen? En forklaring kan være, at alle disse spin, i forening med og mod hinanden, danner en superledende effekt af en slags, uden modstand. Og så, når elektronens gyroskopeffekt får sig en midlertidig rystelse, at da bliver elektronen banket ud af sin bane til en anden bane, og derfra søger elektronen efter en ny stabil bane omkring kernen, med diverse små forskelle eksporteret i form af midlertidige rystelser = lys.

Alternativ forklaring

Jeg var ikke alt for glad for det oprindelige svar, så her min forklaring (Jeg er stadig ikke fysiker):

Der er egentlig ikke noget underligt i at elektronerne ikke forsvinder ind i kernen: Elektronerne vil dels blive tiltrukket af kernen, som er positiv pga. sit indhold af protoner, dels frastøde hinanden, da de har samme ladning (tænk på strithåret, når man bliver ladet op af en elektrificer-maskine). Jo tættere Elektronerne kommer på kernen, desto tætttere kommer de på hinanden, dvs. det forekommer ikke urimeligt at der på et tidspunkt er en balance.

At den balance så er kvanticeret osv. er selvfølgelig interessant, og muligvis endda nødvendigt ,givet Heisenberg et al, men det er, som en første tilnærmelse, ikke nødvendigt.

Som man kan forstå opfatter jeg egentlig spørgsmålet som 'uinteressant', det interessante spørgsmål er nemlig, hvad der holder protonerne sammen inden i kernen: Her er en bunke positiv ladning proppet sammen på rigtig lidt plads. Svaret er angiveligt (ifølge 'standardmodellen') den stærke kernekraft, som bl.a. har den egenskab kun at virke over meget korte afstande (inden i kernen).

Venlig hilsen

Claus

Svirrende Elektroner

Når jeg tænker lidt over det, erkender jeg, at jeg ikke kan huske hvorfra ideen om at elektronerne cirkulerer omkring kernen kommer ?

Hvorfor var den grundlæggende antagelse ikke at elektronerne lå i (semi-) statiske positioner ifht. kernen?
(det ville forklare at der ikke var energitab pga synkroton-stråling).

Er det sol-planet modellen, som var årsag til det?

Venlig hilsen

Claus

Re: Alternativ forklaring

Den simple forklaring rækker selvfølgelig ikke til at forklare hvorfor et brint-molekule (med kun een elektron) er stabilt, det var bl.a. det, Bohr forklarede.

Venlig hilsen

Claus

Re: Svirrende Elektroner

Jeg er så naiv at det altid har været min overbevisning at hele det universielle system fra mindste enhed til største gallaksehob alle er sammenholdt af spinnende rotationer .
Det gælder også atomkernerne . Elektronens "triller" spinner som en kugleleje kugle(r) rundt om potronen.
Den trillende/spinnende hastighed passer naturligvis til rotationshastigheden , nøjagtig som om den var i nærkontakt med og trillede rundt på potronen .
Derved bliver der ingen friktion . Rotationshastighedens centrifugalkraft er afpasset til at afstandsholde elektronens højde-afstand til potronen.
Elektronen skifter højde ved ændret energiladning .

Re: Re: Svirrende Elektroner

Du er i hvert fald i godt selskab, selveste James Clerk Maxwell forsøgte selv at tænke gennem en 'mekanisk' model (men kun en model !) af rummet, som involverede hjul som drev hinanden gennem glidende kobling via andre små hjul ("On Physical Lines of Force", Phil.Magazine, Marts/April/Maj 1861). Se Basil Mahon's biografi af Maxwell ISBN 0-470-86088-X

jeg er ikke sikker på at centrifugal-kraften er stærk nok til at holde elektronen på afstand af kernen alene, men har ikke regnet efter.

Jeg går iøvrigt ud fra at 'cirkulationen' om kernen var argumenteret ud fra manglen på et dipol-moment (som alternativt så kunne forklares ved at ufrie elektroner var tværet ud som 'glasur' på kernen (partikel/bølge dualitet!) osv osv, men det er ikke nu fordi jeg tvivler specielt meget på standardmodellen).

Venlig hilsen

Claus

Re: Og ved 0 Kelvin?

Kvantemekanikken gælder ved alle temperaturer. Faktisk er det tit nemmere at se kvanteeffekter ved lav temperatur.

Ved det absolutte nulpunkt er kvantesystemet i dets grundtilstand, så elektronerne er tættere på kernen end ved MEGET høje temperaturer, men Heisenbergs ubestemhedsprincip gælder stadig.

Coulombtiltrækningen mellem kerne og elektron er ikke afhængig af temperaturen.

Re: Re: Og ved 0 Kelvin?

Jeg synes igen J R Hansen har leveret en ufuldstændig forklaring. Det er naturligt at du ikke kan bestemme position og hastighed samtidigt, da energien der skal bruges til bestemmelsen ændrer det hele.
Men derfor kan man vel godt sige noget om hvorfor det er stabilt. Som med planeter kan man jo sige meget om deres bevægelser uden at vide noget som helst om hvor de er netop nu.
Altså hvorfor kan elektronerne bevæge sig rundt om kærnen selvom de burde udsende stråling og derved falde ind (eller i det mindste ændre bane).

Re: Re: Re: Og ved 0 Kelvin?

Det simple svar på det spørgsmål er, (som der også stod i det første svar) at i atomets verden gælder andre regler end i den klassiske fysik.
Noget af det der gør kvantemekanikken svær at forstå er bl.a at når man forsøger at forklare principperne i kvantemekaninkken, vil man uværligt bruge billeder fra den klassiske fysik, fordi det er den måde vi er vant til at tænke på. F.eks at se atomet som et slags solsystem, med kernen som sol og elektronerne som planeter. Men kvantemekaninkken lader sig vanskeligt forklare med billeder fra den klassiske fysisk, fordi det simpelthen er helt anderledes. Her gælder andre regler - som f.eks usikkerhedsprincippet. Den mest anvendte måde at beskrive kvantemekanik på er da heller ikke dagligdags tale, men det sprog vi kalder "matematik" :)

Re: Fordi

Jeg har aldrig købt dette, fordi jeg ved at fx Månen, der cirkler omkring Jorden, har en gennemsnitlig acceleration lig med nul, bevist af at Månens omløbstid er sådan cirka konstant.

Men dens bane ændrer retning. Det er også acceleration. Klassisk fysik.

Et atom har kinetisk energi. Der er direkte ækvivalens mellem energi og temperatur. Om denne energi er nul (i forhold til et reference system) har ikke noget at gøre med elektronens bane omkring kernen. Elektronens energi er defineret ved sin bane, tilfører men tilstrækkelig energi (foton) springer elektronen op i en højere bane. Herfra kan den falde tilbage til sin grundtilstand ved udsendelse af en foton. Er elektronen i grundtilstanden kan den ikke afgive yderligere energi.

Hvis en gruppe af atomer afkøles til meget lav temperatur synker de alle ned i deres laveste energitilstand og kan agere sammen og danne et såkaldt bose-einstein kondensat idet deres respektive bølgefunktioner overlapper hinanden og gruppen derfor fungerer som en enhed.

Jeg ikke bekendt med at elektronens energi i sin bane skulle være en funktion af atomets kinestiske energi - bortset fra naturligvis at ved høje energier bliver elektronerne nemt eksiteret gennem sammenstød fra andre atomer og eventuelt slås helt ud - plasma.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Svirrende Elektroner

Claus.
Elektronernes ubestemmelighed ligger (vel som bekendt) i deres ubegribeligt store cirkulerende hastighed i et mønster meget lignende det der gives ved opviklingen af et garnnøgle .
Denne retningsvise vekselvirkende spinnende cirkulation er så hurtig at det virker som et helt dækkende energilag , men er afsat af partiklen der umuligt kan anvises et bestemmelsessted i det tempo .
Flere elektroner i cirkulation cirkulerer i modsatrettede baner og "ruller" spinner i modsatrettede rotationer helt i stil med kuglelejers regler for mindskning af gnidningsmodstanden .
Det kan ikke være anderledes , med eller uden matematik .

Re: Re: Re: Re: Svirrende Elektroner

Det lyder næsten som en øjenvidneberetning Iver. Hvordan gør du?

mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Svirrende Elektroner

Pudsigt nok lukker jeg øjnene for alle andre teorier og fyrer op under de gamle grå celler for at finde en fornuftig forklaring på eksistensernes fænomener og resultatet kender du nu .
Det er de frie tankers resultat der er nødvendigtgjort af magel på den boglige viden , så kan man undres , acceptere , eller more sig over udlægningen .

Re: Re: Fordi

Men dens bane ændrer retning. Det er også acceleration. Klassisk fysik.

