Det kunne være interessant

Det kunne være interessant at sammenholde disse data med antallet af beståede køreprøver for ny-billister. Så vidt jeg ved er de årgange der bliver 18 nu, og de sidste par år, noget større end tidligere.

Sensationspræget overskrift.

I Sverige, hvor trafikdrabstallet faldt fra 457 i 2007 til 400 i 2008, forklarer myndighederne udviklingen med flere trafiksikre veje med midterrabat, øget brug af sikkerhedssele, flere sikre biler, øget kameraovervågning og lavere hastighed.

Ja - der er en hel pallette - og den giver ingen anledning til den sensationsprægede overskrift.

I både Sverige og Tyskland er der bare moms på bilerne og gennemsnitligt langt flere nyere biler, hvilket nok er en af de væsentlige grunde.

Hertil kommer så i Sverige de mange midterrabatter med autoværn, som er i spil.

Min oplevelse i Sverige er, at der fortsat køres stærkt mange steder - uanset bødeniveauet og stærekasserne.

Politi på vejene gør måske en forskel?

I Tyskland og Sverige ser det ud som om man har prioriteret patruljering med politiets "reklamebiler" højt. Når jeg kører gennem de lande, ser jeg mange af slagsen, og det betyder sandsynligvis noget for min opmærksomhed på at overholde trafikregler mm.

Jeg kører mest i Danmark, og forleden år så jeg en patruljevogn.... Så vidt, jeg husker....

Nåhja, en anelse overdrevet, ja. Men jeg ser væsentligt færre patruljevogne i Danmark end i de andre lande.

Derfor har jeg fornemmelsen af, at der er langt større chance for at slippe afsted med at køre råddent og andre trafikforseelser, i Danmark, end i udlandet.

Jeg mener stadig, at politiets synlighed i gadebilledet er en (blandt mange) faktorer, der spiller væsentligt ind for trafiksikkerheden.

Derfor kan jeg ikke bruge fuglekasseundersøgelsen til noget. Der er jo ikke tale om direkte sammenlignelige forhold.

MVH
Jan

Re: Sensationspræget overskrift.

Jeg ved ikke mht. Bremen og Saarland, men for Bayern kan det squ ikke være stærekassernes skyld, for de er sjældne i det område.
Og Bremen og Saarland er så små at man vel dårligt kan nå at accelerere til 60 km/h før man er ude af landet igen.

Flot at give stærekasserne æren

Det er lidt uklart, om det er en medarbejder i Vejdirektoratet eller Ingeniøren, der mener, at "Masser af stærekasser giver bundrekord for trafikdræbte i nabolande".

Det er der næppe belæg for. Sverige har tal for, hvor meget hastigheden falder i nærheden af stærekasserne, og hvor mange trafikdræbte det statistisk set giver. Men det kan hverken helt eller halvt forklare forskellen mellem Danmark og andre lande.

Endnu en uvederhæftig rubrik på Ingeniørens netavis.

Hvad er saa rigtigt?

Foerst haevdes der i artiklen:

I Sverige dræbte trafikken i 2008 47 pr. million indbyggere, i Tyskland 54 og i Danmark 73.

Derefter:

I Tyskland dræbte trafikken 4.467 mennesker, eller 82 pr. million indbyggere, i 2008.

Re: Sensationspræget overskrift.

Min oplevelse i Sverige er, at der fortsat køres stærkt mange steder - uanset bødeniveauet og stærekasserne.

Jeg bor nu i Kalmar på ottende måned, og må sige at jeg er imponeret over hvor effektive stærekasserne er. De er bliver konsekvent stillet ved de "farlige" kryds, så som foran skoler, eller ved til og frakørsler til en større vej. Men det er også tydeligt at svenskerne er 100% klar over hvor de står henne, for det er ikke den generelle hastighed der er sænket, kun hvor der er stærekasser, men det er jo også helt fint hvis de står alle højrisiko steder.

bødene koster mere end det dobbelt nogle steder...

Så mon ikke det er bødene og hvor tidlige man risikerer at miste sin kørekort som har meget af æren.
Personlig er jeg meget glad for den afslappende holdning til motorvej trafik i Danmark. I norge har man nu til og med sat hastigheden ned fra 80 til 70 som "miljø fartsgrense" på mange landeveje.. aia.. man skal virkelige være tålmodige når man har ligget i 120 ++ gennem hele Danmark og Sverige.. og mødes med lange strækninger med 70km/t...
På den anden side.. stærekassene har den fordel, at dem kan gratis downloades til din "Tomtom" ;-)
Så får du en høflig påmindelse når du kommer for tæt på en af slagsen ;-)
http://forum.gps.no/forumdispl...f=15
Så må det da komme en stærekasse POI for Danmark efterhvert som dem begynder også at montere dem.

Re: Hvad er saa rigtigt?

Foerst haevdes der i artiklen:

I Sverige dræbte trafikken i 2008 47 pr. million indbyggere, i Tyskland 54 og i Danmark 73.

Derefter:

I Tyskland dræbte trafikken 4.467 mennesker, eller 82 pr. million indbyggere, i 2008.

54 må være rigtigt. Det passer ca. med 4467 ud af en befolkning på 82 millioner.

/Kim

man ska kun tro den stattestik man selv har manipuleret!

det lave antal drædte i sverige og tyskland KUNNE også skylder at der i begge lande er større mulighed for at "rase" ud under ordnede forhold......

længe leve forbuds danmark.

et lille indlæg fra norge.

jeg er dansk og har boet i norge i ca: 12 år. har en gang fået en lille hilsen, kr. 2000 for 13 km. efter den har jeg lært at huske hvor disse fotobokse står. alle jeg snakker med er enige , de kniber kun de der ikke er stedkendte, alle andre sætter farten ned ( bremser ) når boksen er passeret sættes farten op igen, jeg selv inc. nu tales der om at måle farten mellem to bokse, over nogle km. for at få gennemsnits farten, boks nr. 1 fotograferer alle trakkikanter, computere regner ud hvornår den enkelte må komme til boks nr. 2, bruges der længere tid slettes al information, de der bruger kortere tid får en hilsen. når det nu er nødvendigt med sådanne kontroller så er måling af gennemsnits farten mere retfærdig end den måde der bruges idag. her til lands er der mange kontroller, ser meget ofte politi på vejene, er på disse 12 år blevet stoppet 8 - 10 gange. er ofte i dk. kan køre fra hirtshals til middelfart, over sjælland plus til falster og til færgen i helsingør uden at se en politibil. har en gang fået fart bøde i dk. kr. 300. har kørt siden 1962 uden uheld, jeg tror det starter med indstillingen hos den der kører, uanset hvad der bygges ind i bilerne og vejene så den største risiko føreren, det er sjældent en bil gør noget af sig selv.

hvorfor er det så svært ?

Hvorfor har folk så svært ved at acceptere at for høj fart er den væsentligste årsag til trafikulykker med dødelig udgang ?

Hvis alle kørte 30 km/t, hvor mange trafikulykker ville der mon så ske med dødelig udgang ?

- ja, det ville give et mindre BNP. når man ikke kan drøne derudad....men mennesker har levet på denne planet i civiliserede samfund i tusindvis af år, hvor man bevægede sig med hestevognsfart - og de overlevede. Vil det påvirke vores velstand at sætte farten ned ? - næppe, for der spares energi, omkostningerne til sygehusvæsenet bliver mindre, og folk bliver mindre stressede....

I fremtidens solsialistiske samfund bliver dette ikke et emne længere, for når der er energi nok til alle bliver det slet ikke nødvendigt at stresse så meget....længe leve den solsialistiske revolution !

Re: hvorfor er det så svært ?

- ja, det ville give et mindre BNP. når man ikke kan drøne derudad....men mennesker har levet på denne planet i civiliserede samfund i tusindvis af år, hvor man bevægede sig med hestevognsfart - og de overlevede. Vil det påvirke vores velstand at sætte farten ned ? - næppe, for der spares energi, omkostningerne til sygehusvæsenet bliver mindre, og folk bliver mindre stressede....

Du må da være fuldstændig skrupskør - hvis det tager mig 2 timer at køre fra arbejde så får jeg da ikke gjort barneværelset klar til maj, og jeg når heller ikke mine selvbyg projekter.

Jeg når nok heller ikke at få aftensmad og kvalitetstid med konen.

Næ du, det stresser mig langt mere at skulle køre langsomt, for jeg har brug for at bruge min tid andre steder end på vejene.

Jeg kunne jo bare skifte arbejde eller bolig, men det duer slet ikke lige nu, det tror jeg enhver kan forstå.

Re: hvorfor er det så svært ?

Jeg har bare en enorm god ide, hvad om man satte en mand til at gå foran bilen med et rødt flag, så ville der garanteret ingen ulykker ske!!!!

Re: Re: hvorfor er det så svært ?

Jeg har bare en enorm god ide, hvad om man satte en mand til at gå foran bilen med et rødt flag, så ville der garanteret ingen ulykker ske!!!!

Se - det er en typisk venstrefløjstilgang til problemet - - - hvorfor ikke et BLÅT flag ? ;o))

Statistik?

Hvad viser en statistik på antal dræbte i region holdt op mod antallet af indbyggere?
Ja, for nogle år siden viste det med al tydelighed at Ejstrupholm var Danmarks farligste område at færdes i.

Hvad med om nogle med forstand sammenlignede med antallet af kørte kilometer, eller en anden målestok for transport?
Men måske denne statistik er lavet, og resultatet bare ikke blev det ønskede signal at sende?

Træt af mediemanipulation

Ja, der er nogen som gerne vil sælge stærekasser og embedsfolkene er liderlige efter mere overvågning og centralmagt.

Man kan man nu ikke få lidt seriøsitet ind i mediebilledet.
Det er useriøst at lade den slags spinretorik forvrænger læsernes virkelighedsopfattelse.

Hvis hastighedscheck virker positivt så lad bilerne selv foretage dem og drop al overvågning.

Kom dog til sagen

Debatten løber som sædvanligt helt af sporet. Hvis man ikke kan finde en stavefejl i artiklen, så kan man altid påpege at løsningen ikke vil forhindre alle trafikdrab og så er det jo lige meget. Osv.

Hvad med at gå til stålet? Er det ok med så mange trafikdrab? I mandags gik jeg forbi en stor bunke blomster/stearinlys/... på Hasle Ringvej. Der var to dødsulykker der i sidste uge. Jeg går også næsten dagligt forbi to kryds på Ringgaden, hvor jeg kan huske lignende små bunke blomster (2 ulykker med tilsammen 5 døde).

Jeg kan godt forestille mig at de 7 mennesker havde levet endnu, hvis vi på Hasle Ringvej og Ringgaden havde haft fartmålere, der havde blitzet uheldsbilisterne i god tid inden de ramte de bløde mål. Kunne vi ikke få en reel diskussion om fartmålere i stedet for det her flueknepperi om røde flag og om mon ikke det er fartgrænsernes skyld at folk er "nødt" til at køre for stærkt og om ikke vi kan få statistik på sommerdæk/vinterdæk, mobiltelefonbrug i bil? Det er vel for pokker antallet af trafikdræbte, der tæller. Eller hvad? Er det ok at slå 400 mennesker ihjel, hvis det bare er billigt pr km?

Og for at tone rent flag selv: Jeg er som oftest buspassager og fodgænger, men kører også tit bil og overholder som regel fartgrænser. Af og til kører jeg endda under den tilladte grænse, fordi jeg ikke synes forholdene er til det.
Og jeg synes bestemt at vi skulle stille nogle automatiske fartfælder op alle steder, hvor det med rimelighed kan tænkes at forhindre dødsulykker.

