Tilgængelig?

Jeg spekulerer på om specialet er offentlig tilgængeligt.

En eller anden form for bibliografisk data ville have være rart.

Specielt med den dramatiske overskrift

godt initiativ...

Lad os bare få nogen tal på bordet.
Men hvorfor ender de midler overhovedet i vandløbene?
Og hvilken effekt har de samme midler på livet i jorden?

Åmanden

Hvad betyder denne konklusion for åmændene og deres arbejdsforhold i de danske vandløb !

Er nervegiften så stærk, at manuel vedligeholdelse (grødeskæring) nu er udelukket med mindre, at man tager nogle ekstradragter på o.s.v. ?

Mvh
B.J.

Re: godt initiativ...

Lad os bare få nogen tal på bordet.
Men hvorfor ender de midler overhovedet i vandløbene?
Og hvilken effekt har de samme midler på livet i jorden?

Uden egentlig at have noget at have det i, ville jeg skyde på at det bliver videreført af regnvand - alt andet lige kan det nok, for landmanden, bedre betale sig at bruge penge på lidt ekstra (men stadig tilladte mængder) gift end det kan betale sig at miste noget af høsten til e.g. svamp.

Re: Tilgængelig?

Hej Anders Obel,
Specialet er vedhæftet for neden i artiklen under overskriften:
Do EBI-fungicides synergise the effect of the pyrethroid insecticide alpha-cypermethrin on Daphnia magna?

Der er også en lang litteraturliste.

Bedste hilsner,
Marie Brogaard

Re: Re: Tilgængelig?

Midlet er et pyrethroid, der kun må anvendes til bekæmpelse af insekter i visse afgrøder indenfor landbrug, gartneri, frugtavl, planteskolekulturer og skovkulturer. Må i skovbrug, planteskoler og frugttræer ikke anvendes nærmere end 50 m fra vand-miljøet (vandløb, søer m.v.).
Landbruget anvendte ca. 3 tons aktivt stof i 2007, forbruget er stigende.
Ved forskriftsmæssig brug er der ikke stor sandsynlighed for at midlet kommer i vandløb, all landmænd er meget opmærksomme på vinddrift, der er den måde, det kan forurene disse.
Pyrethroider er afarter pyrethrummidler, der udvindes af en kurvplante og er kendetegnet ved, at det har en knock-outvirkning.
Enkelte syntetiske pyrethroider er forresten godkendte til indendørs brug, idet midler er ugiftigt overfor mennesker og husdyr. Mange anvender f.eks. Bio-trinol til at fjerne myrer fra spisekamre og sølvkræ fra diverse afløb i huset. (Disse urinsekter er forresten harmløse).

At en blanding af insekmidler bliver giftigere i blanding er interessant, andre forsøg har vist, at der ikke normalt ses nogen øgede effekter ved blandinger af pesticider.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Vanvid !

Ja, endnu en grund til at bruge forsigtighedsprincippet og købe økologisk.

Vh Arne Birkø

Journalistisk vinkling - igen - igen

Sådanne studier er da gavnlige - ikke mindst for landmanden.

Jeg har selv drevet og forsket på samspillet mellem forskellige parametrer i nytteplanternes miljø - både naturlige, næringstilførsel og pesticider.
Det er af stor interesse for landmanden, da hans interesse er at fremstille så meget mad som muligt med så lille udgift som muligt.
(Jeg kender da heller ikke nogen landmænd, der ikke vilvil gøre alt, de kan for at gøre maden og miljøet så sundt som muligt.)

Det har imidlertid været meget vanskeligt at få fat i forskning, der har kunnet støtte mig i disse bestræbelser.

Pointet mit er :
Hvis ansvar er det? - Er det landmandens eller statlige og industrielle institutioner og firmaer, der har ingeniører og biokemikere ansat i massevis?

Når man ser på listen af artikler, som ing.dk har hæftet på denne artikel, så er det åbenbart, at det alle er artikler, der 'hænger landbruget ud.
Der er ikke en eneste artikel, der påviser, hvordan staten og industrien forsømmer deres arbejde med at levere gode informationer til landmanden, så han kan gøre sit arbejde bedst muligt.
- - -
I øvrigt ville jeg have sat pris på at vide, om man nogen sinde er kommet op i nærheden af de docer af pesticider i vandløbsprøver, der beskrives som farlige for daphnier. - Det sker alt for ofte, at folk i forskning og media, der har en bias imod kemikalier i naturen, påviser hidtil ukendte skadelige effekter ved kemikalier, men så 'glemmer' at fortælle, at de skadelige forhold aldrig vil opnås i virkeligheden.

Når ing.dk bruger denne overskrift:
>> Giftig pesticidcocktail bliver til stærk nervegift i danske vandløb <<
Burde man kunne forvente, at det var det, man havde påvist. - Det har man dog overhovedet ikke.

Studenten har påvist, at to slags pesticider, der ofte blandes allerede i bondens sprøjte, vil give insekticidet stærkere virkning.
Det kunne have været fremstillet som en god nyhed, idet doceringen så kunne have været sætkt reduceret allerede i spøjten.
- I stedet bruges det altså til endnu et perfidt angreb på landbruget - der for øvrigt ikke har nogen som helst skyld i en evt. skadelig virkning på vandløb, da det er ingeniører og biokemikere, der har informeret dem forkert.

Mvh Peder Wirstad

Re: godt initiativ...

Det er vigtigt at få det bedste videnskablige grundlag for at risikovurdere plantebeskyttelses midlerne.
I den forbindelse er det opløftende at se at den udskældte agrokemiske industri i skikkelse af BASF og Cheminova har hjulpet med denne undersøgelse.

Debatørene bør dog være opmærkesomme på at undersøgelsen intet siger om hvor sansynligt det er at virksomme koncentrationer af denne uheldige blanding træffes i et vandløb.
Et studie* fandt Alpha-cypermethrin i under 5% af å-sediment prøver.
Læg dertil at begge typer stoffer skal være til stede i koncentration som ikke bare kan spores, men som er virksom, før vi virkelig har et problem.
Det er med andre ord meget langt fra påvist at åerne ligefrem er giftige, men der er en faktor mere man bør tager højde for når man risikovurderer.

@Arne: Er økologi uden risici??

*http://statsbib.library.ingent...true

Re: Re: Re: Tilgængelig?

At en blanding af insekmidler bliver giftigere i blanding er interessant, andre forsøg har vist, at der ikke normalt ses nogen øgede effekter ved blandinger af pesticider.

Mvh
Per A. Hansen

Det har du - som jeg antyder i mit forrige indlæg - ret i, når man kun ser på offentlige forsøg (der er simpelthen for få af dem).
Jeg har f.eks. imidlertid for mange år siden observeret en meget kraftig forøget virkning af stråforkorter og fungicidet tilt.
Det er imidlertid usikkert, om den øgede stråstyrke bevirkedes af en forøget mekanisme i planten fremkaldt af stråforkorteren, eller strået styrkedes pga. mindre svampeangreb. - Det sidste er dog mindre sandsynligt, idet de svampe, der forårsager, at strået svækkes, væsentligt skal bekæmpes på et tidligere stadie.

Mvh Peder Wirstad

Re: Åmanden

Hvad betyder denne konklusion for åmændene og deres arbejdsforhold i de danske vandløb !

Er nervegiften så stærk, at manuel vedligeholdelse (grødeskæring) nu er udelukket med mindre, at man tager nogle ekstradragter på o.s.v. ?

Mvh
B.J.

Denne reaktion er jo et godt eksempel på, hvad holdningsløs journalistik kan føre til.

Det er rigtigt at pyretriner (for øvrigt enten en naturlig insektdræber fra en krysantemumart eller syntetiserede stoffer deraf) er en 'nervegift' - men kun for insekter.

Folk er vandt til at høre om 'nervegift' som de forfærdelige krigsgasser. Når man så bare beskriver pyretrum som en 'nervegift', da er det tæt på at komme i nærheden af bevidst skræmmende.

Nu må journalisterne i et medium som dette prøve at forstå sin rolle:
Vi omgiver os af tusinder af kemikalier hver dag. Der er derfor god grund til at være meget opmærksom på deres evt. skadelige virkninger (som vi igennem tusinder af år har været det ift. de naturlige giftstoffer i svampe, planter og bakterier).

Hvis journaslisterne kritiskløst kolporterer alle - for det meste fornuftige og relevante - resultater af forskningen på kemikaliers indvirkning på miljøet som "Stærk nervegift i danske vandløb" osv., da kan man nemt komme derhen, at folk tror, vi kan undvære kemikalier.

NB: Det er for øvrigt bare de færreste giftige kemikalier, der bruges som pesticider.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Åmanden

Takker for svaret Peder Wirsted.

B.J.

Re: Re: Vanvid !

Ja, endnu en grund til at bruge forsigtighedsprincippet og købe økologisk.

Vh Arne Birkø

Endnu bedre, kigge mod GMO..

Hvordan når pesticiderne frem til vandløbet

En ofte overset problemstilling mht. hvordan pesticiderne når frem til vandløbet er indretningen af landmandens vaskepladser. Her håndteres (især tidligere hvor skylletank på sprøjten ikke blev anvendt) og dermed sandsynligvis tabes betydelige mængder pesticider. Problemet er, at en del vaskepladser er indrettet med udledning til grøfter og vandløb (ofte men ikke altid via olieudskiller).

Pesticiderne er opløst i vandfasen, hvorfor olieudskilleren ikke har nogen effekt. Der er således også svenske undersøgelser der viser, at op til 90 - 95% af de pesticider der findes i vandløbene stammer netop fra disse punktkilder. Her er altså et specifikt punkt, hvor man med konkrete tiltag kan ændre markant på landmandens påvirkning af det omkringliggende miljø (uanset hvad man så ellers mener om at bruge pesticider eller ej).

Desværre findes der endnu ikke krav til retningslinier for indretning af vaskepladser. Årsagen hertil er både at finde hos myndigheder og landbruget.

mvh
Henrik

Re: Re: Vanvid !

Ja, endnu en grund til at bruge forsigtighedsprincippet og købe økologisk.

Det pågældende insekticid tilhører en gruppe af insektiicider (pyrethroider) som findes naturligt i planter. Det er tilladt at anvende insekticider af denne type i økologisk jordbrug (se http://www.netpublikationer.dk...m#b1 bilag 2)

Og ca. 40% af alle plantearter herunder hvede og byg indeholder insekticider som fører til dannelse af cyanid (blåsyre/cyankalium) - et af verdens giftige stoffer som er mange mange mange gange giftigere end det pågældende insekticid - som i de koncentrationer det udsprøjtes i ikke er giftigt for mennesker.

Når planter angribes af sygdomme og insekter producerer de ekstra-meget af disse meget giftige cyanid-forbindelser og disse cyanidforbindelser er modsat det omtalte sprøjtemiddel til stede når afgrøder høstes/spises, så netto-resultatet af sprøjtning med det pågældende stof er formodenbtlig at indholdet af meget meget meget giftigere stoffer er reduceret.

Det er velkendt at også de naturlige pyrethroider (den stofgruppe det omtalte insekticid tilhører)/insekticider bliver mange gange mere giftige når de opblandes med bestemte stoffer - det er et helt almindeligt fænomen - det udnytter man faktisk i fluespray som folk bruger indendøre og derved bliver det naturlige pyrethroid i fluesprayen mange gange mere giftigt for fluer og myg.

Gad nok vide hvorfor det ikke anføres i artiklen at det pågældende fænomen er helt almindeligt og velkendt - og at det også er velkendt at der er massevis af andre stoffer der reducerer naturlige og syntetiske stoffers giftighed?

Man kan således ikke undgå sådanne insekticider ved at spise økologisk, men din kommentar er jo udtryk for hvordan folk tror verden ser ud. Folk tror at der er tale om det rene vanvid, men der er nok en hel del ting, der med noget bedre ret kan betegnes som vanvid.

Faktisk får man langt mere af de giftige insekticider hvis man spiser økologisk - og ivørigt også de meget meget mere giftige stoffer såsom dioxin og mykotoksiner, så skal du leve sundt er løsningen nu nok ikke de økologiske produkter ...

Re: Hvordan når pesticiderne frem til vandløbet

Pesticiderne er opløst i vandfasen, hvorfor olieudskilleren ikke har nogen effekt. Der er således også svenske undersøgelser der viser, at op til 90 - 95% af de pesticider der findes i vandløbene stammer netop fra disse punktkilder. Her er altså et specifikt punkt, hvor man med konkrete tiltag kan ændre markant på landmandens påvirkning af det omkringliggende miljø (uanset hvad man så ellers mener om at bruge pesticider eller ej).

Jeg kan tilslutte mig disse betragtninger. Flere af de øvrige debatørere er inde på det samme. Forskriftsmæssig anvendelse af det pågældende sprøjtemiddel kan ikke føre til problemer med midlet i vandløb mv. For nylig var en miljøprofessor vildt opskræmt over at et herbicid kunne nå frem til drænvandet - beregninger viste at man skulle bruge det pågældende stof i millioner af år på den samme mark for at nå en koncentration der var sundhedsskadelig for mennesker.
Det er altså værd at tænke at det sådanne problemstillinger som betragtes som de mest skræmmende og problematiske - endda af en miljøprofessor.

Hvis man virkelig ønsker at fjerne en kilde til forurening må det være vaskepladser o.lign., man skal have styr på. Her mangler vi forskning og løsninger, men det giver selvfølgelig ikke overskrifter af den pågældende type.

Overskrifter som "Giftig pesticidcocktail bliver til stærk nervegift i danske vandløb" opskræmmer uvidende læsere og fører til endnu flere forskningsprojekter, som i bedste fald kun bidrager ganske marginalt til at forbedre miljøet - og i værste fald fører til at miljøforskning bliver til det rene pop - og derved fjerner man forskningsmidler fra områder, hvor man virkelig har reelle problemer og hvor en lille indsats formodentlig kunne føre til dramatiske forbedringer af miljøet - og af vores sundhed.

Synergieffekter 2+2=5

Mekanismen er velkendt i biologien, men med dette eksempel ses sammenhængen klart.
Når zooplanktonet reduceres forøges phytoplanktonet og den kraftige algevækst medfører et kæmpe iltforbrug især om natten.
Algernes massedød er med til at skabe de rådne forhold som kendetegner bunden af f.eks Limfjorden og som går under betegnelsen bundvending.
Landbrugets indtjening sker de fleste steder på bekostning af fiskeriet.
Og afvandingen af landbrugsjordene til åer, søer, fjorde og bælter har altid været til skade for fiskeriet og dyrelivet i vandmiljøet.
Hvis dansk landbrug er så forgældet, som det er tilfældet, er det måske tiden til en landbrugsreform, hvor al landbrug skal drives uden giftstoffer.
Så kan antallet af kræftsyge mennesker måske blive reduceret.
KØB ØKOLOGISK

Re: Synergieffekter 2+2=5

Hvis dansk landbrug er så forgældet, som det er tilfældet, er det måske tiden til en landbrugsreform, hvor al landbrug skal drives uden giftstoffer.
Så kan antallet af kræftsyge mennesker måske blive reduceret.
KØB ØKOLOGISK

Den forsker der har udviklet og lagt navn til de grundlæggende metoder som anvendes til at afgøre om et stof er kræftfremkaldende eller ej hedder Bruce Ames. Testen hedder Ames-test.

