Skrækkeligt - plus lidt til!

Desværre ser det ud til, at nogle af INGENIØRENS journalister har lagt sig på en linje, hvor man siger:
"Når konsekvenserne af en udvikling er negativ, da skal vi 'give den lidt ekstra'. - Da skal vi mindst angive det mest negative indenfor usikkerhedsmarginen som værende middelværdien.
Konsekvenserne skal da også beskrives med adjektiver som 'skrækkelige' og 'katastrofale'."

Selv en ren publikumavis som The Guardian angiver IPCC's spådom til 20 - 60 cm, medens den nævnte forskergruppes spådom angives til 55 - 110 cm. - I INGENIØREN er eneste angivne tal det mest negative yderpunkt i begge tilfælde - som om det er middelværdien.

Jeg vil gerne stille det spørgsmål til redaktionen, om man ikke synes, at et fagtidsskrift som dette ikke skulle overlade opinionstaktiske hensyn til politikerne - og til den faglige indsigt, ingeniørerne har?

Mvh Peder Wirstad

Re: Skrækkeligt - plus lidt til!

Desværre, Peder - man kan ikke diskutere med politikere, journalister og små børn ;-)

'Katastrofale konsekvenser'

Et eksempel på INGENIØRENS omtale af 'katastrofale konsekvenser' som jeg nævnede ovenfor, er oversvømmelser.

Hvad forårsager de katastrofale oversvømmelser? - Er det en hævning af middelvandstanden i havet?
Nej - enhver hydrolog ved, at de værste oversvømmelser forårsages af nedbør, hvor havniveauet har ingen eller kun lidt indflydelse. Dernæst følger oversvømmelser som følge af vindstuvning (burde måske hellere kaldes 'bølgestuvning').

Vindstuvning er den effekt, at vandet i overffalden strømmer i vindens retning.
Enhver kan forstå, at det ikke vil påvirke vandniveauet ved kysten nævneværdigt, når denne strøm rammer en kyst, hvis bare vandet uhindret kan strømme tilbage ved bunden, hvor vinden ikke påvirker strømmen.
Når en kombination af grundt vand og høje bølger gør, at bølgebunden når havbunden, vil returstrømmen hindres, og vandet vil stige, indtil vandet bliver dybt nok til, at vandet uhindret kan returnere til dybere hav.

Ved kyster, der er udsat for denne type oversvømmelser, er vanddybden ofte et resultat af denne proces, idet en evt. langsom landsænkning eller -hævning vil udlignes af havets indvirkning. - (Dette er bl.a. nøje dokumenteret i Vadehavet).

Hvis havniveauet stiger forholdsvis hurtigt, vil havbunden altså stige brattere (middelvandstanden tæt ved stranden bliver større) .
Dette vil igen reducere vindstuvningen, hvilket vil bevirke, at flomdiger ikke behøves at hæves væsentligt pga. en sådan havstigning.

Det ekstra arbejde, som skal udføres for at opjustere flomdiger ved oversvømmelsestruede kyster, vil altså ikke være væsentligt forskelligt fra normal vedligeholdelse, selv om havniveauet stiger med 10 mm om året.

Der findes dog tropeøer, hvor konsekvenserne kan være 'katastrofale', men man burde da også nævne, at disse konsekvenser vil være mindre end en pro mille af, hvad befolkningstilvæksten i de store floddeltaer i visse u-lande bevirker:
De virkeligt katastrofale oversvømmelser med tusinde af døde sker nemlig som følge af, at fattige jordløse mennesker fra et enormt fødselsoverskud i tætbefolkede egne - som Gangesdeltaet - flytter ud på nydannede flodbanker for at kunne dyrke nødvendigt mad. Disse flodbanker vil naturnødvendigt oversvømmes med jævne mellemrum - det er derved de dannes.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Skrækkeligt - plus lidt til!

Desværre, Peder - man kan ikke diskutere med politikere, journalister og små børn ;-)

Det er jeg overhovedet ikke enig i. - Hvis jeg var det, ville jeg jo ikke have skrevet dette indlæg.

Folks misopfattelser er selvfølgeligt mest et resultat af mediernes skæve fokus. - Imidlertid er journalister også folk, hvorved der opstår en medkobling.
- Som tidligere radiomekanikser ved jeg, at en uønsket medkobling udlignes med en egnet modkobling. :-)

Mvh Peder Wirstad

Dystre spådomme

Kan det ikke overbevise nogen af de skrækslagne om, at det er nødvendigt at få inddæmmet Østersøen?

Dansk vindkraftindustri kan love, at vindkraften rækker til, selv om det bliver dyrt med en meter til.

Mvh Tyge

Re: Dystre spådomme

Kan det ikke overbevise nogen af de skrækslagne om, at det er nødvendigt at få inddæmmet Østersøen?

Dansk vindkraftindustri kan love, at vindkraften rækker til, selv om det bliver dyrt med en meter til.

Mvh Tyge

Du ved Thyge, at når det er 'katastrofalt', at havet trænger 20 m ind over landet pga. havstigning, så er det tusinde gange mere katastrofalt, hvis det fjerner sig 20 km fra den nuværende kyst pga. en sænkning. :-)

Mvh Peder Wirstad

Rolig nu kære debattører !

Problemet er jo ikke så stort (for os)

Det er i følge overskriften først i år 2100, den omtalte stigning kommer (måske helt momentant?)- hvad der sker i perioden indtil da, melder overskriften ikke noget om ;o))

I øvrigt HELT ENIG i den holdning, at ing.dk er blevet et "sensationshungrende" medie :-( - og at man (selv om man måske ikke kan diskutere med journalister) bør øve så meget pres som muligt for at få det kørt tilbage på et fagligt niveau.

Re: Rolig nu kære debattører !

I øvrigt HELT ENIG i den holdning, at ing.dk er blevet et "sensationshungrende" medie :-( - og at man (selv om man måske ikke kan diskutere med journalister) bør øve så meget pres som muligt for at få det kørt tilbage på et fagligt niveau.

Det er det svært at være uenig i. Kunne de ikke bruge den lille smarte afstemningsfunktion på forsiden til at oprette en afstemning blandt læserne om de vil have sensations journalistik eller fagjournalistik?

Det er vel på tide at læserne for mere indflydelse på den redaktionelle stil end de sensationshungrende skribenter.

Vh Troels

Op eller ned

Peder, du har ret, sådan er det nok for mange Danske i Danmark.

Ved du, hvad Hollænderne siger i Holland?

"Gud skabte verden, derfor tilhører verden gud.
Hollændrene skabte Holland, derfor tilhører Holland Hollænderne".

En snusfornuftig og kreativ indstilling, hilser Tyge

3.500 KM3 om året !

En meters havstigning kræver at der smelter 3.500 km3 Indlandsis om året i gennemsnit.

Det er vel næppe muligt?

Hvad med befolkningsstigningen

Det kan være lige meget hvad IPPC gennemfører af tiltag, det vil ikke batte noget alligevel.
Med den befolkningstilvækst der er i verden, og de naturlige krav disse sætter til levestandard, så vil der blive omfattende brug for kul, olie, kernekraft og alternativ energi.
Så hvis vi tænker 100 år frem, så er vi nok flere milliarder mennesker på jorden. dette vil medføre jagt på føde, og energi. Kina starter, så vidt jeg ved, et nyt kulkraftværk om dagen.
Så det var der IPPC skulle sætte ind: begræns befolkningstilvæksten

Hvad er hvem og hvad er en ekspert?

Øøøe det der IPCC og FN`s klimapanel, - "Hollandske eksperter" - en eller anden kammaratgruppe, rygklappesystem, et eller andet universitet , avis skriver ? Hvem er de folk, hvilke kompetancer? er de overhovedet værd at lytte til ? - en del af disse spåkoner aner tydeligvis ikke rigtig hvad de taler om, men tar det åbenbart som en sport "at udtale sig". - NASA skulle have målt, regnet på, "siger de" at vandene stiger ca. 0,5 mm. pr år. : 100 år 5 cm. Det er da lidt lidt. -- Jeg kunne, som mange andre, fristes til at efterlyse en tilbundsgåede analyse,!! - og er der overhovedet noget problem?