Re: Kom dog til sagen

Jeg kan godt forestille mig at de 7 mennesker havde levet endnu, hvis vi på Hasle Ringvej og Ringgaden havde haft fartmålere, der havde blitzet uheldsbilisterne i god tid inden de ramte de bløde mål. Kunne vi ikke få en reel diskussion om fartmålere i stedet for det her flueknepperi

"Forestille" ? - se det understreger jo netop, at det er et rent gæt fra din side ;o)

Det de fleste debattører efterlyser er vel kun en saglig statistik, der kan dokumentere en sammenhæng - i stedet ffor flagrende overskrifter.

mvh Flemming (der også overholder hastighedsgrænserne - og som for øvrigt mener, vi skal have den samme moralske holdning til fartsyndere, som til spritbilister: Det er ikke blot socialt acceptabelt at anmelde dem - nærmere en borgerpligt).

Re: Træt af mediemanipulation

Ja, der er nogen som gerne vil sælge stærekasser og embedsfolkene er liderlige efter mere overvågning og centralmagt.

Stærekasser eller ej: Hvad med om du dæmpede din vrede mod embedsværket blot en smule. Har du da overhovedet erfaring med dette (andet end et torskegilde i ny og næ) - eller har du blot haft en ualmindelig dårlig dag med deraf "behov" for at skyde på den gruppe, som af Ingeniører åbenbart ligger mest for had?

Det er både en nedværdig omtale af andre, en uvederhæftig bemærkning og - værst af alt - udtryk for manglende viden (DUMHED) at udtale sig som du gør.

Er den klassiske dannelse gået helt fløjten for ingeniører?

Re: Kom dog til sagen

Jeg ved ikke om automatisk fartkontrol statistisk set sænker uhelds-prævalensen.

Men jeg ved at det virker på mig. Når jeg kører på strækninger hvor jeg ved der er en risiko for at møde en "blå varevogn" i vejsiden, så sænker jeg farten.

Hvis det stod til mig så skulle der indføres automatisk fartkontrol på alle veje i DK.
Hvis bilisterne ved at hvis de overskrider fartgrænsen, så bliver det opdaget og en bøde vil blive tilsendt, så tror jeg at det vil skabe en voldsom sænkning af den generelle fart, og uhelds-prævalensen.

Fart og dødstal?

-- Hvor mange af disse dødstal er egentlige fart-dødstal ??? --------- Skal den unge uprøvede bilist medregnes, der måske i selskab med sine "kammerater, liige skal vise hvad han ikke duer til?
Skal fulde mennesker medregnes? - Spøgelsesbilister, der jo sagtens kan køre for hurtigt? - Glatføreruheld, manden kørte jo beviseligt "for stærkt". - Uopærksomheds problemer - "du må ikke snakke i håndholdt mobil", men godt når den sidder i en holder? -- og- ryge, spise, pudse briller, stoppe pibe etc. Arrrrrh det er altså ikke rigtig gennemtænkt. *-- Alt der kunne minde om hastighed ryger med på denne saldo--*. Hvorfor? fordi visse nervøse folk vil skabe deres levevej på vores andres bekostning------- Man kan udmærket holde en måske væsentlig højere hastighed end den annoncerede, uden at forhøje risikoen for et uheld. Hvordan: hvis du, når du kører bil, KUN kører bil. Hvis din bil er iorden, nyere dæk, undervognen tjekkes regelmæssigt af en mekaniker, lygter og andet iøvrigt-- så er alderen ikke det afgørende på hverken bil eller fører, men helheden. Holder du dig altid et pænt stykke fra #grænsen# når du kører, altid 100% fokuseret på det du laver "kører bil" det er farligt, en ikke med omtanke, respekt, og venlighed overfor andre ( i Tyskland skal du være venlig) - også bilister- ja så kører du tit stærkere end skiltene viser, men også langsommere når der er behov. Så spar os dog for mere fordummende demonstration af formynderdanmarks vrøvlehoveders inkompetance, og lær alle danksere at KØRE bil efter evne og ikke efter en latterlig lovbefalt skiltning, besluttet på borgen.

Re: Fart og dødstal?

"Så spar os dog for mere fordummende demonstration af formynderdanmarks vrøvlehoveders inkompetance, og lær alle danksere at KØRE bil efter evne og ikke efter en latterlig lovbefalt skiltning, besluttet på borgen."

Jeg må indrømme at mine evner som bilist ikke rækker til at forudse om det næste sving som jeg ikke kan se endnu kan tages med 80 km/t eller 40 km/t. Jeg kan godt lide skilte og jeg plejer at rette mig efter dem, fordi jeg tror at de er sat op for at hjælpe mig og ikke for at genere mig.

Jeg køber ikke din bemærkning om "kan udmærket holde en måske væsentlig højere hastighed end den annoncerede, uden at forhøje risikoen for et uheld". Jeg nærlæste på et tidspunkt en rapport om trafikuheld, hvor det karakteristiske var at de involverede ikke selv mente at den for høje fart havde været en faktor, mens det var helt åbenbart at det var en betydelig faktor når man læste den objektive beskrivelse af ulykkens forløb.
Der er mindre margin til at lave fejl i, hvis man kører 100 end hvis man kører 80, navnlig hvis vejen egentlig er beregnet til at køre 80.

Myten om den neutrale embedsmand

Stærekasser eller ej: Hvad med om du dæmpede din vrede mod embedsværket blot en smule.

Vrede? Der er intet emotionelt bag den opfattelse.
Jeg kritiserer blot deres tiltagende magtmisbrug og manglende respekt for de destruktive konsekvenser af den måde de tilraner sig mere magt på bekostning af folkestyret, domstolene og samfundsøkonomien.

For mange eksempler vil du have på destruktiv embedsmandsadfærd? Aktuelt kan du pege på Peter Carpentier i Justitsministeriet som står som ansvarlig for at underminere vores pas. Palle Sørensen som ansvarlig for DanId som en desideret ulovlig pengemaskine, Lars Frelle Pedersen som er i spidsen for nemkontrol-projektets ineffektivisering af den offentlige sektor.

Prøv at lægge mærke til skattepakken og hvordan politikerne løber bybud mellem embedsfolkene og alle kritikerne.

Myten om den neutrale embedsmand er præcis en myte.

Ikke fordi de er "onde", men fordi centraladministrationens embedsfolk har stærke egeninteresser omkring centralisering af magt og kontrol - og de styrer og skævvrider beslutningsprocesserne.

Prøv selv at liste hvor mange lovtiltag over de sidste 10 år som ensidigt har flyttet magt fra Folketinget eller domstolene til ministerierne og parallelt hermed listen over destruktive tvangstiltag som er lang som et ondt år.

Stærekasser er blot det næste overkill tiltag uden respekt for demokratiet som oversælges spinretorisk uden indhold.

Re: et lille indlæg fra norge.

har kørt siden 1962 uden uheld, jeg tror det starter med indstillingen hos den der kører

Min farfar har røget hele livet, og han er rask som 90-årig. Min tante er alkoholiker og passer sit arbejde uden problemer. Jeg er pilot og jeg flyver jævnligt med en promille på over 2, uden uheld.

Nææ, ikke helt, men pointen er at den slags statistik på een person er irrelevant og misvisende. Du kan have kørt for stærkt i nok så mange år uden uheld, men det siger ikke meget om den ekstra risiko.
Jeg kan køre uden sikkerhedssele i mange år og stolt proklamere at jeg kan holde til det... til jeg pludselig ikke kan.

Billistens indstilling er væsentlig, men jeg kan ikke se at din indstilling er værd at efterligne.

Stærekasser fjernet i Århus

Jeg bor jo i Århus, og kan ikke forstå hvorfor de har fjernet stærekasserne ved de farlige lyskryds igen. De blev vidst sat op i 2000 eller 2001, og fotograferede både overkørsler for rødt samt hastighedsoverskridelser.

Hvis det bare er fordi at de ikke kunne identificere føreren på billederne må loven jo laves om, så det altid er ejeren som får bøden uanset hvem der førte bilen. Ejeren ved jo godt hvem han har lånt bilen ud til på den og den dag, og så må de sgu selv ordne det!

Fart og dødstal

Kai - nu skriver jeg jo ikke om at køre med bind for øjnene, eller gætte, - men at have vished for at der er plads, og kende vejen. Forklar mig lige: hvorfor står "polyppen" lige på den længste lige strækning i 20 kilometers omkreds? fordi de fleste fornuftige mennesker mener- hvis der er plads, her kan vi godt køre lidt hurtigere- og rigtigt,- det kan du godt- hvis du ikke ryger, spiser eller laver andet fjollet når du kører bil. Dette er billige poing politiet scorer- totalt uden grund. Den tidligere justitsminister påstod at DER ville politiet ikke stå- og hvad gør de.
Der er altså uendelig mange faktorer mere end bare hastighed, så hvorfor fokusere på dette alene.
- Eks. afstribning af hvisse vejstrækninger er aldrig belvet gennemført ordentligt hvorfor? de ansvarlige kan åbenbart ikke tænke længere. Eks. har der adskellige gange været politi ude og sondere i min lille by, folk har klaget, og med god grund, der er ikke oversigt nok i et lille kryds--- så kommmer politiet og glaner ! står til fods midt ude hvor du ellers skal holde med din bil jowda kvikke embedsmand-- sæt dig ind i din dyt så sidder du lavere og kan som alle vi andre ikker se en dyt på mere end 8-9 meters afstand-- det er lige lidt nok. Da embedsklovnen ikke er i stand til at tænke så sker der hver gang ikke noget hurra, og de uehldige-- ganske rigtigt de har kørt for stærkt. At den lokale banks kunder holder på offentlig vej til gene for alle andre- typisk - få dog de biler væk, nu er der i 25 år ikke sket noget, men DET kunne afværge mange kedelige påkørsler. Omtanke Kai

Re: Fart og dødstal

Hov, det lød jo helt fornuftigt. I det tidligere indlæg lød det til at du ville afskaffe alle skilte :-) I mit lokalområde er kommunen (og tidligere amtet) ganske flinke til at få fikset nedslidt skiltning og den slags. Fx var der en motorcyklist der tog et af de der retningsvisende skilte med betonfod med sig ud i grøften sidste sommer (Av), fordi han åbenbart ikke tænkte over at det er sværere at dreje, når man kører meget meget stærkt. Skiltet er rettet ud og genmonteret og mon ikke motorcyklisten også er ved at være repareret igen. Anyway, jeg bor ud til en trafikeret vej og der sker jævnligt uheld på de ca 500 m vej, jeg kan observere på. Kategorierne høj fart, glat føre og midlertidig uagtsomhed dækker alle dem, jeg lige kan komme i tanke om.

et til fra norge.

det virker som om folk tror at bare der kommer fotobokse op så overholder alle fartgrænserne, sådan er det kun for de der ikke vil betale bøder. der findes også dem der giver fxxxxx i det og betaler , ergo fotobokse alene sætter ikke farten ned, de registrerer kun overskridelsen , altså når den er sket. her til lands har myndighederne for nogle år siden sat fartgrænserne ned på ulykke strækninger, hjælper det? det er kun spørgsmål om de bliver snuppet for at køre 20 km eller 30 km for stærkt. om der er 80 eller 70 km begrænsning betyder intet. de der kører af vejen, kommer over i modsatte side kører meget stærkere, nær sagt enhver klumpe dumpe kan styre en bil der kører med lovlig hastighed. her hvor jeg bor ( E16 mod valdres ) det er et skue hver fredag eftermiddag og tidlig aften ,det virker som folk er kommet 5 - 10 min. for sent hjemmefra. store biler, suv , tætpakket, kone , børn , hund og svigermor d.v.s alt de holder af og så køres der som idioter, de overhaler hver gang der er et lillebitte hul mellem to biler, ofte tænker jeg , det der må gå galt men det går for det meste godt, utroligt. har forøvrigt lige læst en artikkel om nordmænds hastigheder, når vejene er hvide så holder de lav fart men er det meste af asfalten synlig, også når der ligger sneslud , så køres der lige så stærkt som om sommeren , her vil fotobokse ingen virkning have, selv om farten er under det lovlige kan den jo sagtens være alt for høj efter forholdene.