Buce Ames har beregnet at 99,99% af de pesticider som en amerikaner indtager er naturlige. Ca. 50% af de testede naturlige pesticider er påvist at være kræftfremkaldende. Se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf slide 15, 16 og 17 .
Dette skal sammenlignes med at ingen af de i Danmark godkendte pesticider er påvist at være kræftfremkaldende (så ville det ikke være tilladt at bruge dem) ...

Når det hænger sådan sammen har jeg svært ved at se hvordan man kan reducere antallet af kræftsyge ved at købe økologisk.

Det er jo også velkendt at forureningen med de næringsstoffer der fører til algevækst mv. i vandmiljøet pr produceret foderenhed/fødevareenhed er meget større for et økologisk jordbrug end for et konventionelt.

Hvordan kan man så undgå disse uheldige påvirkninger af miljøet ved at købe økologisk?

For mig at se ville det være skønt hvis man kunne løse de pågældende problemer ved at købe økologisk (har selv været økologisk landmand), men det er jo ikke lige det de pågældende forskningsresultater viser ...

Re: Re: Vanvid !

Meningen med mit speciale er ikke at placere et ansvar, men at bidrage til en større og bedre forståelse af hvilke effekter blandinger kan have. Effekter som vi ikke tager højde for i den risikovurdering der er i dag. Det studie jeg har lavet undersøger kun to typer pesticider EBI-fungicider og pyrethroider), men det der gør netop disse to typer spændende er, at alpha-cypermethrin og epoxiconazole bruges som tankblanding og dermed er der en reel risiko for at de vil ende i vandmiljøet på samme tid. Der er dog behov for en masse undersøgelser for at finde ud af mere om denne problematik, feks finder man disse stoffer i vandmiljøet, hvad er deres effekter på andre organismer og hvor lave koncentrationer giver effekter osv. Der er masser af arbejde forude...

Re: Re: Re: Vanvid !

Det pågældende insekticid tilhører en gruppe af insektiicider (pyrethroider) som findes naturligt i planter. Det er tilladt at anvende insekticider af denne type i økologisk jordbrug (se http://www.netpublikationer.dk...m#b1 bilag 2)

Og ca. 40% af alle plantearter herunder hvede og byg indeholder insekticider som fører til dannelse af cyanid (blåsyre/cyankalium) - et af verdens giftige stoffer som er mange mange mange gange giftigere end det pågældende insekticid - som i de koncentrationer det udsprøjtes i ikke er giftigt for mennesker.

Når planter angribes af sygdomme og insekter producerer de ekstra-meget af disse meget giftige cyanid-forbindelser og disse cyanidforbindelser er modsat det omtalte sprøjtemiddel til stede når afgrøder høstes/spises, så netto-resultatet af sprøjtning med det pågældende stof er formodenbtlig at indholdet af meget meget meget giftigere stoffer er reduceret.

Det er velkendt at også de naturlige pyrethroider (den stofgruppe det omtalte insekticid tilhører)/insekticider bliver mange gange mere giftige når de opblandes med bestemte stoffer - det er et helt almindeligt fænomen - det udnytter man faktisk i fluespray som folk bruger indendøre og derved bliver det naturlige pyrethroid i fluesprayen mange gange mere giftigt for fluer og myg.

Gad nok vide hvorfor det ikke anføres i artiklen at det pågældende fænomen er helt almindeligt og velkendt - og at det også er velkendt at der er massevis af andre stoffer der reducerer naturlige og syntetiske stoffers giftighed?
-----
Faktisk får man langt mere af de giftige insekticider hvis man spiser økologisk - og ivørigt også de meget meget mere giftige stoffer såsom dioxin og mykotoksiner, så skal du leve sundt er løsningen nu nok ikke de økologiske produkter ...

Den pågældende insektgift alpha-cypermethrin er et syntetisk stof, som kun formelt hører til pyrethrinerne:

http://www.fao.org/docrep/w460....htm

- det er ellers ikke sammenligneligt med de naturlige stoffer, og det nedbrydes formentlig ikke så let.

Hver gang der bliver skrevet om sprøjtegifte eller lignende kommer Finn Okkels med en række hjemmestrikkede søforklaringer om, hvor giftige stoffer planterne i øvrigt producerer. Formelt er det rigtigt, at en masse planter (herunder kornsorter) producerer cyanogene glycosider. Også at disse kan give anledning til dannelse af den kraftige gift cyanbrinte.

Og hvad så? - Finn, har du nogensinde hørt om, at nogen skulle have fået blåsyreforgiftning af korn? Dine gifthistorier er ren ammestuesnak.

Og at påstå at økologiske produkter skulle indeholde specielt meget gift af at spise økologisk har intet på sig. Dioxin og mycotoxiner - vorherre bevares!

Mycotoxiner dannes ret sjældent, når korn opbevares under dårlige forhold - og hvorfor skulle økologiske landmænd udvise dårligere landmandskab end de andre.

Og så kommer du også med en ny ammestue-skræmmehistorie:

Buce Ames har beregnet at 99,99% af de pesticider som en amerikaner indtager er naturlige. Ca. 50% af de testede naturlige pesticider er påvist at være kræftfremkaldende. Se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf slide 15, 16 og 17 .
Dette skal sammenlignes med at ingen af de i Danmark godkendte pesticider er påvist at være kræftfremkaldende (så ville det ikke være tilladt at bruge dem) ...

Ja, og hvad så? Det er jo ikke stoffer vi ville drømme om at bruge. Jeg synes, at du antyder at de økologiske landmænd godt må bruge alle giftige stoffer, bare det er naturstoffer.

Hvis det ikke er det, du mener, hvad skal vi så bruge oplysningen til?

Vi ved sgu' godt at vi ikke skal spise for mange bittermandler eller for mange giftige svampe - og at naturen er fuld af giftige produkter. Så dem holder vi os normalt bare fra.

Problemet er bare at vi aldrig med sikkerhed ved hvad mennesker putter i produkterne for at tjene penge. - Og at myndighederne næsten altid er et skridt bagefter smarte forretningsmænd.

- Søren

Re: Journalistisk vinkling - igen - igen

Hvis ansvar er det? - Er det landmandens eller statlige og industrielle institutioner og firmaer, der har ingeniører og biokemikere ansat i massevis?

Jeg skulle umiddelbart mene at man ikke kan pålægge landmanden ansvaret, i fald han har benyttet produkterne efter firmaets vejledning og i øvrigt har fulgt gældende lov.

Om det så skal være firma eller regering der tester for skadelige kombinationer er vel en politisk beslutning - personligt hælder jeg selv til at firmaer bør pålægges ansvar for at teste effekten af deres produkter hvis de benyttes alene eller i kombination med de, lad os sige 10 mest anvendte kemikalier, hvorefter staten så må overtage ansvaret med at monitorere å-løb etc. for at se om der er noget i vandet der skal undersøges nærmere. Men det er som sagt en politisk beslutning.

Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Og hvad så? - Finn, har du nogensinde hørt om, at nogen skulle have fået blåsyreforgiftning af korn? Dine gifthistorier er ren ammestuesnak.

Og at påstå at økologiske produkter skulle indeholde specielt meget gift af at spise økologisk har intet på sig. Dioxin og mycotoxiner - vorherre bevares!

Mycotoxiner dannes ret sjældent, når korn opbevares under dårlige forhold - og hvorfor skulle økologiske landmænd udvise dårligere landmandskab end de andre.

Og så kommer du også med en ny ammestue-skræmmehistorie:



Vi ved sgu' godt at vi ikke skal spise for mange bittermandler eller for mange giftige svampe - og at naturen er fuld af giftige produkter. Så dem holder vi os normalt bare fra.

Problemet er bare at vi aldrig med sikkerhed ved hvad mennesker putter i produkterne for at tjene penge. - Og at myndighederne næsten altid er et skridt bagefter smarte forretningsmænd.

- Søren

Det ser jo ud til, Søren, at du ved en del om kemikalier. Derfor er det rimeligt at spørge:
Hvordan i al verden kan du komme med en sådan gang vrøvl, som du kommer med som svar på Finn Okkels indlæg?

Hverken Finn Okkels, Per A. Hansen eller jeg - der oftest kommer med kommentarer til påstandene om, at konventionelt avlet mad er giftigt - har nogensinde sagt, at økologisk mad er giftigt.

Hvad, Finn gentagne gange har sagt, er, at økologisk avlet mad i mange tilfælde indeholder mere gift end det, mange tilmed ynder at kalde 'giftmad'.
Giftighed er mere et spørgsmål om dose end om stof, og kun i uhyre få tilfælde spises det madvarer i Danmark, der fører til død eller alvorlig sygdom. - Og i alle disse tilfælde er det naturlige giftstoffer fra svampe, planter eller bakterier, som ikke har noget at gøre med 'kemikalielandbruget'.

At mycotoksiner kun skulle dannes på korn i sjældne tilfælde er jo noget vrøvl. Mycotoksiner findes praktisk taget altid på korn (det farligste, aflatoksin dog relativt sjælden).
Tørret behandlet - og især afskaldet - korn vil dog som oftest have tabt de mycotoksiner, der var på det.
Derfor betyder det i praksis ikke noget her i Europa, hvor vi gennem mange år med sprøjtning og rensning af kornet næsten har udryddet 'meldrøje', der eller tager livet af en del mennesker i ulande.

For dem, der arbejder med korn, er mycotoksiner - alene eller sammen med endotoksiner - dog et alvorligt problem, der har gjort mange landmænd og mølleriarbejdere varigt invalide. - Jeg har selv været så syg af det, at jeg måtte holde op med at avle korn i en del år.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Re: Vanvid !

Meningen med mit speciale er ikke at placere et ansvar, men at bidrage til en større og bedre forståelse af hvilke effekter blandinger kan have. Effekter som vi ikke tager højde for i den risikovurdering der er i dag.

Nej - det var jeg - som jeg også skriver - godt klar over. (derfor er vinklingen med overskriften også vildledende).

Du burde dog også have nævnt, at forskningen var interessant ud fra det, at den kunne bidrage til at reducere doseringen af insekticidet betragteligt - og så i tillæg beskytte mod svampesygdomme trods reduceret mængde pesticid.

Nu fortæller Finn Okkels da også, at man allerede har udnyttet denne synergieffekt for at gøre pyrethriner til indendørs brug endnu mindre giftige for mennesker, så helt ny er forskningen dog ikke

Jeg vil sige, at din forskning hører til næste generation forskning i plantebeskyttelsesmidler.
Det skal være forskning i kombinationer af alle principper i dyrkning: Økologiske, jordbundsbiologiske, artsudvalg (både konventionel fremstillede arter og GMO'er) og pesticider.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg blev så frustreret ved at være økologisk landmand, fordi jeg ikke fik selv den mindste mulighed for at kombinere selv med totalt ugiftige stoffer, at jeg opgav det til trods for, at jeg i dag dyrker 'næsten økoligsk' uden at få ekstra pris for det.

Kommer for øvrigt lige fra 'matbutikken', hvor 'konventionelle' æg kostede 28 kr/kg medens 'økologiske' kostede 72 kr/kg!!
Flatbrød af billigste konventionelle sort bagt af kun sammalt rug, kostede 13 kr/kg, medens det eneste økologiske, der kunne fås, kostede 96 kr/kg!! (og så var det for det meste bagt af fint hvedemel)

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Det ser jo ud til, Søren, at du ved en del om kemikalier. Derfor er det rimeligt at spørge:
Hvordan i al verden kan du komme med en sådan gang vrøvl, som du kommer med som svar på Finn Okkels indlæg?

Hverken Finn Okkels, Per A. Hansen eller jeg - der oftest kommer med kommentarer til påstandene om, at konventionelt avlet mad er giftigt - har nogensinde sagt, at økologisk mad er giftigt.

Så synes jeg, at du skulle læse hans indlæg igen!

Hvad, Finn gentagne gange har sagt, er, at økologisk avlet mad i mange tilfælde indeholder mere gift end det, mange tilmed ynder at kalde 'giftmad'.
Giftighed er mere et spørgsmål om dose end om stof, og kun i uhyre få tilfælde spises det madvarer i Danmark, der fører til død eller alvorlig sygdom. - Og i alle disse tilfælde er det naturlige giftstoffer fra svampe, planter eller bakterier, som ikke har noget at gøre med 'kemikalielandbruget'.

Hvad er det for nogle tilfælde, hvor økologiske madvarer har ført til "død eller alvorlig sygdom"?

At mycotoksiner kun skulle dannes på korn i sjældne tilfælde er jo noget vrøvl. Mycotoksiner findes praktisk taget altid på korn (det farligste, aflatoksin dog relativt sjælden).
Tørret behandlet - og især afskaldet - korn vil dog som oftest have tabt de mycotoksiner, der var på det.
Derfor betyder det i praksis ikke noget her i Europa, hvor vi gennem mange år med sprøjtning og rensning af kornet næsten har udryddet 'meldrøje', der eller tager livet af en del mennesker i ulande.

Mvh Peder Wirstad

OK, der var jeg lidt for uklar. Selvfølgelig dannes der "mycotoxiner" overalt, det vidste jeg godt. Og selvfølgelig er det i denne sammenhæng kun interessant når der dannes de rigtigt giftige (f.ex. aftatoxin) - og det var selvfølgelig dem, jeg mente i mit indlæg. Men det var jo lige det, som Finn antydede kunne findes i økologiske fødevarer. Ellers var det jo meningsløst, da de blev jo nævnt i sammenhæng med dioxin!

Jeg beklager, at du pådrog dig en sådan sygdom - den behøver jo ikke at komme af de rigtigt giftige svampemetabolitter. Og den angriber vel normalt kun folk, der ofte arbejder med produkterne?

Mvh - Søren

Re: Re: Re: Vanvid !

Hej Kathrine,

Meningen med mit speciale er ikke at placere et ansvar, men at bidrage til en større og bedre forståelse af hvilke effekter blandinger kan have. Effekter som vi ikke tager højde for i den risikovurdering der er i dag.

det er da en væsentlig og interessant undersøgelse!
Det man skal hefte sig ved er imidlertid, hvor store koncentrationer, der er anvendt i undersøgelsen!
Jeg erindrer en undersøgelse for nogle år siden, hvor man i dyreforsøg fandt, at sødemidlet Cyclamat var kræftfremkaldende. Politikerne blev opskræmte og forbød straks midlet, hvilket medførte øget salg af sukkersødede læskedrikke.
For at få virkningen frem havde forskeren imidlertid anvendt en mængde, svarede til indholdet i 300 l sodavand dagligt!
En artikel i "Ingeniøren" ironiserede over at man kunne få kræft af at pensle sig med destilleret vand, blot man fortsatte længe nok.
Efter nogle år blev Cyclamat i al stilfærdighed tilladt igen.
Man er også nødt til at undersøge, hvor meget der tilføres vore vandløb af disse og andre stoffer. Jeg mener ikke, det er et problem ifølge de undersøgelser, der er foretaget indtil nu.