Misforståelse...!

Ganske kort til Svend Erik Hendriksen:
Total misforståelse. - Hovedårsagen til, at havenes overflade hæves, er, at opvarmning af havvandet medfører termisk udvidelse af havvandets volumen. Kun en mindre del skyldes afsmeltning af indlandsis og bræer.
I øvrigt mener jeg ikke, at en langsom havstigning på 0,5-1.0 meter er katastrofal. Langt de fleste steder i verden kan man tage højde for så langsomme ændringer. - Og som en anden bemærkede: oversvømmelser pga skybrud, stormflod og tsunamier, der jo er mere pludselige hændelser, vil alligevel langsomt tvinge folk væk fra de mest udsatte steder og dermed regulere risikoen til noget acceptabelt.
Og hvis det virkelig lykkes at få politikerne til at forstå, at der skal handles, så kan en del af havstigningen imødegås. - Lomborg er vistnok ved at miste sin indflydelse!

Re: Misforståelse...!

Ganske kort til Svend Erik Hendriksen:
Total misforståelse. - Hovedårsagen til, at havenes overflade hæves, er, at opvarmning af havvandet medfører termisk udvidelse af havvandets volumen. Kun en mindre del skyldes afsmeltning af indlandsis og bræer.

Ikke helt rigtigt - i hvert fald ikke kommentaren rettet til Hendriksen.

Begrundelsen til den øgede havstigning, er jo netop øget afsmeltning, så det må jo udgøre i hvert fald den halve meter af den påståede stigning.

Deres begrundelse er i øvrigt meget tvivlsom:
Man har altså bemærket, at gletsjere ud for landfaste ishylder løber hurtigere, når ishylderne river sig løs. Denne effekt kan næppe vare i lang tid, da det kun er den nære del af gletsjeren, der påvirkes nævneværdigt af det. Lidt længere inde på land vil gnidningsmodstanden mod landjorden udgøre den altovervejende modstand mod gletsjernes bevægelse mod havet.

Mvh Peder Wirstad

Katastrofal

Uden at vide om det er korrekt at havene stiger med 1 meter, så vil jeg da lige slå fast, at NETOP i Danmark er 1 meters stigning en ganske voldsomt problem.

Det betyder fx, at stort set alle danske havnebyer - og det er faktisk de fleste byer - ligger for lavt og netop en hvaneby kan kun vanskeligt beskyttes af diger.

Ude langs kysten vil naturen blive ganske ødelagt af øget vandstand, fordi man vil prøve at beskytte sig mod den højere vandstand gennem at bygge diger - se fx på Sydlolland.

Endelig vil det betyde, at danske å-løb bliver salte langt ind i land, og der vil være store oversvømmelser langs åløb.

Til sidst: Flere håner Marie for at tage det største tal. Hvorfor tager hun ikke det mindste? Bemærk venligst, at det mindste tal er større end det største tidligere tal - som I hånede tidligere!

Hvis det er grundet temperaturen

Så vil det slet ikke få konsekvens. Hvis temperaturen stiger, fordamper der også mere. Naturen er fantastisk ik. Det hele er opreklameret af de samme forskere som vil have flere penge til forskning. Det er der intet nyt i.

Re: Katastrofal

Uden at vide om det er korrekt at havene stiger med 1 meter, så vil jeg da lige slå fast, at NETOP i Danmark er 1 meters stigning en ganske voldsomt problem.

Det betyder fx, at stort set alle danske havnebyer - og det er faktisk de fleste byer - ligger for lavt og netop en hvaneby kan kun vanskeligt beskyttes af diger.

Hvor mange havnekajer er ikke bygget om de sidste 100 år?
Hvor mange eksisterende havne vil være i brug om 100 år?
Chr IV's havn i Christiania - det nuværende Oslo - ligger så langt oppe i byen, at ingen kan forestille sig i dag, at havet gik derop.
- Havet har i tusinder af år steget med 20 - 25 cm per århundrede (sandsynligvis som et resultat af dybhavets opvarmning efter istiden og isostatiske bevægelser). - Det er trods alt også en meter på 400 - 500 år. Hvor meget har det generet os?

Til sidst: Flere håner Marie for at tage det største tal. Hvorfor tager hun ikke det mindste? Bemærk venligst, at det mindste tal er større end det største tidligere tal - som I hånede tidligere!

Det mindste tal for 'forskergruppens' havstigning er 55 cm. Det højeste tal 'tidligere' - som du vel mener IPCC's tal med - er 60 cm!!

Har jeg for øvrigt nogensinde hånet det?

Når du nu 'blander dig', så kan jeg jo tage den metode op, som 'biased' journalistik ofte bruger, nemlig at håne, mistænkeliggøre og latterliggøre.

Jeg synes ikke, min kommentar håner nogen - slet ikke journalisten, idet jeg 'skylder på' redaktionen.
Når du da beskylder mig for at 'håne' - og du i tillæg begrunder det med en unøjagtighed - da er du vel den eneste, der kommer i nærheden af 'hån'?

Ville det ikke være mere konstruktivt at gå i en dialog med min saglige kritik?
Der findes da grunde til at give artiklerne en 'biased' vinkling - f.eks. hvis man mener, det er nødvendigt for at få nødvendig handling sat igang.

Jeg stiller da også min kritik som et spørgsmål - og som du sikkert har observeret, så plæderer jeg ved enhver lejlighed for en udfasning af fossilt brændsel. - Efter min opfattelse virker en overdrivelse kontraproduktivt i denne bestræbelse, men jeg er da glad for en konstruktiv debat - dog ikke for at blive hånet og beskyldt for at håne.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg er selv den her, der garanteret har det mindste CO2-udslip af alle 'os' - og sandsynligvis også det mindste resursbrug.
- Måske ville flere finde ud af glæden ved den livsstil, hvis de ikke hele tiden skulle piskes?

Termisk udvidelse...!

Peder Wirstad: Enig med dig om det meste, men alle de 50 steder, jeg de sidste 15-20 år har læst og hørt om de beregnede havstigninger (og undervist om den), er begrundelsen især den termiske udvidelse af vandet.
Hvorfor tror du noget andet?

Re: Termisk udvidelse...!

Peder Wirstad: Enig med dig om det meste, men alle de 50 steder, jeg de sidste 15-20 år har læst og hørt om de beregnede havstigninger (og undervist om den), er begrundelsen især den termiske udvidelse af vandet.
Hvorfor tror du noget andet?

Det gør jeg heller ikke Holger Skjerning - du misforstår.

'Forskergruppen' angiver jo selv den hurtigere udglidning af gletsjerne som årsag til deres højere ansættelse af havstigningen, end IPCC gør. - Det er bare dette, jeg gør opmærksom på.

Jeg sætter jo netop spørgsmålstegn ved den teori, hvorfor jeg også stærkt betvivler, at havet vil stige mere, end IPCC anslår.
- En øget havstigning pga. opvarmning vil i alle tilfælde måtte være forsinket, idet den kræver så meget oplagret varme i havet, at de 2 - 3 W/m2 'forcing' (forskel mellem indstråling og udstråling fra jorden), som IPCC forudser, ikke kan række. - Selv om den ellers er stærk nok til at opvarme atmosfæren og havet, så det vil ske senere.

Mvh Peder Wirstad

Hvor meget vand fordamper...?