Re: et til fra norge.

- selv om farten er under det lovlige kan den jo sagtens være alt for høj efter forholdene.

Og det er lige præcis der den "hænger": Der står ganske klart i færdselsloven, at man som trafikant skal bevæge sig efter forholdene. Ergo: Er forholdene i et sving f.eks. kun til at køre 40 km/t, må man kun køre 40 km/t, selvom det på strækningen er tilladt at køre 80 km/t.

At der så er meget lille chance/risiko for at møde politiet ude på de danske veje, er jo med til, at mange (måske især unge) blæser højt og flot på færdselsloven.

Så løsningen må absolut være mere kontrol. Om det så skal være "stærekasser", fotovogne eller almindelige gammeldags fartkontroller, skal jeg lade være usagt. Og jeg er egentlig også bedøvende ligeglad med, om det bliver den ene eller den anden metode. Hvis det bare kan minimere min risiko for at komme (uforskyldt) ud for en ulykke, er jeg godt tilfreds.

Undgå frygt- og kontrolsamfundet

Personligt ser jeg intet problem i at man laver hverken hastigshedsbegrænsninger eller elektronisk kontrol. Det skal blot KUN gælde disse forhold.

Men man kan elektronisk begrænse bilers hastighed, indbygge både road- og hastighedspricing samt for den sags skyld betinger ansvarlighed i ulykker uden det skaber de negative sideeffekter i form af overvågning og kriminel/kommerciel/anden misbrug.

Og det kommer selvfølgelig ikke uden omkostninger. Som vi f.eks. ser det i Københavns absurde trafikpolitik hvor mange områder er blevet nærmest ufremkommelige i bil hvilket går ud over både erhvervs- og bylivet. Og bilen har gennem årene udviklet sig til et egentligt skatteobjekt.

At begynde at sætte overvågningskameraer op er en både usmagelig og destruktiv udvikling som har en masse negative sideeffekter.

Problemet er at der er interesser i disse skævvridende magtstrukturer som ikke respekterer grundprincipper og som ønsker det skræmmesamfund hvor borgerne bankes på plads af frygt og trusler for den magt, kontrol og profit det medfører.

Stor forskjell på Norge og Sverige

Som nordmann ser jeg stor forskjell på Norge og Sverige.
I Norge føler vi at "Stærekassene" -fotoboksene er satt opp for å innkreve skatt. De står gjemt på øde steder uten at man virkelig forstår trafikksikkerhetsgevinsten. Dette i tillegg til håpløst dårlig veistandard og lave fartsgrenser. Mange 70 soner. De gangene jeg kjører gjennom Sverige observerer jeg at de fleste fotobokser er godt skiltet, lett synlige i kryss der man ønsker å øke sikkerheten. Det finnes også noen få spesielle veistrekker der det for eksempel går fra to til et kjørefelt og andre steder man lett forstår sikkerhetsgevinsten. Mitt forslag til våre Danske venner er at man må skille mellom disse to veldig forskjellige tankesett.

Så fat det dog: Farten dræber og koster CO2

Jeg nedsætter ricisi med 93 % ved at sætte hastigheden på motorvejen ned på min daglige tur til og fra arbejde. Jeg taber 2 minutter og knap 8 sekunder. Jeg vinder derudover bedre brændstoføkonomi og lavere støjniveau.

Jeg har i følge Google.Maps 38,6 km til arbejde. Af de 38,6 km er 24,7 km motorvej med højeste tilladte hastighed på 110 km. Min bil kører mest økonomisk mellem 90 -100 km/t.
Hvor meget tid sætter jeg til ved at køre 95 km/t i stedet for de maksimalt tilladte 110 km/t? Svar: Over 24,7 km sætter jeg 2 minutter og knap 8 sekunder til.
Hvor meget højere er risici ved at køre 110 km/t på motorvej? Svar: Ifølge Power Modellen stiger risici med 93%, når hastigheden øges fra 95 km/t til 110 km/t, se (1).

Mine sidegevinster er:
o Bedre brændstoføknomi.
o Lavere støjniveau.
o God afstand til alle forankørende så længe jeg holder afstand til lastbiler, andre overhaler.
o Kortere bremselængde.

Mine sidetab er:
o Jeg falder lettere i søvn, da det er rasende kedeligt.

Links og referencer:
(1) Power Modellen fandt jeg nederst side 18 i "Differentierede hastigheder på statsvejnettet", Vejdirektorats Rapport, december 2008:
http://www.vejdirektoratet.dk/....pdf

http://www.lub.lu.se/luft/diss....pdf
http://www.sikkertrafik.dk/
http://www.transport.dtu.dk/Fo...aspx
http://maps.google.dk/

Re: Fart og dødstal?

-- Hvor mange af disse dødstal er egentlige fart-dødstal ???

Forskerne har opstillet en model, Power Model, som angiver hvor mange flere dræbte, man forventer statistisk set, når gennemsnitshastgheden øges på en vejstrækning. Den er:

U_dræbte_efter = U_dræbte_før * ( V_hastighed_før / V_hastighed_før) ^ 4,5

Re: Stor forskjell på Norge og Sverige

Som nordmann ser jeg stor forskjell på Norge og Sverige.
I Norge føler vi at "Stærekassene" -fotoboksene er satt opp for å innkreve skatt. De står gjemt på øde steder uten at man virkelig forstår trafikksikkerhetsgevinsten. Dette i tillegg til håpløst dårlig veistandard og lave fartsgrenser. Mange 70 soner. De gangene jeg kjører gjennom Sverige observerer jeg at de fleste fotobokser er godt skiltet, lett synlige i kryss der man ønsker å øke sikkerheten. Det finnes også noen få spesielle veistrekker der det for eksempel går fra to til et kjørefelt og andre steder man lett forstår sikkerhetsgevinsten. Mitt forslag til våre Danske venner er at man må skille mellom disse to veldig forskjellige tankesett.

Du har helt ret. Ved automatisk fartkontrol er det essientielt at der der gøres opmærlsom på fartkontrollen hvis det skal have en præventiv effekt.
Hvis folk ikke ved der er fartkontrol, så sænker de ikke farten og fartkontrollen virker derved kun som en pengemaskine.

For mange år siden da politiets fotovogne kom på gaden, der blev det annonceret i min lokalavis på hvilke strækninger fotovognene ville holde. Dette er rigtig smart idet det skaber den præventive effekt.

Automatisk fartkontrol uden skiltning/annoncering, er en pengemaskine der ikke forbedrer trafiksikkerheden.

Automatisk fartkontrol der er annonceret i forvejen vil skabe en præventiv effekt, da bilisterne ved hvor risikoen er for at blive taget, og derved sænkes farten, og de alvorlige ulykker mindskes.

Re: Det kunne være interessant

Det kan også være at trafiktætheden er langt større i Danmark end i f.eks. Sverige.
Mange steder i Sverige er vejene jo næsten tomme for biler.
Desuden er der på grund at opgangstider, indtil sidste sommer, måske kørt mange flere km. herhjemme. Så ulykkestallene skal jo ses i forhold til dette, men det hører vi jo ikke om.

Re: Kom dog til sagen

Det var bedre at adskille trafikanterne fra hinanden, så der var adskilte cykelstier, og adskilte modkørende trafikanter.

Re: Stor forskjell på Norge og Sverige

Ja, svenskerne er ikke så dumme endda.

Re: Så fat det dog: Farten dræber og koster CO2

Der er forskel på om man kører 110 i myldretiden eller på et tidspunkt hvor vejen er øde.
Kører man langsom, sløver man lettere hen, eller sidder og roder med alle mulige andre ting i bilen.

Re: Re: Så fat det dog: Farten dræber og koster CO2

Nej, man kan ikke føre bil når man er uopmærksom, det står der jo i teoribogen at man ikke må, ergo kan det ikke forekomme.

Vi er efterhånden en del som undrer os over at der kun er fokus på max fart, men ingen fokus overhovedet på min. opmærksomhed.

Det er lidt trættende med de konsekvente konklusioner ved trafikulykker: If fart>lovlig then fart=årsag.
Uanset om føreren faldt i søvn, var fuld eller overhaler hvor der ikke er forhold til det, så er farten synderen, naturligvis.

Ingen stærekasser

Diskussionen kører i mange retninger.

Hvad med at prøve at antage at vi ikke vil have en eneste af disse fjernovervågningskasser stående.

Re: Re: Så fat det dog: Farten dræber...

Jeg tror heller ikke at farten er skyld i ret mange ulykker, men det er farten der afgør om man har brug for dansk autohjælp eller en ligvogn efter ulykken.

Re: Re: Re: Så fat det dog: Farten dræber...

Min knægt på 4 er ved at begynde at cykle. Hjemme på villavejen.
Vores skole ligger ved et trafikeret vejkryds, med fodgængerovergang. Og byskilte.
Ca halvdelen af bilisterne kører åbenlyst for stærkt, og drømmer ikke om at holde ved fodgængerovergangen.

Jeg siger jatak til stærekasser og meget højere bøder. Også udenfor de åbenlyst farlige områder. Feks er der mange uoverskuelige sving og bakker hvor man kan pløje cyklister ned.
Og ja, jeg har selv sendt en ældre mand på maxi ud i en dobbelt salto.
Undskyldningen var at jeg blev blændet af solen. Og ja, hver gang jeg sidder i bilen og blir blændet kan jeg se hans øjne.

Re: Re: Re: Re: Så fat det dog: Farten dræber...

Jeg siger jatak til stærekasser og meget højere bøder.

HVAD er det, du "siger jatak" til ?

Det må jo bygge på nogle antagelser.

Hvem siger
a) at det er legitimt
b) at det virker
c) at du ikke kan opnår det samme uden invasive tiltag?

Farten dræber igen igen

Min knægt på 4 er ved at begynde at cykle. Hjemme på villavejen.

Faktum er, at 10 km/t kan betyde forskellen mellem liv og død for din knægt. Det er simpel fysik at regne sig frem til, hvor meget længere og med hvor høj fart bilen vil ramme knægten, når den kører bare 10 km/t hurtigere. Det er forskellen på liv eller død. Se "Ta' 10 af farten" kampagnen, http://www.trafikken.dk/wimpdo...0701

Re: Re: Re: Re: Re: Så fat det dog: Farten dræber...

HVAD er det, du "siger jatak" til ?

Som andre har skrevet ovenfor, så er der gode chancer for at stærekasser virker.

Og hvad vil du foreslå af andre løsninger?

Hvad mener du med "legitimt"?

lidt mere fra norge

jeg ser der forskel på hvor mange der mister livet i trafikken, her til lands ca: 250 pr. år, med en befolkning på ca. 4.5 millioner, mener at have læst tallet i dk er ca. 400 med en befolkning på ca. 5.5 millioner, dette ser umiddelbart ud som om der er flere dræbte i dk end i norge . ville det ikke være mere relevart og regne det ud efter kørte km? danmarks placering gør jo at landet i stor udstrækning også er et gennemfarts land for både norge, sverige . mon der findes nogen statistik på dette? kommer til at tænke på en der engang sagde , bare man kører stærkt nok så er der ikke nogen der kan nå og ramme en.

Hensigten helliger midlet

Det er forstemmende at se hvor let man griber til overgreb uden nogen former for nuance eller omtanke.

Man laver mindst 3 grove fejl her.

a) Ned med farten
Ja, der er en sammenhæng mellem hastighed og alvor i skaderne.