Arne, det hjælper ikke noget at købe økologisk, hvis der er et problem skal det løses hos producenten - f.eks. ved bedre sprøjtevejledninger.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Søren,

Mycotoxiner dannes ret sjældent, når korn opbevares under dårlige forhold - og hvorfor skulle økologiske landmænd udvise dårligere landmandskab end de andre

svaret er ganske enkelt, der dannes flest mykotoksiner på ikke-fungicidsprøjtede afgrøder. Det viste en undersøgelse på KVL viste et indhold, det kan ses på diverse prøver.
Ingen har sagt, det er et stort problem, men i våde høstår kan det blive det.
Selv om mykotoksiner ikke er noget stort problem, ligger det dog langt over den mikroskopiske giftmængde, vi indtager gennem føden og drikkevand - og som stammer fra landbrugets anvendelse af pesticider.
Det er min pointe - du er velkommen til at prøve at tilbagevise påstanden. Men du skal huske at landbruget jo ikke skal tage ansvaret for de stoffer, som andre anvender.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Hvad er det for nogle tilfælde, hvor økologiske madvarer har ført til "død eller alvorlig sygdom"?

Mvh - Søren

De tilfælde, hvor fødevarer oftest tager livet er folk, er tilfælde, hvor kød er forurenet med salmonella og E-coli bakterier.
Dernæst følger svampe, der er indsamlet i naturen.
I meget sjældne tilfælde er folk her i Norge døde af forgiftning med 'selsnepe' (Cicuta virosa), som jeg ikke ved, hvad man kalder på dansk. Den kan forveksles med pastinak, og jeg har hørt om et tilfælde af stærkt økologisk tænkende mennesker, der havde fået sådan en i haven fra en tur, hvor man skulle samle spiselig urter og medicinplanter.

De første tilfælde er (næsten) uden sammenhæng med, om kødet har økologisk eller traditionel oprindelse.
De to sidste må jo helt klart kunne kaldes for 'økologiske' produkter.

Mvh Peder Wirstad

Ammestuesnak

Hver gang der bliver skrevet om sprøjtegifte eller lignende kommer Finn Okkels med en række hjemmestrikkede søforklaringer om, hvor giftige stoffer planterne i øvrigt producerer. Formelt er det rigtigt, at en masse planter (herunder kornsorter) producerer cyanogene glycosider. Også at disse kan give anledning til dannelse af den kraftige gift cyanbrinte.

Og hvad så? - Finn, har du nogensinde hørt om, at nogen skulle have fået blåsyreforgiftning af korn? Dine gifthistorier er ren ammestuesnak.

Selvfølgelig skal man kunne dokummentere det man skriver og jeg gør det gerne. Der er imidlertid 100vis af plantearter og mange hundrede kendte plantepesticider, der fører til dannelse af cyanid/blåsyre, så det bliver lidt langt hvis jeg skal have det hele med. Nogle af verdens førende forskere, hvoraf en har modtaget det man populært kalder Den Lille Nobelpris, arbejder med disse stoffer på København Universitet.

Som nævnt producerer ca. 40% af alle plantearter stoffer der fører til dannelse af cyanid/blåsyre. Cyanid har også været anvendt som et syntetisk pesticid, men dette pesticid er det for længst blevet forbudt at anvende, fordi det er alt for farligt selvom der er tale om et naturligt stof. Da stoffet i min barndom blev anvendt som pesticid i bl.a. drivhuse var det i en giftklasse der krævede særlig uddannelse at bruge – ja, selv stoffer som parathion mv. var i en lavere fareklasse og kunne anvendes mere frit. I modsætning til de udsprøjtede pesticider er de naturlige pesticider, dvs. bl.a. de cyanidfrigørende pesticider, til stede når vi spiser afgrøden/fødevarerne ...

Mange mennesker og husdyr dræbes hver år at indtage de naturlige cyanidholdige pesticider i plantefødevarer – på trods af at man ved forarbejdning af fødevarerne forsøger at fjerne disse stoffer og der findes forskellige nervesygdomme som skyldes forgiftigning med cyanidholdige planter. Man gør meget for at fjerne stoffet og bare fra en enkelt planteart som cassava afgives under forarbejdningprocessen 30 000 til 100 000 tons cyanid til atmosfæren og vandløb – fra en enkelt planteart sker der altså en forurening der er størrelsesordner større end det samlede danske forbrug af det pesticid som omtales i denne artikel – og cyanid er størrelsesordner mere giftigt end det pesticid man her har undersøgt (se f.eks. http://www.uk.plbio.kvl.dk/out....htm )
Indtagelse af cyanid kan føre til struma, som følge af at nedbrydningsprodukterne er hormonforstyrrende. Struma er en sygdom som bl.a. kan give nedsats intelligens og vækstforstyrrelser hos børn og som mere end hundrede millioner mennesker lider af.

Der findes cyanidfrigørende stoffer i mange planter. Jeg har været indvolveret i forædlingsprogrammer hvor vi prøvede at reducere indholdet i hvidkløver så husdyrene ikke blev forgiftet af cyanid – ja, end ikke sneglene ville spise hvidkløversorter med højt indhold af cyanid. Insekter og snegle mv. prøver at undgå at spise planter der indeholder disse naturlige pesticider. Den sødlige duft af cyanid i form af blåsyre kan man let genkende i planteprodukter såsom f.eks. hørfrø, mandler/marcipan, kirsebær og abrikoser.
Byg indeholder også naturlige pesticider som fører til dannelse af cyanid. Når byg bruges til fremstilling af øl, whisky og andet spiritus reagerer blåsyren med spritten (ethanol) og man får dannet urethan (ethylcarbamat). Det samme problem har man under fremstilling af vin. Urethan er et veldokummenteret kræftfremkaldende stof, og det er desværre et af de få stoffer hvorom man har deciderede beviser for at det fremkalder kræft hos mennesker. For folk der drikker øl og spiritus er urethan det mest alvorlige kræftfremkaldende stof i den betydning af det af alle kendte kræftfremkaldende stoffer (inkl. de syntetiske) er det stof vi er tættest på i gennemsnit at indtage en mængde der kan forårsage kræft.

Meget af det er noget både snegle og insekter ved ...

Re: Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Søren,

Mycotoxiner dannes ret sjældent, når korn opbevares under dårlige forhold - og hvorfor skulle økologiske landmænd udvise dårligere landmandskab end de andre

svaret er ganske enkelt, der dannes flest mykotoksiner på ikke-fungicidsprøjtede afgrøder. Det viste en undersøgelse på KVL viste et indhold, det kan ses på diverse prøver.
Ingen har sagt, det er et stort problem, men i våde høstår kan det blive det.
Selv om mykotoksiner ikke er noget stort problem, ligger det dog langt over den mikroskopiske giftmængde, vi indtager gennem føden og drikkevand - og som stammer fra landbrugets anvendelse af pesticider.
Det er min pointe - du er velkommen til at prøve at tilbagevise påstanden. Men du skal huske at landbruget jo ikke skal tage ansvaret for de stoffer, som andre anvender.

Mvh
Per A. Hansen

Jo da, som jeg skrev ovenfor er jeg helt enig, men ikke i den sammenhæng som Finn bragte det. Dér var han lige så hysterisk som dagspressen er, når de beskriver giftigheden af diverse "kemikalier".

Hvis man f.ex. fortalte at der var natriumklorid i saltbøssen, ville de fleste journalister tro, at nogen ville begå et giftmord på dem.

- Søren

Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Buce Ames har beregnet at 99,99% af de pesticider som en amerikaner indtager er naturlige. Ca. 50% af de testede naturlige pesticider er påvist at være kræftfremkaldende. Se http://bruceames.org/ivws/Ames....pdf slide 15, 16 og 17 .
Dette skal sammenlignes med at ingen af de i Danmark godkendte pesticider er påvist at være kræftfremkaldende (så ville det ikke være tilladt at bruge dem) ..

Ja, og hvad så? Det er jo ikke stoffer vi ville drømme om at bruge. Jeg synes, at du antyder at de økologiske landmænd godt må bruge alle giftige stoffer, bare det er naturstoffer.

Det er helt almindelige naturlige stoffer som findes i høje koncentrationer i almindelige plantearter. Mange af disse naturlige pesticider danner planten selv når den ikke sprøjtes. Angibes planter af skadegørere danner planterne nemlig deres egne naturlige pesticider - og de er ikke godkendte og kunne aldrig blive det - bl.a. fordi de er kræftfremkaldende, fosterskadende, hormonforstyrrende eller ødelægger nervesystemet - og stadigvæk findes i de fødevarer vi spiser.

Det er påvist at en række af stofferne findes i ekstra-høje koncentrationer i økologiske fødevarer.

Mærkeligt nok har konklusionen så været den omvendte: at når stofferne forekommer i ekstrahøje koncentrationer i økologiske produkter må de være sunde. På den måde er det jo nemt at finde ud af hvad der godt og hvad der er skidt, når man kender resultatet på forhånd, men er det forskning?

Sådan er der så meget ...

Dioxin i økologiske produkter

Mycotoxiner dannes ret sjældent, når korn opbevares under dårlige forhold - og hvorfor skulle økologiske landmænd udvise dårligere landmandskab end de andre.

Det med det høje indhold af dioxin i økologiske produkter er nu velkendt, se f.eks. her:

"Dioxin i æg
I 2004 viste en hollandsk undersøgelse, at indholdet af dioxin i hver tiende økologiske æg overskred grænseværdien. Samme tendens har resultater fra en tidligere overvågning af dioxin fra 2002, vist. Problemet er således ikke nyt.

I EU blev der i 2001 fastsat grænseværdier for dioxin i fødevarer. For hønseæg og ægprodukter er den gældende grænseværdi 3 pikogram pr. gram fedt.

Resultater, der svarer til de hollandske, blev også fundet i en svensk undersøgelse fra 2003. 5 prøver af økologiske æg og 3 prøver fra burhøns blev analyseret. Indholdene i de økologiske æg lå mellem 0,6 og 3,1 pikogram pr. gram fedt. For æg fra burhøns blev der fundet indhold omkring de 0,6 pigogram pr. gram fedt".

Se f.eks. http://www.miljoeogsundhed.dk/...4679

Problemet er jo bl.a. at det er tilladt at bruge fiskeprodukter som foder i økologiske jordbrug. Altså man fanger vilde dyr og bruger dem som foder. Greenpeace mener jo at industrifiskeri er rovfiskeri og ødelæggende for fiskebestandende - og det er jo ikke lige det man forestiller sig at man bidrager til når man køber et økologisk produkt.

Det er også tankevækkende at man mener at det overhovedet er naturligt/økologisk for vore husdyr at spise fiskeprodukter.

På mig virker det fuldstædnigt skørt at man fanger vilde dyr og bruger dem som foder til økologiske husdyr for at frembringe et produkt der kan mærkes med et Ø-mærke, men problemet er måske at man ikke har nok protein/kvælstof i det økologiske jordbrug og så løser man problemet på den måde?

Det sætter jo debatindlæg som f.eks. "Re: Vanvid !
Af Arne Birkø, 16.03.2009 kl 10:08
Ja, endnu en grund til at bruge forsigtighedsprincippet og købe økologisk" i perspektiv.



Som bekendt indeholder visse fede vilde fisk temmeligt meget dioxin ...

Der er tale om noget helt generelt:

"Mere dioxin i øko-kyllinger
Undenlandske undersøgelser viser et fordoblet indhold af dioxin i økokyllinger, -æg, og -svin

Af Henning Mølsted, torsdag 02. mar 2000

Økologiske æg, fjerkræ og andre husdyr indeholder mere dioxin end dyr og æg fra konventionelle landbrug. Fem amerikanske forskere har undersøgt blodet fra to grupper mennesker, der hhv. spiste hjemmeopdrættede økologiske dyr og dyr fra almindelige landbrug. Dem, der spiser hjemmeavlede dyr, har to til seks gange mere dioxin af typen PCDD (polychlorerede dibenzo-p-dioxiner) og PCDF (polychlorerede dibenzofuraner) i blodet.

Fem forskere under Goldman, John Hopkins Universitet i Maryland, USA, har gennemført undersøgelsen, som er blevet offentliggjort i januarudgaven af tidsskriftet Environmental Health Perspectives. Forskerne mener, at de hjemmeavlede dyrs større kontakt til jorden er årsag til forskellen i dioxinbelastning. Når dyrene spiser frø eller planter direkte fra jorden, indtager de samtidig dioxinpartiklerne.

Dioxin skal reduceres
Det er særligt opsigtsvækkende, at nogle af deltagerpersonerne havde de højeste niveauer af dioxiner i blodet overhovedet i USA. Forskerne konkluderer, at der er tilstrækkeligt med data til at konkludere, at eksponeringen for dioxin skal reduceres.

Herhjemme bekræfter ingeniør Tommy Cederberg, Veterinær- og Fødevaredirektoratet, at også tyske undersøgelser har vist et højere dioxinindhold i økologisk opdrættede dyr.

– Dyr, der går og prikker i jorden, f.eks. høns, udsættes for den forurening, som er faldet ned fra luften, mens dyr fra bure er afhængige af det foder, de får. Og tyskerne rapporterer også, at der er en systematisk forskel på dioxinindholdet i de to typer dyr, siger Tommy Cederberg".

Fra http://ing.dk/artikel/32038-me...ager

Verden er ikke så simpel og sort-hvid som man måske kunne håbe på.

Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Den pågældende insektgift alpha-cypermethrin er et syntetisk stof, som kun formelt hører til pyrethrinerne:

http://www.fao.org/docrep/w460....htm

- det er ellers ikke sammenligneligt med de naturlige stoffer, og det nedbrydes formentlig ikke så let.

Cypermetrin tilhører nu den samme insekticidgruppe som pyrethrum fra Chrysanthemum mv., som må anvendes i økologisk jordbrug. Stofferne i denne insecticidgruppe har samme virkningsmekanisme og er kemisk set tæt beslægtede.

Stofferner er alle ugiftige for mennesker i de koncentrationer hvori de anvendes. De naturlige pyrethrum-forbindelser, som må anvendes i økologisk jordbrug, kan dog give allergiske reaktioner.

Generelt er disse stoffer ikke giftige for mennesker og de har den egenskab at de også virker som repellanter - dvs. er en afgrøde sprøjtet med et af disse stoffer holder det insekter væk fra afgrøden uden at slå dem ihjel - på den måde skåner man f.eks. også gavnlige insekter.

Brug af repellanter eller insekticider med repellerende virkning synes jeg er et sympatisk middel til at undgå problemer med pesticider. De bortskræmte insekter kan fortsat være fødegrundlag for rovinsekter og fugle mv. Man opretholder på den måde et stort pres på gruppen af skadelige insekter.