Michael G. Jensen: Du er lidt for hurtig på aftrækkeren!
Den samlede vanddamp-mængde i atmosfæren svarer nogenlunde til 10 cm havvand! - Beregnet ud fra, at der ved 15 grader er 12,8 g vanddamp pr m3 (mættet vanddamp).
Hvis havtemperaturen (i snit) stiger 5 grader (det er meget!), vil havets overflade kun sænkes ca. 2,5 cm på grund af fordampningen!
I virkeligheden noget mindre, da jeg som nævnt har regnet med mættet vanddamp i atmosfæren.
Så de første mange årtier vil havets overflade hæves pga termisk udvidelse - og lidt pga. indlandsis, der smelter - og evt. is, der kan/vil glide ud i vandet (Antarktis).

Stur, stur nummer!

Så kom der endnu engang gang i alarmklokkerne, egentlig utroligt som de "faktuelle" oplysninger om vor frygteligelige klimatiske fremtid hele ændrer sig..ikke lige just noget der øger troværdigheden til alle de apokalyptiske udmeldinger.

Som nævnt længere oppe i tråden : Hovedproblemet er verdens befolkningstilvækst, eller rettere: Verdens befolkningstal. Medmindre vi drastisk reducerer vores astronomiske antal i overskuelig fremtid, vil Co2 stige markant, ligemeget hvad. Uanset hvor mange vindmøller og kernekraftværker vi ellers når at stille op i vores del af verden.

Hvis alle GW teorierne holder skulle vi måske i stedet gælde os al det land der bliver isfrit og dyrkbart i Sydgrønland, samt permafrostens tilbagetrækning fra de sibiriske stepper..?

Grotesk debat

I betragtning af emnets alvor, synes jeg helt ærligt, at denne debat er præget af flueknepperi og næsten komiske påstande.

En meters vandstigning er et kæmpe problem for vores børnebørn, men jeg erkender, at de fleste af jer om døde længe inden.

Det er måske derfor I er så ligeglade med et alvorligt problem.

Re: Grotesk debat

Det er måske derfor I er så ligeglade med et alvorligt problem.

Næ..vi har bare indset at der reelt ikke er noget alternativ, hvis det ellers er den vej det går..

Re: Re: Grotesk debat

Hej Peter

Jeg mener, at det er OK at mene, at der ikke er noget, der hedder global opvarmning og at vandene ikke stiger.

Men det er ikke OK at mene, at en vandstigning ikke er noget problem.

Det er nemlig et kæmpeproblem. Og man skal ikke gøre problemet mindre, bare fordi man er "imod" global opvarmning.

Tænk også på, at vandstigning er et problem UANSET om det skyldes CO2, solpletter, tilfældigheder eller noget andet.

Se også dette link:

http://ing.dk/artikel/75368-hv...mark

Re: Grotesk debat

I betragtning af emnets alvor, synes jeg helt ærligt, at denne debat er præget af flueknepperi og næsten komiske påstande.

En meters vandstigning er et kæmpe problem for vores børnebørn, men jeg erkender, at de fleste af jer om døde længe inden.

Det er måske derfor I er så ligeglade med et alvorligt problem.

Jeg ved, at du er så seriøs, at du selv tror på, hvad du skriver - selv om jeg næsten ikke kan tro det.

Din påstand må bero på, at du ikke er klar over, hvilke andre problemer, Verden står over for.

For det første:
Mit udgangspunkt er, at det netop fra mange sider er påstået - bl.a. fra nestor i NASA James Hansen - at 1 m havstigning allerede er uundgåelig. - Hvad er da mere konstruktivt end at analysere, hvor alvorligt det egentlig er. - Og hvordan det takles

For det andet - som eksempel:
Hvad tror du, der har været mest alvorligt for Bangla Desh i det foregående århundrede? - At havet er steget 1 m eller at befolkningen er 15-doblet?
Hvad tror du er værst i det næste århundrede? - At befolkningstallet yderligere 10-dobles eller at vandet stiger 1 m? - Eller 38 cm, som IPCC anslår.

Jeg behøves ikke vente på dit svar - det giver sig selv.

Hvad er da den eneste acceptable løsning på at afværge den katastrofe en 10-dobling af befolkningen vil være for fattige ulande?
Ja, det er uddannelse og social og økonomisk sikkerhed, der erfaringsmæssigt automatisk får folk til at nedsætte børnetallet til mellem 1,2 og 2 børn pr kvinde.

Det er nok muligt, at nogle af dem, der ikke mener som dig, er uvidende til det komiske Christian - men det behøves altså ikke at være sådan.
Derfor synes jeg, det ville klæde dig at være lidt mindre arrogant

Mvh Peder Wirstad

Re: Hvor meget vand fordamper...?

Den samlede vanddamp-mængde i atmosfæren svarer nogenlunde til 10 cm havvand! - Beregnet ud fra, at der ved 15 grader er 12,8 g vanddamp pr m3 (mættet vanddamp).
Hvis havtemperaturen (i snit) stiger 5 grader (det er meget!), vil havets overflade kun sænkes ca. 2,5 cm på grund af fordampningen!

Hvis luftens indhold af vand øges 25% så vil nedbøren også øges ca. 25%. Det vil betyde at der kolde steder vil falde mere sne end i dag. Det vil sige at der bliver mere is og faldende vandstand.

Re: Re: Re: Grotesk debat

Hej Christian

Du misforstod min pointe lidt, det er stor sansynlighed for global opvarmning grundet vores udledninger er en realitet..dog undrer jeg mig såre over alle de forskellige udmeldinger om hvad der nu er god latin i klimaspørgsmålet, det skulle jo nødig gå op i det rene gætteri eller religion?

Min pointe var at vi faktisk ikke er istand til at gøre noget seriøst ved udviklingen, uanset hvor mange hensigtserklæringer vi underskriver og klimatopmøder vi afholder. Med mindre videnskaben pludselig frembringer en ny ufarlig, rigelig og næsten gratis energikilde ender de fossile forekomster med at blive brændt af, lige meget hvad.

Hvis dette medfører en stigning af vandstanden har du fuldstændig ret i det bliver et kæmpeproblem for vore efterkommere, men bruge uhyre summer på at nedbringe vores Co2 udledninger med et par procent, anser jeg for værende direkte tåbeligt og spild af gode ressourcer...midlerne er bedre brugt på at tilpasser os den - måske - stigende vandstand.

Re: Grotesk debat

I betragtning af emnets alvor, synes jeg helt ærligt, at denne debat er præget af flueknepperi og næsten komiske påstande.

En meters vandstigning er et kæmpe problem for vores børnebørn, men jeg erkender, at de fleste af jer om døde længe inden.

Det er måske derfor I er så ligeglade med et alvorligt problem.

Christian, hvorfor fortæller du ikke bare hvad du selv synes vi bør gøre i stedet for at fremture med at andre er ligeglade eller kommer med komiske påstande?

Hvilke tekniske muligheder råder vi over, hvilke kan vi udvikle med tiden, hvordan finder vi ud af hvad der er nødvendigt at gøre og ikke mindst hvordan bliver mennesker enige om hvad der er fornuftigt og hvordan får de det gennemført?

Når jeg nævner det er det fordi hvis man udmaler den ene katastrofe værre end den anden og skriger sit budskab ind i hovedet på folk så skal man nok ikke forvente at blive taget alvorligt og så har man opnået det stik modsatte af hvad man ville!

Og når det drejer sig om CO2-begrænsning så ved vi jo at vi faktisk kan gøre rigtig meget, men vi er nødt til at lægge vor energipolitik 180 grader om så der venter vi bare på vore politikere!

Jeg mener at de burde snart erkende at de er blevet vildledt og overveje mulighederne forfra:
http://ing.dk/artikel/96703-op...spor

Det ville være det første store skridt at tage, dernæst kunne man i en ordentlig tone tage sådan noget som transport og hjemmets energiforbrug op og så lidt efter lidt forsøge at reducere det energiforbrug som man mener er uheldigt.

Det ville være mit bud på dette her, ingen panik og skræmmebilleder, men handling på de områder hvor det er mest nærliggende!

Hvad er dit bud Christian?

