Kovending i fjernvarmesag: V holder fast i høje faste afgifter

Kapacitetsafgift

Hvorfor skal man betale efter opvarmede m²?

Det ville være mere rimeligt at betale efter max m³/h, hvilket kunne klares med en plomberet strengreguleringsventil.

Svenskerne, som jo har meget elvarme, betaler dyrt for at have en stor hovedsikring og dermed mulighed for at aftage høj effekt.

Det står derved den enkelte frit at tage risikoen for at fryse lidt eller at skulle kaste småt brændbart i brændeovnen på de koldeste dage, mod til gengæld at have en mindre fast tilslutningsafgift.

18. mar 2009 kl 12:01

Forkert udgangspunkt giver forkert resultat!

Ok, det er nok fair, at regeringen vil beskytte producenterne mod økonomiske problemer, da disse problemer for en stor dels vedkommende kan tilskrives manglende politisk indsigt i det energimæssige kludetæppe, de selv har skabt.
Det er ikke fair at vælte de økonomiske problemer over på forbrugerne, fjernvarmeforbrugere skal have samme frihed til at planlægge deres boligøkonomi som alle andre. Det er på tide at alle varmeforsyningslovens tvangsmidler bliver skrottet, så fjernvarmeselskaberne skal konkurrerer på pris og ikke på hvem der hurtigst og mest effektiv kan malke fjernvarmeforbrugerne for penge.
Der har været henvist til E-ONs forretningsmetoder, som desværre ikke er et enkeltstående eksempel på, hvordan fjernvarmeselskaber via kreative løsninger tvinger fjernvarmeforbrugerne til at betale for et produkt, hvis pris kun kender en vej og det er op. Samme metode bruges også i de kommunalt ejede fjernvarmeværker og måske med endnu mere kreativitet.
Det spørgsmål som venstre må stille sig selv mht. fjernvarme er meget enkelt men utroligt svært at besvare når det er politikere, der skal besvare det. Spørgsmålet lyder i al sin enkelthed således:
Vil politikerne have realværdi, nedbringelse af det samlede danske CO2-udslip, eller vil politikerne have signalværdi uden virkning hverken på CO2-udledning eller på Danmarks afhængighed af import af brændsler fra ”slyngelstater”.

22. mar 2009 kl 06:50

En del af de stillede forslag er allerede realiseret

Som fjernvarmekunde ved Fjernvarme Fyn har jeg allerede nu mulighed for at benytte en del af de forslag der tidligere er stillet her i debatten.
Man kan tilslutte bygninger med afvigende varmebehov efter en maks. belastning/forbrug (også benævnt : mængdebegrænser)
Man får et fradrag i tilslutningsafgiften hvis man tilslutter et lavenergihus.
Fjernvarmeværket opkræver imidlertid stadig en fast afgift på typisk 20-25 % af den samlede regning. Med den nuværende lovgivning er det, som jeg forstår det, ikke muligt at ændre.
Men Energitilsynet har faktisk godkendt en afregning af den faste afgift som et rullende gennemsnit at de forrige års variable forbrug. Dermed vil man også få en besparelse på sit faste bidrag, hvis man sparer på energien.

22. mar 2009 kl 11:38

Re: En del af de stillede forslag er allerede realiseret

Fjernvarmeværket opkræver imidlertid stadig en fast afgift på typisk 20-25 % af den samlede regning. Med den nuværende lovgivning er det, som jeg forstår det, ikke muligt at ændre.
Men Energitilsynet har faktisk godkendt en afregning af den faste afgift som et rullende gennemsnit at de forrige års variable forbrug. Dermed vil man også få en besparelse på sit faste bidrag, hvis man sparer på energien.

Den nuværende lovgivning giver faktisk Klima- og Energiministeren beføjelser til at fastsætte både maksimalpriser på fjernvarme og fastsætte fordelingen mellem faste og variable afgifter. CH har valgt ikke, at gøre det endnu for andet end affaldsfjernvarme. CHs begrundelse er, at det er administrativt tung at kontrollere. Hvis der skal skabes balance mellem de tvangsmidler, som fjernvarmeselskaberne bruger over for forbrugerne, og de muligheder forbrugerne har for selv at bestemme størrelsen af varmeregningen, er det nødvendigt at CH begynder at bruge alle mulighederne i varmeforsyningsloven.

22. mar 2009 kl 15:09

Kostægte tarifering

Fjernvarmeforsyning er underlagt reglerne i Varmeforsyningsloven.
Praksis for afgørelser i Monopolankenævnet, Gas- og Varmeprisudvalget og Energitilsynet er at tarifering til forbrugerne skal være kostægte.
Hvis ministeren skal fravige dette princip skal der med andre ord en lovændring til.
Boe Carlslund-Sørensen har således kun delvis ret, idet ministeren kan foretage reguleringer på det kommercialle marked, men ikke over for fordelingen af faste/variable afgifter hos de forbrugere der er direkte kunder hos et fjernvarmeværk.
Derved ville ministeren tilsidesætte "hvile i sig selv" princippet og den kostægte tarifering - og det ville ikke være lovligt - med den nugældende varmeforsyninglov

22. mar 2009 kl 17:25

Re: Kostægte tarifering

Varmeprisudvalget og Energitilsynet er at tarifering til forbrugerne skal være kostægte.

Hverken varmeprisudvalget eller energitilsynet kan iht. loven bestemme fordelingen mellem faste og variable priser - kostægte tarifering er et ønske fra Dansk Fjernvarme. Lov om varmeforsyning opremser blot hvilke omkostningsarter, der kan dækkes via prisen overfor forbrugerne.

22. mar 2009 kl 18:28

Afgørelse om E-ON

På nedenstående link er en af afgørelserne fra Energitilsynet, hvor anvendelse af fast betaling efter m2 rum accepteres.

http://www.energitilsynet.dk/a...ter/

22. mar 2009 kl 18:48

Retfærdige priser

Har tidligere boet i fjernvarmens Mekka, nemlig Løstør og er meget lettet over at være sluppet ud i tide.
Fjernvarme i store byer hvor der fyres med kul på et superkritisk værk er den store overingeniør velbehageligt ,men alle steder hvor brændslet er naturgas er det torskedumt som påpeget af økonomen Steffen Møller (S) for rigtig mange år siden.
De fleste af værkerne med dårlig økonomi stammer helt eller delvis fra den socialdemokratiske tid så det er lidt tumbet at give venstre skylden .
Det er ikke politisk gennemførligt at lade de vælgere som syntes godt om politikerne bag decentrale kraftværker og vindmøller betale erstatning,men er det ikke på tide at alle fjernvarme nydere i hele landet betaler efter præcis samme regler?Der er ikke længere frit brændselsvalg og de mange gasmotorer kører ikke ret meget så der er ikke grund til forskellige priser på forskellige værker.

22. mar 2009 kl 19:19

Re: Retfærdige priser

"Sekretariatet anmodede i tilkendegivelsen den daværende ejer af varmeforsyningen NESA om at indsende forslag til en ændring af Slagslunde Kraftvarmeværks faste afgifter, således at disse differentieres efter forbrugernes mulige belastning af fjernvarmenettet."

Mon Energitilsynet selv ved, hvad der menes med ovenstående?