Man ville undgå flere trafikdrab ved at gå tilbage til hestevogne, så lad os tvinge det igennem.

Måske skulle man erkende at der er en årsag til at folk vil transporteres hurtigt og så se på den problemstilling - i det mindste samtidig.

b) "stærekasser virker"
Lidt let "statistik" og vupti skyder alle med pistoler fra hoften.

For det første stiller man ikke spørgsmåltegn ved påstandene.

For det andet - og vigtigere - stiller man ikke spørgsmålstegn ved kausaliteten. I givet fald HVORFOR virker det så - hvad er effekten.

c) Ingen alternativvurdering

Jubi, en model som hvis man ignorerer alt det negative kan påstå en mindre positiv effekt. Så skal den tvinges igennem.

Hvor er alternativvurderingen i lyset af de principper og hensyn vi ønsker?


Men nej , nogen ønsker at sælge overvågningskameraer og nogen ønsker den magt det giver - og straks kommer koret af medløbere som ikke kan læse spin og uden at tænke samfund.

Historien er fyldt med eksempler på hvordan dette går galt. Og vi gentager det i stadigt større skala.

Re: Hensigten helliger midlet

Det er forstemmende at se hvor let man griber til overgreb uden nogen former for nuance eller omtanke.

Jeg mener ikke det er stærekasserne der er vigtige.
Men at farten kommer ned/hensynsfuld kørsel indføres.
Lad os høre dine forslag til andre løsninger?

Re: Myten om den neutrale embedsmand

Stærekasser eller ej: Hvad med om du dæmpede din vrede mod embedsværket blot en smule.

Vrede? Der er intet emotionelt bag den opfattelse.
Jeg kritiserer blot deres tiltagende magtmisbrug og manglende respekt for de destruktive konsekvenser af den måde de tilraner sig mere magt på bekostning af folkestyret, domstolene og samfundsøkonomien.

Jeg opfatter da nu ellers dit indlæg som udtryk for stærkt emotionel divergens (forhåbentlig); pointen var at du burde prøve at behersk dit sprogbrug en smule.

For mange eksempler vil du have på destruktiv embedsmandsadfærd? Aktuelt kan du pege på Peter Carpentier i Justitsministeriet som står som ansvarlig for at underminere vores pas. Palle Sørensen som ansvarlig for DanId som en desideret ulovlig pengemaskine, Lars Frelle Pedersen som er i spidsen for nemkontrol-projektets ineffektivisering af den offentlige sektor.

Kender ikke de nævnte sager, men har du kendskab til noget ulovligt, bør du da indgive anmeldelse til nærmeste politi!

Prøv at lægge mærke til skattepakken og hvordan politikerne løber bybud mellem embedsfolkene og alle kritikerne.

Myten om den neutrale embedsmand er præcis en myte.

Ikke fordi de er "onde", men fordi centraladministrationens embedsfolk har stærke egeninteresser omkring centralisering af magt og kontrol - og de styrer og skævvrider beslutningsprocesserne.

Prøv selv at liste hvor mange lovtiltag over de sidste 10 år som ensidigt har flyttet magt fra Folketinget eller domstolene til ministerierne og parallelt hermed listen over destruktive tvangstiltag som er lang som et ondt år.

Jeg er ikke heeeelt sikker på, at du har forståelse for hvordan politiske processer foregår her til lands - endsige hvordan centraladministrationen arbejder. Men jeg grundlæggende er der ret langt fra din beskrivelse til virkelighedens verden.

Stærekasser er blot det næste overkill tiltag uden respekt for demokratiet som oversælges spinretorisk uden indhold.

Tja - det vil jeg nu lade trafikforskere afgøre; ikke forvrøvlede pedanter, som har været så uheldig at blive fotograferet. Af en "dum" metalkasse ;-)

DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

@ Jens

Interessant. Jeg peger på helt konkrete fejl og du siger at jeg " ikke har forståelse" og begynder straks at antyde alt muligt om at det blot er mopset pedanteri. Det er det typiske personangreb i stedet for at forholde sig nøgternt og sagligt til spørgsmålet.

Det er faktuelt at embedsfolkene i dag på centrale områder ikke passer deres arbejde for demokratiet men nærmest systematisk farver tiltag i deres egen interesse. Der er stort set aldrig alternativvurderinger og både principielle og reelle problemstillinger fejes af vejen med "Hensigten hellige midlet"-retorik.

Korrekt at det principielle problem er fravær af ansvarlig politisk ledelse, så embedsfolkene nærmest kan gøre hvad de selv lyster - de foreslår tiltag, de udformer dem, de spin-kommunikerer dem og de misbruger forudsigeligt resultaterne.

@ John

Vi taler alligevel om at digitalisere bilers kommunikation for at koordinere trafiksikkerhed i mange aspekter, roadpricing og f.eks. tyveri af biler.

De hurtige biler er allerede elektronisk hastighedsbegrænsede, dvs. blokeres digitalt i at køre så hurtigt som motoren kan.

De forhold vi taler om her er relativt simple i forhold til den bredere mobile it-sikkerhedsdiskussion.

Hvis en bil kommunikerer digitalt alligevel, så er det åbenlyst at vi kan holde den ansvarlig for hastighedsoverskridelser og f.eks. påkørsler.

Problemet er det stik omvendte - hvordan DESIGNER vi modellerne så det ikke fører direkte til overvågning, misbrug og kriminalitet fordi vi intet gør for at sikre borgerne men kun tager udgangspunkt i den statistisk stadigt mere usandsynlige antagelse at borgeren er den kriminelle.

Hastighedsoverskridelser kan du lade bilen selv detektere og opkræve - du sender via satelit eller lokale standere information om de aktuelle hastighedsforhold - bilen kender sin egen hastighed og kan dermed "opkræve" enhver skat man måtte ønske at påligne overskridelsen. Det er kun et rent betalingsspørgsmål.

Hvorvidt man skal have "klip" i kortet er blot et andet digitalt spørgsmål som relativt let kan indbygges, men det kræver en kobling til den specifikke førers kørekort.

Den kriminelle handling, f.eks. Hit & Run. er et helt andet spørgsmål, fordi det drejer sig om den BETINGEDE IDENTIFIKATION i den specifikke handling. Hvis man skal muliggøre dette skal man samtidig sikre at handlinger kan holde adskilte så det ikke er en alt eller intet problemstilling som ikke kan sikres.

Vi skal indrette systemerne så vi antager at borgeren er den sårbare part, men samtidig bygge non-invasive mekanismer ind.

Men skyggeklapper forhindrer os i at diskutere realiteterne og overlader det blot til embedsfolkene at banke borgerne på plads med midler der direkte misbruges til en lang række andre ting.

Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Den kriminelle handling, f.eks. Hit & Run. er et helt andet spørgsmål, fordi det drejer sig om den BETINGEDE IDENTIFIKATION i den specifikke handling.

Jo du har en pointe der. Men lad os knalde de stærekasser op NU, og så hive dem ned så snart et bedre system kører. Det er jo osse noget med pris. Hvad skal den enkelte bilejer punge ud med. Og hvad med knallert, mc, traktor og andre der fritages for udstyr på køretøjet? De tages vel osse af stærekasserne?

Jeg mener vi skal gøre rigtig meget for at forebygge. Ulykken er jo sket, uanset om vi fanger synderne.

Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

For nu at forholde sig til de aktuelle tal:
Danmark: 73 dræbte pr. million indbyggere
Tyskland: 54 dræbte pr. million indbyggere
Tilladt hastighed i bebygget område: 50 km/h både i Danmark og Tyskland
Tilladt hastighed på landevej:; Danmark 80 km/h, Tyskland 100 km/h
Tilladt hastighed på motorvej: Danmark 110/130 km/h, Tyskland ingen begrænsning (bilfabrikkerne kapper dog tophastigheden elektronisk ved 250 km/h)

Jeg kan kun sige at statistisk halter argumentet med stærekasserne, der må være andre og vigtigere faktorer.
Tillad mig at pege på især én: trafikkultur. Jeg tror ikke jeg har oplevet et sted hvor folk kører mere rethaverisk end i Danmark, det skulle da lige være Belgien.
Det er faktisk morsomt når man læser denne tråd hvordan "så kan de lære det" mentaliteten stråler ud af flere skribenters indlæg. Det passer sammen.

Bent.

lidt mere om stærekasserne ( norge igen )

har lige set nogle tal ang. stærekasser, 126 millioner køretøjer blev kontrolleret ( 2008 ) der blev reg. 231000 fart overskridelser, 143000 af disse blev bødelagt , forskellen mellem kontrollerede og bøde lagte er pga. ulæselige nr. plader. der kom ialt 322.163.100 kr ind eller ca. 10 kr. pr sekund. stod i nettavisen no fredag d. 13 marts. det virker mere som en penge maskine end til gavn for trafiksikkerheden , mon der er nogen der ved om hvor mange af de 143000 der fik en bøde , ganske kort tid efter også var indblandet i et uheld?

Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Jo du har en pointe der. Men lad os knalde de stærekasser op NU, og så hive dem ned så snart et bedre system kører.

Desværre, her må jeg erklære mig helt uenig. Det er præcis den fejl vi ikke må lave eller acceptere. Demokratiet nedbrydes i stadigt hastigere tempo af den slags fejl.

Kan du nævne et andet eksempel hvor teknokraterne har sluppet en magtfaktor, når de først har erhvervet den?

Jeg kan nævne 3 - da man efter 2. verdenskrig fastlagde menneskerettigheder for at sikre at den slags aldrig sket igen, da Churchill afskaffede id-kort i England efter 2. verdenskrig for at sikre de ikke blev misbrugt og da østeuropa midlertidigt oplevede frihed efter murens fald (midlertidigt fordi den opføres igen).

Den eneste politik for overgreb er nultolerance.

stærekasser=pengemaskiner?

For ca 5 år siden var prisen på et trafikdrab så vidt jeg husker ca 1 million. (samfundets udgift).
Dertil kommer tab af forsørger, forsikringsselskabets udgift og menneskelige omkostninger mm.

Lad bare dem der har lyst til at køre stærkt betale deres del af udgifterne.
Det kan jeg ikke se er overgreb.

Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Den eneste politik for overgreb er nultolerance.

Man kan vel sige at uforsvarlig kørsel er et overgreb mod andre.
Og at stærekasser er et af midlerne til nultolerance.

Re: Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Den eneste politik for overgreb er nultolerance.

Man kan vel sige at uforsvarlig kørsel er et overgreb mod andre.
Og at stærekasser er et af midlerne til nultolerance.

Nej for stærekasser angriber alle istedet for kun at adressere lovovertræderne.

Der er noget hamrende galt i et samfund som begynder at antage at borgerne er kriminelle selvom langt hovedparten ikke er det. Og som bruger stadigt mere ekstreme midler uden respekt for konsekvenserne.

Stordrift

Stærekasser påvirker ikke alene. I Tyskland og i Frankrig, også i Spanien, har jeg oplevet at vejskilte er større og anvender bedre kontrastfarver og er renere, er langt lettere at aflæse end i Danmark. Som betyder, at man som bilist i disse lande ikke mister overblikket, forholdsvist, i forhold til i Danmark, som relativt set dæmper risikoen for uagtsomhed midt i travl trafik, som sandsynligvis nedsætter antallet af ulykker.

Stærekasser i øvrigt: Lad os dog bruge hjernen, som i Storbritannien. Én stærekasse er til nar, fordi bilister blot nedsætter farten og accelererer igen, og manuelle aber behøver at sidde i et kontor og kigge fotos igennem. To stærekasser, forbundne i en skrap computer, kan udregne gennemsnitsfart for alle bilister og sikre at hastigheder overholdes, medfører jævn og rolig strøm af trafik. Tre stærekasser, forbundne i en computer, og flere endnu, kan lagre data i databaser, og forhindrer at indbrudstyve og røvere og mordere kan forsvinde fra deres gerninger i bil, fordi politi kan efterforske straks og let hvorhen forbryderne kørte. Som forbedrer trygheden for alle.