Nu må I altså læse teksten

Jeg har skrevet et par indlæg ovenfor, hvor jeg IKKE tager stilling til CO2-spørgsmålet og ikke vurderer hvorfor havet stiger eller ikke gør.

Jeg påpeger blot, at en havstigning uanset årsagen er et kæmpe-problem!

Og det er det altså.

Så nytter det ikke noget, at en skriver at så bliver Sydgrønland isfrit - hurra det kan vel dyrkes om 5.000 år.

En anden skriver, at vi ikke kan gøre noget ved det - næh det kan da godt være, men det gør da ikke problemet mindre.

En tredje påpeger, at flere mennesker er et større problem. Ja formentlig, men det ændrer ikke på, at havstigninger er et stort problem - især for et land som Danmark.

Godt ord igen...!

Peter Ole Kvint: Om vanddamp i atmosfæren: Du har ret i, at en ekstra mængde vanddamp i atmosfæren hurtigt vil regne ned igen. Helt enig. Men det jeg svarede på, var om den ekstra fordampning pga GW kan modvirke de beregnede havstigninger. - Og det kan den IKKE, da det har mikroskopisk betydning.
Og Christian Munch-Petersen: Selvfølgelig vil 0,5-1,0 m havstigning på 100 år give problemer nogle steder. - Men landområder hæver og sænker sig også betydeligt på 100 år. F.eks. er mit område hævet mere end dette. Slangerup, som nu ligger ca 20 meter over havet, var havneby for nogle hundrede år siden. Tilsvarende vil moderne GPS-teknik nok afsløre, hvilke lande og områder der hæves og sænkes samtidig med havstigningen. Måske ved man allerede, om Bankladesh og Maldiverne m.m. hæves eller sænkes?
Jeg mener blot, at en så langsom havstigning (mindre end 1 cm/år) i mange tilfælde er et langt mindre problem end mange andre.
Og jeg er enig i, at vi (hele verden) så hurtigt som muligt skal omlægge fossil energi og skovafbrænding med bæredygtige energier som kernekraft, vindkraft, solenergi osv. - Og begrænse befolkningsvæksten mest muligt. Og i øvrigt begrænse og effektivisere energiforbruget mest muligt. - Og det er vi heldigvis rigtig mange her på debatten, der arbejder på.

Havstigningen...!

Wirstad: Så først nu din kommentar vedr. årsagen til havstigningen. - Så er vi enige.

Men det virker som det skal

Klimakonferencen i København er jo - for Danmarks vedkommende - først og fremmest et spørgsmål om at 'komme på verdenskortet'.

Denne nyhed har hele dagen været gentaget og gentaget på måske verdens mest aflyttede radiokanal, BBC World Service, og hver gang er det knyttet til 'Copenhagen' og den kommende hovedkonference til efteråret.

- NU må vi så håbe, at arrangørerne til den tid vil lykkes med at skabe optimisme. - Sortsyn fremmer ikke noget, uanset hvor alvorlig sagen er.

Re: Godt ord igen...!

Slangerup, som nu ligger ca 20 meter over havet, var havneby for nogle hundrede år siden.

Havstigningen på en meter er baseret på justering af IPCC's modeller som er ca. 4 år gamle i forhold til nye og flere data og eventuelt også på justering af selve modellerne. At den forventede stigning indtil 2100 er større end tidligere betyder desuden at den efterfølgende stigning ind i de næste århundrerder også vil være større. Det er et meget stort globalt problem, uanset landhævningen i Slagerup. (20 m på et par hundrede år - er det virkeligt rigtigt?) og er meget svært at vende om når først det er sket.

Du taler problemet ned hvad der bestemt ikke er grund til, dog foreslår du i modsætning til de fleste handlingsforskrækkede indlæg ovenfor stop for CO2 udledninger gennem skift af energiteknologi - så hurtigt som muligt. Altså handling - og handling nu. Godt at finde lidt fornuft i koret.

Befolkningstilvæksten er ved at blive udnævnt til den store synder og er naturligvis bekymrende. Men ikke noget nyt. Væksten i befolkningstallet er - ligesom forureningen - et barn af den industrielle revolution og knytter sig i meget høj grad til kunstgødningeproduktionen. Prøv at hvad der skete med befolkningsvæksten de man begyndte at producere kunstgødning i slutningen af 1800 tallet.

Man kan ikke tage befolkningstilvæksten ud som et separat problem. Den har oprindelse i industrialiseringen som igen bygger på ikke-bæredygtig teknologi. Problemet er uhyre sammensat, men grundlæggende knyttet til anvendelse af fossile energilagre. Løsningen er ikke at sulte folk ihjel men at skabe stabil vækst, gode sociale forhold, sundhed og uddannelse baseret på bæredygtig teknologi.

IPCC's fire grundscenarier opererer med befolkningstal i 2100 fra det laveste på 7 milliarder (efter top på 9 milliarder i 2050) til vistnok 17 milliarder som det højeste. Bemærkelsesværdigt at scenariet med 7 milliarder også det scenarie som satser stærkest på udvikling solenergi og det størset per kapita energiforbrug/levestandard. Det høje befolkningstal er til gengæld knyttet til forsat brug af kul.

Mvh Søren

Slangerup hæver sig

Slangerup har ikke hævet sig 20 meter over nogle hundrede år.

Ret lige den påstand Holger, inden du bliver helt til grin på disse sider.

Nye koter

Her kan I se et lidt ældre indlæg om hævning sænkning i Danmark:

http://ing.dk/artikel/58989-da...jder

Re: Slangerup hæver sig

Chrisitan Munch-Petersen

Slangerup har ikke hævet sig 20 meter over nogle hundrede år.

Ret lige den påstand Holger, inden du bliver helt til grin på disse sider.

Ja, selv om det er en petitesse, så burde du lige klargøre den!

Hele Slangerup ligger jo ikke på 20m koten.
'Havneby' kan jo være så meget. - Vikingeskibene stak ikke engang 1 m.
"Nogle hundrede år siden" kan jo være så meget, og det er vel vinkingetiden?

Christian angiver den nye 'vippelinje'. I min ungdom gik den ca. fra Ringkøbing til syd for Møen.

Det sted, der for øjeblikket hæver sig mest - fraregnet nogle aktive vulkanske områder - er toppen af Den Botniske Bugt (ca. 20 mm om året).

Den forsker, der vel har forsket mest på bevægelserne land/hav, Axel Mörner, mener, at det ikke længere er isostasi efter istiden, der hæver Skandinavien. Hævningen er efter hans mening et resultat af konvektionsbobler i jordens flydende indre.

Disse ting er da interessante for specialister.
Mit point - som det åbenbart er vanskeligt at få folk til at fange - er, at ændringer der, set i forhold til en enkelt generation, ser meget dramatiske ud, næsten ikke registreres, når blot perspektivet er langt.

Jeg har siden 1994 været gift med en rwander, der bogstaveligt talt er født i stenalderen (Rwanda var det sidste sted i Afrika, hvor 'den hvide mand' sidst kom (april 1894)), og hvis mor fødte 14 børn, hvoraf 5 overlevede. (4 blev slagtet i april 1994)

95% af de ca. 8 mio. rwandere var subsistensbønder (1994), og det gennemsnitlige areal pr. familie var mindre end 0,2 ha.
Hvilke konsekvenser, tror man, har været størst for en sådan gennemsnitlig familie:
- Klimaændringer - hvor dramatiske de end kunne være lokalt?
- At et par stykker blev dræbt i ufred?
- At de 0,2 ha skulle deles i 4-5 stykker for at få et hjem til alle?

Faktisk stiger konsekvenserne nedaf i listen!!!

"Ja, men den situation er ekstrem", vil mange sige.
Ja, det synes jeg også. - Den er dog ikke mere ekstrem, end det politisk og materielt rolige og ubekymrede liv, danskerne kan leve. - Set som et verdensgennemsnit.