En differentieret betaling efter forbrugernes belastning af fjernvarmenette må alt andet lige være ensbetydende med, at 2 huse med samme forbrug belastes ens, hvilket ikke altid kan opnås med en m2-afgift.
Hvorfor skal et hus på 300 m2 med et årligt forbrug på 18.100 kWh varme betale mere i fastafgift pga. en m2 belastning end et hus på 100 m2 men med samme kWh forbrug?

22. mar 2009 kl 19:22

Re: Retfærdige priser og afgørelse om E-ON

Fjernvarmeværkerne skal selvfølgelig bestræbe sig på at minimere den faste andel af varmeprisen, men afgørelsen vedrørende E-ON viser også at Energitilsynet er opmærksom på problematikken og har kompetancen til at gribe ind.
E-ON er måske ikke den bedste repræsentant for fjernvarmebrancen, idet man jo kan spørge sig selv hvad en multinational koncern vil med en varmeforsyning - hvor man ikke må tjene penge på driften !
Men jeg er sikker på at i størstedelen af branchen, såvel i private som halvoffentlige værker, arbejder bestyrelser og medarbejdere til stadighed for at skaffe kunderne bedst og billigst varme.
Prisen på fjernvarme er generelt også steget meget mindre end f.eks. olie eller naturgas.
Men der er desværre også undtagelser ved enkelte værker (typisk "barmarksværker"), hvis forbrugere kæmper for at komme ud af en tilsyneladende uendelig spiral med stigende priser på såvel faste som variable bidrag.

22. mar 2009 kl 19:26

Ens priser over hele landet?

Hvad taler for og imod at ALLE betaler efter samme tarif?

22. mar 2009 kl 19:44

Re: Ens priser over hele landet?

Incitamentet til at effektivisere på det enkelte værk er pist væk.

22. mar 2009 kl 20:03

Re: Re: Ens priser over hele landet?

Er det ikke med fjernvarme ,som med jernbaner ,at der i fremtiden skal lukkes ned og med de ringeste først?

22. mar 2009 kl 20:08

Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej Niels

En del kan faktisk tyde på at det er sund fornuft at udbygge begge dele.
Men for inkarnerede individualister, er ethvert forpligtende fællesskab selvfølgeligt af det onde.

22. mar 2009 kl 20:11

Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej Niels

En del kan faktisk tyde på at det er sund fornuft at udbygge begge dele.
Men for inkarnerede individualister, er ethvert forpligtende fællesskab selvfølgeligt af det onde.

I alle tilfælde når forpligtelsen kun går den ene vej!

22. mar 2009 kl 20:15

Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Kære Boe

Du kan få den indflydelse du gider tage, deltag i den lokale debat, mød op til generalforsamlingen og stil op til valget til bestyrelsen.

22. mar 2009 kl 20:22

Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Men for inkarnerede individualister, er ethvert forpligtende fællesskab selvfølgeligt af det onde.

Der er ikke så meget at det er forpligtende(var værmnepligtig soldat i nogen år) men at naturgas - fjernvarme er mere miljøfjendtlig end individuel afbrænding af gas som påpeget af Niels Hansen og temmelig meget endda.

22. mar 2009 kl 20:31

HVAD ER MILJØFJENDTLIG ?

At fjernvarme er mere miljøfjerndtlig end naturgas er da - ren gas.
Fjernvarme kan fremstilles på mange måder, og som udgangspunkt er fjernvarme en "energibærer" ikke en energikilde, brændsel eller andet.
Fjernvarme er også systemet der genbruger overskudsvarme fra industri, affaldsforbrænding og vindmøllestrøm. Derfor kan man på sin vis også betegne fjernvarme som et genbrugssystem.
Det er da på ingen måde retfærdig at betegne fjernvarme, som generelt miljøfjendtlig.

22. mar 2009 kl 21:01

Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej

Nu ved jeg ikke hvor Niels Hansen har den oplysning fra, men han kunne måske dokumentere den ?

(Jeg kunne forøvrigt slet ikke finde Niels Hansen i denne tråd)

22. mar 2009 kl 21:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Kære Boe

Du kan få den indflydelse du gider tage, deltag i den lokale debat, mød op til generalforsamlingen og stil op til valget til bestyrelsen.

Det gælder vel kun de direkte forbrugerejede værker.

22. mar 2009 kl 21:19

Re: HVAD ER MILJØFJENDTLIG ?

Fjernvarme på basis af naturgas eller strøm er miljøfjendtlig da der er mellem 20 og 50 % ledningstab.

22. mar 2009 kl 21:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hvis værket er kommunalt, har du principielt samme muligheder.
Det er kun i diktaturer du er sat helt udenfor indflydelse.

Du kan således altid få indflydelse på vægtningen af betaling for fjernvarme; fast betaling ctr. variabel betaling.

22. mar 2009 kl 22:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Nu ved jeg ikke hvor Niels Hansen har den oplysning fra, men han kunne måske dokumentere den ?

Hej Flemming

Strandby som du selv kender det er da forkert at lave et fjernvarmenet hvortil der ene og alene produceres varme ved at afbrænde gas når tabet i nettet forekommer, når et fyr i boligen ikke har dette nettab.

Et mindre karftvarmeværk Laurbjerg ved langå har ladet gasmotor overgå til balanceregulering og producere nu 100 % på kedel til byen. 15 år efter en investering på 40 mio for 250 boliger afbrændes nu gas centralt og 45 % tabes på vej til boliger.

Det er en netto øget miljøbelastning i forhold til olie eller gasfyr i boligen som ene og alene kan tilskrives fjernvarme. Netop det fyr i boligen som dengang for 15 år siden kunne have været opstillet for det halve.

Boe har de konkrete tal for grevinge fjernvarmeværk som om mulig er endnu mere rystende.

Gå ind på http://www.danskfjernvarme.dk/...aspx og lav en sum i regnearket på olie og gas til kedelafbrænding = 4,5 Twh, men det er jo langt fra det sande billede. Nu står Randers el produktion ikke i statistikken, med der produceres 538.000 Mwh varme (som er opgjort som spild fra el-produktion) til net i 2007 og værket lægger med en el-virkning på omkring 25 – 30 % afhængig af hvor meget damp der bypasses. For Randers er det jo helt det samme som at producere det halve fjernvarme som ren kedel produktion. Som i min verden: her var det bedre at halvdelen af boligerne i Randers havde et fyr i boligen.

Fjernvarme er en total succes hvis: man har noget spildenergi fra el-produktion (som man altså ikke har når møller producerer) eller industri som ellers skulle spildes. Om så kun 5 % af den energi ender i en bolig i udkanten af fjernvarmenettet så er det en succes.

Fjernvarme er en total fiasko hvis: man skal producerer varme ved afbrænding af fossil energi med det ene formål at producerer varme, hvor jo altså tabet i nettet gør olie/gasfyr i boligen langt mere interessant.

Men: fjernvarme kan jo umærket blive en succes hvor man bruger varmepumper som overvejede, bruger møllestrøm. Her er det jo det er så irriterende at skulle hører at varmepumpen bruger jo strøm fra kraftværkerne som miljøbelaster. Nej! varmepumper bruger kun en brøkdel af den fossile energi som nu ikke skal afbrændes fordi varmepumpen nu netop erstatter den fossilforbrugende kedelproduktion.

22. mar 2009 kl 23:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hvis værket er kommunalt, har du principielt samme muligheder.
Det er kun i diktaturer du er sat helt udenfor indflydelse.