Hej Søren. Om planeter: Det er sandt, hvad du skriver. Der mangler dog noget i en klassisk forklaring, for hvis der er tale om ægte acceleration (fx Månen afbøjet fra en ret linie), da udøves der fysisk arbejde, som kræver energi, og hvorfra kommer den energi? Tilsyneladende forsvinder der intet, og alligevel bliver Månen (som er særdeles tung) tvunget omkring Jorden. Jeg tror rent faktisk på at der bliver anvendt en energi i tyngdekræfter, men hvorfra den kommer, ved jeg ikke. Måske er der et så heftigt spin i alle elektroner og kernepartikler, at »omdrejningstallene« ganske langsomt bliver nedsat, mens Månen omcirkler Jorden. Vi ved jo fra gyroskoper, at de kan indeholde særdeles megen potentiel energi, som man langsomt kan malke ved at tvinge et gyroskop »imod sin egen vilje.« Hvis der er en sådan sammenhæng, da burde forskere dog kunne teste det, ved at tvinge atomer til at pege i forskellige retninger, måle en forskel når et atom har skiftet retning måske fx 100 milliarder gange ...? (Er der nogen der har udført sådanne forsøg? Hvor hurtigt kan man i øvrigt omdreje på et atom i praksis?)

Endnu en tanke: Hvis vi antager at et atom består af et antal gyroskoper (elektroner og kernepartiker), da har vi måske en forklaring på at et atom gør modstand imod at blive omdrejet. Til gengæld ved vi, at når omdrejningen er gået i gang, at da vil omdrejningen fortsætte gnidningsløst helt af sig selv, i det mindste i vakuum, sådan er vor erfaring jo, eller dette har jeg i det mindste fået at vide af mine lærere. Hvis dette er sandhed, og hvis det skal harmonere med en tanke om gyroskoper, da forudsætter det at samtlige gyroskoper i et atom da har fået ændret retningen på deres spin, til at foregå parallelt med omdrejningens plan. Dette kan man godt tænke, men hvad så med accelerationer i en ret linie? Kan man forestille sig, at enhver acceleration i praksis altid foregår med så megen uro af tilfældige uønskede bevægelser (ud over selve den ønskede acceleration), at det er de uønskede tilfældige bevægelser og vibrationer der reelt udgør modstanden imod acceleration?

»Vægt og tyngdekraft«, og »modstand imod acceleration«, og »lys«, har altid for mig været de største gåder, aldrig forklaret for mig, af nogen af mine lærere.

Re: Re: Re: Fordi

..... Der mangler dog noget i en klassisk forklaring, for hvis der er tale om ægte acceleration (fx Månen afbøjet fra en ret linie), da udøves der fysisk arbejde, som kræver energi, og hvorfra kommer den energi? Tilsyneladende forsvinder der intet, og alligevel bliver Månen (som er særdeles tung) tvunget omkring Jorden. J

Ikke sandt - Arbejde er, lidt forsimplet, kraft x vej, og ved en rotation virker kraften vinkelret på bevægelsen, så der bliver ikke udført noget arbejde overhovedet (en genstand på et bord påvirker også bordet med en kraft, men da den ikke bevæger sig, laver den heller ikke noget arbejde).

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Fordi

Om planeter: Det er sandt, hvad du skriver. Der mangler dog noget i en klassisk forklaring, for hvis der er tale om ægte acceleration (fx Månen afbøjet fra en ret linie), da udøves der fysisk arbejde, som kræver energi, og hvorfra kommer den energi?

Hej Carsten - hvis du erstatter tyngdekraften med en snor fra Jorden til Månen, kan du så bedre forestille dig at det ikke kræver nogen energi at afbøje månens bevægelsesretning. Som Claus skriver - kraften virker vinkelret på bevægelsesretningen. Arbejde er kraft gange vej - dog i vejens retning. Der er ingen kraft i vejens retning.

Newton sagde: Pigmaei gigantum humeris impositi plusquam ipsi gigantes vident" (If I have seen a little further it is by standing on the shoulders of Giants).

Mvh Søren

Re: Re: Re: Fordi

Carsten!
Månen falder mod Jorden, men et eller andet gør at samtidigt med at jorden sagtner farten omkring sig selv, så forøger Månen afstanden til Jorden.

Den mekanik har jeg ikke present :-(

Re: Re: Re: Re: Fordi

Carsten!
Månen falder mod Jorden, men et eller andet gør at samtidigt med at jorden sagtner farten omkring sig selv, så forøger Månen afstanden til Jorden.

Den mekanik har jeg ikke present :-(

Jo, Bjarke, hvis du tænker efter, er der vel ingen hokus pokus ved det! Det er tidevandskræfterne (ikke så meget tidevandet i havene, men deformationen af alle lag i jordens dybde!) der sagtner jorden. Hvis jordens omdrejningshastighed var mindre end månens omløbstid, fx 30 dage eller mere, ville månen forøge jordens omdrejningshastighed (og samtidig få afstanden til månen til at mindske)!

Re: Re: Re: Re: Fordi

Bjarke: Bevarelse af bevægelsesmængdemoment.

Mvh Søren

Nytænkning?

Pudsigt nok lukker jeg øjnene for alle andre teorier og fyrer op under de gamle grå celler for at finde en fornuftig forklaring på eksistensernes fænomener og resultatet kender du nu .
Det er de frie tankers resultat der er nødvendigtgjort af magel på den boglige viden , så kan man undres , acceptere , eller more sig over udlægningen .

Fint nok med dit bud på nytænkning, Iver! Standardmodellens "proselytter" beriger jo ikke just verdensbilledet! Umiddelbart er det vel ikke så uacceptabelt at elementarpartiklerne skulle forholde sig lidt anderledes til hinanden end astronomiske legemer. Ved dannelsen af astronomiske legemer, er det rimeligt at antage at legemernes størrelser ikke er styret af andet end tilfældigheder, hvorimod der jo synes at være at ret klar endelighed, når vi betragter verden på grundstofniveau!

Mht spørgerens undren, synes jeg ikke at ekspertens svar oplyser ret meget. Det er fint at man henviser til kvantemekanikken, men måske er spørgerens pro at han ikke forstår kvantemekanikkens begreber?

Jeg har i årtier ledt efter en matematisk sammenhæng mellem grundstoffernes elektronskaller og de såkaldte "harmoniske legemer". Dét er endnu ikke lykkedes, men hvis jeg kunne inspirere nogen til at finde en formel, ville det glæde mig meget!

Re: Nytænkning?

Jeg har i årtier ledt efter en matematisk sammenhæng mellem grundstoffernes elektronskaller og de såkaldte "harmoniske legemer".

Og hvad er så de "harmoniske legemer"?

mvh Søren

Re: Nytænkning?

John.
Hvis de med harmoniske legemer mener tilstandforholdet i et atoms balance mellem elektronen og potronen , har jeg fantaseret mig følgende.
Da der jo ikke findes en hverken defineret , eller sandsynlig grænse imellem partiklernes ladningssky de omgiver sig med , må det antages disse i mere eller mindre grad overlapper, eller indgriber i hinanden .
Derved vil en elektron under en tænkt gradvis tilnærmelse af potronen overgive noget af sin omkring sig værende sky af ladning til potronen og omvendt vil potronen overgive en del af sin omkring sig værende sky af ladning til elektronen . Herved udlignes tiltrækningsforholdet og elektronen mister noget af sit fastholdende tiltræknings-greb i cirlulationen om potronen .
Denne procces holder den velbalancerede afstand imellem partiklerne . Men det er måske almindelig boglig lærdom .

Partikler

Og hvis man skiller protoner og elektroner hver for sig, og flytter dem meget langt fra hinanden, er det så stadig protoner og elektroner, eller er det så bølger?

Re: Re: Re: Re: Fordi

Arbejde er, lidt forsimplet, kraft x vej, og ved en rotation virker kraften vinkelret på bevægelsen, så der bliver ikke udført noget arbejde overhovedet (en genstand på et bord påvirker også bordet med en kraft, men da den ikke bevæger sig, laver den heller ikke noget arbejde).

Dette lærte jeg også i skolen. Jeg er dog ikke enig, kun enig i at formlen er en hensigtsmæssig måde at udføre visse beregninger. I tovtrækning, for eksempel, udfører man særdeles meget arbejde, på trods af at man måske slet ikke opnår at bevæge sig.

Fordi, et eksempel: Hvis vi anbringer et lod på et bord, og fjerner bordet, og i stedet holder loddet oppe ved at puste imod loddet med luft, da udfører vi arbejde. Som betyder, at bordet også udfører arbejde, det ligner blot ikke at gøre det. Dets arbejde foregår i form af tab, en ganske langsom ødelæggelse af bordets molekyler, hvis det er af træ. Selv et bord af massivt guld, udfører arbejde hvis det belastes af et lod. Til gengæld er en blok af guld så stærk at det kun vanskeligt kan måles. Guld har i øvrigt nummer 79
i atomtabellen, som bekræfter at atomet indeholder en meget stor mængde af protoner og neutroner, og som betyder, at hvis alle disse kernepartikler består af gyroskoper, at da har vi en forklaring på at en blok af guld ligner at være upåvirket af en belastning med et lod.

Re: Re: Re: Re: Re: Fordi

Dette lærte jeg også i skolen. Jeg er dog ikke enig, kun enig i at formlen er en hensigtsmæssig måde at udføre visse beregninger. I tovtrækning, for eksempel, udfører man særdeles meget arbejde, på trods af at man måske slet ikke opnår at bevæge sig.