Desværre, i Danmark, er der kun én offentlig instans der har forstand, og det er desværre skattevæsenet. Det er derfor vanskeligt at tro på, at et system som fx det britiske vil blive til andet end et monster milliardtab på en projektskandale i Danmark.

Re: Fart og dødstal?

-- Hvor mange af disse dødstal er egentlige fart-dødstal ??? --------- Skal den unge uprøvede bilist medregnes, der måske i selskab med sine "kammerater, liige skal vise hvad han ikke duer til?
Skal fulde mennesker medregnes? - Spøgelsesbilister, der jo sagtens kan køre for hurtigt? - Glatføreruheld, manden kørte jo beviseligt "for stærkt". - Uopærksomheds problemer - "du må ikke snakke i håndholdt mobil", men godt når den sidder i en holder? -- og- ryge, spise, pudse briller, stoppe pibe etc. Arrrrrh det er altså ikke rigtig gennemtænkt. *-- Alt der kunne minde om hastighed ryger med på denne saldo--*. Hvorfor? fordi visse nervøse folk vil skabe deres levevej på vores andres bekostning------- Man kan udmærket holde en måske væsentlig højere hastighed end den annoncerede, uden at forhøje risikoen for et uheld. Hvordan: hvis du, når du kører bil, KUN kører bil. Hvis din bil er iorden, nyere dæk, undervognen tjekkes regelmæssigt af en mekaniker, lygter og andet iøvrigt-- så er alderen ikke det afgørende på hverken bil eller fører, men helheden. Holder du dig altid et pænt stykke fra #grænsen# når du kører, altid 100% fokuseret på det du laver "kører bil" det er farligt, en ikke med omtanke, respekt, og venlighed overfor andre ( i Tyskland skal du være venlig) - også bilister- ja så kører du tit stærkere end skiltene viser, men også langsommere når der er behov. Så spar os dog for mere fordummende demonstration af formynderdanmarks vrøvlehoveders inkompetance, og lær alle danksere at KØRE bil efter evne og ikke efter en latterlig lovbefalt skiltning, besluttet på borgen.

Aldeles enig. Farten er langt den nemmeste parameter at monitere - så det gør man så!

Re: Re: Fart og dødstal?

"Så spar os dog for mere fordummende demonstration af formynderdanmarks vrøvlehoveders inkompetance, og lær alle danksere at KØRE bil efter evne og ikke efter en latterlig lovbefalt skiltning, besluttet på borgen."

Jeg må indrømme at mine evner som bilist ikke rækker til at forudse om det næste sving som jeg ikke kan se endnu kan tages med 80 km/t eller 40 km/t. Jeg kan godt lide skilte og jeg plejer at rette mig efter dem, fordi jeg tror at de er sat op for at hjælpe mig og ikke for at genere mig.

Jeg køber ikke din bemærkning om "kan udmærket holde en måske væsentlig højere hastighed end den annoncerede, uden at forhøje risikoen for et uheld". Jeg nærlæste på et tidspunkt en rapport om trafikuheld, hvor det karakteristiske var at de involverede ikke selv mente at den for høje fart havde været en faktor, mens det var helt åbenbart at det var en betydelig faktor når man læste den objektive beskrivelse af ulykkens forløb.
Der er mindre margin til at lave fejl i, hvis man kører 100 end hvis man kører 80, navnlig hvis vejen egentlig er beregnet til at køre 80.

Der er givetvis endnu større margin til at lave fejl ved 60 Km/t end ved 80 Km/t. Ved lidt ekstarpolering må man spørge hvorfor du ikke blot køre 30-40 Km/t på vore landeveje? Vi ved jo at de gældende hastighedsgrænser vil koste liv.
Når nu trafikanter laver en vis mængde fatale fejl, vil det så ikke være oplagt at bearbejde netop antallet af disse?

Re: Re: Træt af mediemanipulation

Hvad med om du dæmpede din vrede mod embedsværket blot en smule. Har du da overhovedet erfaring med dette (andet end et torskegilde i ny og næ) - eller har du blot haft en ualmindelig dårlig dag med deraf "behov" for at skyde på den gruppe, som af Ingeniører åbenbart ligger mest for had?

Det er både en nedværdig omtale af andre, en uvederhæftig bemærkning og - værst af alt - udtryk for manglende viden (DUMHED) at udtale sig som du gør.

Er den klassiske dannelse gået helt fløjten for ingeniører?

Du mener ikke at embedsmænd blander sig i politik med egne holdninger?
Tag eksempelvis lovforslaget med tilbagevirkende kraft for gulpladebiler indregistreret før juni 1998. Her er det faldet embedsvældet for brystet at disse biler ikke betaler misundelsesafgift.

"Aftalen specificerer, at vi rent miljømæssigt ikke kan leve med, at man har kunnet hente en kæmpe økonomisk fordel i at holde liv i de gamle biler fra før 1998,” siger Joel Nielsen, der er konsulent i Skatteministeriet. "

" . . ikke kan leve med" siger en embedsmand i sit forsvar at frembringelsen af forslag om brandbeskatning.
Hvis Joel Nielsen ikke kan leve med dette eller hint indenfor lovgivningen, bør han gå ind i politik!!!

Bibelsk tiltag

Hvad med om alle de der farthadere, fik en tur på Jyllandsringen etc. med Thorkil Thyrring, eller andre kompetente racerkører - ved rattet 1.) de vil nu kunne skide grønne grise på kommando. -- 2.) de vil kunne fortælle deres børnebørn, hvor vildt de har levet livet. 3.) og vigtigst: 160 kmt. er nu laaaangsomt. -----
Hvad er igrunden meningen med at køre bil ? -- at komme fra punkt 1 til punkt 2 så hurtigt som muligt-- i hel tilstand selvfølgelig. ------ Var i klar over at samme Statens vejlab. der synes vi raser--- er med til at sparer på kvalitetsbelægninger på danske vejbaner. I gamle dage ændrede man kravene til vejen før og under sving, - friktionen skulle øges - dæk og vej imellem, og vejens vandafledning øges--- det gør man ikke i mere, det er for dyrt. !!! Billige vejbelægninger er tit årsagen til at vi skøjter på vand, ikke kan bremse hurtigt nok mm.---- hvem har skylden ? kun føren ? ---- Var en vej privatejet--- ville mange private vejejere idag sidde bag lås og slå, sigtet for manddrab etc..

Re: Re: Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Nej for stærekasser angriber alle istedet for kun at adressere lovovertræderne.

Der er noget hamrende galt i et samfund som begynder at antage at borgerne er kriminelle selvom langt hovedparten ikke er det. Og som bruger stadigt mere ekstreme midler uden respekt for konsekvenserne.

Det er da vist nogle interessante svampe du indtager - du bliver kun blitzet af en stærekasse hvis du bryder loven - f.eks. kører for stærkt eller kører over for rødt.

M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Nej for stærekasser angriber alle istedet for kun at adressere lovovertræderne.

Der er noget hamrende galt i et samfund som begynder at antage at borgerne er kriminelle selvom langt hovedparten ikke er det. Og som bruger stadigt mere ekstreme midler uden respekt for konsekvenserne.

Det er da vist nogle interessante svampe du indtager - du bliver kun blitzet af en stærekasse hvis du bryder loven - f.eks. kører for stærkt eller kører over for rødt.

Nå ja. Når 2 overvågningskameraer skal identificere bilen for at kunne afgøre om du gennemsnitligt har kørt for stærkt er det kun lovovertræerne som bliver taget.

Klart som blæk

Nej - det er kameraer som sådan der er problemet.
Der er masser af problemer med almindelige kameraer såsom mobiltelefoner, paparazzi etc.

Men et demokrati og en fungerende markedsøkonomi på den ene side og overvågning på den anden er ganske enkelt inkompatible modsætninger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Nå ja. Når 2 overvågningskameraer skal identificere bilen for at kunne afgøre om du gennemsnitligt har kørt for stærkt er det kun lovovertræerne som bliver taget.

Klart som blæk

Yep, alle andre der kører for langsomt bliver slettet - ingen grund til at holde på værdiløse data.

Nej - det er kameraer som sådan der er problemet.
Der er masser af problemer med almindelige kameraer såsom mobiltelefoner, paparazzi etc.

Det har da ikke en pind med trafiksikkerhed at gøre. Bortset fra det, så kan man også afgive vidnesbyrd om hvad man har set - vil du forbyde at folk i al almindelighed kigger på deres omgivelser ?

Men et demokrati og en fungerende markedsøkonomi på den ene side og overvågning på den anden er ganske enkelt inkompatible modsætninger.

Ahva ? Det kræver virkelig en uddybning.

M

DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Yep, alle andre der kører for langsomt bliver slettet - ingen grund til at holde på værdiløse data.

Beklager - den holder ikke. Der er ingen data som slettes - glem den opfattelse. Den er død for altid.

Dels sker det ikke fordi der altid opfindes en eller anden undskyldning, en simpel log fylder ingenting mens dataspace er næsten gratis og samtidig er problemstillingen rent principiel idet man ikke kan påvise at det sker.

Kravet er at man skal kunne PÅVISE at der ikke finder overvågning, dvs. etablering af grundlaget for digital identifikation uden allerede påvist lovovertrædelse. sted.

Det betyder at kameraet SYNLIGT først MÅ KUNNE filme når lovovertrædelse er verificeret med ikke-invasive midler. Et kamera er i sig selv et invasivt angrebsvåben.

Det har da ikke en pind med trafiksikkerhed at gøre.

Hvem i alverden siger at dette kun har med din snævre opfattelse af trafiksikkerhed at gøre?

Det er da også trafiksikkerhed hvis en terrorist udnytter et overvågningskamera til at identificere en VIP-bil og detonere en bombe.

Og hvis kommercielle spam-projekter tæppebomber billister med vejsidereklamer baseret på identifikation af biler.

Bortset fra det, så kan man også afgive vidnesbyrd om hvad man har set - vil du forbyde at folk i al almindelighed kigger på deres omgivelser ?

Som jeg siger er det ikke en simpel problemstilling med f.eks. mobiltelefoner der åbenlyst misbruges stadigt mere.

Men der er væsensforskel på at tale digitaliseret systematisk overvågning som med stærekasser og så hvad mennesker kan se.

Det første skaber et reelt magtmiddel og angrebsvåben for kriminelle. Det sidste

Men et demokrati og en fungerende markedsøkonomi på den ene side og overvågning på den anden er ganske enkelt inkompatible modsætninger.

Ahva ? Det kræver virkelig en uddybning.

Ja, det kan jeg forstå. Det fremgår tydeligt af dine svar at du ikke ser dybere end den rene overflade.

Men det bevæger sig dog udenfor emnet trafiksikkerhed, så det ville jeg ikke detaljere ud over konklusionen.

Men for seriøsitetens skyld bliver jeg vist nødt til at forsøge kort.

En af udfordringerne er at de fleste mangler både vilje og forudsætninger for at rumme bredden af problemstillingen, dvs. de plukker af diskussionen for blot at få ret uden at turde stille spørgsmålstegn ved deres implicitte (fejl)antagelser.


Hele banalt bygger demokrati på INIDIVIDETS engagement og herunder opfattelse af systemets legitimitet. I bunden af dette ligger at du er fri og har umistelige rettigheder så længe du ikke overtræder andres rettigheder (staten har ingen rettigheder - staten er bare en social konstruktion). Hvis du flytter magten fra borger til teknokrati bryder demokratiet sammen både principielt men også reelt.