Jeg har da ikke vanskeligt ved at se, at konsekvenserne af en GW kan være dramatiske - selv om man bruger de mest afdæmpede fra IPCC.
Vi må imidlertid se på, hvordan perspektivet er for andre, fordi de skal være med til at løse problemet.

- Ingen af de afrikanere i min kones familie og omgangskreds levner GW en tanke.

Jeg vil bede mine meddebattanter om at tænke nøje igennem disse ting.
Det kan skabe konflikter nok at løse fremtidens problemer med overbefolkning, folkeforflytninger pga. at klimaændringer vil gøre nogle egne golde og andre frugtbare, religiøs fundamentalisme, AIDS og andre alvorlige epedimier (f.eks. en fremtidig fugleinfluenza).
Hvis vi i tillæg skal få en ny ideologisk præget splittelse omkring GW, da er det selve konsekvenserne af GW, der bliver det ' flueknepperi' Christian 'snakker' om.

Globalt set vil vi næppe nå langt af vejen til 'mest positive IPCC scenario'.
Hvis vi skal have en fredelig verden og et lykkeligt liv, må vi fokusere på, hvad vi selv opnår. - Ikke på, hvad 'de andre' ikke får gjort.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Hvor meget vand fordamper...?

Peter,

Hvis luftens indhold af vand øges 25% så vil nedbøren også øges ca. 25%. Det vil betyde at der kolde steder vil falde mere sne end i dag. Det vil sige at der bliver mere is og faldende vandstand

det lyder logisk, men det behøver ikke at være tilfældet. Det afhænger af om der er kondensationskerner nok.
Hvor der er mangel på kondensationskerner vil mængden af overmættet vanddamp øges. Overmættet vanddamp overses ofte i debatten, men den har en stor betydning for klimadannelsen, idet den reagerer på den kosmiske strålings evne til at producere skyer.
Der er stor usikkerhed om mængden af overmættet vanddamp. Min lærer i meteorologi nævnte ca. 10 %, Eigil Kaas mente der er ca. 2 %, medens enkelte forskere i DMI nævner 5-10%.
Disse usikkerheder er langt større end den samlede effekt fra CO2.

Mvh
Per A. Hansen



Mvh
Per A. Hansen

men de døde alligevel

Jeg har svært ved at forstå min egen stand en gang i mellem. Nu med havstigning og drivhuseffekt. Det er uomtvisteligt, at vi har brændt en masse stof af, der har været bundet i jorden. Det er lige så uomtvisteligt, hvis vi ser bort fra kulstof, der er kommet fra rummet, at det, før det blev bundet har påvirket klimaet i fordums tid. Der er så en masse feedbackprocesser eller buffere, der kan fastholde en given tilstand, for det har alle livsprocesser. Det være sig vand, tundra, is osv. Der er nok en lang liste. Det korte og det lange er ikke hvor meget, hvor lidt, eller om det sker, for det sker. Spørgsmålet er, om vi vil at det fortsætter klodens vej tilbage til meget varmt klima. Uanset om vi ser på solindstråling eller interstellare skyer, der kan nedsætte eller forstærke indstrålingen af varme, så er det nettobidrag, vi har tilført, en del af ændringen til et varmere klima. Vi har haft klimasvingninger før jfr. iskerner og alle mulige undersøgelser. Der har været vulkaner, der har lavet støvvintre, der har påvirket, men det er egentligt ligegyldigt, for vi har brændt olie, gas og kul af – vil vi fortsætte og forværre tilstanden, eller vil vi sætte tilstanden på status quo, eller vil vi reducere det. Alle andre spørgsmål, cost-benefit analyser og bla bla er sløring af de tre enkle spørgsmål, og alle undersøgelser og analyser, om det nu er en reel opvarmning, er ligeså lige gyldige, for vi har brændt lortet af og det har påvirket klimaet, fordi der er mere drivhusgas i atmosfæren. Alle levende skabninger har en fin feedbackregulering. Det klarer en masse indtil det bliver en feedforwardmekanisme – exit liv. Problemet er at enhver videnskabelig diskussion er politikernes undskyldning for at gøre noget ved et problem selv en hjemmegående bedstemor kan se og forstå. I mange år var jorden luften og havet noget der var utømmeligt og kunne stå for alt. Det er det ikke. Det er en uendelig sårbar symbiose. Men det er svært at udrydde den gamle forestilling. – og diskussionen fortsætter nok til vi er døde, nå i det mindste dør vi ikke af kulde.

Jeg trækker mig...!

Christian: OK. Du har 100% ret i, at Slangerup som havneby skal forstås med et helt kg groft salt!
Surfing på nettet afslører, at udsagnet: "Slangerup som havneby" ses mange steder og er blevet diskuteret livligt.
Sandheden ser ud til at være, at fladbundede pramme har kunnet trækkes ad åer - tæt til Slangerup - og vist hjulpet gevaldigt et sted, hvor højdeforskellen var nogle meter! Slangerup ligger nu ca. 20-40 meter over havet.
Omvendt fandt jeg mange udsagn, som viser, at anselige hævninger og sænkninger er konstateret i et lidt længere tidsperspektiv, f.eks: "Der har været 25 meter vand, hvor Fanø ligger" og: "For ca. 12.000 år siden var Fanø landfast med Sydengland"!
Jeg erkender, at jeg trådte på et emne, som jeg ikke er dus med!
Men det, jeg ville med det, var blot at pege på, at 0,5-1 cm havstigning om året (= ca. 12-20 cm pr generation) nogle steder ikke mærkes og andre steder vil være en langsom katastrofe!
Og det er vigtigt (af flere grunde) at optimere indsatsen imod dette "menneskehedens største eksperiment"!

Re: Re: Slangerup hæver sig

Mit point - som det åbenbart er vanskeligt at få folk til at fange - er, at ændringer der, set i forhold til en enkelt generation, ser meget dramatiske ud, næsten ikke registreres, når blot perspektivet er langt.

En havstigning på en halv eller hel meter kan synes mindre betydningsfuld når man i forvejen er presset i bund. Men, for at holde os lidt til havstigningen, så bor en meget stor del af den afrikanske befolkning ved havet og her kan havstigningen i sig selv skabe problemer og eventuelt fremtvinge folkeflytninger. Mere generelt er havstigningen ikke et enkeltstående fænomen, men et symptom på hele den stribe af ændringer som tilsammen kan gøre overlevelse nærmest umulig. Ændrede regnmønstre kan f.eks. ødelægge den skrøbelige infrastruktur, veje skylles væk og bønderne ikke komme til marked med deres produkter. Både tørke og regn kan i forening umuliggøre dyrkning, flytte eller skabe ørken, og de stigende temperaturer kan forvolde alverdens kvaler fra hjertestop til stop for afgrøder.

Afrikanerne kan ikke bidrage meget til reduktion af drivhusgasser for så vidt som de ikke udleder ret meget, til gengæld er de uhyre udsatte overfor ændringer som endda vil slå særligt hårdt netop i de tropiske områder. Tilpasning er dyrt (f.eks. forstærkning ef vejnettet) men en nødvendighed hvis de skal have en chance. Med rette forventer de financiel og anden hjælp (Ref Museveni). Men får de det?

Min anke er at bagatelliseringen af denne effekt (havstigningen) er med til at så tvivl om hvorvidt der er ved at ske noget betydningsfuldt og dermed at bidrage til fastholde den tøven overfor at reagere på advarslerne som så længe har hersket fra politisk hold. Som tiden går og der næsten ingenting sker bliver det mere og mere klart at argumentet: "det er alligevel for sent", bliver fremtrædende. (Som ovengor: "Det kan være lige meget hvad IPPC gennemfører af tiltag, det vil ikke batte noget alligevel".) Det er måske rigtigt at det er for sent, men det er også klart at netop dette argument vil være en selvopfyldende profeti. Jeg vil under alle omstændigheder hellere se at der bliver kæmpet for sagen i stedet for at give op. Skal man have børn for at støtte det synspunkt?