Der er vel en hel del muskler og blod, som bevæger sig ved tovtrækning? Med tilhørende varmeudvikling (som jo også er bevægelse)?

Jeg har lidt svært ved at se hvordan din definition af 'arbejde' er 'bedre' end den traditionelle (som jo, bl.a. i termodynamikken har vist sit værd).

Måske du skulle give den et andet navn, så 'klassiske' fysikere ikke forledes til at tro det er 'deres' begreb, du taler om?

Jeg forstår heller ikke helt hvorfor du har brug for en 'dynamisk' model (med gyroskoper osv) når en mere 'statisk' model må række? Er det ikke en unødvendig komplicering?

Vi har eksempler på statiske strukturer, som har stået i tusindvis af år, uden at synke (romerske ækvadukter, kinesiske mure, pyramider osv), så dit postulat om en gradvis sammensynkning virker ikke overbevisende.

En anden konsekvens af din model ville være at guldet i dit bord-eksempel i sin essens efterhånden ville være anderledes end guldet i min guldtand - men er det så det samme grundstof? Hele modellen med forskellige distinkte grundstoffer ville gå under, hvis man følger dig, man ville have et kontinuum af materie i stedet (hvor det var påvirkningerne gennem verdenshistorien, der bestemte egenskaberne).


Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Re: Re: Re: Fordi

Carsten - vi kan vel være enige om at du er ved at lave en ny definition af begrebet arbejde. Kan du så ikke kalde det noget andet? Kunsten i dialog er vel at man anvender de almindelig kendte ord for det samme. Således forstyrrer det forståelsen i samtale om f.eks. heste hvis den ene part kalder en hest for en hest mens den anden kalder en ko for en hest.

Mvh Søren

Re: Fordi

Carsten - vi kan vel være enige om at du er ved at lave en ny definition af begrebet arbejde. Kan du så ikke kalde det noget andet? Kunsten i dialog er vel at man anvender de almindelig kendte ord for det samme. Således forstyrrer det forståelsen i samtale om f.eks. heste hvis den ene part kalder en hest for en hest mens den anden kalder en ko for en hest.

Mvh Søren

Og betegnelsen for dem begge er (arkaisk) et "øg" (= trækdyr)! ;-)

Jo Carsten, der er ingen grund til at kalde almindelig beliggenhedsenergi for "arbejde". Når toppen af Mount Everest eller Himmelbjerget bliver liggende hvor de er, "arbejdes" der ikke! Der udføres ikke arbejde, når havets overflade er i et konstant niveau, men hvis du stikker et sugerør ned i havet og fjerner det atmosfæriske lufttryk, udføres der et arbejde og reultatet er at vandet stiger i sugerøret!

Re: Re: Fordi

Er du sikker på om Carsten ved, hvad et sugerør er, John? :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fordi

Kan du så ikke kalde det noget andet?

Gerne, men hvad?

Hvis man anbringer en flok af gyroskoper i en bil, med vidt forskellige vinkler, og spinner dem op i meget stor hastighed, da vil de dæmpe bilen imod en ujævn vejs forsøg på at ryste omkring med bilen, samt, måske også, introducere nogle uønskede ekstra bevægelser. Gyroskopernes udførte »arbejde« bliver dermed deres kraft ganget med de længder som bilens inerti forhindres i at bevæge sig, med tillæg at de ekstra bevægelser der samtidig sker, eller hvordan jeg skal formulere det. Dette er naturligvis ikke en korrekt anvendelse af begrebet arbejde, men det er helt sikkert at gyroskoperne rent faktisk udfører et arbejde, eller, mere korrekt, at de i hvert fald leverer en energi.

Hvis vi for et øjeblik ser bort fra tyngdekraft, da kender vi til inerti, at masse udøver modstand imod bevægelser. Dette udnyttes fx til at dæmpe bevægelser i skibe og både og biler og togvogne, til at dæmpe rystelser og bevægelser, som alverdens kraftpåvirkninger ellers ville have fremtvunget, og som betyder at »dødvægt« rent faktisk udfører et arbejde (kraft ganget med forhindrede længder). Mysteriet er: Hvor kommer energien fra? Hidtil har fysikkens verden ordnet dette problem, ved at ignorere det.

Løselige ideer til mulige kandidater, der leverer energien:

- Elektroner (og/eller hele atomer) mister nogle bevægelser (dvs. der tabes strøm og varme).
- Et omgivende felt (af en eller anden art) mister en del af sin energi.
- Elektroner mister potentiel energi.
- Atomer, der befinder sig over eller under Jern i atomrækkefølgen, spaltes eller fusioneres eller får tilføjet eller fjernet en proton eller neutron, dvs. forudsat at processen foregår på en måde der leverer en energi af den rigtige art, en accelerationskraft.
- Elektroner og/eller kernepartikler får formindsket deres spin-hastighed.
- Vakuum mister energi (hvis vi forestiller os at det er vakuum der udøver modstand på visse måder).

Jeg er ikke på jagt efter at ændre på begrebet »arbejde«, derimod på jagt efter at forstå hvorfor dødvægte yder modstand imod bevægelser, den bagvedliggende praktisk-fysiske årsag. En jagt, som er mit forsøg på at kunne forstå tyngdekraft, inerti, lys, vakuum og så videre.

Der ligger latent i disse tanker, at det må være muligt at opfinde en anti-tyngdekraft. Det forudsætter måske blot at man evner at give kernepartikler nogle tilstrækkeligt heftige ændringer i deres spin-hastigheder. Akkurat, som når et gyroskop springer amok, hvis man stikker en kæp i hjulet.

Jeg synes at nogen burde anbringe en lille kube af fx guld i en særlig slags motor (guld, blot fordi guld er meget koncentreret tungt) og tvinge denne kube til uafbrudt at skifte bevægeretninger, det vil sige pine og plage den til at yde modstand imod bevægelser. Og måle på hvad der i øvrigt sker. Et eller andet må der nødvendigvis ske, fordi kubens modstand ikke kan komme ud af intet.

Sugerør: Jeg har en fortid som amatør-bokser i CIK, som er en professionel bokseklub, det var hos Richard Olsen dengang da Mikkel og Mads var rene børn, og nu og da har jeg måttet spise via sugerør. Mine fejlstavede erfaringer fra dengang.
http://www.boxlex.dk/NewBoxlex....htm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fordi

Hvis vi for et øjeblik ser bort fra tyngdekraft, da kender vi til inerti, at masse udøver modstand imod bevægelser.

Carsten, nu er du lidt for upræcis !

masse udøver ikke modstand imod bevægelser, masse udøver modstand imod bevægelses-ÆNDRINGER (også kendt som Newtons 1.lov).

Der er pokker til forskel.

Venlig hilsen

Claus

Re: Re: Nytænkning?

Jeg har i årtier ledt efter en matematisk sammenhæng mellem grundstoffernes elektronskaller og de såkaldte "harmoniske legemer".

Og hvad er så de "harmoniske legemer"?

mvh Søren

Platons klassiske harmoniske legemer, kaldes også ”regulære polyedre”, er rummelige legemer som kan omskrive en kugleskal, og hvor de begrænsende sider af legemet består af ens ligesidede polygoner. Legemerne er kun fem: tetraeder (”Tetrapak”, 4 trekanter), heksaeder (terningen, 6 kvadrater), oktaeder (8 trekanter), dodekaeder (12 femkanter) og ikosaeder (20 trekanter). Hvis man forstiller sig glat kugleflade, hvor man anbringer 4, 6, 8, 12 og 20 glatte små kugler der frastøder hinanden, vil de små kugler indstille sig i kontaktpunkterne mellem de harmoniske legemer og den kugleflade som de omskriver. Disse kugler holder hinanden i en perfekt ligevægtstilstand; man kan ikke få fx 3, 5, 7 eller et andet større antal kugler til at indstille sig i sådan en perfekt ligevægtstilstand, men 2 kugler vil derimod indstille sig i en perfekt ligevægtstilstand. Med en lidt anden definition, kan man derfor tale om en ”harmonisk talrække” bestående af 6 tal: 2, 4, 6, 8, 12 og 20. ”2” repræsenterer så et slags ”nulte” harmonisk legeme!

Sammenligner man denne harmoniske talrække med antallet elektroner i atomernes kugleskaller for de ”harmoniske” grundstoffer, ædelgasserne, matcher jo den første, He, fint med det ”nulte” harmoniske legeme. I kugleskal nr. 2 passer en oktaeder fint ind for ædelgassen Ne. For den tredje ædelgas, Ar, kan vi igen fylde på med en oktaeder som den tredje skal. For den fjerde ædelgas, Kr, kan vi igen fylde på med en oktaeder som den fjerde kugleskal , men nu har det behaget Vorherre at presse yderligere 10 elektroner ind i den tredje kugleskal, således at der nu er 18 elektroner. Tallet ”18” indgår ikke i vores ”harmoniske talrække”, så dette forsøg på direkte at bruge de harmoniske legemer som en forklaringsmodel slog altså fejl!