Men det gælder ikke kun rets-principielt. Samfundsøkonomien bygger på individers valg og vurdering af alternativer - det fungerer slet ikke i den offentlige sektor og derfor bliver den dyrere og dårligere over tid. Den private sektor er et langt mere gråt område, hvor lettere adgang til information og sammenligninger tæller positivt for samfundsøkonomien, mens den stigende tendens til secondguessing via overvågning, profillering og direkt marketing hastigt svækker markedernes evne til at innovere og tilpasse sig de stadigt mere nuancerede behov.

Disse 2 kobler iøvrigt sammen i såkaldt politisk direkt marketing og spin-retorik som drejer sig om stadigt mere individualiseret meningsmanipulation snarere end information til selv at tage stilling.

Den sikreste dræber er Finansministeriets overvågning i regi af Digital Forvaltning som er helt uden sikkerheds- eller økonomisk forståelse. Når de planøkonomisk gør den offentlige sektor stadigt mere ineffektiv så belaster de samfundet med større og større byrder i en proces der systematisk destabiliserer velfærdssamfundet.

Så selvom det er fint at forsøge at forbedre trafiksikkerheden relativt til transportværdien, så er det absolut ikke i orden at bruge ikke-legitime midler der næsten deterministisk vil underminere både retssamfundet og samfundsøkonomien.

Du er nødt til at vælge ANDRE midler.

Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Beklager - den holder ikke. Der er ingen data som slettes - glem den opfattelse. Den er død for altid.

Dels sker det ikke fordi der altid opfindes en eller anden undskyldning, en simpel log fylder ingenting mens dataspace er næsten gratis og samtidig er problemstillingen rent principiel idet man ikke kan påvise at det sker.

Hvorfor er den det ? Hvis systemet sletter dem er de da slettet. Det er primært et krav til systemet - ingen kriminel opførsel, slet data - det er meget simpelt at implementere. Men ok, hvis du mener at der er en konsipration der uden om systemdesign, lovgivning etc registrerer dette, så kan du jo have ret. Kan du levere beviser på noget sådant ?

Kravet er at man skal kunne PÅVISE at der ikke finder overvågning, dvs. etablering af grundlaget for digital identifikation uden allerede påvist lovovertrædelse. sted.

Det betyder at kameraet SYNLIGT først MÅ KUNNE filme når lovovertrædelse er verificeret med ikke-invasive midler. Et kamera er i sig selv et invasivt angrebsvåben.

Hvis det ifølge loven ikke er tilladt at registrere ikke illegale handlinger, så er der vel ikke det store problem. Du er igen ude i konspirationsteorier.

Det har da ikke en pind med trafiksikkerhed at gøre.

Hvem i alverden siger at dette kun har med din snævre opfattelse af trafiksikkerhed at gøre?

Det kan godt være at du har overset det, men denne thread handler faktisk om trafiksikkerhed,

Det er da også trafiksikkerhed hvis en terrorist udnytter et overvågningskamera til at identificere en VIP-bil og detonere en bombe.

Hvad er det egentlig du våser om ? Det kræver da at pågældende bil begår en ulovlighed. Selv hvis det drejer sig om en gennemsnitsmåling, så er det da ikke til megen hjælp hvis det er et lukket system. Enhver terrorist med respekt for sig selv ville da sætte sine egne kameraer op.

Og hvis kommercielle spam-projekter tæppebomber billister med vejsidereklamer baseret på identifikation af biler.

Hvad har det med offentlig overvågning at gøre ? Det kan ethvert nogenlunde avanceret reklamebureau da klare selv. Bortset fra det, så er det vistnok ulovligt.

Bortset fra det, så kan man også afgive vidnesbyrd om hvad man har set - vil du forbyde at folk i al almindelighed kigger på deres omgivelser ?

Som jeg siger er det ikke en simpel problemstilling med f.eks. mobiltelefoner der åbenlyst misbruges stadigt mere.

Men der er væsensforskel på at tale digitaliseret systematisk overvågning som med stærekasser og så hvad mennesker kan se.

Hvad er det for en "digitaliseret systematisk overvågning" du taler om ? De fleste stærekasser er passive og reagerer kun hvis du kører for stærkt.

Det første skaber et reelt magtmiddel og angrebsvåben for kriminelle. Det sidste

Jeg tror du prøvede at påstå noget her, men det gik vist i fisk.

Men et demokrati og en fungerende markedsøkonomi på den ene side og overvågning på den anden er ganske enkelt inkompatible modsætninger.

Ahva ? Det kræver virkelig en uddybning.

Ja, det kan jeg forstå. Det fremgår tydeligt af dine svar at du ikke ser dybere end den rene overflade.

Men det bevæger sig dog udenfor emnet trafiksikkerhed, så det ville jeg ikke detaljere ud over konklusionen.

Men for seriøsitetens skyld bliver jeg vist nødt til at forsøge kort.

En af udfordringerne er at de fleste mangler både vilje og forudsætninger for at rumme bredden af problemstillingen, dvs. de plukker af diskussionen for blot at få ret uden at turde stille spørgsmålstegn ved deres implicitte (fejl)antagelser.


Hele banalt bygger demokrati på INIDIVIDETS engagement og herunder opfattelse af systemets legitimitet. I bunden af dette ligger at du er fri og har umistelige rettigheder så længe du ikke overtræder andres rettigheder (staten har ingen rettigheder - staten er bare en social konstruktion). Hvis du flytter magten fra borger til teknokrati bryder demokratiet sammen både principielt men også reelt.

Men det gælder ikke kun rets-principielt. Samfundsøkonomien bygger på individers valg og vurdering af alternativer - det fungerer slet ikke i den offentlige sektor og derfor bliver den dyrere og dårligere over tid. Den private sektor er et langt mere gråt område, hvor lettere adgang til information og sammenligninger tæller positivt for samfundsøkonomien, mens den stigende tendens til secondguessing via overvågning, profillering og direkt marketing hastigt svækker markedernes evne til at innovere og tilpasse sig de stadigt mere nuancerede behov.

Disse 2 kobler iøvrigt sammen i såkaldt politisk direkt marketing og spin-retorik som drejer sig om stadigt mere individualiseret meningsmanipulation snarere end information til selv at tage stilling.

Den sikreste dræber er Finansministeriets overvågning i regi af Digital Forvaltning som er helt uden sikkerheds- eller økonomisk forståelse. Når de planøkonomisk gør den offentlige sektor stadigt mere ineffektiv så belaster de samfundet med større og større byrder i en proces der systematisk destabiliserer velfærdssamfundet.

Så selvom det er fint at forsøge at forbedre trafiksikkerheden relativt til transportværdien, så er det absolut ikke i orden at bruge ikke-legitime midler der næsten deterministisk vil underminere både retssamfundet og samfundsøkonomien.

Du er nødt til at vælge ANDRE midler.

Jeg kan forstå på ovennævnte at du ikke mener at man skal overvåge financieringsselskaber, banker og lignende idet en sådan overvågning vil ødelægge sådanne firmaers mulighed for at fungere. Jeg antager at du ikke interesserer dig meget for hvad der sker i samfundet som sådan, da det uden tvivl er et system som du beskriver der er hovedårsagen til den financielle krise vi har nu.

For at citere dine egne ord - "Det fremgår tydeligt af dine svar at du ikke ser dybere end den rene overflade".

M

Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Michael, jeg forstår godt hvad Stephan mener, men han udtrykker sig måske lidt for ordrigt.
Det grundlæggende problem kender jeg ikke et dansk begreb for, men på engelsk hedder det "mission creep", hvilket dækker over at et system men har skabt til et formål bliver brugt til et helt andet.

Eksempel: nummerpladeovervågning som det bliver praktiseret i London. Oprindeligt lavet for at kunne afregne "bompenge" for bilister der kørte ind i byen, vakte systemet hurtig begærligheder hos myndighederne for at kunne overvåge hvem der kørte hvor og hvornår, selvfølgelig for at kunne "bekæmpe terrorisme". Siden er adgangen til disse data udvidet, således at Kreti og Pleti kan snuse i hvor du har været til et hvert tidspunkt.

Eksempel: forbindelsesdata på din telefon, som i årtier kun måtte bruges til at kunne udstede en regning, men som nu skal lagres i 6...24 måneder, igen som led i "the war on terror", samt børnepornografi, bandekriminalitet mm.

Det grundlæggende problem er, at når først data er indsamlet, vil enhver "sikkerhedspolitiker" kunne finde argument for at måtte snuse i dem. Derfor er det bedre IKKE at samle data i første omgang. Myndighederne beviser gang på gang at de ikke er modne nok til at kunne sige nej.

Jeg vil gerne have lov til at tage min kæreste på brysterne når vi er afsides, uden at have fornemmelsen af et kamera der kigger over skulderen, og nogen der sidder foran en monitor og savler samtidig.

Bent.

Panoptikon

Panoptisk fængsel
Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

http://da.wikipedia.org/wiki/P...gsel

Panoptikon er en type af fængselsbygninger designet af filosoffen Jeremy Bentham i slutningen af 1700-tallet. Designet muliggør, at en overvågende person kan observere (græsk -optikos) alle (græsk pan-) fanger uden at de er i stand til at vide om de bliver overvåget eller ej, derfor skabende en "følelse af en usynlig alvidende"

Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Jeg er slet ikke uenig i at opsamling af data kan blive misbrugt og en betalingsring omkring Kbh er da et åbenlyst eksempel på dette - helt på linie med betaling med plastickort.

Det er dog noget af en tangent når emnet reelt er opsætning af stærekasser der vha en indbygget fartmåler tager billeder af folk der kører for stærkt og ikke tager billeder af biler der kører langsommere (indrømmet, intervalmålinger opbevarer data i en vis periode).

Når argumentationen så også begynder at omhandle at embedsværket har deres egen agenda, herunder undergravning af det politiske system, så er det altså en anelse ude i hampen.

Sidst, da der så dukker argumenter op om at kontrol ødelægger vores samfund fordi det forhindrer det kapitalistiske system i at virke, så vidste jeg ikke om jeg skulle grine eller græde.

M

PS. Mit navn er Michel - ej Michael :-)

PPS. Jeg stemmer typisk en anelse til højre for midten, så jeg har ikke noget imod det kapitalistiske system ;)

Re: Re: Re: Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

Kameraer er blot et angrebsvåben som ikke skal accepteres - kun nul-tolerance kan sikre.

Man kan jo bare bruge ikke-invasive mekanismer. Hvorfor skal man tvinges ind i noget som ikke kan sikres?

At teknokraterne dikterer politikken kan du konstatere ved selvsyn - nævn bare en politker som reelt har sat sig ind i problemet og de tekniske realiteter.

Problemet for markedsøkonomien i bredere forstand er effekterne når du fratager kunden kontrollen. Markeder forudsætter at kunden kan sætte sine præferencer igennem via sine valg og handlinger.

Datalovgivningen har simpelthen spillet fallit - ikke fordi den i princippet er så dårligt men fordi juristerne har omfortolket den til afpressede "samtykker" istedet for at sikre via teknologidesign.

Overvågning kan ikke erstatte sikkerhed

Carsten

Jeg forstår udemækret hvad data mining er og hvad det kan bruges og misbruges til.

Problemet er at du ikke længere er i stand til at beskytte databaser og derfor skal designeteknologien, så databasen aldrig kommer til at indeholder kilden til kriminel og anden misbrug.

Omkring database eksplicit er identitet det eneste værktøj til både at kunne få fordelene uden at underminere sikkerheden for dem som analyseres, dvs. du skal kunne have multiple repræsentationer i databasen som ikke KAN kobles af andre end dig. For Google betyder det f.eks. at du ikke må have en persistent IP-adresse.