Nogle af stofferne i denne gruppe virker iøvrigt kun på bestmete typer af insekter og skåner andre - og på den måde er de også forholdsvis skånsommer overfor økosystemerne.

Det gælder for alle stofferne i denne insekticidgruppe at de nedbrydes hurtigt og ikke er til stede i den høstede afgrøde.

Er det vanvid?

Re: Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Angibes planter af skadegørere danner planterne nemlig deres egne naturlige pesticider - og de er ikke godkendte og kunne aldrig blive det - bl.a. fordi de er kræftfremkaldende, fosterskadende, hormonforstyrrende eller ødelægger nervesystemet - og stadigvæk findes i de fødevarer vi spiser.

Det er påvist at en række af stofferne findes i ekstra-høje koncentrationer i økologiske fødevarer.

Mærkeligt nok har konklusionen så været den omvendte: at når stofferne forekommer i ekstrahøje koncentrationer i økologiske produkter må de være sunde.

Det er jo antioxidanter og sekundære metaboliter. Ene sunde sager kan du vel nok forstå... ;)

En anden pudsig historie om planternes egne giftstoffer er den med den insektresistente seleri.
Ved konventionel avl var det lykkedes at forhøje seleris indhold af fucomariner og dermed deres resistens overfor insektangreb.
Alletiders til økologisk dyrkning.
Der var bare den hage at dem der skulle arbejde med disse planter fik blærer og udslæt på hænderne.
Så sorten måtte trækkes tilbage. Så kan man jo spørge sig selv om ikke den slags sorter skulle undersøges noget bedre inden de røg på market, som f.eks. GMO'er bliver.

Kilde:
Toxicity of disease-resistant plant strains
Fenwick, G.R. / Johnson, I.T. / Hedley, C.L. , Trends in Food Science & Technology, 1, p.23-25, Jul 1990

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Vanvid !

Jeg beklager, at du pådrog dig en sådan sygdom - [KOLS eller tærskerlunge pga. inhalering af støv fra svampe på korn] den behøver jo ikke at komme af de rigtigt giftige svampemetabolitter. Og den angriber vel normalt kun folk, der ofte arbejder med produkterne?

Mvh - Søren

Det er da helt rigtigt, at det er en fordel, at kun 2-3% af befolkningen blive syge af korn, hvor bekæmpelsen af svampe ikke har været effektiv - og ikke hele befolkningen.

Nu har der jo netop været megen fordømmelse af, at enkelte landarbejdere blev skadet af parathion i Sydamerika. - Så måske kunne vi stakkels bønder i Norden også nyde samme empati?

Mvh Peder Wirstad

Giften i økologien

Og at påstå at økologiske produkter skulle indeholde specielt meget gift af at spise økologisk har intet på sig. Dioxin og mycotoxiner - vorherre bevares!

Her er lidt information fra Fødevarestyrelsen vedr. et af de meget giftige mykotoksiner, ochratoksin A, i kornprodukter.
Som det fremgår er der ikke kun tale om at der er mere af dette ekstremt giftige stof i økologiske produkter. Spiser man mange økologiske produkter vil man overskride "grænseværdien".

Fødevarestyrelsen skriver bl.a.:

"Ved konsum af konventionelt dyrkede kornprodukter er danskernes samlede indtag af ochratoksin A ikke over den gældende TDI-værdi

Som det fremgår af afsnit 6.4 ville omtrent halvdelen af befolkningen kunne overskride TDI-værdien ved konsum af udelukkende økologiske kornprodukter. Dette er beregnet på baggrund af alle indholdsdata siden 1986, og som nævnt tidligere anslået som det bedste skøn for det gennemsnitlige indhold af ochratoksin A i kornprodukter over lang tid.

Foretages beregningerne alene på den 3. overvågningsperiode vil indtaget dog ikke være større end TDI-værdien på 5 ng/kg legemsvægt selv for personer med højt konsum af økologiske kornprodukter.

KIlde: http://gl.foedevarestyrelsen.d....asp (afsnit 6.5)

Det fremgår af tabel 16 i denne reference at det økologiske korn/brød indeholder ca. dobbelt så meget som konventionelt korn/brød af disse ekstremt farlige mykotoksiner.

LD50 for cypermetrin i vandig opløsning er ca 4 g/kg ((for rotter). Man bruger f.eks. 0,125 ml cypermetrin pr hektar og mængden af aktivt stof deri er 10%, dvs. man bruger 12,5 g pr hektar. For at et menneske skal komme i nærheden af LD50 skal mennesket altså indtage al det cypermetrin som man udsprøjter på ca. 16 hektar. Selvom der findes grovædere og fedme-epedimi er det ikke sandsynligt at folk kan spise så meget (f.eks. ca. 100 tons rapsfrø) - på en gang ...

Bemærk at grænseværdierne for mykotoksinet ocratoksin A ligger på en milliardedel af et gram ...

Hertil kommer at ochratoksin akkumulerer i kroppen og overføres til mælk osv ...

Læs mere om mykotoksiner på f.eks.http://www.uio.no/studier/emne...iner og mat

Der er mange grunde til at økologiske produkter indeholder meget mere mykotoksin end konventionelle produkter.
F.eks. er der jo meget mere ukrudt i en økologisk mark (det fremhæves jævnligt som et kendetegn ved de økologiske marker), hvilket betyder at afgrøden tørrer langsomt. Det giver grobund for mykotoksin-producerende svampe i marken.

Desuden kommer noget af det grønne materiale fra ukrudtet med når man høster en mark med meget ukrudt og det er grobund for skimmelsvampe under lagringen. Lagersvampene producerer så ochratoksiner o.lign. ekstremt farlige stoffer ...

På den måde hindrer sprøjtning med herbicider faktisk dannelse af disse forfærdelige mykotoksin-giftstoffer i de konventionelle marker.

Men det er pesticiderne og ikke mykotoksinerne folk er bange for.

Jeg synes det er problematisk at Staten ikke advarer om farerne ved at spise store mængder af disse økologiske produkter, men ligefrem støtter produktionen og markedsføringen.

Tobaksindustrien fortiede i mange år oplysningerne om at deres naturprodukter forårsager kræft og at det naturlige pesticid i produkterne, nikotin, er både skadeligt og gør folk afhængige.

Måske kan nogle forbrugere en dag finde på at anlægge sag mod Økologisk Landsforening for noget tilsvarende ...

Viden og uvidenhed

»Al risikovurdering og regulering af pesticider sker på basis af undersøgelser af det enkelte stof. Mit studie viser, at insekticidet i blandingen blev seks gang mere giftigt, end man ellers troede,« siger hun.

Spørgsmålet er hvad "man ellers troede".

Min vurdering er at det er den studerende der bare ikke er bekendt med at det hun har fundet ud af er almindeligt kendt viden indenfor forskningsområdet.

Artikler som denne og undersøgelser som den beskrevne virker desværre fuldstændigt som om man havde opdaget at Jorden ikke er flad - og så er meget forundret over den store opdagelse. Problemet er jo bare at man ikke er klar over at der er en masse der udmærket ved at Jorden ikke er flad ...

Som nævnt er det velekendt at lige indenfor denne insekticidgruppe bruger man i praksis at blande dem med stoffer som forstærker virkningen af de naturlige udgaver af insekticiderne.

Søger man på giftigheden af disse stoffer på Internettet er den første reference en artikel der viser at cypermetrins giftighed, LD50-værdi, for rotter er 4100 g/kg når man opløser stoffet i vand og hvis man opløser stoffet i majsolie er giftigheden 250 mg/kg ( http://extoxnet.orst.edu/pips/....htm ).
Kan man deraf udlede at majsolie er med til at lave giftige pesticidcocktails?

Det er jo fuldstændigt velkendt at mange pesticider stort set ville være virkningsløse, hvis de bare var opløst i vand. For at få en virkning skal stofferne være blandet med andre stoffer, som gør at de kan trænge ind i dyr og planter eller gør at de ikke preller af på bladene eller insekterne osv.osv.

Set i det lys er det jo ikke overraskende at cypermetrin får en anden giftighed, hvis man blander det op med et hydrofobt/fedtagtigt fungicid, som jo også har velkendte virkninger på de enzymsystemer som er involveret i at metabolisere fremmede stoffer (det er en del af virkningsmekanismen indenfor denne stofgruppe) - specielt ikke når man laver forsøget med en vandlevende organisme, men hvorfor ikke lige gøre opmærksom på at effekten ville være meget større hvis man havde havde blandet cypermetrin med majsolie i stedet for det pågældende pesticid?

Og hvorfor ikke gøre opmærksom på at der også er en biologisk/økologisk interaktion mellem brug af pesticider og planterne mv. således at udsprøjtning af mange insekticider fører til at planten ikke selv begynder at producere naturlige pesticider der er mange gange giftigere end de udsprøjtede pesticider osv. Altså at indholdet af sundhedsskadelige stoffer formindskes når man udsprøjter cypermetrin? Hvorfor ikke lige sætte ens forskning i perspektiv?

Det er også velkendt at også virkningen af positive stoffer forstærkes op af den blanding de indgår i, f.eks. forstærkes virkningen af A-, D- og E-vitamin kraftigt op hvis man indtager vitaminerne sammen med fedtstoffer (som f.eks. majsolie), mens stofferne stort set ikke kan optages hvis de blot findes i en vanding opløsning.

Der findes også stoffer som i høj grad modvirker pesticiders virkning, altså formindsker virkningen, og de anvendes også i praksis. F.eks. kan man behandle frø/planter med bestemte stoffer, såkaldte "safeners", og derefter er de fremspirede afgrødeplanter simpelthen resistente overfor visse bredtvirkende herbicider, mens ukrudtet stadigvæk er følsomt.

Jeg er tilhænger af at man ser verden og forskningsresultater i et holistisk perspektiv og jeg synes det er uheldigt at i det mindste en jornalist, der skriver en artikel som denne, ikke prøver at få både de positive og negative vinkler frem (er det god journalistik?) - og iøvrigt forstår jeg ikke at studerende ikke får en vejledning der gør at de er i stand til at sætte deres forskning lidt i perspektiv.

Re: Viden og uvidenhed

Bivirkningerne ved kemikaliecocktail er ikke nogen nyhed. Det har allergikere mærket i årevis, men man kan ikke entydigt beskylde landbruget for alle ulykkerne.

Hvad man med rette kan bebrejde landbruget, er deres ulyst til at se deres del af ansvaret for problemerne i øjnene. Der bliver som afværgeforsøg gentagne gange henvist til naturligt forekommende pesticider i naturen som om det var det væsentligste argument.

Sandheden er, at sammenligningerne går på de moderne sorter der anvendes i dag, og det er korrekt at mængden af pesticider er lavere i det konventionelle landbrug sammenlignet med det økologiske netop fordi målingerne går på de moderne sorter.

Andre landes landmænd brugere oftere gamle sorter som ikke i samme grad er modtagelige for svampeangreb og dermed ikke selv producere antistoffer i samme mængde som de moderne sorter.

Hvorfor bruger man så ikke de gamle sorter? Fordi udbyttet er væsentlig lavere end ved de moderne sorter. Skiftede man til de gamle sorter i større stil, ville verdens befolkning ganske enkelt ikke kunne brødfødes.

Desuden kan europæiske landmand ikke forvente samme indtjening med de gamle sorter som med de moderne uden større manuel håndtering. Dette er den væsentligste årsag til at det har lange udsigter til at specielt landmænd i Sydeuropa kan undvære EU’s landbrugsstøtte.

Den Grønne Revolution har æren for at verden ikke for længst er gået under i hungersnød. Dette er hævet over enhver tvivl, men prisen er, at planterne samtidig er blevet mere sarte i forædlingsprocessen. Derfor er kemisk sprøjtning en af grundpillerne ved det moderne landbrug.

GM afgrøder kan være svaret, men ikke hvis midlet er at gøre afgrøderne resistente for kemisk sprøjtning. Målet bør være at gøre afgrøderne uafhængig af sprøjtning.

Re: Re: Viden og uvidenhed

Bivirkningerne ved kemikaliecocktail er ikke nogen nyhed. Det har allergikere mærket i årevis, men man kan ikke entydigt beskylde landbruget for alle ulykkerne.

Jamen - hvad er det dog for 'ulykker' du henviser til, at landbruget skulle være skyld i?


Alle de vigtigste allergener er helt naturlige stoffer - især pollen, svampestøv, husmidder, gluten osv.
I tillæg er en del tilsætningskemikaler til mad, mistænkt for at kunne forstærke eller fremkalde anfald.

Kender du du noget pesticid, der er angivet som et allergen?

Folk på landet har en væsentlig lavere frekvens af allergi, end folk i byerne har.

Faktor nr. 1 i stigningen af allergifrekvenser er for god hygiejne.
- - -
At moderne kornsorter skulle have mindre modstand mod svampeangreb er en vrøvlet påstand, der ofte forsøges gentaget.
Tvært imod bliver resistenslinjer fra forskellige sorter ofte bragt ind i ny sortsavl for at styrke resistensen, da mange kornsorter i mange områder fortsat dyrkes uden at sprøjte mod svamp - f.eks. her i Norge.
- - -
Som disse debatter om landbruget har vist, så er det utroligt hvilke myter, der har fået lov at brede sig omkring landbruget.

Store Norske Leksikon er netop lagt ud på nettet.
En forsker søgte i den og fandt ud af, at godkendte artikler om alternativ medicin og økologi næsten alle ville være afvist, hvis de havde været lige så dårligt dokumenterede og havde angået 'kemikalielandbruget' og den 'kovnentionelle' medicin.
Redaktørerne 'lagde sig fuldstændigt fladt' og indrømmede, at accepten af udokumenterede påstande var flere ordener højere for 'det alternative'.

Mvh Peder Wirstad

Klarhed

Det har været spændende at følge med i den debat der har fulgt artiklen på Ingeniøren, og der er mange spændende meninger. Der er dog også mange misforståelser som kunne undgås hvis man kiggede lidt i mit speciale.

Først og fremmest er det klart at man kender til synergi og antagoni effekter mellem kemikalier og bestemt også mellem pesticider. Det er dog sjældent at de findes så kraftigt som det var tilfældet i mine forsøg. Jeg har ikke kendskab til at der er lavet undersøgelser med binære blandinger af netop de stoffer jeg har undersøgt (alpha-cypermethrin blandet med epoxiconazole, fenpropidin, fenpropimorph, propiconazole og tebuconazole). Jeg har valgt disse stoffer fordi bruges i Danmark. Hvis der er nogen der har kendskab til blandingsforsøg, gerne med dafnier med "mine" stoffer er jeg meget interesseret.

Alle blandingsforsøgene er udført med de tekniske stoffer ikke med de formulerede, da jeg så ikke ville være i stand til at dokumenterer at effekten kommer fra pesticidet og ikke fra andre indholdstoffer.

Med hensyn til de koncentrationer der er brugt så er det meget lave koncentrationer, et eksempel EC50 for alpha-cypermethrin er 0.35 &#956;g/l og der er fundet pyrethroider i konc. op til 0.66 &#956;g/l i Danmark. EBI-fungicider er også fundet i konc under 0.2 &#956;g/l (se specialet). Men en af de ting der vil være spændende at undersøge er hvor lave koncentrationer af fungicidet der skal til for at give synergi effekten.