Man kunne imidlertid måske finde en anden holdbar model, som bygger på de klassiske love om tiltrækning og frastødning og en modificeret tilpasning af de harmoniske legemer? Hvis man forestiller sig at He-skallen danner en solid akse, kunne elektronerne i Ne-skallen presses sammen i en relativt holdbar konfiguration med ”huller” over He-skallens elektroner. Den stærke He-skal påvirker alle de øvrige skaller i akselretningen, men tillader fx at kryptons tredje elektronskal pakkes til en næsten komplet ikosaeder; der mangler kun en placering ”over polerne”!

Jeg disponerer ikke over egnet software til at foretage simuleringer som kan bekræfte min hypotese,

Re: Re: Nytænkning?

Jeg har i årtier ledt efter en matematisk sammenhæng mellem grundstoffernes elektronskaller og de såkaldte "harmoniske legemer".

Og hvad er så de "harmoniske legemer"?

mvh Søren

Platons klassiske harmoniske legemer, kaldes også ”regulære polyedre”, er rummelige legemer som kan omskrive en kugleskal, og hvor de begrænsende sider af legemet består af ens ligesidede polygoner. Legemerne er kun fem: tetraeder (”Tetrapak”, 4 trekanter), heksaeder (terningen, 6 kvadrater), oktaeder (8 trekanter), dodekaeder (12 femkanter) og ikosaeder (20 trekanter). Hvis man forstiller sig glat kugleflade, hvor man anbringer 4, 6, 8, 12 og 20 glatte små kugler der frastøder hinanden, vil de små kugler indstille sig i kontaktpunkterne mellem de harmoniske legemer og den kugleflade som de omskriver. Disse kugler holder hinanden i en perfekt ligevægtstilstand; man kan ikke få fx 3, 5, 7 eller et andet større antal kugler til at indstille sig i sådan en perfekt ligevægtstilstand, men 2 kugler vil derimod indstille sig i en perfekt ligevægtstilstand. Med en lidt anden definition, kan man derfor tale om en ”harmonisk talrække” bestående af 6 tal: 2, 4, 6, 8, 12 og 20. ”2” repræsenterer så et slags ”nulte” harmonisk legeme!

Sammenligner man denne harmoniske talrække med antallet elektroner i atomernes kugleskaller for de ”harmoniske” grundstoffer, ædelgasserne, matcher jo den første, He, fint med det ”nulte” harmoniske legeme. I kugleskal nr. 2 passer en oktaeder fint ind for ædelgassen Ne. For den tredje ædelgas, Ar, kan vi igen fylde på med en oktaeder som den tredje skal. For den fjerde ædelgas, Kr, kan vi igen fylde på med en oktaeder som den fjerde kugleskal , men nu har det behaget Vorherre at presse yderligere 10 elektroner ind i den tredje kugleskal, således at der nu er 18 elektroner. Tallet ”18” indgår ikke i vores ”harmoniske talrække”, så dette forsøg på direkte at bruge de harmoniske legemer som en forklaringsmodel slog altså fejl!

Man kunne imidlertid måske finde en anden holdbar model, som bygger på de klassiske love om tiltrækning og frastødning og en modificeret tilpasning af de harmoniske legemer? Hvis man forestiller sig at He-skallen danner en solid akse, kunne elektronerne i Ne-skallen presses sammen i en relativt holdbar konfiguration med ”huller” over He-skallens elektroner. Den stærke He-skal påvirker alle de øvrige skaller i akselretningen, men tillader fx at kryptons tredje elektronskal pakkes til en næsten komplet ikosaeder; der mangler kun en placering ”over polerne”!

Jeg disponerer ikke over egnet software til at foretage simuleringer som kan bekræfte min hypotese,

Re: Re: Re: Nytænkning?

Interessant. Man kan godt forestille sig at geometriske symmetriforhold styrer antallet af tilladte elektroner i hver skal. Men det ser meget komplekst ud, bl.a. fordi elektronerne ikke opfører sig som punktladninger og vekselvirker med hinanden.

Et godt projekt.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Nytænkning?

I kugleskal nr. 2 passer en oktaeder fint ind for ædelgassen Ne. For den tredje ædelgas, Ar, kan vi igen fylde på med en oktaeder som den tredje skal. For den fjerde ædelgas, Kr, kan vi igen fylde på med en oktaeder

Det er korrekt, at elektroner populært sagt søger at opnå så nære baner som muligt, så velfordelte som muligt, omkring en »kerne«. Dette er årsagen til at ædelgasser er så robuste, dvs. at de ikke gerne deltager i kemiske reaktioner, fordi sådanne atomer evner at holde ekstra godt fast i deres egne elektroner, fordi elektronernes antal stemmer meget fornemt i forhold til geomtrien omkring kernerne.

Visse andre atomer i atomrækken, som har et knap så heldigt antal elektroner, søger at opnå en balance ved at låne en eller flere elektroner fra naboer (fra andre atomer), det vil sige deler nogle elektroner indbyrdes, en løsning der ikke i alle tilfælde er nær så stabil. Og atter andre atomer har i praksis altid en eller flere elektroner i temmelig løselige bindinger, fordi der geometrisk set er kun dårlig plads til disse elektroner.

På samme vis er der visse atomer, hvor kernen af protoner og neutroner forbinder sig meget tæt og effektivt, fordi antallet af de to typer af kernepartikler tilfældigvis gør det geometrisk muligt at pakke dem tæt.

Alt sådant om geometri, ser man tydeligt når man studerer krystaller, som de fleste grundstoffer evner at danne under visse forhold, med individuelle karakteristiske vinkelmåder i deres tredimensionelle atomgitre afhængig af hvilke geometriske koblinger der er mulige. Diamant er som bekendt ekstraordinært robust, en konsekvens af ekstra solide bindinger imellem kulstofatomer når de sætter sig på en særlig måde i et gitter.

Gennemsigtige krystaller, for eksempel diamant og rubin, er udtryk for at elektronerne sidder særdeles godt fast, så godt at lys ikke ret let evner at løsne dem, og derfor passerer lys igennem sådanne krystaller. En anden slags krystaller, som vi kalder for metaller, spejler lys, det vil sige at lys omtrent slet ikke kan passere igennem, og det skyldes at elektronerne sidder så løst i sådanne krystaller at lys med lethed kan flytte omkring på elektronerne, derfor evner lys ikke at trænge igennem, fordi energien i lyset bliver opfanget af elektronerne. Krystal af guld er en anelse gennemsigtig, som man kan se hvis en plade af guld er tilstrækkelig tynd.

Man kan kunstigt lave en krystalstruktur som kaldes for »blå røg«, som jeg desværre aldrig har set, kun set billeder af. En sådan krystal er meget stærk, meget let, omtrent gennemsigtig, varmeisolerer perfekt, et vidundermateriale, desværre vistnok meget kostbart at fremstille. Alle vore bygninger i verden burde velsagtens bygges af netop dette materiale, havde det ikke været for prisen.

Re: Nytænkning?

Interessant. Man kan godt forestille sig at geometriske symmetriforhold styrer antallet af tilladte elektroner i hver skal. Men det ser meget komplekst ud, bl.a. fordi elektronerne ikke opfører sig som punktladninger og vekselvirker med hinanden.

Et godt projekt.

Mvh Søren

Jo, selv disse skrivebordsspekulationer kan blive både omfattende og mangfoldige, hvis man skal tage hensyn til hvordan vekselvirkningen fungerer i detalje, subshells etc. Der florerer en mængde forestillinger (teorier, hypoteser og løse antagelser) om elementarpartiklernes natur og opførsel. Alle kan nok være enige om at mange af disse forestillinger er modsigelsesfulde. Øvelsen her er blot at fremvaske nogle sammenhænge, som man medvirke til at fjerne de mest urimelige forestillinger. Skrivebordsforskning må aldrig være endemålet!

Re: Re: Re: Nytænkning?

Hvorfor disse mange spekulationer over et problem der er løst?

I et sfærisk symmetrisk potential kan bølgefunktionen for en elektron, Psi, faktoriseres som Psi = R*Y, hvor R er en radialdel og Y er en sfærisk harmonisk funktion, også kaldet en kuglefunktion! Søg eventuelt på nettet om kuglefunktioners egenskaber (spherical harmonics).

Kuglefunktioner har to indices l og m, der beskriver impulsmomentet l og det magnetiske kvantetal m.
l kan have værdierne 0,1,2,...
og m kan være -l, -l+1, ..., l

I skallen l=0 er der altså en funktion, som kan holde 2 elektroner (spin giver en ekstra faktor 2)
I skallen l=1 er der 3 funktioner med plads til 6 elektroner.
I skallen l=2 er der 5 funktioner med plads til 10 elektroner.
osv...

Kuglefunktioner bruges ikke kun i kvantemekanik, men kan anvendes alle steder med sfærisk symmetri.

Re: Nytænkning?

Hvorfor disse mange spekulationer over et problem der er løst?

I et sfærisk symmetrisk potential kan bølgefunktionen for en elektron, Psi, faktoriseres som Psi = R*Y, hvor R er en radialdel og Y er en sfærisk harmonisk funktion, også kaldet en kuglefunktion! Søg eventuelt på nettet om kuglefunktioners egenskaber (spherical harmonics).