Du kan således altid få indflydelse på vægtningen af betaling for fjernvarme; fast betaling ctr. variabel betaling.

Nej, kun hvis hovedparten af kommunens borgere har fjernvarme fra det kommunale værk. I Grevinge/Herrestrup er 300 husstande tilsluttet det kommunalt ejede værk, de har 600 stemmer ud af ca. 15.000 ikke engang nok til at få valgt en eneste ind i byrådet. Så Flemming forhold dig til realiterne og stop drømmeriet. Forbrugerne kan takke kommunen for, at den var dum nok til at indgå en kontrakt med forbrugerne der for altid har fastlagt den fasteafgift til 1.500 kr + moms, ikke at kommunen retter sig efter den kontrakt, de selv har indgået, men forbrugerne kan jo bare regulere opkrævningerne ned og så vente på, at kommunen overdrager opkrævningen til SKAT.

23. mar 2009 kl 05:40

Miljøvenlig fjernvarme

Fjernvarme er ikke miljøfjendtlig.
Fjernvarme er miljøvenlig når der f.eks. opsamles energi fra industriel overskudsproduktion, affaldsforbrænding, overskydende vindmøllestrøm og renseanlæg.
Fjernvarmeværker med 50% ledningstab har måske ikke nogen berettigelse, men det kommer an på under hvilke samfundsmæssige forudsætninger værkets drift baseret.
Hvor skulle man ellers gøre af den energi der f.eks. vha. en varmepumpe udvindes fra Oslo´s kloaknet eller fra Odenses 3 renseanlæg der leder varme fra slamgæringen direkte på fjernvarmenettet.

23. mar 2009 kl 09:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej Boe

Jeg er enig i at det ikke er en kommunal opgave at drive et varmeværk.

Der er eksempler på at forbrugerne har overtaget kommunale varmeværker. Så det er måske en vej ud af suppedasen.?

23. mar 2009 kl 10:27

Re: Miljøvenlig fjernvarme

Fjernvarme er ikke miljøfjendtlig.
Fjernvarme er miljøvenlig når der f.eks. opsamles energi fra industriel overskudsproduktion, affaldsforbrænding, overskydende vindmøllestrøm og renseanlæg.
Fjernvarmeværker med 50% ledningstab har måske ikke nogen berettigelse, men det kommer an på under hvilke samfundsmæssige forudsætninger værkets drift baseret.
Hvor skulle man ellers gøre af den energi der f.eks. vha. en varmepumpe udvindes fra Oslo´s kloaknet eller fra Odenses 3 renseanlæg der leder varme fra slamgæringen direkte på fjernvarmenettet.

Hvis fjernvarme er 100 % udnyttelse af reel spildvarme uden ledningstab og til priser der kan konkurrere med det billigste alternativ, er det ok - men det er fjernvarme i DK så langt fra.
Fjernvarme i DK er produkceret varme, og nogle steder produceres der også el.
Reel spildvarme bliver i vid udstrækning ledt direkte ud til fuglene, da det pt. ikke kan betale sig at udnytte den pga. tumpede afgiftsregler.
Ledningstabet i den enorme jordradiator, som er nedgravet får prisen på fjernvarme til at stige. Nogle steder i DK betaler forbrugerne for ca. 2 kWh produceret fjernvarme for hver gang de modtager 1 kWh.

23. mar 2009 kl 10:54

Jesper Pedersen

Kunne vi ikke få nogen tal på?

Spørgsmålet om fjernvarme er en brilliant ide eller er blevet en hæmsko synes at hvile på, om fjernevarmen er spildvarme eller ej. Så et pænt vigtigt stykke information, som jeg ikke lige synes at have, må være hvor stor en mængde af fjernvarmen bliver produceret som primær produkt og hvor meget bliver produceret som spild produkt?

23. mar 2009 kl 11:30

Re: Kunne vi ikke få nogen tal på?

Spørgsmålet om fjernvarme er en brilliant ide eller er blevet en hæmsko synes at hvile på, om fjernevarmen er spildvarme eller ej. Så et pænt vigtigt stykke information, som jeg ikke lige synes at have, må være hvor stor en mængde af fjernvarmen bliver produceret som primær produkt og hvor meget bliver produceret som spild produkt?

Den helt store opgave bliver at definere hvad spildvarme er:
Er varme udtaget på et kraftvarmeværk spildvarme, når varmeudtaget sænker elproduktionen?
Hovedparten af danske fjernvarme produktion sker desværre på den måde.

23. mar 2009 kl 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej Boe

Jeg er enig i at det ikke er en kommunal opgave at drive et varmeværk.

Der er eksempler på at forbrugerne har overtaget kommunale varmeværker. Så det er måske en vej ud af suppedasen.?

Forbrugerne i Grevinge/Herrestrup er pt. i forhandling med kommunen om at overtage værket, men der findes andre eksempler på, at kommuner har solgt kraftvarmeværket til f.eks. E-ON hen over hovedet på forbrugerne.
Forbrugerindflydelsen på de E-ON ejede KVV'er er total væk - forbrugerne er repræsenteret via nogle lokalpolitikere, der får ca. 35.000 kr/år for at sidde og nikke til E-ON's beslutninger. Reglerne om forbrugerflertal i bestyrelsen bliver ignoreret af Energitilsynet.

23. mar 2009 kl 11:51

Prisen som målestok

Hvor svært kan det være?

Hvis fjernvarmen er dyrere for forbrugeren end varme fremstillet ved olie/gas/varmepumpe, altså fuldt afgiftsbelagte varmekilder, så er det et dårligt alternativ.

Almindelige mennesker skal ikke lide for idealismens skyld.

Et kvalificeret flertal af fjernvarmekunderne burde kunne vedtage nedlæggelse af ethvert fjernvarmeværk, og det offentlige skulle stille uafhængige revisorer til rådighed til at finde den reelle pris som f.eks. EON kan få for at slippe retten til at udstede dummebøder til de sagesløse forbrugere.

I Skævinge vil værket kunne nedlægges for 50.000 kr per husstand - en ringe sum for friheden.

23. mar 2009 kl 12:24

Re: Prisen som målestok

Hej Ebbe

Dertil kommer vel installation af eget fyringsanlæg i form af gaskedel, varmepumpe eller ?

Nu er de fleste værker jo med en varmepris som ligger langt under olie og gas alternativet, så mon ikke lukning af fjernværker kun bliver en enkelt undtagelse eller to.

23. mar 2009 kl 12:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej Boe

Hvis det er tilfældet og hvis det er et krav med forbrugerflertal i bestyrelsen, så er det jo blot afsted med en klage til Energitilsynet. Støttet af en henvendelse til det lokalpolitiske system, vil jeg foreslå.

23. mar 2009 kl 12:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Hej Boe

Hvis det er tilfældet og hvis det er et krav med forbrugerflertal i bestyrelsen, så er det jo blot afsted med en klage til Energitilsynet. Støttet af en henvendelse til det lokalpolitiske system, vil jeg foreslå.

Det er forsøgt, men desværre er Energitilsynet ikke stærk nok til at håndhæve loven, så er der kun domstolene tilbage, men det er en dyr og langvarig proces.

23. mar 2009 kl 12:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ens priser over hele landet?