Og til sidst kan jeg bare nævne at det kan være en god ide at læse specialet og de målsætninger der er i det og ikke kun den overstående artikel. Der er som jeg tidligere har nævnt MANGE ting der skal undersøges endnu, mine forsøg og resultater er bare en lille del af den viden der er behov for i denne meget komplekse problemstilling. Og jeg mener bestemt det er yderst relevant forskning.

Re: Klarhed

Rettelse: enheden er microgram/l

Klarhed ?

Sagens kerne er at man er kommet meget længere i forskningen indenfor dette felt: man ved hvordan pyrethroider virker og nedbrydes - og man ved hvad det er for processer EBI-fungicider blokerer.

EBI-fungicider bruges jo også som lægemidler og også i den sammenhæng er der masser af litteratur der beskriver hvordan EBI-fungiciderne interagerer med/forstærker virkningen af andre stoffer (se f.eks. en overskuelig oversigt på http://www.medicin.dk/(sbptdbm...aspx )

Det er altså ikke overraskende, at når EBI-fungicider blokerer de enzymsystemer som er ansvarlige for nedbrydning af fremmede stoffer, ja, så får sådanne stoffer (her cypermetrin) en forøget effekt/giftvirkning.
Det er jo det princip man anvender til at forstærke giftvirkningen (på insekter) af de naturlige pyrethrum-midler man bruger i nogle typer fluespray. Denne forstærkning af giftvirkningen med stoffer der blokerer de enzymsystemer der nedbryder fremmede stoffer (f.eks. de naturlige pyrethrum-forbindelser) har man kendt i årtier.

Grapefrugtjuice og massevis af andre naturstoffer har samme effekt som EBI-fungiciderne på de enzymer som nedbryder fremmede stoffer, så der er altså mulighed for at bruge millioner/millarder af kroner på at undersøge bare denne interaktion mellem cypermetrin og andre stoffer i dafnier, men man kunne jo også bruge sin sunde fornuft.

I stedet for at bruge forskningsmidler på at lave forsøg, hvor resultatet ikke er særligt overraskende, synes jeg det ville være lidt mere relevant at bruge forskningsmidler på at hindre at pesticider ender i f.eks. vandmiljøet, f.eks. ved at få styr på hvordan man håndterer påfyldning og vaskning af sprøjter mv. Det er tidligere her i debatten påpeget at det ikke er den forskriftsmæssige anvendelse, men netop problemer omkring vaskepladserne, der er en af hovedkilderne til forurening med sprøjtemidler/pesticider - og det gælder vel om at undgå at pesticiderne ender i miljøet?

Re: Ammestuesnak

Hver gang der bliver skrevet om sprøjtegifte eller lignende kommer Finn Okkels med en række hjemmestrikkede søforklaringer om, hvor giftige stoffer planterne i øvrigt producerer. Formelt er det rigtigt, at en masse planter (herunder kornsorter) producerer cyanogene glycosider. Også at disse kan give anledning til dannelse af den kraftige gift cyanbrinte.

Og hvad så? - Finn, har du nogensinde hørt om, at nogen skulle have fået blåsyreforgiftning af korn? Dine gifthistorier er ren ammestuesnak.

Som nævnt producerer ca. 40% af alle plantearter stoffer der fører til dannelse af cyanid/blåsyre.
----- I modsætning til de udsprøjtede pesticider er de naturlige pesticider, dvs. bl.a. de cyanidfrigørende pesticider, til stede når vi spiser afgrøden/fødevarerne ...

Mange mennesker og husdyr dræbes hver år at indtage de naturlige cyanidholdige pesticider i plantefødevarer –

Indtagelse af cyanid kan føre til struma, som følge af at nedbrydningsprodukterne er hormonforstyrrende. Struma er en sygdom som bl.a. kan give nedsats intelligens og vækstforstyrrelser hos børn og som mere end hundrede millioner mennesker lider af.

Byg indeholder også naturlige pesticider som fører til dannelse af cyanid. Når byg bruges til fremstilling af øl, whisky og andet spiritus reagerer blåsyren med spritten (ethanol) og man får dannet urethan (ethylcarbamat). Det samme problem har man under fremstilling af vin. Urethan er et veldokummenteret kræftfremkaldende stof, og det er desværre et af de få stoffer hvorom man har deciderede beviser for at det fremkalder kræft hos mennesker.

Finn,

Prøv lige at læse uddraget af dit indlæg igen. Hvor relevant er det nu lige for denne tråd?

Det fremgår tydeligt, at du vil vise at naturen også er farlig - og at vilde planters måde at beskytte sig på kan være farlig for mennesker. OK - jeg er helt enig, og jeg betvivler heller ikke rigtigheden af dine lange indlæg.

Problemet er, at det i sammenhængen er ammestuesnak, når du forsøger at minimalisere effekten af alle de kommercielle gifte vi udsættes for ved at komme med skræmmebilleder af noget, som i sammenhængen (heller?) ikke er noget problem.

Vi bliver ikke syge af at drikke øl (med måde)! Vi spiser ikke kløver! Vi spiser ikke cassava her i landet!- Og vi ved godt, at vi skal holde os fra bittermandler.

Det kan godt være, at vi heller ikke bliver syge af landbrugets sprøjtegifte, men vi vil gerne orienteres om de midler, der godkendes og deres effekter, så vi ikke køber produkterne, hvis vi ikke bryder os om at få dem i vores mad.

Personlig er jeg helt tryg ved almindelige fødevarer, men nogle mennesker ønsker ikke at deres børn skal udsættes for sprøjtede fødevarer - og det er vel en ærlig sag, synes du ikke?

- Søren

Nogle slutovervejelser!

Jeg startede med at konstatere, at det var positivt at forske i samspillet mellem forskellige stoffer, så man kunne udnytte synergieffekten og på samme tid både reducere kemikaliemængden og kombinere brugsområderne. - Dog burde den journalistiske vinklinge have været neutral eller til dels positiv.

Katrine skriver nu, at hun har gjort forsøg med det tekniske stof alene og ikke i den formulering (opløsningsmidler, tensider, klæbestoffer, emulgatorer osv.), som det forhandles i.

Finn gør opmærksom på, at synergieffekten alere i høj grad allerede udnyttes i selve den formulering, stofferne forhandles i (ikke mindst ved jeg at dette gøres med pyrethriner (de naturlige pyrethrum), idet mange insekter har så hurtig en nedbrydning af dem, at giften godt nok lammer øjeblikkeligt, men efter kort tid 'vågner insektet til live igen').

Disse oplysninger, synes jeg, stiller det hele i et lidt mærkeligt lys:
Kan det tænkes, at det pyrethroid, Katrine har undersøgt for synergieffekt, i forvejen var meget stærkere virkende i sin salgsformulering?

Jeg har en stigende fornemmelse af, at Katrines motivation for at lave netop dette forsøg har været styret af den tiltagende bølge af skepsis mod kemikalier i naturen. - (Og at artiklens vinkling derfor er lavet med Katrines viden og vilje?)
Det synes at være en tiltagende almen holdning - hvilket ikke mindst ses i dette forum.

Seriøst arbejdende uddannede mennesker burde være så oplyste, at de vidste, at kemikalier er kommet for at blive, og at hovedvægten af arbejdet burde lægges i at gøre dem mere effektive i forhold til deres primære formål og samtidigt reducere utilgtede virkninger. - Kemikalier i landbrugets brug har så enormt mange flere gavnlige effekter i forhold til de negative, at det er vanskeligt at beskrive.

Katrine vil sikkert forsvare sig med, at det også er hendes mening med dette forsøg, men da virker forsøgsoplægget ganske ubrugeligt.
- Som Finn skriver, så kan man bruge mia. på sådanne 'studier' uden noget særligt udbytte, medens enkle studier omkring praktisk anvendelse uden tvivl ville kunne give en hurtig positiv effekt.

Mvh Peder Wirstad

Det er vist ikke slut

- for nu har sgu lavet en afstemning om, hvorvidt pesticider skal forbydes i DK. Og foreløbig er der flertal!

Hvorfor mon det?

- Søren

Re: Det er vist ikke slut

Mon ikke det er fordi langt de fleste som deltager i afstemningen ikke aner det fjerneste om pesticider og jordbrug, men tilgengæld har læst med på EB hver gang greenpeace bliver spurgt til råds.

Re: Det er vist ikke slut

Rolf!
Du harhørt om økologisk landbrugsdrift, ikke?

Re: Re: Det er vist ikke slut

Jo da, og kan stadigvæk ikke få det til at hænge sammen med bæredygtighed, sådan som religionen økologi foreskriver.

Re: Vanvid !

Peder Wirstad:

De første tilfælde er (næsten) uden sammenhæng med, om kødet har økologisk eller traditionel oprindelse.
De to sidste må jo helt klart kunne kaldes for 'økologiske' produkter.

Peder!
Hvordan fanden kan du tillade dig at benytte et eksempel, hvor uvidende mennesker, har spist Gifttyde, som et eksempel på, at økologi er farligt???

Faktisk får man langt mere af de giftige insekticider hvis man spiser økologisk - og ivørigt også de meget meget mere giftige stoffer såsom dioxin og mykotoksiner, så skal du leve sundt er løsningen nu nok ikke de økologiske produkter

Dét kommer du altså til at dokumentere, Peder!

Re: Re: Vanvid !

John det er jo ikke nogen hemmelighed at en mark som er behandlet imod skadedyr har meget lavere indhold af feks svampetoksiner. Det er bevist nok så mange gange og reelt er det basal viden, da et insekt angreb gør kornet mere sårbart overfor svampe angreb osv.

Blant andet er det bevist at GM majs med BT-toksin indeholder mindre mængder svampetoksiner pga. deres resistens overfor skadedyr.

http://www.planteforskning.dk/...korn

Re: Vanvid !

Rolf!
Har du selv læst PDF-filen som ligger på dit link?

Jeg spiser altså ikke gammel eller fordærvet mad.
Undtagen måske en god engelsk bøf, som jo er bedst når den er lige før rådden! ;-)

- Kan du påvise at der, ved stikprøver, findes flere svampetoksiner i økologisk mad, end i 'konventionel'?

Re: Re: Ammestuesnak

Personlig er jeg helt tryg ved almindelige fødevarer, men nogle mennesker ønsker ikke at deres børn skal udsættes for sprøjtede fødevarer - og det er vel en ærlig sag, synes du ikke?

- Søren

Der er vel ingen som ligefrem mener at økologisk jordbrug skal forbydes. Jeg (og vel også Peder og Finn?) mener bare at folk bør træffe deres valg på et mere oplyst grundlag.

Tænk engang;
Hvis vi omlagde alt økologisk jordbrug i Danmark til 2/3 konventionelt landbrug og 1/3 vild natur. Ja, så ville vi få et naturresevat på størrelse med Falster uden at landbruget ville producere mindre.
Hvor mange ved det?

Re: Re: Vanvid !

- Kan du påvise at der, ved stikprøver, findes flere svampetoksiner i økologisk mad, end i 'konventionel'?

Den reference du efterlyser har Finn Okkels givet længere oppe.
Jeg tror nu problemet efterhånden er løst.
Men det illusterer stadig meget godt at økologien ikke er nogen skudsikker garenti mod "gift" i maden.

Re: Re: Vanvid !

John.

Ja men din udtalelse viser at du netop ikke har læst dokumentet, kun skimtet afsnittet omkring svampetoksiner i muggen mad, som beksriver svampetoksiner grundlæggende.(hvilket ikke undrer mig, da det er en normal fremgangs måde for en fanatiker når han støder på modsigene dokumentation)

Mener faktisk at vi ikke skal længere tilbage end til sidste år hvor et stort parti økologisk havregryn(eller andet kornprodukt) blev hevet tilbage pga. for højt indhold af toksiner.

Udover spørger du mig om at bevise noget som er almen. viden. Jeg synes du skal ringe til fødevarestyrelsen og bede dem om at sende dig dokumentation om at økologisk korn er særligt udsat for ochratoksin, specielt rug. Men nu du blamere dig med din økologiske indsigt burde det være viden du er i besiddelse af, jeg gider iværtfald ikke spilde min tid på at finde det frem til dig.

Re: Vanvid !

Men det illusterer stadig meget godt at økologien ikke er nogen skudsikker garenti mod "gift" i maden.

Nej Claus.
Det er vel heller ikke påstået.

Her, som i mange andre tilfælde, er der 'pros & cons'.

Jeg har bare aldrig oplevet produkter jeg har købt, har været dårlige, eller er blevet 'trukket tilbage'.
Ligeledes får jeg hvert år en dejlig og sund (velvoksende planter med god trivsel og udbytte) høst fra min køkkenhave, og har aldrig været plaget af misvækst eller sygdomme/skadedyr.

Re: Vanvid !

Rolf! Der ér da problemer med toksiner i fødevare, herunder økologiske.

Men som du selv skrev blev de jo "hevet tilbage", hvorfor forbrugerne ikke blev udsat for evt. forgiftning.

Det er dog langt oftere man ser artikler om problemer med 'konventionelt' dyrkede afgrøder.
- Overskrifter som:
"Farlige pesticider fundet i dansk korn"
"Ulovlig sprøjtegift i klementiner" er desværre noget man alt for ofte ser.

Om ikke andre, så er der da én væsentlig grund til at foretrække økologi: "Foderet til økologiske dyr tilsættes ikke antibiotiske vækstfremmere, ligesom risikoen for medicinrester i kødet er reduceret i økologisk kød, da medicin ikke må bruges forebyggende. Økologiske dyr får medicin, hvis det er nødvendigt på grund af sygdom, men tilbageholdelsesfristen er tre gange så lang for økologiske dyr" /Fødevarestyrelsen

Re: Re: Vanvid !

Om ikke andre, så er der da én væsentlig grund til at foretrække økologi: "Foderet til økologiske dyr tilsættes ikke antibiotiske vækstfremmere

Der bruges heller ikke antibiotiske eller for den sag skyld hormonelle vækstfremmere i dansk konventionelt landbrug.
Så der var lige en fordel mindre...

Re: Det er vist ikke slut

for nu har sgu lavet en afstemning om, hvorvidt pesticider skal forbydes i DK. Og foreløbig er der flertal!

Hvorfor mon det?

Jeg er meget enig med dig i mange ting, Søren.
Men jeg mener det er udtryk for kynisme og egoisme hvis man vil forbyde pesticider.
Vi skal have flere (mere eller mindre) uberørte naturområder opdyrket, vi vil ikke kunne eksportere så mange fødevarer, og vi skal brænde endnu mere fossilt brændstof af for at dyrke jorden.

Jeg har ikke en stor forkromet løsning, men overgang til mere planteavl, i modsætning til animalsk produktion kunne være en del af det.

Re: Vanvid !