Mvh Søren

PS - Det er ikke IPCC som skal gennemføre noget - men os, bl.a. gennem vore politiske institutioner. IPCC udpeger problemerne. Det er deres job.

100% enig...!

Altså enig med Søren F. - Jeg vil tilføje (efter at have hørt hr. Lomborg i TV i dag), at han vender argumenterne HELT på hovedet, når han (for 117. gang) gentager, at 1500 mia $ (?) investeret i klimaet er spildt, fordi de kun vil ændre temperaturen 0,18 grader i år 2100.
Min udlægning lyder: jo før, vi investerer xx mia $ i klimaet, jo mindre koster det at nå et givet mål i 2100. Venter vi yderligere 50 år, skal der investeres langt mere for at opnå samme mål.
Men HAN hører jo ikke, hvad andre siger!
Desuden vil jeg tilføje, at en lang række gode "klima-tiltag" jo er enten gratis eller hurtigt indtjente gevinster.
Uden dokumentation: elbiler, varmepumper, diodelamper og alm. energisparelamper, energibesparende husholdningsapparater m.v. - og på el-produktionssiden såmænd også et større antal moderne kernekraftværker i stedet for kul, olie og gas (ligesom vandkraft: dyre i anskaffelse, men billig strøm i årtier).

Hvem bagatelliserer?

Søren skriver, at jeg bagatelliserer konsekvenserne af havstigningen.
Jeg vil påstå, at det er Søren der bagatelliserer konsekvenserne af, at medens havet stiger 1/2 meter, så 10-dobles befolkningen i mange tætbefolkede ulande, hvorfor jeg tillod mig at spørge, hvad der var det største problem:
- At havet steg - eller at så godt som hver eneste familie skulle dele sin lille jordlod i 4-5 dele, for hver generation?

Jeg vil være så fri at postulere, at både Søren og Holger er uhyre navlebeskuende i deres argumentation.
I er så vandt til at leve i verdens mest velordnede land, hvor man ved nøjagtigt, hvad man har af værdier, fordi de er registrerede og fortsat er der i morgen - og næste år. - Derfor bliver en flytning af grænsepælen til nærmeste nabo, å eller strand også nogle af de største problemer, man kan tænke sig.

Når man, som i de fleste u-lande - ikke har matrikler - og derfor heller ikke kan få lån på ejendommen - så er en flytning ikke det store problem. - Kun et problem, hvis der ikke er noget sted at flytte hen.

Jeg har sagt det mange gange før:
Min kones afrikanske familie og omgangskreds skænker ikke GW og dens konsekvenser en tanke. - Ikke fordi, de er ignoranter, men fordi, de står over for så mange problemer, der er så uendeligt meget større.

Det kan umiddelbart se ud, som Holger har ret i sin kritik af Bjørn Lomborg.
Det er dog kun, hvis de andre mere aktuelle problemer ikke bliver dyrere og dyrere at løse, jo længere man venter. - Sådan som GW muligvis gør.

Jeg vil igen understrege, at jeg ikke siger dette for at bagatellisere problemet med GW. Jeg siger det for at få folk til at forstå, hvor vanskeligt det vil være at få det store flertal af verdens befolkning med.

Min egen erkendelse har været, at lykken ligger i 'at lykkes'. ' At lykkes kan lige så godt være at lykkes med at leve med 0 klimaudslip, som det er at lykkes med at blive så rig - og bruge af sin rigdom - så man kan slippe ud 100 tons CO2 om året.

Derfor har jeg ikke bil og TV. jeg har aldrig været på flyferie - ja jeg har ikke holdt personligt ferie de sidste 20 år - og jeg har et mindre CO2-udslip end genemsnittet for mennesker i verdens fattigste lande.
jeg holder imidlertid meget ferie sammen med min to små drenge på 10 og 12 år.
Hver sommer har vi cyklet rundt i skovene og landskabet mellem Oslo og Randsfjorden-Gjøvik-Mjøsa-Hamar med cykler og anhænger med telt og udstyr.

Vi har aldrig et bestemt plan, men vi stopper, når vi kommer til et sted, vi vil være. (Det kan være alt fra en god fodboldbane til et godt fiske- og badevand, en bjergtop, der skal bestiges, eller et omrejsende tivoli i en bygd.

Sidste år havde vi imidlertid en plan. Vi skulle rejse her fra Hadeland, over skoven til sydenden af Norges største sø, Mjøsa, og derfra tage en museal hjuldamper, Skibladner, til Hamar, hvor min ældste søn var blevet inviteret til at deltage en uge på en eliteskole for fodboldspillere (alle vore ture og det, at jeg tager mig tid til dem, har gjort, at han af topfolk i Norsk fodbold er 'udråbt' til det største fodboldtallent nogensinde i Norge!)

Den mindste gut var lidt betænkt over, at vi havde planlagt en 'dagsmars' på 40-50 km over et forholdsvis fladt og 'kedeligt' område.

Vi stopper imidlertid ved alt, der er interessant. - Dæmninger, kraftværk, anlægsarbejder, gamle bygninger osv. Da vi kørte på småveje og stier, kom vi helt tæt på landingsbanen på OSL (Gardermoen), og tilfældigvis kom der en jumbojet lige over hovedet på os og gik ind for landing. - Da udbryder den mindste gut:
"Men pappa, det er jo helt fantastisk, selv om vi kører så langsomt, så er det slet ikke kedeligt. Vi oplever jo noget hele tiden. Nu er vi snart fremme, og jeg synes, vi lige er startet".

Næsten fremme ved Eidsvold, hvor Skibladner har endestation, så vi et fint sportsanlæg med en boldbinge. Her slog vi teltet op, hvorefter vi tog en lille tur for at handle mad og se Eidsvoldbygningen, hvor Norges Greundlov blev skrevet i 1814.
Da vi kom tilbage teltet var der to gutter, der var 2-3 år ældre end mine, der spillede i boldbingen.
Mine to gutter spurgte dem, om de skulle spille mod dem, hvilket de store gutter lo meget af.
Latteren stilnede nu ganske hurtigt, da Christian (fodboldgeniet), gang på gang junglerede bolden over hovedet på dem, mellem benene på dem, med Zidanpiroetter osv. - Inden kort tid havde de vundet 10-1.

Hvis jeg med min livsstil kunne få folk til at forstå, at livskvalitet ikke har noget med materielt forbrug at gøre - NÅR BARE MAN HAR NÅET ET VIDST MATERIELT NIVEAU OG HAR SOCIAL SIKKERHED - så tror jeg, jeg gavner klimaet mere end aldrig så mange moraliserende Al Gore'er med deres jetset-livsstil.

Mvh Peder Wirstad

Ingen bagatelliserer, vist...?

Nej da. - Og dine livsanskuelser er beundringsværdige, men meget sjældne i denne del af verden.
Dog skal du passe på een ting: Dine drenge synes nok lige nu, at alt er perfekt, men når de bliver 16, 18 og 20 år, kan det tænkes, at de mangler rygrad og erfaringer nok til at omgås, socialt, de 98% andre unge, der har prøvet "alt det dyre" i deres opvækst. - Altså, der vil være en vis mobbe-risiko, som du bør tage med i dine meget positive tanker.
Og det med at de fleste afrikanere o.a. er ligeglade med GW på grund af deres nære problemer, bør jo animere os rige og kloge til at tage situationen mere alvorligt - også på deres vegne!

Re: Ingen bagatelliserer, vist...?

Hej Holger

Jeg synes lige du skal læse Peders indlæg en gang til, da du skriver: "bør jo animere os rige og kloge til at tage"

Hvem er de rige og de bedrevidende og civilliserede efter deres egen overbevisning. Er det ikke de hvide europæiske imperalister?

Peder understreger bare på sin måde, hvorledes at det er muligt at sætte forbruget ned, hvis man er bevidst om det.

Det vil sige, at være det du efterlyser; Klog og bedrevidende.