Kuglefunktioner har to indices l og m, der beskriver impulsmomentet l og det magnetiske kvantetal m.
l kan have værdierne 0,1,2,...
og m kan være -l, -l+1, ..., l

I skallen l=0 er der altså en funktion, som kan holde 2 elektroner (spin giver en ekstra faktor 2)
I skallen l=1 er der 3 funktioner med plads til 6 elektroner.
I skallen l=2 er der 5 funktioner med plads til 10 elektroner.
osv...

Kuglefunktioner bruges ikke kun i kvantemekanik, men kan anvendes alle steder med sfærisk symmetri.

Fint nok Thorsten, men den talrække jeg vil frem til er 2, 10, 18, 36, 54, 86, 118, altså ædelgassernes elektroner.

Re: Re: Nytænkning?

Det kan man også, næsten da.

Inderste skal har n=1 altså l=0 -> 2 elektroner
2. skal har n=2 altså l=0,1 -> 2 + 6 = 8 elektroner
3. skal har n=3 altså l=0,1,2 -> 2+6+10 = 18 elektroner
4. skal har n=4 altså l=0,1,2,3 -> 2+6+10+14 = 32 elektroner

så hvis alting var pænt symmetrisk ville talrækken være:
2
10 = 2 + 8
28 = 2 + 8 + 18
60 = 2 + 8 + 18 + 32

sådan er verden bare ikke! s (l=0) og p (l=1) underskallerne er lavere i energi og springer over i køen.
3d fyldes først efter 4s og 4f fyldes først efter 6s.
Vi har nu:

2
10 = 2 + 8
18 = 2 + 8 + 8
36 = 2 + 8 + 8 + 18
54 = 2 + 8 + 8 + 18 + 18
86 = 2 + 8 + 8 + 18 + 18 + 18
118 = 2 + 8 + 8 + 18 + 18 + 18 + 32

det er sådan det periodiske system er opbygget...

Re: Nytænkning?

Det kan man også, næsten da.

Inderste skal har n=1 altså l=0 -> 2 elektroner
2. skal har n=2 altså l=0,1 -> 2 + 6 = 8 elektroner
3. skal har n=3 altså l=0,1,2 -> 2+6+10 = 18 elektroner
4. skal har n=4 altså l=0,1,2,3 -> 2+6+10+14 = 32 elektroner

så hvis alting var pænt symmetrisk ville talrækken være:
2
10 = 2 + 8
28 = 2 + 8 + 18
60 = 2 + 8 + 18 + 32

sådan er verden bare ikke! s (l=0) og p (l=1) underskallerne er lavere i energi og springer over i køen.
3d fyldes først efter 4s og 4f fyldes først efter 6s.
Vi har nu:

2
10 = 2 + 8
18 = 2 + 8 + 8
36 = 2 + 8 + 8 + 18
54 = 2 + 8 + 8 + 18 + 18
86 = 2 + 8 + 8 + 18 + 18 + 18
118 = 2 + 8 + 8 + 18 + 18 + 18 + 32

det er sådan det periodiske system er opbygget...

Jo jo, men Thorsten, øvelsen her hedder "nytænkning"! For dig er er den ideelle talrække 2, 10, 28, 60, men pga "sådan er verden bare ikke! s (l=0) og p (l=1) underskallerne er lavere i energi og springer over i køen.
3d fyldes først efter 4s og 4f fyldes først efter 6s.", bliver "facittalrækken" 2, 10, 18, 36, 54, 86, 118!

Jeg har bare i al ydmyghed søgt en geometrisk forklaring på "sådan er verden bare ikke! s (l=0) og p (l=1) underskallerne er lavere i energi og springer over i køen.
3d fyldes først efter 4s og 4f fyldes først efter 6s."!

Mao kan det med at "underskallerne er lavere i energi og springer over i køen."
og
"3d fyldes først efter 4s og 4f fyldes først efter 6s."
forklares geometrisk?

Hvad er en elektron?

-- Hvad er en elektron? --
For at kunne opstille en rationel fysisk model for et system bestående af flere elektroner, der evt. er 'bundet' til et system af protoner og neutroner i et atom, så må det være relevant at få svar på spørgsmål som:
- Hvad er en elektron?
- Hvad består en elektron af?
- Hvad er den geometriske størrelse af en elektron?

Hvis en elektron er 'noget' fysisk reelt eksisterende, da må den bestå af 'noget', og den må have en vis gennemsnitlig geometrisk, måske oscillerende, udstrækning.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Re: Nytænkning?

Jeg tror godt, jeg forstår ideen. Men det er endog meget vanskeligt. Fordi:

Vi ved jo godt hvorfor der springes over i køen. Hvis man tager Coulombvekselvirkningen mellem elektronerne i betragtning og sætter computeren til at regne efter, så passer pengene.
En geometrisk forklaring, der ignorerer vekselvirkningen mellem elektronerne er altså ikke mulig! En form for middelfeltsbetragtning? Måske. En eksakt formulering, der udtrykker Coulombvekselvirkningen geometrisk? Stockholm!

Held og lykke med arbejdet!

Re: Nytænkning?

John og Thorsten

Da elektronerne i et atom bevæger sig, virker der både elektriske kræfter og magnetiske kræfter.

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Re: Nytænkning?

"3d fyldes først efter 4s og 4f fyldes først efter 6s."
forklares geometrisk?

Nej, ikke kun. Atomers relative indbyrdes antal er påvirket af stjerners kaos, atomernes tilfældige nærmeste omgivelser, omkring hvert atom, som påvirker om et atom kombinerer sig med en tvilling, eller et større eller mindre atom, fordi stjerners rækkefølger af fusion ikke er helt rene skift (fra brint til helium og så videre), der kan foregå flere arter af fusion på én gang i en stjerne, velsagtens statistisk fordelt i variende indbyrdes kvanta undervejs i en stjernes livscyklus. I supernovaer spiller tilfældigheder også ind, om i hvilken grad atomer bliver mast sammen, og velsagtens spiller rekombination af atomer en meget stor rolle i alle tilfælde, fordi nogle atomer måske ikke når at rekombinere sig, hvis en stjerne inden da pludselig eksploderer, eller smider en stor solvind fra sig på grund af et indfaldet stort himmellegeme. Dannelsen af hvert atom er kort sagt en stor tilfældighed, med visse tendenser i fordelingen af deres indbyrdes antal, fordi de fysiske processer i stjerner følger visse typiske rækkefølger.

Dernæst, med tilsvarende mængder af tilfældigheder, kombinerer atomer sig med andre atomer i strukturer i planeters indre smeltedigler, og hvor tilfældige temperaturer og tilfældige ændringshastigheder i temperaturer og i tryk påvirker hvordan atomers elektroner vælger at koble sig sammen, og hvor de nærmeste naboer af atomer påvirker i hvilken grad urenheder bliver indblandet (den relative mængde af andre arter af atomer i en mængde af atomer).

Under forudsætning af, at man husker på alle disse tilfældigheder, da spiller de geometriske kombinationsmuligheder i atomerne en naturlig hovedrolle: At visse kombinationer af protoner og neutroner, giver en bedre geometri for et antal elektroner, end andre kombinationer.

Diamant kan fx ikke forklares geometrisk, fordi en sådan krystallinsk struktur ikke er »energi-optimal«, bevist på enestående måde af fornem statistik, at diamanter er meget sjældne i forhold til alle andre arter af kombinationer af atomer, i det mindste her på planeten, i det mindste i planetens øverste cirka 4 kilometers tykkelse.

Geometrierne i atomer er dog netop meget vigtige, bevist af fx diamant, at det rent faktisk er muligt at danne visse gitre af atomer som er tusinder af gange stærkere end andre arter af gitre, vigtigt i industrielle sammenhænge, at kunne optimere visse ønskede egenskaber, måske en jagt på en optimal styrke imod sammenpresning, eller imod vridninger, eller imod stræk, eller isoleringsevne, eller styrke imod bestrålinger, eller elektrisk ledningsevne, eller elektrisk isoleringsevne, eller modstandsdygtighed imod høj temperatur, og så videre. Et fagfelt som i min barndom kun var teori, og som for indtil cirka tyve år siden kun tilhørte atomfysikere, men som nu er et regulært ingeniørfelt. En af mine gamle venner, meget dygtig til at stå på snowboard, udtalte, dengang da jeg kendte ham således og før at han læste til ingeniør, at han forudså at alle villaer i fremtiden vil have en maskine i kælderen der kan fremstille en hvilken som helst vare, blot ved at downloade den atomare opskrift fra Internet (som da omtrent slet ikke eksisterede). Hans forudsigelse var, at varer ville være meget dyre af fremstille således, men at det vil være praktisk at kunne sådant i en snæver vending. Vi andre morede os over ham, den gang, men når man læser fagartikler i dag, er det stort set hvad mange forskere roder med, at lave en sådan maskine. I disse maskiner, det er min tro, vil atomers geometriske kombinationsmuligheder spille en hovedrolle, fordi en maskine velsagtens vil kunne overtræde naturens tendenser, dvs. skabe optimale gitre, hvor naturen snarere skaber tilfældigheder.