Der bruges heller ikke antibiotiske eller for den sag skyld hormonelle vækstfremmere i dansk konventionelt landbrug.
Så der var lige en fordel mindre...

Øh?

http://ing.dk/artikel/64973-da...tika

Desuden:
"13. jul 2005: Brug af antibiotika til produktionsdyr vokser"

"Flere landmænd på Fyn og i Jylland bliver nu meldt til politiet, efter at Fødevaredirektoratet har konstateret ulovlig medicinbehandling og medicin­opbevaring i deres kvægbesætninger."

"Mængden af medicin i danske dyr boomer
Siden år 2000 er forbruget af antibiotika til dyr vokset med 40 pct."

Re: Re: Vanvid !

John,

- Kan du påvise at der, ved stikprøver, findes flere svampetoksiner i økologisk mad, end i 'konventionel'?

det har jeg forlængst gjort andet sted, hvorfor læser du ikke den dokumentation, du selv efterlyser?
Der er fundet flere svampetoksiner i økologiske afgrøder, end i de konventionelle. Ikke i alarmerende mængder, men hvorfor lukke øjnene for kendsgerningerne?
Hvor har du forresten fundet den Gifttyde, du nævner ovenfor?
Der er ingen mennesker, der spiser gifttyde, der er enkelte eksempler på forgiftninger af husdyr, hvor man har lavet hø fra en eng. Men det har ligesom ikke noget med emnet af gøre. Der er flere
Lige en bemærkning til den ofte fremsatte myte, at husdyrproduktionen er så dårlig energimæssigt. Her glemmer mange byboere ved deres skriveborde, at kvæg udnytter en række afgrøder, der ikke kan anvendes til menneskeføde - og at grovfoder (roer, majs, græs) producerer langt mere tærstof pr. ha, end de produkter, der anvendes direkte i den humane ernæring. Økologisk landbrug er f.eks. afhængig af husdyrbruget, der er deres væsentligste leverandør af plantenæringsstoffer - nemlig fra de importerede foderstoffer.
Landbrug uden husdyr kan ikke drives økologisk i ret mange år før udbytterne nærmer sig misvækststadiet. Man har mere end 100 års erfaringer fra forsøg - hvis det har interesse. (Askov forsøgsstation).

Mvh
Per A. Hansen

Re: Vanvid !

Hvor har du forresten fundet den Gifttyde, du nævner ovenfor?

Her: "I meget sjældne tilfælde er folk her i Norge døde af forgiftning med 'selsnepe' (Cicuta virosa), som jeg ikke ved, hvad man kalder på dansk."

Re: Re: Vanvid !

Der bruges heller ikke antibiotiske eller for den sag skyld hormonelle vækstfremmere i dansk konventionelt landbrug.
Så der var lige en fordel mindre...

Øh?

http://ing.dk/artikel/64973-da...tika

Desuden:
"13. jul 2005: Brug af antibiotika til produktionsdyr vokser"

"Flere landmænd på Fyn og i Jylland bliver nu meldt til politiet, efter at Fødevaredirektoratet har konstateret ulovlig medicinbehandling og medicin­opbevaring i deres kvægbesætninger."

"Mængden af medicin i danske dyr boomer
Siden år 2000 er forbruget af antibiotika til dyr vokset med 40 pct."

Der bruges naturligvis antibiotika til bekæmpe sygdomme hos husdyrene. Alt andet ville være dyremishandling. Økologerne bruger da også antibiotika om nødvendigt.

At nogen evt. overtræder gældende regler kan vel forkomme uanset driftsform og er en sag for myndighederne.

De eksempler du har givet har intet at gøre med tidligere tiders systematiske tilsætning af antibiotika til foderet som vækstfremmer.

Re: Vanvid !

Du har ret i, Claus, at brugen af antibiotiske vækstfremmere, officielt, ophørte i 2000, men er det så ikke underligt, mistænkeligt ligefrem, at brugen af antibiotika i landbruget er steget med 40 % siden da?

"Men det forklarer ikke den voldsomme stigning af antibiotikaforbruget i svinceproduktionen , der alene de seneste tre år er steget med 26 pct - sammenlignet med en meget mindre stigning i mængden af behandlede svin, på kun fem pct."

"I 2004 var der 48 mg antibiotika i kødet i Danmark, mod kun 20 mg i Norge og 30 mg i Sverige.
I år 2000 var der 32,9 mg i Dansk kød."

http://ing.dk/artikel/70272-ma...omer

Re: Re: Vanvid !

Du har ret i, Claus, at brugen af antibiotiske vækstfremmere, officielt, ophørte i 2000, men er det så ikke underligt, mistænkeligt ligefrem, at brugen af antibiotika i landbruget er steget med 40 % siden da?

Man kunne formode at de antibiotikske vækstfremmere har virket præventivt på en masse sygdomstilfælde, som nu i stedet bryder ud og kræver egentlig behandling.
Det er et skud. Jeg kan naturligvis ikke afdække hele problematikken fra mit kontor.

Journalistisk galimatias

Da der blev gjort opmærksom på, at ing.dk havde lavet en afstemning om, om man skulle forbyde pesticider i dansk landbrug, tænkte jeg:
"Dette er da toppen af journalistisk pjat i ing.dk".

Da jeg så så resultatet, der viste, at forslaget støttedes af op mod 2/3, forstod jeg, at journalisterne havde mere fornemmelse for stemningen hos deres læsere, end jeg havde.

Resultatet giver i stedet grund til at råbe en meget kraftig advarsel, JOURNALISTISK GALIMATIAS.

Journalisterne her - og vel også i resten af Danmarks medier - har altså lykkedes med at køre en så tendensiøs linie, at folk både mener, pesticider er så farlige, at de er mere skadelige end gavnlige, og desuden åbenbart at flertallet hverken har begreb om farligheden eller - ikke mindst - gavnligheden af kemikalierne.

Jeg satte mig derfor til at lave en lille hurtig undersøgelse om ing.dk's artikler:
Listen er fuld af (til dels overdrevent) begejstrede artikler om ingeniørers landvindinger - om alt fra bioteknologi, elektronik, rumfart, byg og anlæg, over succesbedrifter indenfor teknik mm. til kemikalier, materialteknologi, katalysatorer og enzymer.

Landbruget - og landbrugspolitik - får overraskende meget plads.
Teknisk landbrugsstof mangler dog helt, medens kemisk ingeniørteknik får ganske stor dækning.
Det interessante er dog, at medens f.eks. en ny type lovende katalysatorer ikke bliver krediteret bilindustrien - men i stedet (ingeniør)producenten af katalysatoren, så bliver kemiske stoffer i landbruget altid beskrevet negativt, og man skylder (næsten bare) på landbruget i stedet for på producenten.

- Samtlige artikler - jeg har skimmet - er desuden ensidigt negative mod landbruget og regeringens landbrugspolitik !!!!

- - -
At forbyde brugen af pesticider i landbruget vil vel omtrent svare til at forbyde brugen af kemikalier i industrien, byggeriet osv.
- Det er altså så fuldstændigt galimatias, som det er muligt.

At danske journalister har lykkedes med at få folk til at tro, at et moratorium mod kemikalier i landbruget er muligt - og åbenbart også gavnligt - er mindst en lige så stor 'bedrift', som da medierne lykkedes med at få tyskerne til at tro, at alle deres problemer kunne udryddes med jøderne - eller da en kraftig radiopropaganda i foråret 1994 lykkes med at få hutuerne i Rwanda til at tro på samme nytte af at dræbe alle tutsier.

- I sandhed en god grund til at 'gå i tænkeboksen' og måske skamme sig lidt.
- Ekstra skræmmende er det, at folk, der læser dette forum. må antages at være betydeligt bedre uddannet end gennemsnittet!!

Mvh Peder Wirstad

Re: Journalistisk galimatias

Peder Wirstad:

At danske journalister har lykkedes med at få folk til at tro, at et moratorium mod kemikalier i landbruget er muligt - og åbenbart også gavnligt - er mindst en lige så stor 'bedrift', som da medierne lykkedes med at få tyskerne til at tro, at alle deres problemer kunne udryddes med jøderne - eller da en kraftig radiopropaganda i foråret 1994 lykkes med at få hutuerne i Rwanda til at tro på samme nytte af at dræbe alle tutsier.

Du er altså bare så meget for langt ude nu, Peder!

- Har du mange aktier i den agrokemiske industri?

(Og nogle hér, kalder fortalere for økologi, for religiøse!?) Tsk tsk!

Miljø- og helseskadelige stoffer!

En noget summarisk liste over miljø- og helseskadelige stoffer (også nu forbudte stoffer) kunne se sådan du:

Vidt spredt i naturen med almen virkning:
CFC-gasser (Freon), der - hvis det ikke havde været stoppet – kunne have bevirket alvorlig skade påverdens plante- og dyreliv pga. øget ultraviolet stråling.
Dioxiner og dioxinlignende stoffer.
Tungmetaller – hvoraf kviksølv og cadmium regnes som de værste trusler.
PCB og PAH.
DDT
Brommerede flammehæmmere.
Hormonlignende stoffer.


Stoffer med til dels stor lokal betydning:
Asbest
Organiske opløsningsmidler
Nitrøse forbindelser
Ozon.

Af alle disse forbindelser er det bare DDT og nogle nitrøse forbindelser, der enten har ophav i landbruget, eller som landbruget har anvendt.
DDT har ikke ophav i landbruget – men i industrien – men ca. halvdelen af den tidlige anvendelse skete i landbruget. – Nu anvendes det kun i naturen som et led i malariabekæmpelse.
Nitrøse gasser kan forstyrre følsomme biotoper lokalt. Selv i Danmark, hvor dette problem er større end de fleste steder, udgør landbrugets udslip dog under halvdelen.

Hvis man skal regne den nye trussel – klimagasser – med, er landbruget – i modsætning til alle andre næringer – tilnærmet neutralt.
Hvis der blev satset på mere bioenergi og mindre mad – især kød – kunne landbruget dog blive en stor ’nettodræber’ af klimagasser.

Allergener er også helseskadelige, og der leverer landbruget en del græspollen.
Imidlertid er mængden af græspollen fra ’naturarealer’ langt større, end fra dyrkede arealer. Kun hvis Danmark fik lov til gennem flere hundrede år at gro til med ’urskov’ – der da sandsynligvis ville blive hovedsagelig eg og bøg – ville vi få mindre pollen, der kunne give allergi.

Alligevel er det altså det, at forbyde landbrugets brug af kemikalier, der er på agendaen!!

- Må man have lov til at spørge den danske ingeniørstand:
”Hvor navlebeskuende går det an at blive?”

Re: Re: Vanvid !

John,

Her: "I meget sjældne tilfælde er folk her i Norge døde af forgiftning med 'selsnepe' (Cicuta virosa), som jeg ikke ved, hvad man kalder på dansk."

det er ganske rigtigt Gifttyde, som du af en eller anden mystisk grund har trukket ind i debatten.

Du undgår at kommentere, at du har fået adskillige dokumentationer på, at der er fundet flere svampetoksiner på økologiske produkter, hvorfor bliver du så ved at betvivle denne kendsgerning?
M.h.t. gifttyden o.a. giftplanter såsom Kærpadderokke, Eng- og Vårbrandæger bekæmpes med sprøjtning. Økologisk landbrug må antages af være mere udsat end andre driftsformer, så jeg fatter ikke, hvad din pointe er?
Måske mangler du saglige argumenter for anvendelse af pesticider? Du vil ikke gerne ind på, hvorledes du havde tænkt dig at brødføde klodens stigende befolkning med økologi.

Mvh
Per A. Hansen

Økologis bæredygtighed?

Selv 'modstandere' af statsautoriseret økologisk drift fremfører ofte her, at man 'bare' ville få 2/3 avling, hvis man dyrkede alt økologisk, hvorfor mange mennesker ville sulte.

Denne påstand viser, hvor fremmedgjorte selv disse er.

Da mennesket avlede jorden uden dyrehold blev al jord - udenom jord der blev årligt oversvømmet og gødet med slam - drevet som 'svedjebrug' - dvs. at man brændte skoven af, hvorefter man dyrkede jorden i 2-5 år, hvorefter den fik lov igen at ligge i flere tiår og samle ny næring.

Da man begyndte med dyrehold, fik man permanente marker.
Det kunne lade sig gøre, fordi man bare dyrkede småjorder, medens dyrene gik på 'overdrevet' - her i Norge på sæteren og 'utmarksbeitet - hvor det samlede næring i form af græs og løv, hvorefter næringsstofferne blev bragt hjem til gården i form af lort, mælk og kød.

Da (næsten) al maden blev konsumeret på gården, og lortet fra både mennesker og dyr spredt på det forholdsvis lille areal, der var dyrket, kunne man avle hvert år - men dog med en avling, der var mindre end 1/4 af, hvad vi avler nu.

Hvis verdens befolkning i dag skulle fødes gennem økologisk mad, ville mindst 5/6 dø af sult.
Urbanisering med industri og handel med maden over lange afstande bevirker, at næringsstofferne ikke kan bringes tilbage i kredsløbet.
Næsten al mad skulle derfor avles på jord, der måtte være ude af drift i mindst 5/6 af tiden!!

- - -
Nu må det være tiden at råbe alarm i forhold til den romantisering af fortiden, der er ved at gøre verdens vigtigste erhverv - landbruget - til en paria i et af verdens vigtigste - og mest kvalificerede - landbrugslande.

Peder Wirstad

Re: Journalistisk galimatias

Da der blev gjort opmærksom på, at ing.dk havde lavet en afstemning om, om man skulle forbyde pesticider i dansk landbrug, tænkte jeg:
"Dette er da toppen af journalistisk pjat i ing.dk".
-----
Landbruget - og landbrugspolitik - får overraskende meget plads.

----og man skylder (næsten bare) på landbruget i stedet for på producenten.

- Samtlige artikler - jeg har skimmet - er desuden ensidigt negative mod landbruget og regeringens landbrugspolitik !!!!
- - -
At forbyde brugen af pesticider i landbruget vil vel omtrent svare til at forbyde brugen af kemikalier i industrien, byggeriet osv.
- Det er altså så fuldstændigt galimatias, som det er muligt.
------
- I sandhed en god grund til at 'gå i tænkeboksen' og måske skamme sig lidt.
- Ekstra skræmmende er det, at folk, der læser dette forum. må antages at være betydeligt bedre uddannet end gennemsnittet!!

Mvh Peder Wirstad

Jeg er ret enig med dig Peder - det er jeg ikke altid, for når vi debatterer landbrug, så forsvarer du og nogle andre her på tråden altid den nuværende landbrugspolitik og (stor)bønderne med næb og kløer. I jeres øjne kan de slet ikke lave noget forkert.

Der findes helt sikkert mange ansvarlige og miljøbevidste bønder derude, men vi hører ustandseligt om gylletanke, der flyder over og ud i åer. Om sprøjterester, som også skylles ud i åer, og om landmænd, der opbevarer store mængder antibiotika, som ellers kun må ordineres af dyrlæger.