Nu bliver det juridisk, men jeg mener der findes et Energiklagenævn, som kan forsøges.

Jeg skulle dog blive lidt overrasket, hvis ikke Energitilsynet kan træffe en afgørelse i overensstemmelse med lovgivningen på området.

23. mar 2009 kl 12:47

Jesper Pedersen

Re: Re: Kunne vi ikke få nogen tal på?

Den helt store opgave bliver at definere hvad spildvarme er:
Er varme udtaget på et kraftvarmeværk spildvarme, når varmeudtaget sænker elproduktionen?
Hovedparten af danske fjernvarme produktion sker desværre på den måde.

Igen når vi ikke rigtigt nogen vegne. Spildvarmen må naturligvis relateres til max el-virkningsgraden for et kraftvarmeværk. Altså sænkning af el-virkningsgraden vil øge mængden af varme produceret som primær produkt.

Jeg er egentlig ligeglad med hvordan man vælger at lave sine definitioner blot det er oplyst. Det er umuligt at vurdere "fjernvarme problemet" uden at kvantificere de kvalitative fordele/ulemper.

23. mar 2009 kl 13:00

Re: Re: Prisen som målestok

Hej Ebbe

Dertil kommer vel installation af eget fyringsanlæg i form af gaskedel, varmepumpe eller ?

Nu er de fleste værker jo med en varmepris som ligger langt under olie og gas alternativet, så mon ikke lukning af fjernværker kun bliver en enkelt undtagelse eller to.

Med forbrugsuafhængige afgifter på mellem 8 og 30 tusinde kroner årligt tror jeg ikke at det kun er 2 værker hvor individuel opvarmning vil være langt billigere.

23. mar 2009 kl 13:02

Jens Frederik Nyborg

Nedlæg skidtet eller ophæv monopolet EON med tvivlsom moral

Det er fabelagtig godt at Venstre viser sit sande ansigt og tager fast i det der åbenbart er den reelle dagsorden: Nemlig at støtte et kapitalistisk monopol som EON. Bare bliv ved på den måde, så stemmer jeg SF...
Umiddelbart ville man jo ellers tro at Venstre ønskede at styrke den fri konkurrence samtidig med at støtte grøn energi.
Rønnebærene er også rigtig sure her i Slagslunde, hvor vi naivt har købt et nyt hus der er så godt isoleret, med Genveks med varmepumpe og varmtvandsproduktion, så vi samlet kan opvarme 140 m2 med 1 rummeter brænde samt 1000-600 kWh el over denne vinter. Det nærmer sig et passivhus.
Ifølge lokalplanen er husene netop fritaget for tilslutningspligt, hvis der som hos hos er alternativ opvarmning.
EON har på trods af dette tillsluttet vores hus, uden vores underskrift og uden nogensinde at fremsende en kontrakt.
EON har så sidste år øget de faste afgifter så vores varmeudgifter er steget mindst 300 %.
Vi har naturligvis meldt os ud af værket, selv om jeg egentlig mener fjernvarme kan være bæredygtig og klunse flere marginale energkilder.
Nu er det sådan at EON s mangel på moral, krav om forhøjede afgifter og tvivlsomme beregninger af udtrædelsesgodtgørelser kommer oven i at jeg er ledig, og vælter alle vores forudsætninger om at kunne klare en periode med dagpenge uden at skulle sælge huset.
Oven i købet betyder EONs ublu priser at det er helt umulligt at sælge huse her i Slagslunde.
Hvis ikke der skabes en politisk front mod denne hensynsløse udnyttelse af ganske almindelige familier, her i Slagslunde, Skævinge og andre steder, så er det ihvertfald ikke bæredygtig energi eller afbødning af krisens virkning over for befolkningen der har prioritet.

Med venlig hilsen, Jens

23. mar 2009 kl 13:15

Privat eje af fjernvarme

En konklusion på ovenstående kunne vel være at uden afgørende forbrugerindflydelse, så går det galt. ?

23. mar 2009 kl 20:26

Mogens Bülow

Den konservative Fjernvarmeforening

Da man startede med at udnytte spildvarmen fra el-produktion var spildvarmetemp. så høj, at man valgte at sende fjernvarmevand ud med en temp. ca. 80 gr.. Det gik fint i spænd med de temp. individuelle opvarmningsformer arbejdede med og fjernvarmen kunne derfor "nøjes" med den type radiatorer, der var gængs. Men tiden er en anden i dag. Hvis man øger el-virkningsgraden til det højeste opnåelige vil spildproduktet "kun" have en temp. på ca. 30 gr. og det kan "kun" bruges til husopvarmning direkte via gulvvarme. Gulvvarme vinder da heldigvis også kraftigt frem, men fjernvarmeforeningen mener stadig at fjernvarmevand skal være 80 gr. varm, så folk med gulvvarme må have shuntventiler på for ikke at brænde fødderne. Når man ikke trække mest mulig el ud af brændslet er fjernvarmen ikke mere et spildprodukt, men et paralelprodukt. Ser man på det faktum, mister man altså (på en given mængde brændsel) en del kWh el for at fastholde det forældede kriterie om temp. på 80 gr.
Ser man på hvad varmepumper kan i dag, opdager man at luft/luft pumper og vand/vand (jordvarme)ganger deres el-forbrug med 7 og luft/vand pumper ganger med 4.
D.v.s at selv uden tab i fjernvarmerørene er 1 kWh el, der bruges via varmepumper til rumopvarmning, mellem 4 og 7 gange så meget værd som 1 kWh bundet til varmt vand. Medregner man de tab, der for de ringeste fjernvarmerør på 50% skal vi jo doble disse faktorer.
Konklutionen må være: Klem mest mulig el ud af brændslet og accepter den temp. spildvarmen har.
Der, hvor det kan bruges direkte, gøres det og der hvor ældre boligers radiatorer kræver højere temp., så eftervarme det med varmepumper decentralt.
Det vil medføre at vi får mere ud af det brændsel vi bruger og samtidig sænker spildet i fjernvarmerørene.
Det kalder vi i SDE for 2. genrations fjernvarme.
Vi håber så "bare" på, at Dansk Fjernvarme opdager at tiden er blevet en anden og der skal nye tanker til eller at der dukker nogle vågne politikere op, som ikke tager alt hvad Dansk Fjernvarme siger som værende de vises sten.
Som Flemming Ulbjerg skriver: "En konklusion på ovenstående kunne vel være at uden afgørende forbrugerindflydelse, så går det galt".
Ja, men forbrugerindflydelsen skal videre end til de enkelte fjernvarmeværker, den skal også ind i Dansk Fjernvarme, for ellers får vi ikke ændret den forældede varmeforsyningslov og de konservative anbefalinger, som spærrer for fremskridtene.

vh Mogens Bülow, formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www.energiforbrugeren.dk

23. mar 2009 kl 22:25

Møllestrøm og Fjernvarme

Man overser ofte den synergi som er 2 generations fjernvarmenet giver sammen med møllestrøm.

Her er vindmøllekapacitet fordoblet for en vintermåned for Jylland se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

For denne måned kan mølleproduktion dække over 50 % af el-forbruget i 70 % af produktionstiden.

2 generations fjernvarme: Det har nu den åbenbare fordel at nu kan varmepumperne decentralt i en bydel eller i boligen forbruge denne strøm, som under alle omstændigheder forekommer sammen med mindre kraftvarmeproduktion, industriproduktioner som ikke kan lukkes ned.