I medier har industrien fået navnet »nano« og med skræk, at der er tale om bittesmå flyvske dimser der er farlige i vore lunger. Realiteten er dog, at det vil ende med at selv togskinner vil blive lavet således, og at sådanne kunstige atomgitre vil være tusinder af gange stærkere end de tilfældige materialer som vi anvender i dag, dvs. fremtidens materialer vil kun meget vanskeligt kunne indhaleres i vore lunger.

Re: Nytænkning?

Held og lykke med arbejdet!

Nu er det noget der "stjæler rugbrød"; det kan måske medføre at nogle sudoku'er ikke bliver løst! ;-)

Ellers tak dit input, Thorsten! Lidt inspiration har det sikkert givet, måske også til andre end mig!

Re: Re: Nytænkning?

Held og lykke med arbejdet!

Nu er det noget der "stjæler rugbrød"; det kan måske medføre at nogle sudoku'er ikke bliver løst! ;-)

Ellers tak for dit input, Thorsten! Lidt inspiration har det sikkert givet, måske også til andre end mig!

Re: Nytænkning?

Under forudsætning af, at man husker på alle disse tilfældigheder, da spiller de geometriske kombinationsmuligheder i atomerne en naturlig hovedrolle
[/quote

Det faktum at det er de tungeste ædelgasser, der nemmest kan danne kemiske forbindelser, synes jeg er et godt eksempel på at geometrien i de enkelte skal har en afgørende betydning for grundstoffernes egenskaber.

Re: Elektroner - partikel eller bølge?

Niels Bohrs banebrydende arbejde forklarer ikke, hvorfor elektronerne kun kan opholde sig et bestemte baner. Denne forklaring kom Broglie med, idet kan kiggede på elektronerne som bølger.
Elektronbanene ligger prcist de steder, hvor der er "resonans" - jfr. lydbølger.
Så elektroner kan ikke bare "falde" ind i protonen, hvilket også John Renner har dokumenteret ud fra en energibetragtning, elektronen er både en partikel og en bølge. Derfor må man først se på, om bølgefunktionen er forenelig med scenariet med elektronindfangning.
Er der forresten ikke forskel i quarkerne i protonen og neutronen?

Mvh
Per A. Hansen

barnlig atommodel

Atommodellen med protoner, neutroner og elektroner er et barnligt produkt, der giver en primitiv indgangsvinkel til et dynamisk funktionskompleks, der er anderledes kompliceret end himmellegemer og intet har tilfælles med sådanne.

Intet i atomet er kugleformet, atomet i sin helhed er det heller ikke.
Protonen med sin positive ladning i atomets indre er en illusion, den findes ikke og prøver derfor ikke at trække elektronen ind i kernen.
Elektronskyen er en illusion. Elektronen er hverken bølge eller partikkel og bærer ikke en negativ ladning.

mvh

Re: barnlig atommodel

Vi kan godt blive enige omkring første afsnit, men den her er lidt heavy...

Intet i atomet er kugleformet, atomet i sin helhed er det heller ikke.
Protonen med sin positive ladning i atomets indre er en illusion, den findes ikke og prøver derfor ikke at trække elektronen ind i kernen.
Elektronskyen er en illusion. Elektronen er hverken bølge eller partikkel og bærer ikke en negativ ladning.

...alt er altså illusion ?

Re: Re: barnlig atommodel

...alt er altså illusion ?

...besnærende tanke og yndet filosofisk udtalelse. Men nogen eller noget laver illusionen efter et eller andet regelsæt. Den side af den er i hvert fald ikke en illusion for folk som os, der ser og tror på reglementerede processer.

Manglende overenstemmelse imellem menneskelig forestilling om et fænomen/objekt og sammes reelle indhold/repræsentation ligger bag min brug af ordet illusion.

Elektroners, neutroners og (protoners) atomers kugleform er illusion. De to første (og deres mangfoldige, moderne, illusoriske, mindre elementarpartikler) er flygtige, autodynamiske funktioner uden selvstændig fast repræsentation. Først når de låses sammen i atomets kvantiserede struktur, fremstår en genkendelig størrelse, en form med masse.
Det er ikke en kugleform. De største atomer nærmer sig svagt illusionen, men er stadig entydigt polyedre.

Protonen er et gammelt spøgelse, der gør det lettere for barnlige sind at fastholde formaliseringen af noget, der i virkeligheden ikke passer ind i den excelagtige, undtagelsesfyldte atomtabel.

mvh

Re: Re: Re: barnlig atommodel

En tanke, ja, men langtfra besnærende.

...men er stadig entydigt polyedre.

Du må have gode grunde til at sige sådan... har du et link eller en god forklaring ?

mvh Berndt

Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

En tanke, ja, men langtfra besnærende.

...men er stadig entydigt polyedre.

Du må have gode grunde til at sige sådan... har du et link eller en god forklaring ?

mvh Berndt

Illusionstanken er ikke besnærende for os, men mennesker, der er usikre udi logikkens krinkelkroge og hælder til en almægtig, dominant faderfigur i stedet, kan let besnæres af den smarte tanke, når virkeligheden sår tvivl om faderfigurens eksistens.

Angående polyedrene på nederste etage.

Fortidens store tænkere udarbejdede deres modeller på et tyndere erfaringsgrundlag, end vi har til rådighed. Følgelig er sandsynligheden for at nogen af dem skulle have ramt en perfekt model meget lille.
De gamle græske tænkeres uspecificerede opfattelse af atomet er principielt perfekt, fordi den begrænser sig til at definere stoffets mindste del, altså formens og massens mindste komponent.
Senere tiders lystige, ukritiske spinnen på atomet har ført til et sindsygt virvar af ligegyldigheder, der er blevet cementerede sandheder i faghierarkiet, hvor hver enkelt cementering kan blive en levevej og trække store offentlige bevillinger, der fuldstændigt forplumrer interessen for overordnet logisk entydighed. Cementeringerne er i fysisk henseende fuldt tilstrækkelige forklaringer på de fysiske processer, der har frembragt dem.

Lad os lige for morskabs skyld tage de kugleformede partikler i det kugleformede atom.
Kugleformen forudsætter et ensartet materiale, der kan fordeles ensartet, eller et statistisk meget stort antal små uregelmæssige enheder, der kan fordeles statistisk regelmæssigt.
Og her kommer morsomheden. Det mest ensartede af alt er mangel på viden. Den uvidende tænker, der leder efter en forklaring, leder gerne efter noget kugleformet.

Heroverfor står den møjsommelige metode, hvad atomet angår. Analyse, syntese og reanalyse i en uendelighed på alle foreliggende kendsgerninger.
Nutiden véd, at sønderdeling såvel som sammensmeltning af atomer kaster store mængder elektromagnetisk stråling ud. Og kvantisering af energiniveauerne i atomet er kendt. Kraftige indikationer på, at atomet består 100% af elektromagnetisk stråling, hvilket (ret selvmodsigende) faktisk er en anerkendt sandhed sideløbende med de mange obskure (fysiske) partikler, videnskaben arbejder teoretisk med.

Lad os ignorere strudsefjerene og begrænse os til elektromagnetisk stråling som eneste udgangspunkt. Findes her en troværdig forklaring på virkelighedens eksistens?

I den fysiske verden er elektromagnetisk stråling noget cyklisk, der løber på form og masse, men den principielle repræsentation af den elektromagnetiske svingning omfatter kun elektrisk spænding, magnetfelt og tid.
Sagt på andre måder. Den elektromagnetiske svingning er en tidscyklus, inden for hvilken noget ikke-fysisk har henholdsvis et differentiale og et integrale, et maksimum og en væsensforskellig fasetilstand i nulgennemgangen. Der er tale om et ikke-fysisk fænomen og dets vinkelrette projektion på sig selv, nuet projiceret på evigheden. Et fænomen, der ikke er afhængigt af de fysiske faktorer form og masse, og som derfor med god ret kan antages at have højere prioritet, altså at være gået forud for det fysiske.

Hvad kan vi nu konstruere af dette fænomen, og har det konstruerede nogen støttepunkter i det, vi kender?

Vil vi bygge noget af små tidsintervaller, er det klart, at kun resonnanssystemer er stabile, samt at disse systemer principielt tegnes af liniestykker (bølgelængder).
Resonnanssystemet genfinder vi i atomets kvantisering.
Liniestykker kan kun tegne kantede figurer, der kan kombineres til polyedre.
Dette forhold genfinder vi i krystalstrukturer.

mvh

Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Nu vil jeg undlade at citere de steder hvor vi kan blive enige, der en del, dog huer dine polyederformede atomer mig ikke rigtigt. Krystalstrukturen er vel et karakteristikum for det man kalder elektronskal, men det er næppe kugleformede elektroner der farer omkring kernen, det tror jeg ikke på.

Jeg mener heller ikke at man kan afvise eksistensen af protonen, personligt har jeg fundet en ligning for den, en ligning der oven i købet viser kvarkstruktur, idet den består af tre additive elementer, hvoraf den ene er negativ. Men det er alt for nemt kun at tro på sig selv, eller for den sags skyld at tro på alle helgener der er mejslet i marmor... vore sande herskere.