Michel

Det er dog noget af en tangent når emnet reelt er opsætning af stærekasser der vha en indbygget fartmåler tager billeder af folk der kører for stærkt og ikke tager billeder af biler der kører langsommere (indrømmet, intervalmålinger opbevarer data i en vis periode).

Det er det "reelt" heller ikke. Det vi taler om er systematisk biometrisk overvågning med netværkskoblede overvågningskameraer.

Man skal lade være med at kalde angrebsvåben for legetøj. Det er primære magtmidler - og du har INTET forsvar og INGEN sikkerhed mod det misbrug som følger nærmest deterministisk.

Som historien har bevist er den juridisk beskyttelse nærmest værdiløs.

Det er endegyldige skridt som man ikke må tage. Brug ikke-invasive midler til at løse problemet istedet for at argumentere for det uforsvarlige.

Re: DDR 2.0 er et stadigt mere omklamrende teknokrati

@ Jens

Interessant. Jeg peger på helt konkrete fejl og du siger at jeg " ikke har forståelse" og begynder straks at antyde alt muligt om at det blot er mopset pedanteri. Det er det typiske personangreb i stedet for at forholde sig nøgternt og sagligt til spørgsmålet.

Det er ikke en korrekt gengivelse.

Du beskylder navngivne personer for ulovlige handlinger, uden hverken at dokumentere dette - eller indgive politianmeldelse herfor.

Så hvem sagde personangreb?

Bemærk i øvrigt, at det du skriver kan have strafferetslige konsekvenser. Også for dig selv (hvor er redaktionen på Ing.dk i øvrigt henne her???)

Det er faktuelt at embedsfolkene i dag på centrale områder ikke passer deres arbejde for demokratiet men nærmest systematisk farver tiltag i deres egen interesse. Der er stort set aldrig alternativvurderinger og både principielle og reelle problemstillinger fejes af vejen med "Hensigten hellige midlet"-retorik.

Du beskylder en hel stand for alverdens ulykker, men hvor har du så det faktuelle?
Det er min principielle holdning, at når man fremfurer med så voldsomme beskyldninger, skal man være ret sikker på grundlaget - og kunne dokumentere det!

Ellers medvirker du blot til at ødelægge den generelle tillid til her: Centraladministrationen.

SÅ hvor er dine faktualiteter?

Korrekt at det principielle problem er fravær af ansvarlig politisk ledelse, så embedsfolkene nærmest kan gøre hvad de selv lyster - de foreslår tiltag, de udformer dem, de spin-kommunikerer dem og de misbruger forudsigeligt resultaterne.

Tænk sig om det forhold sig sådan, at det var den politiske dagsorden, embedsværket bliver sat til at udføre? I så fald kunne man jo vende dit udsagn lidt på hovedet, og kalde embedsværket for alt for lydige forvaltere.

HVIS du ellers kan din Kant, er det da et mindst lige så alvorligt problem, som det du selv går i offentligheden med

Dokumentation

For god ordens skyld er der så absolut fremlagt dokumentation hvori kritikken går. Og Ingeniøren har faktisk fuldt op på dele heraf.

DanId - Ekspropriationen og bortauktioneringen af borgernes suverænitet.
http://www.version2.dk/artikel...mund

Misbrug af biometri til at underminere sikkerheden i pas.
http://ing.dk/artikel/94882-en...tryk
http://www.danishbiometrics.or....PDF

Digital Forvaltning og ineffektiviseringen af den offentlige sektor
http://www.taenk.dk/overvaagni...ede/

I forbindelse med VTUs manglende mandat til at indgå aftalen med DanId siger jeg meget direkte at dette er en reel test af demokratiet. Spørgsmålet som vi får afklaret er hvornår Checks & Balances slår ind.

Omkring dæmoniseringen af embedsvældet. Beklager - jeg siger meget direkte at kritikken ikke går på den enkelte embedsmand (og slet ikke i servicefunktionerne), men på centralforvaltningens systematiske selvcentering som del i tiltag. De konkrete navne er blot dem som står i spidsen for projektet - de agerer med en form for mandat fra Forvaltningen, ikke som enkeltpersoner.

Ja, demorkatiet er i en dyb krise på vej ned i noget meget værre. Er der nogen som er i tvivl om det?
http://www.computerworld.dk/ar...-you

Staten svinger systematisk her - årsagen er helt specifikt at embedsfolkene fokuserer på deres kontrol af borgerne i stedet for at passe deres arbejde ved at sikre borgerne og understøtte samfundet.

Og ja - at det politiske system har voldsomme problemer.

Teknokraterne underminerer samfundet

Jens Hausgaard skrev

Du beskylder en hel stand for alverdens ulykker, men hvor har du så det faktuelle?
Det er min principielle holdning, at når man fremfurer med så voldsomme beskyldninger, skal man være ret sikker på grundlaget - og kunne dokumentere det!

Ellers medvirker du blot til at ødelægge den generelle tillid til her: Centraladministrationen.

SÅ hvor er dine faktualiteter?

Jens,

Det er korrekt at min kritik af embedsmandssystemet er skarpt, men det er fuldt berettiget og kritisk at adressere. Ellers gjorde jeg det ikke.

Centraladministrationen vil gerne give indtryk af - og lider måske endda under en illusion af at være - neutral og objektivt udførende hvad politikerne siger.

Men ser du nærmere på hvad de faktisk gør så har det meget lidt kobling til virkeligheden.

For det første er den initierende instans i dag sjældent Folketinget men istedet det ministerielle lag. Dvs. Embedsmændene er i høj grad hvis ikke PRIMÆRT agendadefinerende. Embedsmændene laver oplæggene, detaljerer indholdet og står dermed også for FILTRERING AF og UDLÆGNING af information.

For det andet. Hvornår så du sidst input fra Centraladministrationen omkring digitale tiltag som tog hensyn til borgernes sikkerhed og rettigheder såsom suverænitet og selvbestemmelse?

Hvad vi ser ret systematisk
a) Tiltag til modeller som centraliserer embedsmændenes magt og kontrol.

b) Basseret på enkeltcases som blæses totalt ud af proportioner til tiltag som rammer alle. Det modsatte gør sig aldrig gældene - fejl og misbrug er altid enkeltsager i serviceledet, aldrig et udtryk for fejl i centraladministrationen.

c) INGEN alternativmodeller som tager udgangspunkt i borgernes og samfundets behov. Kom gerne med eksempler.
Holdbare alternativmodeller er så godt som altid mulige, men


d) Det fører os til det største problem. Selv når embedsmandssystemet beviseligt er bekendt hermed så filtreres information bort af centraladministrationen.

Stærekasserne er et godt eksempel hvor vi aldrig ser ministerierne informerer ansvarlig om alternativmodeller, men kun ensidigt agitere og propagandere for mere overvågning og centralmagt.

Næsten systematisk misinformation - hvis ikke direkte løgnagtig kommunikation - som kun søger at nedtone den magt som embedsvældet tilraner sig uden at repræsentere problemer eller alternativer ansvarligt.



Tendensen er klokkeklar - embedsmandssystemet politiserer og driver i EGENINTERESSE.

Konsekvensen er en planøkonomisk tilgang som systemetisk vil INEFFEKTIVISERE det danske samfund og UNDERMINERE it-sikkerheden samtidig med at det virker ensidigt DESTRUKTIVT for både retssikkerheden og markedets evne til at innovere.

Ja, man kan kritisere det politiske system for ikke at sætte embedsmændene på plads og bare lade magten glide folket af hænde.

Det problem er mere komplekst, men det ændrer intet på hvad embedsmændene gør. De POLITISERER OG MISINFORMERER UDEN ANSVAR ELLER KONSEKVENS. Embedsfolk er ikke på valg men misbruger statens magt til at udbygge deres magt på samfundets og demokratiets bekostning.

Ja, det er i høj grad en debat der bør rejses.


Jeg peger konkret på 3 væsentlige tiltag, hvoraf mindst VTUs sanktionering af DanId og muligvis også Justitsministeriets underminering af passikkerheden er desideret GROVE og ULOVLIGE angreb på demokratiet.

Men det økonomisk værste er Finansministeriets systematiske umynddiggørelse af borgerne og planøkonomiske tilgang til digitalisering. Business casen for Digital Forvaltning er måske endda negativ for samfundet fordi de ikke tager udgangspunkt i behovene men i deres egeninteresse i kontrol.

I stedet for at fokusere på modeller som gør de offentlige processer i stand til stadigt bedre at tilpasse sig borgernes og samfundets behov, så gør man det stik modsatte - man TVANGSTILPASSER borgerne til centraladministrationens primitive standardbetragtninger.

Vi kunne med rettidig omhu opnå de politiske intentioner uden den destruktive centralisering og overvågning som EMBEDSMANDSSYSTEMET driver med stærke EGENINTERESSER i magt og kontrol.

Ja, Centraladministrationen har meget på samvittigheden og det er ved at være sidste øjeblik hvis vi skal undgå at digitaliseringen underminerer både demokratiet, samfundsøkonomien og det frie samfundssystem.

Det starter f.eks. med at sige NEJ til Stærekasser og stille KRAV til at embedsmandsystemet igen begynder at tage deres ansvar alvorligt og erkende at skatteborgerne er deres arbejdsgivere.

Og ja, så har vi samtidig en vigtig opgave i at restrukturere det politiske system. Men skil tingene ad.

Re: Dokumentation

For god ordens skyld er der så absolut fremlagt dokumentation hvori kritikken går. Og Ingeniøren har faktisk fuldt op på dele heraf.

DanId - Ekspropriationen og bortauktioneringen af borgernes suverænitet.
http://www.version2.dk/artikel...mund

Misbrug af biometri til at underminere sikkerheden i pas.
http://ing.dk/artikel/94882-en...tryk
http://www.danishbiometrics.or....PDF

Digital Forvaltning og ineffektiviseringen af den offentlige sektor
http://www.taenk.dk/overvaagni...ede/

I forbindelse med VTUs manglende mandat til at indgå aftalen med DanId siger jeg meget direkte at dette er en reel test af demokratiet. Spørgsmålet som vi får afklaret er hvornår Checks & Balances slår ind.

Omkring dæmoniseringen af embedsvældet. Beklager - jeg siger meget direkte at kritikken ikke går på den enkelte embedsmand (og slet ikke i servicefunktionerne), men på centralforvaltningens systematiske selvcentering som del i tiltag. De konkrete navne er blot dem som står i spidsen for projektet - de agerer med en form for mandat fra Forvaltningen, ikke som enkeltpersoner.

Ja, demorkatiet er i en dyb krise på vej ned i noget meget værre. Er der nogen som er i tvivl om det?
http://www.computerworld.dk/ar...-you

Staten svinger systematisk her - årsagen er helt specifikt at embedsfolkene fokuserer på deres kontrol af borgerne i stedet for at passe deres arbejde ved at sikre borgerne og understøtte samfundet.

Og ja - at det politiske system har voldsomme problemer.

JEG vil IKKE blande mig i dine beskyldninger af navngivne personers ulovlige virke. Men blot gøre dig opmærksom på, at det sker i et fuldt offentligt forum, og at dine beskyldninger er under strafansvar iflg. straffelovens bestemmelser herfor.

ER du det bevidst - håber jeg så sandelig at du har lidt mere tungtvejende argumentation (læs: BEVIS) end ovenstående henvisninger.

Re: Teknokraterne underminerer samfundet

Vedr kritik af bureaukratiet...
Det vil ALTID være vigtigt, at sikre en kritisk holdning til centraladministrationen.

Læs lidt af fx Hanna Arent, såfremt nogen skulle være i tvivl!

Åbenhed i forvaltningen er - i min optik - den eneste vej til at sikre overholdelsen af et ikke her nærmere defineret sæt etiske retningslinier.