Den energi som varmepumperne skal optage kan nu modsat ved højtemperatur fjernvarme cirkuleres over uendelig store afstande fra industriproduktion som har meget spild eller lavtemperatur energi kan frembringes ved jord, luft eller ved isning så lav temperaturenergi til stadighed forekommer, selv hvis kraftværker skal ligge standby i længere tid.

24. mar 2009 kl 06:50

Er det virkelig rigtigt

Jeg er overrasket over at se COP faktorer på 4-7 for på det kommercielle marked værende varmepumper. Det har jeg ikke set dokumenterede afprøvninger af endnu.
Men bortset fra det hvordan klarer el-nettet så belastningen af de mange varmepumper, der skal sættes op hos eksisterende fjernvarmekunder for at "booste" temperaturen op til omkring 60 grader.
Så man kan bruge de eksisterende radiator- og brugsvandssystemer.

Lavtemperaturfjernvarme er indlysende rigtigt - energimæssigt set.
Men man kan ikke se så isoleret på det. Det vil også være nødvendigt at medregne de samfundsmæssige omkostninger f.eks. ved at forbrugere skal ombygge deres varmeanlæg eller at el-nettet skal forstærkes.

24. mar 2009 kl 07:16

Re: Den konservative Fjernvarmeforening

Formanden for Sammensluttede Danske Energiforbrugere kan vel næppe være uvidende om at med Bygningsreglementet i 1982 blev der indført krav om at varmeanlæg skal enten dimensioneres ud fra en maksimal fremløbstemperatur på 60 grader ved -12 grader, eller anlægget skal være forberedt, så den samme virkning kan opnås uden væsentlige indgreb i huset og installationer.
Jeg er ikke bekendt med at brancheforeningen Dansk Fjernvarme på noget tidspunkt skulle have udtrykt en mening om at fjernvarmevand skal være 80 grader varmt.

24. mar 2009 kl 07:40

Re: Kunne vi ikke få nogen tal på?

Spørgsmålet om fjernvarme er en brilliant ide eller er blevet en hæmsko synes at hvile på, om fjernevarmen er spildvarme eller ej. Så et pænt vigtigt stykke information, som jeg ikke lige synes at have, må være hvor stor en mængde af fjernvarmen bliver produceret som primær produkt og hvor meget bliver produceret som spild produkt?

Man får et glimrende overblik over Danmarks mærkværdige energiforsyning når man søger : Danmarks energistrømme 2007 : der udarbejdes af energistyrelsen.
Såvidt jeg husker går Nordjyllandsværket ned fra 45% elvirkning til 43.5 ved leverance af fjernvarme til Ålborg.

24. mar 2009 kl 09:57

Jesper Pedersen

Re: Re: Kunne vi ikke få nogen tal på?

Ok så hvis vi så antager at med fjernvarme bliver totalvirkningsgraden... skal vi sige 80 %? Så får vi altså en produktion af varme svarende til 36.5 % for el svarende til 1.5 %. Det ville (hvis det var en varmepumpe) svarer til en COP på 24. Hvilket jo ikke vil være helt dårligt. Det er selvfølgelig ikke et endeligt facit, da jeg ikke lige kender totalvirkningsgraden og evt. tab efter værket jo også skal ind i beregningen, og derudover gætter jeg også på, at dette eksempel er når værket leverer fjernvarme ved "fuld" el-produktion. Men det illustrerer fint, at man ikke kan dømme fjernvarme fra kraftvarmeværker ude uden at lave et større beregningsarbejde.

24. mar 2009 kl 10:36

Re: Er det virkelig rigtigt

Jeg er overrasket over at se COP faktorer på 4-7 for på det kommercielle marked værende varmepumper. Det har jeg ikke set dokumenterede afprøvninger af endnu.

Hvornår lærer man at medregne de faktuelle samfunds omkostninger og herunder miljømæssige omkostninger ved konsekvent at fremfører 80 c’ varmt vand som afkøles til 60 c’ inden modtagelse forbruger.

Hvor meget kapacitets forøgelse kan man lave omkring el-nettet på amager og i øvrigt betale varmepumper omkring husstande på amager for det her projekt til 1 mia se http://ing.dk/artikel/97122-ny...iard

I Randers købes en træpillefabrik i Skotland for at omsætte 80.000 Mwh fra træpiller (imens 150.000 Mwh/år tabes i røggassen som kondensatenergi) hvor meget varmepumpe og el-net forstærkning mon man kunne have fået for denne investering. 5 Km syn for byen producere Leca og fibo isoleringsmaterialer og spildproduktionen er enorm.

Dette spild kunne fremcirkuleres til forstæder til Randers syd og varmepumper kunne producerer om natten hvor kapaciteten i el-nettet er til stede.

Cop på 7 er let opnåelig ved 2 generations fjernvarme ved vand/vand varmepumpe. Her Danfoss scroll kompressor ved fordampertemperatur på 15 c’ (køler vand til 18 c’) opvarmes vand til 40 c’ ved cop 7,6. Se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm

Konkret kan en ammoniakvarmepumpeopstilling buffer 70 c’ varmt vand op i en dam til 2000 husstande ved at fryse kloakvand om natten for en københavns bydel ved en cop på 4,5 ved altså at hente energi i is, altså kloakvand. Ved 150 Kwh varmeforbrug pr bolig betinges en tank eller en dam som kan afkøles 40 grader på sølle 650 Kbm.

24. mar 2009 kl 11:37

Re: Re: Er det virkelig rigtigt

Kære Niels
Der er forhåbentlig ingen steder i det danske fjernvarmenet at vandet afkøles fra 80 grader til 60 grader inden det når forbrugerne. Konkret har jeg kendskab til et temperaturtab på kun 3 grader på en 16 km lang transmissionsledning.
Mht. varmepumper og kloakvand, så har der jo i flere år i Oslo været koblet varmepumper på byens kloaknet, uden at bare kunne komme i nærheden af virkningsgrader som dem du nævner.
Men som der stod i et tidligere indlæg "det illustrerer fint, at man ikke kan dømme fjernvarme fra kraftvarmeværker ude uden at lave et større beregningsarbejde"

24. mar 2009 kl 12:26

Re: Re: Re: Er det virkelig rigtigt

Der er forhåbentlig ingen steder i det danske fjernvarmenet at vandet afkøles fra 80 grader til 60 grader inden det når forbrugerne. Konkret har jeg kendskab til et temperaturtab på kun 3 grader på en 16 km lang transmissionsledning.

@Jakob

I Viborg sendes 85 c’ ud i byen og ude i de fjerne dele af nettet er tempe 60 c’. Dronninglund sendes 90 c’ ud i byen og 60 – 65 modtages i byen.

Cop på varmepumper:

Det er jo fordi man opstiller en varmepumpe som feks koger ammoniak ved feks 10 c’ ved at afkøle vand som er 30 c’ ved at afkøle det til 13 c’ så kondensere dampe ved feks 70 c’ og de overophede dampe opvarmer vand så måske fjernvarmevand opvarmes fra 35 c’ til 72 c’ fra varmeveksler. Det kan opstillingen givet gøre ved cop på 3,5.