Men du må da gå med til at et astronomisk legeme af bestemte dimensioner SKAL ende med en ideel kugleform, idet tyngdekraften er central virkende !

mvh Berndt

Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

et astronomisk legeme af bestemte dimensioner SKAL ende med en ideel kugleform, idet tyngdekraften er central virkende !

Det er en sund observation, sådan helt generelt, at kugleform er en optimal form. Dette er årsagen til, at når man betragter et atom som helhed, at det fra afstand cirka ligner en kugle. Vi ved desuden at de indeholder inerti. Derfor giver det også mening at betragte en samling af atomer som en mængde er billard-kugler der banker imod hinanden. Og endelig, som endnu en observation, vi ved at atomer evner at dele nogle af deres elektroner, og dermed giver det god forståelsesmæssig mening, at atomer evner at hægte sig sammen i overvejende uhomogen kombinatorik, som vi sådan cirka især kalder for molekyler, og i overvejende homogen kombinatorik, som vi sådan cirka især kalder for krystaller. Når atomer betragtes i denne størrelsesskala, giver det udmærket mening at anse atomer for at være kugler.

I kuglens indre substans, derimod, er alt et svært spørgsmål. Vor atommodel mangler at svare på mange spørgsmål, blandt andet, hvordan det kan lade sig gøre at lys evner at bevæge sig igennem vakuum og samtidig blive opfanget af atomer og afgivet igen. Naturen i dette kan vi måle, men kun dårligt forklare.

Inerti og moment, puls, må være meget vigtige faktorer i atomer. Når en skøjteprinsesse hiver sine arme helt ind til kroppen, roterer hun heftigt. Som betyder, at når kvarker samler sig til kernepartikler, at da medfører dette at kernepartikler spinner, da i hvert fald en tanke. Når kernepartikler samler sig i atomkerner, er det også nærliggende at tænke at atomkernen spinner. Dermed begynder det at ligne en slags dynamo, og derfor undrer det mig ikke at elektroner ligner at fare vildt omkring i noget der ligner at være utilfældige baner af en slags. Hvis lys er bølger i vakuum, bølgeenergi, da giver det mening at alt det virvar af spin der foregå i et atom, evner at blive påvirket af bølgerne der rammer, evner at opfange en energi derfra, det vil sige blive bragt i en ændres status i sine samlinger af spin, og siden afgive energien igen, i form af en slags mikro-jorskælv i samlingen af spin, som ryster vakuum en anelse, udsender bølger. Sådan cirka, er mine forvirrede tanker om atomer.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Hej Berndt

…dog huer dine polyederformede atomer mig ikke rigtigt. Krystalstrukturen er vel et karakteristikum for det man kalder elektronskal…

Hvorfor konstruere en kompliceret, tåget forklaring på noget, der fremstår som en direkte funktion af atomets form, givet ved dets karakteristiske, éntydige resonnanssystem? (med mindre naturligvis man har tænkt sig at leve af tågeriet)

Jeg mener heller ikke at man kan afvise eksistensen af protonen, personligt har jeg fundet en ligning for den, en ligning der oven i købet viser kvarkstruktur, idet den består af tre additive elementer, hvoraf den ene er negativ.

Definerer man brintkernen som en proton eller omvendt, kan man selvfølgelig ikke afvise dens realitet. Illusionen kommer ind i billedet, når man letkøbt prøver at tabellarisere alle atomer, at gøre dem til simple legoklodskonstruktioner af ensartede, tilmed komplet idiotiske fysiske klodser, her protoner, neutroner og elektroner.

Ethvert atom indeholder det grundlæggende resonnanssystem, der findes i brintatomet, men resonnanstilbygningerne op gennem grundstofrækken har ændrede karakteristika. Forestillingen om ensartede kugler pakket ved siden af hinanden i kernen er urealistisk, understreget af at der skal bruges en evigt voksende mængde krykker og rullatorer for at holde den oprejst.

Men du må da gå med til at et astronomisk legeme af bestemte dimensioner SKAL ende med en ideel kugleform, idet tyngdekraften er central virkende !

Selvklart.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Lad os lige glemme til senere hvorfor jeg mener atomer må være runde skabninger, men jeg kan "leve" med din resonans, helt sikkert. Men den her har jeg problemer med...

Forestillingen om ensartede kugler pakket ved siden af hinanden i kernen er urealistisk, understreget af at der skal bruges en evigt voksende mængde krykker og rullatorer for at holde den oprejst.

...idet jeg har brugt en kuglepakningsfaktor i mine beregninger og den virker som et trylleformular. Jeg må indrømme at jeg kan lide dine argumenter, men nogen af dem er for hurtige, synes jeg, de resultater jeg har opnået med netop denne ide er seværdige. Det bemærkelsesværdige er så at jeg får de eksakt samme resultater som Niels Bohr, for brintatomet, men også at der faktisk er noget man kunne kalde et atomar legosystem, men ad helt nye veje der bekræfter din fremstilling noget. Vi burde snakke alvorligt sammen...

Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

De gamle græske tænkeres uspecificerede opfattelse af atomet er principielt perfekt, fordi den begrænser sig til at definere stoffets mindste del, altså formens og massens mindste komponent.

Hvis atomet virkelig er udeleligt kan man jo hverken ionisere atomet eller splitte/fusionere kernen. Så er livet (og solen for den sags skyld) vist også en illusion.

Lad os lige for morskabs skyld tage de kugleformede partikler i det kugleformede atom.

p og d elektronorbitaler (der ikke er kugleformede) er gymnasiestof. Kernen selv er ifølge gængs fortolkning af f.eks. Mössbauer spektroskopi, alt efter excitationstilstand ikke kuglesymmetrisk.

Det er altså fjollet at angribe den videnskabelige konsensus for at postulere noget, den ikke postulerer. Prøv lige at læse op på stoffet først. Måske Berndt har fået en åndsfælle?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Jamen Bjarke, jeg fatter ikke at du gider tale med OS, var det ikke bedre du brugte tiden konstruktivt og diskuterede noget så elementært som tidsmaskineguder med Holger...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Hvis atomet virkelig er udeleligt kan man jo hverken ionisere atomet eller splitte/fusionere kernen.

Hvem har talt om udeleligt. Din kniv er sløv. ”stoffets mindste del” vil sige, at der ikke findes en mindre fysisk partikkel end atomet. Ingen har her talt om, at den ikke kan deles eller sammensmeltes. Det sjove ved det er, at deler man den eller sammensmelter den, får man igen atomer, ikke nogle nye finurligheder. De andre såkaldte partikler, der optræder ved delingen/sammensmeltningen, er ikke selvstændige fysiske objekter med form og masse, men alene energifænomener, der kortvarigt optræder på atomer.

p og d elektronorbitaler (der ikke er kugleformede) er gymnasiestof. Kernen selv er ifølge gængs fortolkning af f.eks. Mössbauer spektroskopi, alt efter excitationstilstand ikke kuglesymmetrisk.

Det er altså fjollet at angribe den videnskabelige konsensus for at postulere noget, den ikke postulerer. Prøv lige at læse op på stoffet først.

Din bibel?

Måske Berndt har fået en åndsfælle?

I den forstand at han tænker selvstændigt i stedet for bare at rable skriftsteder af sig, har han mange åndsfæller, arrogante åndssnob

mvh

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Hvem har talt om udeleligt. Din kniv er sløv. ”stoffets mindste del” vil sige, at der ikke findes en mindre fysisk partikkel end atomet.

Tjah nu skrev du jo selv "stoffets og MASSENS" mindste del. Så hvis du alligevel accepterer at atomer og deres masse kan deles, er det vist din formulering der ikke er skarp...

Men igen: Hvem er det der ifølge

Og her kommer morsomheden. Det mest ensartede af alt er mangel på viden. Den uvidende tænker, der leder efter en forklaring, leder gerne efter noget kugleformet.

tror at atomet og dets bestanddele partout er kugleformet?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Hvem har talt om udeleligt. Din kniv er sløv. ”stoffets mindste del” vil sige, at der ikke findes en mindre fysisk partikkel end atomet.

Tjah nu skrev du jo selv "stoffets og MASSENS" mindste del. Så hvis du alligevel accepterer at atomer og deres masse kan deles, er det vist din formulering der ikke er skarp...

...find nu brillerne frem – ”formens og massens mindste komponent”.
Måske skulle jeg have skrevet ”principielle komponent” for at undgå flueknepperi.
Der findes ingen mindre fysisk komponent (form- og massebærer) end det principielle atom.

mvh

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

De andre såkaldte partikler, der optræder ved delingen/sammensmeltningen, er ikke selvstændige fysiske objekter med form og masse, men alene energifænomener, der kortvarigt optræder på atomer.

Ja det mener jeg også, partikelskoven er ren imaginære energienheder der intet har med masse at gøre. Man kunne kalde dem karakteristiske brudstykker...

mvh Berndt

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Der findes ingen mindre fysisk komponent (form- og massebærer) end det principielle atom.