Jeg forstår udmærket, som skilsmisse barn, at være den der iblandt andre der ikke har haft og prøvet så meget som ens jævnalderne, da den alder blev aktuel, men skulle jeg vælge, så ville jeg hellere være barn af en "Peder Wirstad" familie ,frem for en hvor forældrene aldrig er tilstede.

Og netop "moppeungerne" der har været jorden rundt 5-6 gange burde ikke være "Energisparemodeller."

Re: Hvem bagatelliserer?

Søren skriver, at jeg bagatelliserer konsekvenserne af havstigningen.
Jeg vil påstå, at det er Søren der bagatelliserer konsekvenserne af, at medens havet stiger 1/2 meter, så 10-dobles befolkningen i mange tætbefolkede ulande, hvorfor jeg tillod mig at spørge, hvad der var det største problem:
- At havet steg - eller at så godt som hver eneste familie skulle dele sin lille jordlod i 4-5 dele, for hver generation?

Befolkningstallet faktisk globalt ved at flade ud og topper formodentlig ved 9 milliarder om 30-40 år. Det er markant mindre end man frygtede for ikke så mange år siden. Det ændrer dog ikke på er der er lokale områder med særlige problemområder. Men hvordan det skulle hjælpe ikke at forholde sig til klimaændringerne kan jeg imidlertid ikke se. Det er i stedet oplagt at netop klimaændringerne har potentiale til at skabe hundredevis af millioner af flygtninge, måske milliarder, fordi de ikke kan brødføde sig hvod de er. Det kan man med rette kalde et overbefolkningsproblem.

I din insisteren på at der skal tages udgangspunkt i det afrikanske land hvor de kone kommer fra, fordi du tilfældigvis kender noget til det land, insisterer du også på at vi skal ignorere alle de andre steder du ikke har noget forhold til. Hvad med konflikten i Darfur? Der er meget der tyder på at den har udgangspunkt i klimaændringer. I Vestafrika, f.eks. Burkina Faso, breder ørkenen sig med stor hast i lyset af ændrede regnmønstre. Mange steder er der store flygtningeflokke på vej væk fra, bl.a søger de i plimsollere ud på havet til en krank skæbne.

Kald andre navlebeskuende Peter. Det hænger jo ikke sammen. Jeg mener at din kones familie har samme ret til at blive taget alvorligt som alle andre, netop derfor skal klimaændringerne tages alvorligt fordi de rammer os alle, men især de fattige samfund.

Du siger at det bliver svært at få det store flertal med på at gøre noget ved GW. Virkelig? Tror du virkelig det? Mon ikke snarere det er den lille gruppe som repræsenterer verdens kapitalinteresser (altså bl.a kul, olie industrien og de ultrakonservative rige i alle lande) som stritter imod at man går i gang med at forhindre klimaændringerne.

Klimaændringerne et et udtryk for den største "market failure" verden har set som Stern og Nordhaus siger. "Market failures" skaber fattigdom og elendighed. Det er bl.a. det som vi ikke længere skal finde os i.

Mvh Søren

Re: Re: Hvem bagatelliserer?

@ Søren Fosberg

Det er vanskeligt at besvare dit indlæg.
Det virker, som du er desperat bange for at få ændret på nogle holdninger, og derfor 'sparker du vildt omkring dig i alle retninger'.

Lad mig dog kort kommentere 'markedsfejl'.

For dem, der har deres dagligdag fyldt med studier og vurderinger af GW, da er det, at man først sent kendte til betydningen af CO2 i atmosfæren, uden tvivl 'den største markedsfejl i menneskets historie'.

For de 3/4 af menneskene på jorden, der ikke - eller kun i ringe grad - har fået del i velstanden, uddannelsen og helseforbedringerne i resten af verden, er det nok *det*, der er 'den største 'markedsfejl'.

Hvis man ser på Danmark udefra i et historisk perspeptiv, så har Danmark efter 1864 vel været 'verdens klogeste nation'.
Derfor lever danskerne på mange måder i et 'klimareguleret drivhus', hvor det er vanskeligt at vurdere folks perspektiv i andre lande.
Danskerne er ikke derfor negativt indstillet til andre mennesker - tvært imod.
Danskerne er 'verdens lykkeligste', 'verdens mest tillidsfulde' osv., og de har derfor også 'verdens mest positive syn på deres medmennesker'.

Al sikkerheden kan imidlertid få nogle til at frygte usikkerheden.
Bl.a. derfor bliver en del danskere også meget aggressive, når de oplever, at nogen forsøger at rive deres 'bombesikre' verdensbillede i stykker.

Mvh Peder Wirstad

Næsten enig...!

Bjarke: Moralsk set og etisk.... er vi enige, man må blot af og til bøje sig (modstræbende) og konstatere, at der er forskel på, hvordan verden burde være, og hvordan den er!!!
Jeg er f.eks. - på en måde - blevet mobbet pga mit forsvar for kernekraft - og måske især, fordi jeg af og til prøver at arbejde for noget, der ligner Peders livssyn. - Det kræver lidt stædighed, og mange af mine nærmeste fatter ikke, at jeg gider! - i nu 32 år!

Re: Re: Hvem bagatelliserer?

Søren,

Befolkningstallet faktisk globalt ved at flade ud og topper formodentlig ved 9 milliarder om 30-40 år.

- det er ikke korrekt, kloden befolkningstal stiger årligt med 80-90 mio mennesker - langt mere end Frankrigs indbyggertal. (jeg plejer at nævne 60 mio. for ikke at overdrive).
Men at du har ret i, at det vil flade ud om få år er der imidlertid ingen tvivl om, om ikke for andet så p.g.a. sult.
At havniveauet stiger er der intet nyt i, det har det gjort i flere hundrede år. Jeg så en beregning et sted, hvor det for det ofte benyttede eksempel - Bangladesh - betød, at man skulle flytte 15 cm tilbage årligt i gennemsnit - en overkommelig opgave.
Lomborgs regnestykke er ikke hans egen ide, men derfor er det sikkert korrekt. Hvis vi bruger en masse penge på diverse foranstaltninger vil det forsinke udviklingen et par år - så de klimatiske forhold i år 2100 vil rykkes frem til år 2098.
Til den tid løser problemet sig selv. Så er de fossile brændstoffer sendt over i historiebøgerne som en parentes i vor udvikling - og måske er elmuseet ved Tangeværket kommet på museum?

Mvh
Per A. Hansen

Livssyn/etik kontra livserkendelse

Jeg har ingen 'moral' i hver fald kun meget lidt, og jeg omtaler min opfattelse af mit eget liv som 'livserkendelse' - ikke 'livssyn', som må have noget med moral og etik at gøre.

'Grænser for vækst' og 'Det Tavse Forår' har indirekte haft stor betydning for mig, efter at jeg i min ungdom læste dem:
Jeg opfattede - som så mange andre 'resursstærke' forkælede 68'ere livets mening som værende 'mest mulig fornøjelse'. - Livet var spildt, hvis man ikke havde haft flest muligt oplevelser. - Prøvet flest muligt kvinder, besøgt flest muligt lande osv.

Mine forældre var imidlertid mennesker, der havde hele deres livsmål rettet mod næste generation, så jeg fik dårlig samvittighed, når jeg - iht. de værdinormer, der 'lå i luften' dengang (og som min mor faktisk kolporterede ved at sige at "du må ikke binde dig, før du har levet livet") - 'forbrugte' unge piger.
Den dårlige samvittighed blev ikke mindre, da jeg læste ovennævnte bøger, og jeg besluttede da at indføre en 'omkostningsfri' leveregel:

"Hver gang, jeg forbruger noget, skal jeg tænke mig om en ekstra gang og vurdere, om det ikke er muligt at opnå samme fornøjelse ved noget, der er mindre resurskrævende".