Derimod hvis man gør som her se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 hvor man dels køler i trin og opvarmer i trin nu stig er den samlede cop markant for ovenstående eksempel minimum til over 5,5.

Ved isning hvis en turbkompressor koger isobutan (hvis det kunne godkendes) i isradiatorer og afsætter energi ved ved 25 c’ hvor ammoniak koges og 8 stk 1 Mw sabroe kompressorer øger dampe i tryk hvor den første kondensator opvarmer 30 c’ varmt vand til 35 c’ ved en cop på 12 den næste opvarmer de 35 c’ til 40 c’ved en lidt mindre cop og den sidste opvarmer vandet fra 65 c’ til 70 c’ ved cop på 4,5. Hvis isobutanen kunne koge ved -8 (måske lidt i underkanten ved isning) så kan den samlede opstilling yde varme ved en cop på 5. Retur fra by er vigtig bliver den 40 c’ så falder cop markant.

26. mar 2009 kl 08:46

Fjernvarmemafiaen slår til igen

EON fjerner endnu engang tilskyndelsen til at spare på varmen.

Fra Fjernvarmenejtak.dk, skrevet af kim:

E.on fjernvarme stiger i Frederikssund
sidste uge skrev E.ONs marketingschef Michael Strangholt i Frederiksborg Amts Avis at kunderne i Skævinge & Frederikssund skulle falde i varmeprisen.

Tillykke med den regneopgave kære Michael.

Hvis man antager et standard hus er 130m2 og et forbrug på 18,1 MWh opgjort iht. redegørelse fra E.on selv til Hillerød Kommune i december 2008 så stiger kunderne i Frederikssund med kr. 1.226,31 i næste varmeår.
Eller med andre ord - de faste omkostninger stiger med 82,8% !!

Vi anbefaler alle der har modtaget en varsling af indførsel af abonnement på deres varmeregning klager og gør indsigelse over det til E.on varme danmark omgående.

Udregning.: 2008/09 priser.:

Abonnement kr. 0,- Arealafgift kr. 6.175,- forbrug kr. 16.860,15 samlet pris kr. 23.035,15

i 2009/10 priser.: Abonnement kr. 5.091,- Arealafgift kr. 6.197,10 forbrug kr. 12.973,36 samlet pris kr. 24.261,46

Lad dog falde hvad ikke kan stå, fjernvarmen er en dødssejler som kun kan overlee ved at udskrive dummebøder til de fjernvarmeramte.

26. mar 2009 kl 16:23

Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

Efter min mening er der her en sag der berettiger til en klage til Energitilsynet.
E.ON har i flere tilfælde vist manglende forståelse for Varmeforsyningslovens regler.

Men dertil at konkludere at fjernvarmen er en dødssejler er direkte forkert.

Ved at bruge samme statistik som Ebbe Tranberg selv henviser til, kan det jo let ses at flertallet af værker har en lavere varmepris end sammenlignet med olie- eller naturgasopvarmning.
Prisen på fjernvarme er generelt også steget meget mindre end f.eks. olie eller naturgas.
Men der er desværre også undtagelser ved enkelte værker (typisk "barmarksværker"), hvis forbrugere kæmper for at komme ud af en tilsyneladende uendelig spiral med stigende priser på såvel faste som variable bidrag.
Fjernvarme Fyn A/S har en samlet pris på 6.848 kr. i samme statistik (fast afgift 1.708 kr og variabel 5.140 kr)
Der er tale om at ganske få værker der skal "motiveres kraftigt" af myndighederne til at lave en korrekt varmeafregning - eller lukkes.

26. mar 2009 kl 19:24

Re: Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

..
E.ON har i flere tilfælde vist manglende forståelse for Varmeforsyningslovens regler...

Nej, de har tværtimod fuld forståelse hvordan de kan profitmaximere ved at udnytte lovens bogstav gennem kreativ bogføring.

26. mar 2009 kl 19:44

Re: Re: Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

Ved at bruge samme statistik som Ebbe Tranberg selv henviser til, kan det jo let ses at flertallet af værker har en lavere varmepris end sammenlignet med olie- eller naturgasopvarmning.
Prisen på fjernvarme er generelt også steget meget mindre end f.eks. olie eller naturgas.
Men der er desværre også undtagelser ved enkelte værker (typisk "barmarksværker"), hvis forbrugere kæmper for at komme ud af en tilsyneladende uendelig spiral med stigende priser på såvel faste som variable bidrag.
Fjernvarme Fyn A/S har en samlet pris på 6.848 kr. i samme statistik (fast afgift 1.708 kr og variabel 5.140 kr)
Der er tale om at ganske få værker der skal "motiveres kraftigt" af myndighederne til at lave en korrekt varmeafregning - eller lukkes.

Hvis det er Energitilsynet prisstatistik for priser for fjernvarme, vil jeg tilråde, at man selv gennemregner statistikken, den er desværre fyldt med fejl. Typisk glemmes det at gange m2-afgiften med antal m2.

Prøv selv at beregne ud fra Odense Fjernvarmes priser:
Standard hus: 130 m2 forbrug 18.100 kWh
Standard lejlighed: 75 m2 forbrug 15.000 kWh

http://www.fjernvarmefyn.dk/co....htm

26. mar 2009 kl 19:50

Re: Re: Re: Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

Til Boe Carlslund-Sørensen
Det er nok ikke kun Energitilsynet der kan begår fejl.
Fjernvarme Fyn har nemlig ikke nogen m2 afgift.

26. mar 2009 kl 21:12

Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

Til Boe Carlslund-Sørensen
Det er nok ikke kun Energitilsynet der kan begår fejl.
Fjernvarme Fyn har nemlig ikke nogen m2 afgift.

Korrekt, men de har afgift pr. m3 fjernvarmevand på 21,56 + abn. på 325,00 + en m3 effektafgift på 6.000 pr. m3 fra 0,5 til 6,0 + en rumafgift på 4,25 for de første 10.000 m3.

Jeg vil derfor tvivle på at den samlede pris for et standard hus kan holdes på 6.848,00 kr/pr. år.

27. mar 2009 kl 15:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

Til
Boe Carlslund-Sørensen
Så må jeg desværre nok korrigere dig en gang til.
Et normalt parcelhus har ikke nogen effektafgift, det er kun til forbrugere med specielle varmebehov f.eks. industribygninger, som der også står i fjernvarmeforsyningens takstblad.
Et parcelhus på 130 m2 koster i fast bidrag (rumbidrag) 3*130*4,25 =1657,50 kr. om året.
Abonnement for måler er på 325,00 kr.
Det variable bidrag afhænger selvfølgelig lidt at hvor godt man er istand til at køle fjernvarmevandet, men med en afkøling på godt 40 grader på årsbasis, så passer Energitilsynets tal altså ganske udmærket.
Det er måske svært at forstå i Grevinge, at det kan gøres så billigt, men der er jo faktisk værker på Energitilsynets liste, hvor det er endnu billigere.

27. mar 2009 kl 19:40

Ordnet ,gradvis lukning

Der er uendelig langt fra den rå brændstofudgift til yderdistrikternes fjernvarmeregninger.Det er skat ,bestyrelseshonorarer, moms,co2 etc og det er heller ikke frivilligt at deltage.
Hvis to huse i Odense og Skævinge betaler 6 og 24 tusinde er det blot udtryk for en historisk skævhed og et gruopvækkende magtmisbrug.
Hvis der var eet fælles fjernvarmediktatur vil det være i alles interesse at lukke de dårligste og tyndeste net først.
Det er lige som afviklingen af jernbaner hvor de sidst byggede også blev lukket først,ja let- banen langs Helsingørmotorvejen nåede aldrig at få skinner.