Man kan direkte og meget simpelt måle en fri elektrons masse og ladning i et katodestrålerør. Frie elektroners masse (om ikke dets form) er et par tusinde gange mindre end et brintatoms.

Da du ikke svarer på mit spørgsmål, går jeg ud fra at vi er enige om at der faktisk ikke er konsensus om at atomer og subatomare partikler nødvendigvis er kuglesymmetriske.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: barnlig atommodel

Man kan direkte og meget simpelt måle en fri elektrons masse og ladning i et katodestrålerør.

...det er der heller ingen der er i tvivl om, men går nu lige og vej' en elektron på den måde at du måler og beviser tyngdekraftens påvirkning af elektronen, så kan vi tale igen.

slut på flueknepperiet

Bjarke Dalslet

Man kan direkte og meget simpelt måle en fri elektrons masse og ladning i et katodestrålerør. Frie elektroners masse (om ikke dets form) er et par tusinde gange mindre end et brintatoms. .

”meget simpelt” beskriver rammende måden din hullede moderne religion billigt overbroderer procesforløb med forkerte teorier og begreber.

”Frie elektroners masse” er en fiktiv konstruktion. Der findes ingen frie elektroner. De såkaldte frie elektroner er flygtige energifænomener udspændt imellem, og afhængige af, atomer. Masseafledte, der kan udvise masseegenskab og -virkning uden selv at besidde egentlig masse, fordi masse netop genkendes i forbindelse med overførsel af energi.

Da du ikke svarer på mit spørgsmål, går jeg ud fra at vi er enige om at der faktisk ikke er konsensus om at atomer og subatomare partikler nødvendigvis er kuglesymmetriske.

Dit spørgsmål var ikke værd at besvare. Den oprindelige og almene fremstilling af atomets såkaldte elementarpartikler er kugleformet (som der selvklart sigtes på med ”den uvidende tænker”).

Senere tiders vidende tænkeres ekstrapoleringer er stadig ikke alment repræsentative. Ikke engang deres tilbedere kan finde ud af at forholde sig konsekvent til ekstrapoleringerne. Kunne de det, ville neutronen ikke optræde som en partikel.
Men ingen af tilbederne tør stille til tærsk og opponere mod den moderne religions cementerede, højhellige tåbeligheder, så tåbeligheden racer uhæmmet mod uanede højder, og mængden af ”elementarpartikler” og spøjse teorier ligger lige i baghjulet.

mvh

Re: slut på flueknepperiet

Bjarke Dalslet
”Frie elektroners masse” er en fiktiv konstruktion. Der findes ingen frie elektroner. De såkaldte frie elektroner er flygtige energifænomener udspændt imellem, og afhængige af, atomer. Masseafledte, der kan udvise masseegenskab og -virkning uden selv at besidde egentlig masse, fordi masse netop genkendes i forbindelse med overførsel af energi.

Frie elektroners bane kan manipuleres med elektriske og magnetiske felter, de har en inertiel masse, de har en ladning, man kan holde dem stabile over mange kilometer i synkrotroner og de kan både udsende og vekselvirke med fotoner uafhængigt af om der er atomer i nærheden.

Hvilken ekstra egenskab, som atomet har, mangler elektronerne før de kan kaldes en partikel?

Sjovt nok, hvis der havde stået "fotoner" i stedet for "elektroner" i citatet, ville jeg kunne se din pointe.

Hvor er det dejligt..

..med sådan en debat - hvor folk bruger deres fantasi til at skabe et billede af tilværelsen.

Jeg er vild med Louis's indlæg - og prøvede at slå hans telefonnummer op på Krak.dk i den tro, at der nok ikke er mange der hedder det samme som ham. Men, det er der - (en hel del, faktisk).

Louis - jeg vil meget gerne tale med dig omkring et projekt - eller, en idé til et projekt, som skal ende i en film. Mere kan jeg ikke sige ligenu.

Også Bjarke Mønnike og Berndt Barkholz - jeg vil meget gerne tale med jer også. Hvis I har mulighed for at komme til kaffe på Nørrebro, kunne det være rigtigt hyggeligt at være sammen med jer samlet og introducere min idé.

Og skulle andre være interesseret i at spæde til puljen omkring forståelsen af tilværelsens beskaffenhed, er I også meget velkommen.

Min email er david@davidchristensen.dk og tlf. nr.: 28 92 91 90

Jeg er meget åben for forslag :)

Kh David
-

Re: slut på flueknepperiet

Jan Gammelby Christensen,

”Frie elektroners masse” er en fiktiv konstruktion. Der findes ingen frie elektroner.

Hvordan i alverden kan man så forklare hvordan et katodestrålerør virker?

Re: Re: slut på flueknepperiet

Bjarke Dalslet

Frie elektroners bane kan manipuleres med elektriske og magnetiske felter, de har en inertiel masse, de har en ladning, man kan holde dem stabile over mange kilometer i synkrotroner og de kan både udsende og vekselvirke med fotoner uafhængigt af om der er atomer i nærheden.

Hvilken ekstra egenskab, som atomet har, mangler elektronerne før de kan kaldes en partikel?

Sjovt nok, hvis der havde stået "fotoner" i stedet for "elektroner" i citatet, ville jeg kunne se din pointe.

Ha ha, så du mener ikke, at synkrotoner består af atomer? (Selvom elektronerne i synkrotonen svæver frit og uafhængigt afsted i din fantasi, så svæver de i virkeligheden i synkrotonens atomare univers og opretholdes af dettes kvantetryk).

Alle dine ”argumenter” vidner om manglende vilje til at resonnere over andet end din indoktrinerede udenadslære. Samme åndelige lukkethed møder man hos frelste mennesker inden for alle religioner. Fred være med dem.

Ud fra min hovedpointe (at atomer er resonnanssystemer af elektromagnetiske bølger) kræves der ikke megen resonneren for at se, at de elektromagnetiske delkomponenter af atomet, som videnskaben opfatter som elektronen, er i stand til at vekselvirke med og udsende lys, fordi de grundlæggende selv er lys.

mvh

Hej Berndt

Ja det mener jeg også, partikelskoven er ren imaginære energienheder der intet har med masse at gøre. Man kunne kalde dem karakteristiske brudstykker...

mvh Berndt

..."brudstykker" er i overkanten, "brudfænomener" passer bedre.

Angående at snakke ret meget alvorligere sammen, end vi gør her, vil ikke være godt. Jeg kan forsikre dig, at ingen af mine argumenter er for hurtige. Der ligger et enormt, mangeårigt arbejde bag hver en detalje i min ændrede opfattelse af atomet.
Og in persona er jeg besnærende karismatisk, hvor min glød ligger, medens du på den anden side mangler at færdigbearbejde vor fælles, tunge fysiske arv. Det ville ikke kunne undgås at jeg forcerede dig og fratog dig noget af din mest værdifulde personlige udvikling. Det ville være en skændsel.

Hver af os må gå selv. Afprøv dine fysiske fantasier og lad dem afsløre deres begrænsning.

En dag, når tiden er inde, griner vi indforstået sammen, og jeg roser din trylleformular, medens du vrisser ad den. Ha ha, jeg kunne føje mange flere detaljer til, men lad os holde eventyret åbent…

Mvh

katodestrålerøret

Jan Gammelby Christensen,

”Frie elektroners masse” er en fiktiv konstruktion. Der findes ingen frie elektroner.

Hvordan i alverden kan man så forklare hvordan et katodestrålerør virker?

Du handicapper resonneringen ved at klippe resten af udtalelseskomplekset væk.

Hvad angår at forklare katodestrålerørets, og i den sammenhæng også radiorørets, magnetronens og synkrotronens, virkning, så ændres de eksisterende forklaringer ikke særlig meget af erkendelsen af, at elektronen reelt hverken har form eller masse, hvorfor den må håndteres ud fra rent elektriske/magnetiske betragtninger (som man gør i forvejen).

Heller ikke erkendelsen af det forhold, at dens pseudofrie eksistens er uendeligt mere flygtig end trykluft i en hullet ballon, fordi elektronen ikke kan opretholdes uden at være enten direkte tilknyttet et atoms resonnansstruktur eller knyttet til en anden elektromagnetisk struktur med fodfæste i atomers resonnansstruktur, ændrer ret meget ved den måde man allerede håndterer elektroner på, men giver til gengæld klarhed over elektronens mærkværdige flertydighed og usynlighed.

mvh

Re: Re: Re: slut på flueknepperiet

Jeg prøver igen, Jan:

Hvilken (eller hvilke) målbare egenskaber adskiller en partikel (som atomet) fra en fiktiv partikel (som elektronen) og hvordan er det blevet målt at atomer har den/disse egenskaber og elektroner ikke har?

Partikler ruller som kuglelejekugler

Kredsende partikler ruller "spinner" som kugler i et kugleleje så gnidningsmodstand mellem de modsatte ladninger elimineres . Rotation og spin fungerer som en generator til vedholdelse af deres spændinger/ladninger . Disse er så igen afhængig af hastigheden i spin/rotation og disse styres så igen af temperaturen der tillader udefrakommende tilførsler af energibevarelsen i de enkelte partikler.
Vil jeg gisse på----?