Endvidere har de lige pløjet en masse brakmarker op, og det kunne være undgået, hvis regeringen havde ønsket det. Det vil sige, at de opdyrker en masse marginaljord, som næsten ikke giver udbytte.
Og så er der svinebaroner, som vil udvide besætningen i nærheden af naturbeskyttelsesområder - og de får rask væk bevilget det.

Angående gødskning, er det så forkert at hvis man kan få for 100 kr mere korn ud af en mark, så hælder man gerne for 50 kr mere gødning på - uanset, at man godt ved, at kun det halve bliver optaget i planterne (men det er måske endelig blevet forbudt nu, jeg ved det ikke)?

Jeg ved godt at nogle (især de nyetablerede) af bønderne er pressede fordi jordpriserne er jobbet op, og de har taget for store lån.

Men humlen er, at vi ikke vil have ødelagt vores natur mere end den allerede er.

- Søren

Ugiftigt for husdyr (Trinol)- nej

Enkelte syntetiske pyrethroider er forresten godkendte til indendørs brug, idet midler er ugiftigt overfor mennesker og husdyr. Mange anvender f.eks. Bio-trinol

Hvis man læser på flasken- er midlet aldeles usundt for fisk og fugle- disse skal fjernes fra rummet. Midlet må ikke komme i kontakt med fødevarer/flader der kan komme i kontakt med fødevarer.
Desuden kender jeg til et par tilfælde, hvor der er begrundet mistanke om, at midlet har forgiftet katte- der altså døde af det.

Midlet er ret vanskeligt at dosere (sprayflasken er mildest talt besværlig at bruge) indendørs. Så ugiftigt njæh. Vi bruger det mod kryb indendørs (lopper, bænkebidere), men meget mere varsomt nu- efter jeg har læst om de katte. I det ene tilfælde blev kun en kat i husstanden påvirket- så tolerancen kan åbenbart være forskellig. (Der var IKKE behandlet samtidig med loppemidler lokalt på kattene- man kan nemlig også let overdosere med de midler...)

Mvh
Tine

"Dræbergift hos kendt TV-stjerne"

Er det ikke underligt at man i forsøgene i stedet for at teste sprøjtemidlerne tester de rene aktive stoffer? Man tester altså stofferne i en sammenhæng hvor de næppe er særligt virkningsfulde og man kan dermed nemt fremkalde en forstærkning af ”gift”-virkningen (hvorfor mon producenten ikke sælger pesticiderne som rene stoffer i vandige opløsninger?). Den valgte forsøgsmetode gør det muligt at lave overskrifter som ”Giftig pesticidcocktail”. Det er altså ikke sprøjtemidler man har testet.
Hvis man nu til de vandige opløsninger af stofferne tilsatte de stoffer som er til stede i sprøjtemidlerne ville man sikkert få en dramatisk forøgelse af virkningen. Overskriften ville være: ”Kemikalieindustrien har opfundet en metode der gør det muligt at reducere mængden af giftstoffer i miljøet dramatisk” og ”Blandemetode betyder at landbruget kun bruger meget små mængder pesticider”.
Der er sikkert også en anden grund til at forsøgene ikke bliver lavet med de sprøjtemidler som bruges i landbruget: opløsningsmidler og sæbestoffer er ofte er mange gange giftigere for vandlevende dyr end selve pesticidstofferne, men det ville jo ikke sætte landbrugets pesticidanvendelse i et dårligt lys. Overskriften ville så være: ”Opvaskemidlet hjemme på køkkenbordet er farligere for miljøet end landbrugets pesticider”, og når lavinen først ruller: ”Spor af dræber-opvaskemiddel i køkkenvask hos kendt TV-stjerne” og ”Dræber-opvaskemiddel fundet på bestik i børnehave”. Og hvad sker der egentlig når sæbestoffer/opvaskemiddel kommer sammen med de naturlige pesticider og forstærker giftvirkningen op? Overskrift: ”Rester af opvaskemiddel og øko-mad bliver dræber-cocktail”.
Der er mange muligheder og det kunne være interessant få at vide hvorfor jornalisten har valgt de overskrifter hun har valgt. Overskrifter som kan skabe mistillid til konventionelt landbrug og pesticidanvendelse. Hvorfor skabe det? Hvis man på forhånd mener at pesticidanvendelse er dårligt behøver man jo ikke lave forskningsprojekter indenfor området. Jeg sidder med en fornemmelse af at hele projektet handler om medie-pop.
Da resultaterne af de udførte forsøg tilmed er helt forudsigelige kunne man jo gætte på at man ikke har haft et ønske om på en saglig og velafbalanceret måde at skabe ny erkendelse for det internationale videnskabelige samfund eller at bidrage til at forbedre miljøet og sundheden, men mere i hvad der ville vække mest opmærksomhed i forbindelse med en offentliggørelse af projektet i medierne. I den sammenhæng er der er iøvrigt ikke tvivl om at journalisten manipulerer med kendsgerningerne, for jornalisten eller den studerende, har jo ikke den mindste chance for at vide at der er tale om at blandingen er en ”stærk nervegift” (der er to stoffer med helt forskellig virkningsmekanisme involveret og hvordan kan man mon vide at det er tale om det ene eller det andet er det virksomme og om der overhovedet er en effekt på nervesystemet i vandnymferne?). Allerede overrskriften er på den måde useriøs og manipulerende. Hvorfor?
Det kunne være interessant at få oplyst hvorfor netop dette specialeprojekt, som ikke har faglig nyhedsværdi af betydning, er nået frem til medierne – mens andre meget mere seriøse projekter og forskningsresultater ikke får omtale ...

Jeg savner gedigen faglighed samt seriøs journalistik.

Re: Re: Journalistisk galimatias

Jeg er ret enig med dig Peder - det er jeg ikke altid, for når vi debatterer landbrug, så forsvarer du og nogle andre her på tråden altid den nuværende landbrugspolitik og (stor)bønderne med næb og kløer. I jeres øjne kan de slet ikke lave noget forkert.
- Søren

Tak for støtten!
Det virker måske, som både Finn Okkels og jeg forsvarer 'storbønder' (og andet skidtfolk ;-).

Vi er imidlertid bege to optaget af 'en fornuftig husholdning' (økologi betyder husholdning), hvorfor vi begge har forsøgt os som økologiske bønder.

Angrebene mod bønder har imidlertid taget så perfide former, at det er vanskeligt at skelne vores konstruktive kritik af det etablerede - og 'økologiske' - jordbrug fra et forsvar for 'Jordbruget'.

Folk som Finn og jeg har let for i dagens polariserede politiske debat, at ende op i et 'ingenmandsland'.
Det burde være åbenlyst for folk, der er klar over landbrugets utroligt vigtige (multi)funktion, at det er meget uheldigt.

NB: Jeg har for øvrigt ikke noget som helst imod folk, der spiser økologisk mad.
Samlet set er jordens befolkning i dag så rig, at vi sagtens har råd til 'dyre vaner'. Hvad enten det så er skrabeæg, fransk gåseleverpostej eller dyre vine.

Da skal de bare ikke påtvinge andre mennesker det samme med argumenter, der er fordømmende og 'langt ude i skoven'.

Mvh Peder Wirstad

Re: Økologis bæredygtighed?

Hvis verdens befolkning i dag skulle fødes gennem økologisk mad, ville mindst 5/6 dø af sult.

Ikke alle er enige med dig, Peder:
"found that organic methods could produce enough food on a global per capita basis to sustain the current human population, and potentially an even larger population, without putting more farmland into production. "



http://www.twnside.org.sg/titl....htm

Godt landbrug

Vi er imidlertid bege to optaget af 'en fornuftig husholdning' (økologi betyder husholdning), hvorfor vi begge har forsøgt os som økologiske bønder.

For mig er spørgsmålet ikke om landmanden er stor eller lille, om plantesorten er fremstillet ved traditionel forædling eller nye metoder eller om man følger et bestemt regelsæt.

Jeg arbejder selv på med helt gammeldags planteforædlingmetoder at lave sorter og dyrkningssystemer til en vild dansk planteart, som skal blive til en ny spændende grøntsag i supermarkedernes halvkedelige grøntsagsdiske mv. - og en fornyelse på menu-kortene (internationalt).
En ny planteart/afgrøde på markerne ...

Desuden er jeg lidt involveret i den teoretiske forskningsverden og mit indtryk er at vi har nogle fantastisk dygtige og topkvalificerede studerende på de mere fremadstræbende uddannelsesretninger.

Jeg er optaget af at dansk forskning har høj kvalitet og lever op til de almindelige videnskabelige standarder.
Det er politikerne der bestemmer hvad der skal forskes i, de har penegene, men jeg har ikke respekt for det man kan kalde politisk korrekt forskning, altså forskning du udfører fordi det er nemt at få penge, nemt at lave arbejdet og bare du ender med det politisk korrekte resultat er der ingen der forholder sig kritisk til noget som helst. End ikke journalister ...

Den slags forskning passer måske ind i en medieverden med pop og ligegyldigheder, hvor det handler om "at være på", at få opmærksomhed og have mange læsere, men den gavner ingen: den skaber ikke værdier (i bred forstand), men forbruger bare forskningsmidler, dvs. opsuger værdier.

Jeg kan lide forskning der gør livet bedre for de fattigste og dårligtstillede i verden, forskning som bidrager til at beskytte verdens vilde naturområder ved at anvise forbedrede praktiske og brugbare jordbrugsmetoder, forskning der bidrager til forbedret sundhed samt fører til velfærd og ny erkendelse.

Jeg er interesseret i at landbruget belaster miljøet så lidt som muligt, at landbruget beslaglægger så lidt jord som muligt, at de fødevarer der produceres er så sunde som muligt, at dyrevelfærden er så høj som muligt og at vi beskytter den vilde natur så meget som muligt - at vi ikke laver tiltag i Danmark der betyder at så produceres landbrugsprodukterne blot i andre lande, hvor man f.eks. anvender forældede giftige pesticider (som for længst er forbudt/trukket tilbage i Danmark) og hvor man så opdyrker/ødelægger vild natur med enorm biodiversitet (fælder regnskoven osv.), udrydder arter for evigt ...

Jeg er forsker og opfinder, jeg tror ikke på at man en gang for alle kan nedskrive et regelsæt for den rigtige form for jordbrug - og følger man så regelsættet er alt godt - og alle der ikke følger det, forbryder sig mod det gode.
Jeg tror på at en god landmand er en landmand der følger med i livet i hans marker og dagligt ændrer og optimerer på sine dyrkningsstrategier. En god landmand er ikke en kontormand eller regelsæt nedfældet på bunker af papir om hvad han må og ikke må. Landmandens aktivitet skal blot være styret af hans egen sunde fornuft når det gælder hans egne forhold - og af vores/samfundets rammer i form af stram og præcis lovgivning på det miljømæssige og sunhedsmæssige område.
En god landmand sidder ikke ved sin computer og deltager i debatter - og derfor kan han ikke forsvare sig og fortælle om den måde han arbejder på.
Udledning af næringsstoffer til næringsfattige søer, vandløb og enge bliver ikke bedre af at landmanden har fulgt et bestemt regelsæt eller af at man nedsætter udbyttet på markerne og så skal tilvejebringe de manglende afgrøder ved at dyrke større landbrugarealer andre steder i verden - måske steder med meget mindre restriktiv lovgivning.

Bortset fra det synes jeg det er ganske glimrende hvis landmændene producerer varer som ikke kun er til de højest lønnede, men også kassedamen har råd til - uden at skulle føle sig som et undermenneske eller føle at hun lever et underlødigt liv.

Der er engelske høj-adel-tendenser i debatten omkring dansk landbrug og fødevarer: de allerfineste er så fine/rige at de slet ikke behøver at dyrke jorden, de behøver slet ikke at gøre noget for at tjene penge, at tjene penge er underlødigt i sådanne kredse ...

Jo kortere arbejdstid der skal bruges på at tjene pengene til fødevarerne, jo mere tid får især kassedamen til at tage sig af sine børn - og f.eks. se på Danmarks smukke natur og landbrugsarealer.

Jeg synes også det er ganske fint hvis landmændene og de tilknyttede forædlere, producenter af gødningsstoffer og kemikalier tjener godt med penge, som de så betaler godt med skat af. Så får vi lidt flere penge til gode skoler, de syge - til velfærd.

De ting hænger sammen i min verden, så mit overordnede synspunkt er at udvikling, forøget frugtbarhed (forøget udbytte på markerne) og god økonomi (økonomisk bæredygtighed uden EU- og statstilskud) er godt.

Egentlig tror jeg at på det plan er vi mange, der er slet ikke er så uenige

Re: Re journalistik galamatias.

Endvidere har de lige pløjet en masse brakmarker op, og det kunne være undgået, hvis regeringen havde ønsket det. Det vil sige, at de opdyrker en masse marginaljord, som næsten ikke giver udbytte.
Og så er der svinebaroner, som vil udvide besætningen i nærheden af naturbeskyttelsesområder - og de får rask væk bevilget det.

Angående gødskning, er det så forkert at hvis man kan få for 100 kr mere korn ud af en mark, så hælder man gerne for 50 kr mere gødning på - uanset, at man godt ved, at kun det halve bliver optaget i planterne (men det er måske endelig blevet forbudt nu, jeg ved det ikke)?

Jeg mener i denne tråd at have læst flere indlæg der omtaler brakmarkerne. Det var for at nedbringe produktionen af korn. Det blev gjort på flere måder -enten ved non food afgrøder eller blot gøre som som i tidligere tider gjorde helt udtage dem af produktionen. Men de skulle/skal stadig "dyrkes". Brakpudseren er en ny maskine der har fundet indpas i landbrugets maskinpark. Denne skal forhindrer at en brakmark forvandles til natur. En form for mekansik afgræsning.
Grunden til af der er pløjet mange marker op er såmænd at hvis de ikke indgik i dyrkningen nu så mister du fremadrettet retten til at dyrke marken. (Etablere en afgrøde). En eller flere bag et skrivebord har utænkt denne bestemmelse. Jeg vil sige vi bønder har uvist rettidigt omhu. For hvem ved om vi ikke om føje år har helt andre afgrøder vi kan dyrke på disse arealer. Flerårige afgrøder i stil med pil til energi. Mens vi venter på forskerne og ingeniører så har vi sørget for at være klar. Vi skal ikke først søge om tilladelse. Dyrkbar jord er en begrænset resource og der forsvinder hvert år jord af høj bonitet f.eks til byudvikling, anlæg af veje mm. Tiden er heller til at dyrke jord som ikke giver udbytte. Ingen bonde, stor, lille, tyk eller tynd kunne finde på starte hele "maskineriet" til noget der "næsten ikke giver udbytte". Risikoen for at du sætter penge til er for stor. Prøv og tænk dig høst 2008. Der var ustadigt vejr og høsten var koncentret på usædvanlig få høstdage i juni/juli og august. Så er der ikke råd til at køre den milliondyre 30 fods mejetærkser på lavbundet jord med risiko for at den sætter fast eller afgrøden er fyldt med ukrudt eller andet der gør at afgrøden sætter sig i maskinen med det det følge du mister ½ høstdag.