27. mar 2009 kl 20:47

Re: Ordnet ,gradvis lukning

Hvis der var eet fælles fjernvarmediktatur vil det være i alles interesse at lukke de dårligste og tyndeste net først.

Nej Nej! Klimaministerens opfordring til branchen: Omlæg gasfyr i boliger ved mindre bysamfund til fjernvarme og afbrænd flis/halm. Biobrændsler som kan afbrændes i store centrale kraftværker og som i samdrift med gas og kul kan yde en betydelig el-virkning og altså udfase fossil energi, det sløses væk.

Ministeren har jo el-forskrækkelse. El må under ingen omstændigheder bruges til varmeforsyning selv om møllestrøm forekommer til overflod netop i vinterhalvåret. Nu indføres strafafgift på 1700 kr/Mwh for møllestrøm som er ubrugelig! Ja hvad skal man sige!

27. mar 2009 kl 21:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarmemafiaen slår til igen

Et normalt parcelhus har ikke nogen effektafgift, det er kun til forbrugere med specielle varmebehov f.eks. industribygninger, som der også står i fjernvarmeforsyningens takstblad.

Det kan jeg ikke læse ud af deres hjemmeside.
Jeg kan læse følgende:
Forbrugerpriser - Odense
Pr. m³ målt fjernvarmevand*: 2009 incl. moms 21,56
Årligt målerbidrag: 2009 incl.moms 325
Alm. fast betaling pr. m³ rumindhold:
1 - 10.000 m³ 4,25
Betaling for mængdebegrænser (min. 0,5 m3/time)
Årligt belastningsbidrag ved: ekskl. moms:
0,5 - 6,0 m3/time kr. 6.000,00 pr. m³
* Priserne indeholder statsafgifter.

Ja, det er stadig billigt.
Nej, jeg ved godt at prisen for opvarmning med fjernvarme svinger meget i Danmark. Og at de fleste fjernvarmeværker opgiver deres priser excl. moms også til private forbrugere.

27. mar 2009 kl 22:19

Bestyrelsen for Fjernvarme Fyn!

Formand
Lars Chr. Lilleholt

Næstformand
Anker Boye

Så er det jo ikke så sært, at Lars Chr. Lilleholt er imod indgreb overfor de fasteafgifter på fjernvarme.

28. mar 2009 kl 06:57

Samfundsøkonomien skal være i orden

Det indlæg om bestyrelsen for Fjernvarme Fyn forstod jeg ikke sammenhængen og relevansen af.
Men endnu engang så er der altså ikke for almindelige forbrugere effektbidrag ved Fjernvarme Fyn. Det er enten eller ikke både og ! Hvilket også kan ses i værkets leveringsbestemmelser.
Den såkaldte mængdebegrænser er beregnet til institutioner/virksomheder med et afvigende varmebehov, sådan at de ikke betaler fast afgift for mere end svarende til ca. det de kan belaste fjernvarmenettet med. F.eks. kan en lagerhal der kun skal holdes frostfri nøjes med at betale for den effekt der er nødvendig til det.
Men nu bliver det måske for teknisk.

Generelt må man da "lade falde hvad ikke kan stå" Hvis der for flere år siden er begået fejl ved etableringen af nu urentable fjernvarmeværker, så skal de da lukkes.
Og naturligvis kan el da benyttes til opvarmning. Energitilsynet har bare fastlagt nogen beregningsforudsætninger der skal følges ved f.eks. projektforslag. Her skal der regnes samfundsøkonomi og i den forbindelse tæller el stadig med en faktor 2,5.
Men hvis det nu var vindmøllestrøm fra perioder hvor denne strøm ikke kan afsættes af andre kanaler, så ville det jo være oplagt at udnytte den til opvarmning af fjernvarmevand, eller i det omfang det eksisterende elnet tillader det, også til opvarmning af brugsvand/rumvarme.

28. mar 2009 kl 08:51

Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

og lige med hensyn til vindmøllestrøm, så er det altså sådant at der ikke produceres en eneste kwh mere vindmøllestrøm mere, blot fordi der bruges en kwh el mere.
Den ekstra kwh el bliver i de fleste tilfædle produceret på kul-kondens værker.

Derfor stiller Energistyrelsens Forudsætninger for samfundsøkonomiske beregninger også krav om der ved merforbrug af el anvendes miljøtal etc. for el fra kulkondens.

28. mar 2009 kl 09:58

Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

og lige med hensyn til vindmøllestrøm, så er det altså sådant at der ikke produceres en eneste kwh mere vindmøllestrøm mere, blot fordi der bruges en kwh el mere.

Nej med det er sådan http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 mølleproduktion og forbrug for en vinter md.

Hvis det antages at i 80 % af tiden for denne vinter md der er mølleproduktionen er så stor at strømmen fremprovoker kedelproduktion ved fjernvarmeværkerne.

Ved varmpumper som virker ude i fjernvarmenettet ved en effektfaktor på 4: Nu erstattes 6 Kwh gas i brønderslev til kedelproduktion hver gang 1 Kwh møllestrøm omsættes til 4 kwh i boligerne i Brønderslev, hvis ledningstabet er 33 %.

28. mar 2009 kl 12:07

Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Kære Niels

Som Jakob så rigtigt skriver skal vi kun bruge el til opvarmning, når el ikke kan afsættes ad andre kanaler.

Vi skal selvfølgeligt have kedelproduktion på gas, og andre brændsler for den sags skyld, erstattet af noget der ikke anvender brændsel, det være sig store solvarmeanlæg og varmepumper, enten på fjernvarmeværkerne eller i fjernvarmenettet, hvis der der er en relevant varmekilde til rådighed for varmepumpen.

Det tidsmæssige aspekt for varmepumperne er det helt afgørende, nemligt at de kun er i drift, når alternativet er at stoppe vindmøller eller forære vindmøllestrøm væk.
Sålænge vindmøllestrøm kan erstate anden elproduktion skal den selvfølgeligt det.

Lige med hensyn til hvor varmepumperne skal placeres, så er det næppe ret meget vundet ved at placere dem et stykke ude på fjernvarmenettet, fordi det store varmetab er i de yderste dele af nettet.
varmetabet fra transmissionsledninger udgør kun en forsvindelde del af den mængde varme de faktisk overfører.

Og så kommer konflikten, fordi varmepumper ude i hvert enkelt hus kræver en vamrekilde - den kan nok skaffes - men det kræves også at disse absolut kun er i drift de få timer, hvor vi absolut ikke kan anvende vindmøllestrøm til andet.
Det giver dobbeltinvesteringer og stor risiko for at varmepumperne er i drift udover det ønskelige.

28. mar 2009 kl 14:09

Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Kære Flemming

Når du har så let ved at se de flaskehalse som varmepumper afstedkommer og herunder at varmepumper ganske rigtigt forbruger kul-strøm, kunne du ikke med lige så stor vægt se på at varmeværker sløser fossil energi væk til varmeproduktion, hvor denne fossile energi netop kunne mangedobles som varme i varmepumper, hvis energien omsættes i kraftværker.