MEN jeg ser ikke din TENDENS som klokkeklar; nærmere som en råben "ulven kommer" - foranlediget af dine egne kæphæste om jeg må sige sådan.

DU må forvente, at centraladministrationens rolle har flyttet sig væsentligt siden Webers dage; især fordi verden er blevet en hel del mere komplex for beslutningstagere. Ofte har de brug for beslutningsoplæg leveret af embedsværket - og alene her bliver det sidstnævnte jo nød til at lave en art grovsortering - eller måske nærmere: Prioritering afh. af hvilken dagsorden, der er sat politisk.

SÅ det er ikke et enten eller men et både og.

PS! FOR at vende tilbage til diskussionens udgangspunkt: Virkningen af fartkameraer. Jeg kan ærlig talt ikke se, et register over hvorvidt jeg er blevet fotograferet for at køre for stærkt et specifikt sted, skulle være en trussel for friheden.

Selv om du ikke stoler på, at disse data destrueres efter x antal år.

Havde jeg slette hensigter, ville jeg da blot holde mig inden for fartgrænserne ;-)

Re: Re: Dokumentation

JEG vil IKKE blande mig i dine beskyldninger af navngivne personers ulovlige virke. Men blot gøre dig opmærksom på, at det sker i et fuldt offentligt forum, og at dine beskyldninger er under strafansvar iflg. straffelovens bestemmelser herfor.

Som beskrevet er kritiken rettet mód ministeriets håndtering og ikke som enkeltpersoner. I god "cover-my-ass" stil er der ingen i ministerielle kredse som tager ansvar for noget.

DU må forvente, at centraladministrationens rolle har flyttet sig væsentligt siden Webers dage; især fordi verden er blevet en hel del mere komplex for beslutningstagere. Ofte har de brug for beslutningsoplæg leveret af embedsværket - og alene her bliver det sidstnævnte jo nød til at lave en art grovsortering - eller måske nærmere: Prioritering afh. af hvilken dagsorden, der er sat politisk.

Det er jeg klart bevidst om - og så meget mere problematisk er det at den magt systematisk misbruges.

Selv om du ikke stoler på, at disse data destrueres efter x antal år.

Havde jeg slette hensigter, ville jeg da blot holde mig inden for fartgrænserne ;-)

I et demokrati som overholdt lovgivningen og faktisk ønskede et retssamfund havde man sikret sig at de aldrig blev skabt.

Problemet er at man er ude af stand til at sikre disse data mod misbrug og hele den naive opfattelse af at borgerne skal acceptere konstante angreb.

Re: Re: Teknokraterne underminerer samfundet

Åbenhed i forvaltningen er - i min optik - den eneste vej til at sikre overholdelsen af et ikke her nærmere defineret sæt etiske retningslinier.

MEN jeg ser ikke din TENDENS som klokkeklar; nærmere som en råben "ulven kommer" - foranlediget af dine egne kæphæste om jeg må sige sådan.

Et af problemerne udover den spinretoriske propaganda at det går hastigt tilbage med åbenhed i forvaltningen.

F.eks. er det fuldstændigt uigennemskueligt hvordan VTU overhovedet kunne overveje at sanktionere DanId som en lovlig løsning på spørgsmålket om Digital Signatur. I praksis er der jo nok sket det som sker så ofte i offentlige sammenhænge - at frygten for en sikker fiasko får dem til at mangedoble problemet og skaden på samfundet.

Re: Re: Re: Dokumentation

Som beskrevet er kritiken rettet mód ministeriets håndtering og ikke som enkeltpersoner. I god "cover-my-ass" stil er der ingen i ministerielle kredse som tager ansvar for noget.

I min - mere etiske, end juridiske - tilgang, har du overskredet denne. Og blot præsenteret de få, som stadig gider læse med i denne tråd, for påstulater, ikke klokkeklare beviser på dine påstande.

Det er jeg klart bevidst om - og så meget mere problematisk er det at den magt systematisk misbruges.

Naturligvis - HVIS den systematisk misbruges. Hvilket jeg så IKKE er enig med dig i. Og set i forhold til centraladministrationens samlede opgaveportefølje slet ikke kan genkende.

I et demokrati som overholdt lovgivningen og faktisk ønskede et retssamfund havde man sikret sig at de aldrig blev skabt.

Nej. Det ville - for at provokere lidt - snarere være gældende i et totalitært og ufrit samfund!

Du lægger nemlig selv betingelsen ind - direkte i din sætning. Den betingelse, som er så svær at overholde.

Du er født med frihed - men under ansvar givet af en række love og regler til fællesskabets bedste.

Da "noget i mennesket" påstuleres at have egennyttig karakter, er det desværre nødvendigt til tider at gennemføre foranstaltninger til sikring af - netop fællesskabet.

Derved bliver du personligt mindre fri.

Ballancen er så det, som giver næring til debatten ovenfor!

Dokumentation

Jens Hausgaard

At på denne måde forsøge at reducere reelle problemstillinger til abstrakte uenigheder ændrer ingenting.

Det er faktuelt at Centraladministrationen systematisk indfører overvågning, centrale registreringer og stadigt mere rigide restriktioner hvor det ikke er nødvendigt fordi samme legitime formål kunne tilsikres uden overgreb og overvågning.

Det er faktuelt at Centraladministrationen er bekendt med alternativmodeller men fortier disse i interaktionen med Folketinget og andre.

Det er faktuelt at Centraladministrationen misbruger digitaliseringsprocessen til ineffektiviserende planøkonomiske tiltag hvor man kunne bruge den samme proces til at effektivisere og flytte kontrollen til borgeren.

Det er faktuelt at Centraladministrationen misinformerer om end ikke direkte lyver omkring samme tiltag for at promovere disse.

Man kan selvfølgelig ikke uden videre konkludere hvorfor dette finder sted. Men vi kan konstatere at ønsket om centralt at kunne kontrollere og styre - og herunder illusionen af at KUNNE styre uden at ineffektivisere - indgår som en vigtig parameter.

Jeg har peget på 3 helt konkrete projekter, hvor i hvert fald VTUs sanktion af DanId må betegnes som direkte ulovligt med tydelig henvisning til konkrete love som jeg vil mene er overtrådte.

Og jeg har klart tilkendegivet at jeg betegner dette som en egentlig test af demokratiets checks and balances.

For yderligere dokumentation henviser jeg til sidste kapitel i TÆNKs Debatbog (gratis download) hvor de samme forhold står beskrevet.
http://www.taenk.dk/overvaagni...ede/

Nok om det her - bortset fra at biometrisk overvågning på vejene blot er endnu et eksempel på overgreb som ikke er forenelige med demokrati.

Man kan opnå alle de samme formål med ikke-invasive midler. Du KAN ikke sikre et overvågningskamera mod misbrug og det er samfundsmæssigt destruktivt at påtvinge sådanne tiltag på borgerne.

Re: Dokumentation

Jens Hausgaard

At på denne måde forsøge at reducere reelle problemstillinger til abstrakte uenigheder ændrer ingenting.

Er nu efter min opfattelse af og til ganske sundt for en debat af en karakter som ovenstående ;-)

Så her får du min sidste bemærkning:

Det er faktuelt at Centraladministrationen systematisk indfører overvågning, centrale registreringer og stadigt mere rigide restriktioner hvor det ikke er nødvendigt fordi samme legitime formål kunne tilsikres uden overgreb og overvågning.

Det er faktuelt at Centraladministrationen er bekendt med alternativmodeller men fortier disse i interaktionen med Folketinget og andre.

Det er faktuelt at Centraladministrationen misbruger digitaliseringsprocessen til ineffektiviserende planøkonomiske tiltag hvor man kunne bruge den samme proces til at effektivisere og flytte kontrollen til borgeren.

Det er faktuelt at Centraladministrationen misinformerer om end ikke direkte lyver omkring samme tiltag for at promovere disse.

Man kan selvfølgelig ikke uden videre konkludere hvorfor dette finder sted. Men vi kan konstatere at ønsket om centralt at kunne kontrollere og styre - og herunder illusionen af at KUNNE styre uden at ineffektivisere - indgår som en vigtig parameter.

Du fører bevisførelse ved blot at skrive "faktuelt"; beklager - men det holder altså ikke engang i byretten - så længe du end ikke kan andet end råbe ulven kommer.

Fordi du ser kritisk på et par navngivne projekter, er jeg blot uening med dig i at det pr automatik skal bredes ud over resten af centraladministrationen i Danmark. Dertil skinner det igennem, at du ganske enkelt mangler kendskab til hvordan centrale/decentrale beslutningsprocesser oa. foregår.

Ellers må du begrunde dine påstande ved klar dokumentation, tak. Det retter et link til TÆNK ikke op på.

PS! Tricket med at kalde enhver digitaliseringsproces for planøkonomi og ineffektiv og påpege at det bedre løses ved at flytte kontrollen ud til den enkelte borger - er en gammel kendt traver; der er blot områder i det samfund, du selv er borger i, som ikke sådan lader sig "atomisere". Uden at det bliver mere uhensigtsmæssigt for os alle.

Men nu er jeg vel for abstrakt igen ;-)

Re: Re: Dokumentation

Hvis du ikke vil tage fat i kilderne, så er det dit problem. At du er uenig uden at levere noget som ligner argumenter kan ingen bruge til noget.


Det er objektivt at Finansministeriet agerer planøkonomisk - både rent finansielt og endnu vigtigere i stigende grad teknisk.

Det er objektivt at det ineffektiviserer den offentlige sektor. Det kan du nemmest selv validere ved at tage fat i Finansministeriets egen Budgetredegørelse fra 2001, hvor man under en Socialdemokratisk Finansministerer dokumenterer at den offentlige sektor blev ca. 1% mere ineffektiv per år op gennem 90erne. Forklaringen er at den planøkonomiske tilgang og det paradoksale er at man forværre problemet i stedet for at rette op på fejlene.

Jeg råber dermed ikke ulven kommer, men siger direkte at den allerede er inden for dørene og æder løs af din pengepung, rettigheder og sikkerhed. Hvordan tror du ellers at en middelmådig offentlig sektor kan sætte rekord med 27% af BNP, mens it-sikkerheden og borgerrettigheder systematisk undermineres?

Det er ikke blot et enkelt projekt, det er nærmest systematisk. At man i Digital Forvaltning svigter og kun fokuserer på at centralisere uden at sikre, effektivisere eller tage hensyn til behovene er gennemgående og nærmest umuligt at afvise med modeksempler.

Det er blot ikke alle projekter, jeg direkte vil skride til brugen af udtryk for uovlige som det gælder VTUs sanktionering af DanId og formentlig også Justitsministeriets fejlhåndtering af pas.

Normalt starter man med at eliminere rettigheder med den lange liste af undtagelsesbestemmelser som man uden faktuelt grundlag har manipuleret gennem Folketinget igennem de sidste 8-10 år.

Som en hurtig stikprøve kan du tage så godt som samtlige punkter hvor det endda normalt inkompetente Datatilsyn har pippet og bemærk hvordan den tilsvarende rettighed fjernes kort tid efter drevet af embedsmandssystemets spin-kampagne. F.eks. Sundhed.dk som er endt i en worst case model - både ineffektiviserende, som en ren single-point-of-failure og med L50B mod bedrevidende manipuleret eliminering af borgerrettigheder.

Så beklager - hvis du mener at det vil hjælpe at forstå hvad der foregår indenfor murene, så kunne forvaltning jo starte med at øge transparansen i Forvaltningen og gå aktivt ind i debatten med repsekt for kritikpunkterne i stedet for det stik modsatte som har været tendensen over de sidste mange år.

Ser man på output alene er kritikken klart valid.