Baroner, grever og andet godt folk får selvfølge lov til at bygge nye stalde og udvide deres produktion efter miljøpåvirkningen er vurdere af fagfolk. Der er ansat en horde af argronomer, biologer jo mange andre hvis rette betegnelse jeg ikke kender. Projekterne er ofte meget nøje beskrevet. Der redgøres feks hvornår malkebilen henter mælk. Hvor ofte foderbilen kommer og ad hvilken vej gyllen køres osv. Rask væk er nu også heller ikke rigtig. Jeg mener at have læst en firnurlig historie om en der ventede i 5 år for at udvide med 10 køer. Men rask væk er typisk fra 2 år og op. Det er nok nærmere 4 år hvis vi taler om naturområder for der er ofte mange der ønsker det belyst yderligere.
Nej jeg tror du tager fejl af udstykninger til attraktive boliger vi har set de seneste år. Efter planerne er udtænkt, jorden er kommet fra landzone til byzone så bliver der lavet en lokalplan med beskrivelse af grundens udforming og så gerne en lille bemærkning om at VVM-vurdering ikke skønnes nødvendigt. Sommerhuse kan blive bygget klods op at ramsar områder uden deres miljøpåvirkning er belyst af ovenvænte fagfolk. Jeg kender ikke mange der ikke bygger nyt sommerhus idag uden min SPA-bad eller brændeovn.

hvis man kan få for 100 kr mere korn ud af en mark, så hælder man gerne for 50 kr mere gødning på -

Jeg ved ikke hvem man er. Jeg ved blot at når jeg køber min gødning så kender jeg prisen på gødningen, men jeg kender ikke prisen på det korn jeg i såfald vil kunne avle mer. Jeg kunne selvfølgeligt være heldig at kornprisen er høj når jeg sælger kornet og kan så købe mere gødning næste år såfremt der er plads til det i gødningsregnskabet. Men så sikker som amen er i kirken så er prisen på gødningen også steget når jeg vil købe næste års høst. Se blot i år; høje gødningspriser og pt lave kornpriser og foreløbig ingen udsigt til stigning. Så er det mere sikker at investere i aktier hvis det er fortjeneste der driver værket.

Deklaration på dette indlæg: 100% postivt stemt for landbrug. Indlægget har overhovedet ikke noget med overskriften af gøre. Skal ikke udelukke at jeg skriver noget jeg har har indsigt nok til. Er ikke i stand til at svare på det rigtige indlæg.
Havde bare tid til at sidde ved PC idag istedet for at være ude i marken. Men baseret på den virkelighed som jeg opfatter den.

Spørgsmål!

Det øgede udbytte som findes ved dyrknig med kunstgødning, i forhold til økologisk drift, måles det som samlet vægtudbytte (friske afgrøder) eller 'kun' på mængden af tørstof?

Re: Spørgsmål!

Hej Doris,

Jeg mener i denne tråd at have læst flere indlæg der omtaler brakmarkerne. Det var for at nedbringe produktionen af korn.

det egentlige formål med braklægningsordningen var en anden - nemlig at nedsætte udgifterne til landbrugsordningerne! En kortsigtet politik, men vistnok nødvendig for at få budgetterne til at hænge sammen.
Et enkelt år med misvækst visse steder på kloden fik stort set tømt diverse kornlagre for få år siden, så det er lidt af en skrøne at der er fødevareoverskud når vi ser samlet på den globale fødevaresituation.

John, udbytter angives oftest som tørstofudbytte -
eller foderenheder, det gælder f.eks. afgrøder med forskellig vandindhold. For korn gør det ikke den store forskel, her angives udbytterne ofte i hkg kerne/ha.

Tine, et udmærket indlæg. Man skal altid følge brugsanvisningen på emballagen. Visse pyrethroider er godkendte til indendørs brug, her skal man naturligvis passe på sine husdyr - ikke mindst fisk, der er utrolig følsomme.
Loppemidler er forøvrigt langt mere giftig end pyrethroider.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Journalistisk galimatias

”… Kemikalier i landbrugets brug har så enormt mange flere gavnlige effekter i forhold til de negative, at det er vanskeligt at beskrive”.

Det kan jeg så til gengæld: Som pårørende til en allergipatient der er ramt i svær grad, har rådet fra alle lægerne med indsigt i allergi entydigt været - spis økologisk og undgå sprøjtede fødevarer.

Spørger jeg så ind til hvilke sprøjtemidler der skal undgås, bliver svaret alenlang - i flæng kan nævnes iprodion, phosalon, glyphosat, tolylfluanid, dithiocarbamater, imazalil, chlormequat, chlorpropham, fenhexamid, diphenylamin, carbendazim, pirimiphos-metyl, malathion, propargite, procymidon, cypermethrin, thiophanate-metyl, pyrimethanil, methomyl og thiabendazole for bare lige at nævne den seneste liste jeg er blevet præsenteret for, som alle er en vigtig faktor ved krydsallergi med kemikalier. Er det ulykker nok?

Det skal også nævnes at i Danmark lider ca. 20% af befolkningen af allergi, og tallet er stigende. Af samtlige allergikere lider ca. 50% af krydsallergi hovedsageligt med pollen, men allergikernes antal for kemikalier er også stigende.

”Journalisterne her - og vel også i resten af Danmarks medier - har altså lykkedes med at køre en så tendentiøs linie, at folk både mener pesticider er så farlige, at de er mere skadelige end gavnlige, og desuden åbenbart at flertallet hverken har begreb om farligheden eller - ikke mindst - gavnligheden af kemikalierne”.

Vås - jeg påpeger bare at der også er bivirkninger ved de anvendte pesticider, som visse repræsentanter for landbruget hårdnakket benægter.

Re: Spørgsmål!

John, udbytter angives oftest som tørstofudbytte -
eller foderenheder, det gælder f.eks. afgrøder med forskellig vandindhold.

Har du ikke nogle links som kan udvide min horisont lidt?

@ Johan Thomasson

Når du svarer på min overskrift, da burde du undlade at bruge citater, der ikke er skrevet af mig. - I hvert fald må du da angive, hvem det andet citat er af.

Er det en læge, der har angivet alle disse sprøjtemidler som allergener?
Har du bedt om dokumentation?

Du siger, at landbrugets repræsentanter hårdnakket benægter pesticidernes farlighed:
Alle os, der prøver at bringe lidt jordforbindelse til denne debat, er nu ellers flere gange blevet beskyldt for at 'være købt' af kemikalieindustrien.

Alle landmænd er uhyre stærkt interesseret i at få kendskab til alle negative effekter af de pesticider, de bruger - både for kundens og deres egen skyld.
Selv om jeg i dag næsten ikke bruger pesticider, så er jeg da stadig uhyre interesseret i det. - Så kom med dokumentation.

Selv har jeg som sagt været angrebet af en kronisk allergisk lungereaktion, der skyldtes svampestøv - og som derfor viste lindring, når jeg sprøjtede kornet med fungicider.

Min voksne datter led i barndommen af ganske kraftig allergisk astma. Ingen af de utroligt mange prøver, hun gennemgik, drejede sig om pesticider. - Er lægestanden også købt af landbruget?

Min søn på 12 har også været en del plaget af allergisk udslet, og i den lange liste af stoffer, han blev testet for, var heller ingen pesticider!!

- - -
Denne debat har så mange lighedspunkter med en ideologisk eller religiøs debat, at man ikke kan lade være at bemærke det.
Deltagerne bliver beskyldt for at være 'købt', lyve, være bevidste ignoranter osv.

Debatten burde derfor være en tankevækker for journalisterne, der umuligt kan være uskyldige i de mange myter, der lever på området.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Journalistisk galimatias

Som pårørende til en allergipatient der er ramt i svær grad, har rådet fra alle lægerne med indsigt i allergi entydigt været - spis økologisk og undgå sprøjtede fødevarer.

Spørger jeg så ind til hvilke sprøjtemidler der skal undgås, bliver svaret alenlang

Den påstand skriger på dokumentation.
Når jeg søger på pesticider hos astma-allergi forbundet, hos Videncenter for allergi eller i sundhedstyrelsens håndbog "Allergiske lidelser (2006)" får jeg 0 hits.

Formål med artiklen

En meget lang tråd. Jeg synes også at debatten i for høj grad drejer sig om direkte påvirkning af mennesker med pesticider.

De allerfleste pesticider er i dag undersøgt indgående enkeltvis og midler, som er toksiske over en vis grænse er forbudt, ligesom der er krav til den anvendte koncentration, så rent sundhedsmæssigt tror jeg godt at vi kan føle os trygge. En anden vigtig faktor er pesticidernes påvirkning af det omgivende miljø og det er vel i virkeligheden det, som artiklen og projektet sætter fokus på.

Jeg opfatter mest artiklen som en artikel om grundforskning, som sætter spørgsmåltegn ved, om godkendelsen af sprøjtemidler er god nok - yderst relevant. Det er tilladt at blande sprøjtemidler i samme tank før udsprøjtning, men resultatet af denne sammenblanding indgår ikke i godkendelsen af sprøjtemidlerne, selv om virkningen bliver anderledes og i nogle tilfælde kraftigere.

Derfor ville det være oplagt at bruge forskningsresultaterne til at revidere godkendelsesproceduren for sprøjtemidler og kun tillade sammenblandinger af sprøjtemidler, hvis effekten er undersøgt, kendt og under et vist niveau.

Re: Formål med artiklen

Jeg opfatter mest artiklen som en artikel om grundforskning, som sætter spørgsmåltegn ved, om godkendelsen af sprøjtemidler er god nok - yderst relevant. Det er tilladt at blande sprøjtemidler i samme tank før udsprøjtning, men resultatet af denne sammenblanding indgår ikke i godkendelsen af sprøjtemidlerne, selv om virkningen bliver anderledes og i nogle tilfælde kraftigere.

Derfor ville det være oplagt at bruge forskningsresultaterne til at revidere godkendelsesproceduren for sprøjtemidler og kun tillade sammenblandinger af sprøjtemidler, hvis effekten er undersøgt, kendt og under et vist niveau.

Hvis du havde læst hele tråden, så ville du også have set, at 'forskningen' ikke tilfredsstiller det ønske (men den er jo også blevet alt for lang).

Som Finn Okkels skriver, så er der meget forskning om dette - og alle vejledningstjenester og forhandlere af pesicider angiver da også ofte reducerede mængder ved konkrete blandinger.
Han gør også opmærksom på, at da studenten ikke bruger salgsformuleringen, falder hele hendes forskning til jorden. Hjælpestofferne er der netop for at fremmed optagelsen af det stof, der er biologisk aktivt i planten, og når man undlader det, så er forskningen meningsløs.

Mvh Peder Wirstad

@ Peder Wirstad

Begge citater stammer fra dig. At du ikke genkender dine egne ord, skyldes muligvis at jeg har taget mig den frihed at rette nogle stave- og kommafejl for at lette forståelsen ;-)

”Er det en læge, der har angivet alle disse sprøjtemidler som allergener”?

Ja - Der er flere. Særligt m.h.t. ungerne der er 4 mdr. og 2 år, har beskeden været krystalklar: ”Undgå disse stoffer til vi ved noget mere”

”Har du bedt om dokumentation”?

Dokumentation er faktisk en af grundpillerne i al lægeordineret behandling. Desuden indgår de regelmæssige undersøgelser i den dokumentation der skal validere en behandling.

”Du siger, at landbrugets repræsentanter hårdnakket benægter pesticidernes farlighed”

Nej - jeg har aldrig påstået at pesticider er farlige. Jeg har påpeget at der for en særlig gruppe allergikere ses bivirkninger ved anvendelse af de gængse produkter.

”Alle os, der prøver at bringe lidt jordforbindelse til denne debat, er nu ellers flere gange blevet beskyldt for at 'være købt' af kemikalieindustrien”.

Jeg har intet sted bare antydet at nogen er købt til at fremme bestemte synspunkter. Den udlægning må stå for din egen regning. At du bytter mine ord ud med andre, fremmer bestemt jordforbindelsen.

I Marie Brogaards artikel finder jeg intet belæg for dine beskyldninger om et perfid angreb på landbruget. Artiklen kan højest opfattes som et angreb på producenternes mangelfulde vejledninger til brugerne.

Re: Re: Re: Re: Journalistisk galimatias

Hej Johan,

Spørger jeg så ind til hvilke sprøjtemidler der skal undgås, bliver svaret alenlang - i flæng kan nævnes iprodion, phosalon, glyphosat, tolylfluanid, dithiocarbamater, imazalil, chlormequat, chlorpropham, fenhexamid, diphenylamin, carbendazim, pirimiphos-metyl, malathion, propargite, procymidon, cypermethrin, thiophanate-metyl, pyrimethanil, methomyl og thiabendazole for bare lige at nævne den seneste liste jeg er blevet præsenteret for, som alle er en vigtig faktor ved krydsallergi med kemikalier. Er det ulykker nok?

Det skal også nævnes at i Danmark lider ca. 20% af befolkningen af allergi, og tallet er stigende. Af samtlige allergikere lider ca. 50% af krydsallergi hovedsageligt med pollen, men allergikernes antal for kemikalier er også stigende

vi er enige i, at det er et stort problem at være allergisk overfor et eller flere kemiske midler, derfor skal der være alternativer som f.eks. økologiske produkter.
Løsningen er ikke at alt skal være økologisk. Jeg kender nogle, der er allergiske overfor jordbær og dieselolie. Løsningen er ikke at udfase dieselmotorer og jordbær, men at have alternativer.
En af årsagerne til megen allergi er at vi lever i en for ren verden, der ødelægger immunsystemet, f.eks. vil for hyppige afvaskninger ikke fremme sundheden . Vi skal indtage noget "skidt" for at holde immunforsvaret oppe på fuld aktivitet.
Vi kan let blive enige i, at der er alt for mange kemiske stoffer i hverdagen, landbruget leverer en lille del, men hovedparten stammer fra andre kilder - ikke mindst leverer parfumeindustrien en række udokumenterede stoffer, som har en sundhedsskadelig effekt.

Mvh
Per A. hansen

Re: Udbytter i landbruget

John,
en del af landbrugets resultater er ikke tilgængelige uden abonnement, det gælder de artikler, der er mærket med en nøgle på nedenstående links. Det skyldes at landbruget selv financierer store dele af forskningen, så de henter penge ind via brugerbetaling af visse artikler.
På biblioteket kan du finde håndbøger, men i nedenstående links kan du sagtens finde en mængde oplysninger om sprøjtning, resistens, GMO,
o.m.a. relevante oplysninger, som har været vendt i debatterne.
http://www.sortinfo.dk/Oversig...Info - majshelsæd&top=frametoplp.asp&bot=framebotlp.asp

http://www.lr.dk/planteavl/inf....pdf

http://www.lr.dk/planteavl/div....pdf

http://www.lr.dk/system/naviga...asp?
GMO:
http://www.lr.dk/applikationer...0602

God læselyst

Mvh
Per A. Hansen