Du kan meget vel have ret i dine antagelser men det er en umådelig visionsløs tankegang og tager overhovedet ikke sigte på at udnytte de synergier som forekommer.

Man kan jo netop ikke få økonomi i at installere varmepumper som skal bruge overløbsstrøm få timer om året. Man skal tvært om udvikle nogle systemer som 100 % forsyner boliger sin samproduktion med fjernvarmenettet.

En solo varmepumpe feks jordvarme virker måske ved en cop på 3,5 og arbejder kontinuerligt og dermed i store dele af produktionstiden ved kul strøm, hvorved (miljø)reduktionseffekter er stort set nul, netop fordi opstillingen virker til at øge spidslastproduktioner (el).

Men hvis nu i stedet varmepumpen henter energi ved lav temperatur i fjernvarmenettet til varmeproduktion til boligen. Hvis den lavetemperatur energi som kunne tilflyde et mindre barmarksværks ledningsnet som omligges til varmepumpedrift, er frembragt ved møllestrøm om natten i weekend osv hvis det har den effekt at varmepumpen i boligen nu skal varetage 60 % af forsyningen fordi 35 c’ varmt vand fremcirkuleres og varmepumpen nu kan gøre dette ved en cop på 5 er den samlede omlægning til møllestrøm værk fra fossil energiproduktion stor.

Hertil skal vægtes at barmarksværkerne typisk afbrænder store energimængder i kedel.

Nu omlægges måske 100 % fossilenergiproduktion til 5 – 10 % fossil produktion, og det vil kunne gøres for en overkommelig pris for værkerne. Hvorimod hvis produktionen 100 % skulle omlægges til Vedvarende energiproduktion vil det koste fjernvarmebrugerne langt mere.

Energien til byen kan komme fra isning af byens rensede spildevand fra rensningsanlæg som pumpes op i et isbjerg på en mark.

Man afbrænder feks et år typsik 80.000 Mwh gas i silkeborg. Her i silkeborg se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....png

Her bortventileres fuldt og flot 4 Mw ved at køle vand som er 45 c’. På værket forekommer 30 Mw spild som kunne fremcirkuleres til 20 % af forbrugerne i silkeborg som 40 c’ varmt vand i fjernvarmenettet, hvis det har den virkning at 50 % af varmeforbruget i silkeborg for en bydel skal over en varmepumpe som nu virker ved en cop på 5.

Herefter skal 20 % af silkeborgs varmeforbrug som er 90.000 Mwh skal derfor over en varmepumpe omsættes 45000 Mwh som herefter bruger 9000 Mwh el. Hvoraf måske 50 % af denne strøm i praksis kommer fra vind. Effekten er nu at 80.000 Mwh keldelproduktion ophører.

Hertil hvis man i husstanden evt i haven hvor en varmepumpe er nedgravet ved rørføring til bolig at der her er en akkumuleringstank som holder varmekapacitet til de spidslastproduktioner hvor strøm i dagtiden er miljøbelastende at producerer så varmepumpen ikke arbejder.

Hertil en stor akkumuleringsdam/tank ved værker hvor 40 c’ varmt vand kan akkumuleres.

28. mar 2009 kl 15:15

Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Det indlæg om bestyrelsen for Fjernvarme Fyn forstod jeg ikke sammenhængen og relevansen af.

Jeg finder det meget betænkeligt, at en politiker som har snablen indirekte nede i fjernvarme-forbrugernes lommer kommer med udtalelse om at man ikke skal ændre på forholdet mellem faste og varible afgifter på fjernvarme.

28. mar 2009 kl 21:17

Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Vi skal selvfølgeligt have kedelproduktion på gas, og andre brændsler for den sags skyld, erstattet af noget der ikke anvender brændsel, det være sig store solvarmeanlæg og varmepumper, enten på fjernvarmeværkerne eller i fjernvarmenettet, hvis der der er en relevant varmekilde til rådighed for varmepumpen.

Mange værker med gasmotor installerer nu absorption på deres motor for at optage kondensatenergien i røggassen.

Et værk vil typisk øge varmevirkningen med 10 – 12 % som gør investeringen nogenlunde fornuftig (men heller ikke mere).

Hvorfor er tiltag hvor denne kondensatenergi gemmes i en jordradiator som kan indeholde 1 Mwh energi pr 10 m radiator, hvorfor er det altid så urealistisk når det forslås værker.

Nu har man umiddelbart den energi en varmepumpe skal optage når den skal producere i løbet af natten eller når kedelproduktion er eneste alternativ til kraftvarmeproduktion.

Hvis akkumuleringstanken opvarmes til en højere temperatur ved gasmotor/kraftværk i drift end fremløbstemperatur til by, herefter kan varmepumpe afsætte en middeltemp og via en blandesløjfe kan byens fremløbstemperatur frembringes, og varmepumpe kan virke ved en meget betydelig cop.

Netop tiltag som disse kan flytte meget store el-energier over til varmeproduktion via varmepumper hvor netop installationsomkostningen er så lav at værkerne kunne afskrive disse på mellem 1 -2 år modsat de ineffektive investeringer værkerne vælger.

29. mar 2009 kl 00:18

Per L. Grunth

Re: Re: Re: Re: Re: Samfundsøkonomien skal være i orden

Niels Hansen:

Du har helt klart mange gode forslag baade i denne og i andre traade.

Men i den udsträkning at disse forslag kräver samarbejde mellem energiproducenter, som er forskellige individuelle selskaber, har vi efter energisektorens omstilling fra offentlige selskaber til privatökonimiske og uafhängige selskaber faaet det nye problem, at det nu ikke er nok, at en ändring totalt og samfundsmässigt set er önskeligt eller fordelagtigt.

Med de nuvärende markedsforhold retter det sig i höj grad efter en individuel afgörelse hos hvert enkelt selskab. Hvis ikke det enkelte selskab kan faa en klar ökonomisk fordel i forhold til hvad de nu har, vil det väre meget vanskelig at forvente en ändring gennemfört.

Omlägningen af energisektoren, som ogsaa blev kaldt "overgang til et frit marked" eller med en anden betegnelse "privatisering" tog ret lang tid at diskutere i det politiske system og var länge om at blive bragt til vedtagelse. Og derefter ogsaa lang tid til at blive gennemfört.

En hel del af denne proces fandt sted FÖR ret mange vidste at PPPP (Petroleum Peek Production Point) ville indträde saa hurtigt. Og fandt sted FÖR vi var ret mange som fattede, at det nu vil väre godt/nödvendigt at udfase de fossile brändstoffer.

Endvidere er omlägningen af energisektoren blevet gennemfört uden at väsentlige dele af "et frit marked" overhovedet er opnaaet!

Dette er absolut ingen kritik af udmärkede tekniske lösninger, som jeg kun synes at det er fint og nödvendigt at faa bragt frem. Men vi kommer ikke uden om at den gennemförte omlägning af energimarkedet, i höj grad blokerer for en (hurtig) udfasning af fossile brändstoffer fra nogle af de produktioner, som de hidtil er blevet anvendt til. Dertil kommer at markedsomlägningen har medfört at en väsentlig del af de nye komercielle selskaber nu holder fast paa de markedsmässige fordele, som de har opnaaet overfor forbrugerne i deres respektive markedsomraader.

29. mar 2009 kl 01:44