Efterhånden fandt jeg ud af, at jeg kunne have lige så stor glæde af at producere, som af at forbruge, og senere erkendte jeg, at jeg havde større glæde af at producere for andre end mig selv. - Det sidste sandsynligvis fordi, produktets kvalitet og 'kundens' tilfredshed' var det eneste, der betød noget, da jeg afstod fra betaling.

Jeg levede da i en god del år forholdsvis lykkeligt med min familie for 10.000 kr. om året.
Her i Norge får vi 'afregning' fra staten for vores produkter, og som en dygtig dansk landmand - der tilmed havde som ideal at bruge færrest muligt resurser - voksede bankkontoen efterhånden til flere tusinde gange mit årlige privatforbrug.

Jeg oplevede da, at jeg ikke kunne deltage i samfundsdebatten og sige:
"Samfundet - dvs. de andre - skal gøre det og det", når jeg selv havde enorme resurser og ikke gjorde noget andet end at forbruge forholdsvis lidt.

Det var starten på alle mine 'projekter' - incl. min særdeles grundige og langvarige uddannelse og f.eks. ene mand at lave et helt sportsanlæg på den lokale skole til en nupris af mellem 2 og 3 mio - samt at gifte mig med en stakkels pige, der tilfældigvis var strandet i Norge, da hele hendes familie var dræbt i Rwanda i 1994, men som ikke kunne få asyl, da hun før Norge var i Indien, som var et 'sidste sikre opholdssted'.

Da hun bad mig om at gifte mig med hende, så hun ikke måtte rejse tilbage til Bombay - hvor hendes eneste mulighed for beskæftigelse som ung sort afrikansk kvinde, læserne sikkert kan regne ud - kunne jeg simpelthen ikke sige nej.

Alt dette skulle man umiddelbart tro, skaffede mig anerkendelse i et så moralsk optaget samfund som det norske.

I virkeligheden blev jeg udsat for en mistro, hetz, jantelov osv. som er ubeskrivelig.
Jeg er bl.a. blevet arresteret og ransaget af politiet 2-3 gange, da man troede, jeg måtte få pengene ved narkohandel e.l., og skattevæsenet har konfiskeret og minutiøst gennemgået mine regnskaber 5 gange - *uden dog nogensinde at have fundet så meget som 1 fejl*.
- Desuden er jeg gennem flere tiår blevet overvåget af PET, da jeg også blev regnet som politisk ekstremist

Heldigvis er det inkluderet i min 'livserkendelse' at vi 68'eres tro på, at frihed er lykken, er helt fejl:

"Den eneste frihed, vi som mennesker har, er friheden til at gøre det så godt vi kan, som livets tilfældigheder involverer os i."

Som man kan forstå, har livet involveret mig i mange store udfordringer, og det - som for mange mennesker ville have været dræbende - har da for mig været 'livets meningsfulde indhold',

Jeg vil dog give Holger ret i, at det har været meget hårdt, når mistænksomheden og angrebene på mig har gået ud over mine børn. - Jeg håber, at de - på samme måde som jeg fik støtte i livet ved at se mine forældres uegennyttige gerning - vil kunne opnå det samme.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg har efterhånden forstået, at den meget store inflydelse, min enkle leveregel har haft i mit liv, ikke skyldes dens primære mål.

Det skyldes derimod , at regelen hele tiden fik mig til at 'se indad' i mig selv, for at erkende mine egentlige behov.
- Hvor mange af os gør egentlig det?
- Er vi -som det også ligger i Holgers bekymring for mobningen af mine børn - ikke mest optaget af, hvad 'naboen gør'? - Hvad det er normalt?

Nu må Christian altså læse teksten

Christian skriver:
"Nu må I altså læse teksten
Af Christian Munch-Petersen, 10.03.2009 kl :22.
Jeg har skrevet et par indlæg ovenfor, hvor jeg IKKE tager stilling til CO2-spørgsmålet og ikke vurderer hvorfor havet stiger eller ikke gør.
Jeg påpeger blot, at en havstigning uanset årsagen er et kæmpe-problem!
Og det er det altså.
Så nytter det ikke noget, at en skriver at så bliver Sydgrønland isfrit - hurra det kan vel dyrkes om 5.000 år.
En anden skriver, at vi ikke kan gøre noget ved det - næh det kan da godt være, men det gør da ikke problemet mindre.
En tredje påpeger, at flere mennesker er et større problem. Ja formentlig, men det ændrer ikke på, at havstigninger er et stort problem - især for et land som Danmark."

Men hvorfor i al verden kommenterer du ikke Knud Henrik Strømmings naturlige løsning med sænkning af hele Østersøen op till Frederikshavn?
Dansk vindkraft kan på en praktisk måde både løse sit lagringsproblem og sikre mange lande mod gentagne oversvømmelser ved havstigning.

Sænkning 10 m og flytning af masser vil nok tage mindst ti år, så vi må hellere komme i gang.

Forslaget er gentaget i denne tråd, hilser Tyge

Re: Nu må Christian altså læse teksten

Hej Tyge

Jeg har da foreslået dig at starte indenlands med Ringkøbing Fjord og endnu tidligere med med Isefjord/Roskildefjord.

Så jeg foreslår dig endnu engang at starte med Isefjordsprojektet og hvorfor så det. Svaret er enkelt for når dit store projekt bliver til virkelighed, så vil Isefjorden alligevel blive tørlagt.

Nej Tyge ligeså meget som at folk går ind for VE ligeså lidt vil de selv ofre for at det bliver tilvirkelighed.

De vil ikke være naboer til vindmølller og samfundet ser ikke gerne at du stiller vindmøller op på din grund og hvis du investerer i solfangende udstyr så bliver din ejendom beskattet hårdere..

Så jeg vil påstå at kan du få indæmmet Isefjorden og pumpe vand ind og ud af den og det virker overbevisende,først da vil det være muligt at få gennemført dit ønskemål i flernational skala.


Men et tilbagestående problem vil være at verdenshavene vil stige uønsket hvis man tømmer Østersøen :-)

Er det bar pjat...?

Hvem er Knud Henrik Strømming? - og hvorfor i alverden skulle man gøre problemet endnu større ved at pumpe vand fra vore indre farvande ud i verdenshavene???
Nej, man skulle da pumpe en masse vand op i ægte og kunstige bjergsøer, hvor det jo efterfølgende kunne bruges til vandkraft. Det ville slå to fluer med et smæk, men er nok lidt for fantasifuldt.
PS. Forøvrigt må moderne olie- og gasudvinding (off-shore) have afhjulpet en del af havstignings-problemet, da man jo har pumpet (og stadig pumper) masser af havvand ned for at skubbe bag på sagerne. - Det kaldes vist sekundær olie- og gasudvinding.

En gang til for Holger

Hej Bjarke og Holger
Ja, jeg har tålmodighed, gentager og kompletterer:

Holger finder Knuds første debatindlæg på:
http://ing.dk/artikel/93721-de...ming

Holger skriver:
"Er det bar pjat...?"
Det er muligt, at IPCC og de derpå troendes skrifter er pjat. Det kan jeg ikke afgøre. Men mange lever godt af dette.
Knuds forslag og mine beregninger er ramme alvor.

Danmark har ingen bjergsøer, og selv med et par m reguleringshøjde i Tange sø opnår man kun nogen få MW nogen dage. Det alvolige problem er variationen af vandmængden i Gudenåen nedenfor. Det kan Randers nok ikke leve med.

Norges største magasin "Blåsjøn" også med pumpning er lige nu fuldt og kan ikke tage imod vindkraft. Det er ikke rimeligt billigt eller naturvenligt at udnytte norske eller andre udenlandske højdemagasiner for dansk vindkraft. De magasin, som findes, bruges til at magasinere vandkraft, som jo også varierer i årets løb.

Det er rigtigt som Bjarke påpeger, at en sænkning, ikke tømning, af Østersøen vil betyde en stigning af verdenshavene. En sænkning med 10 m med en minskning af overfladen fra 400 000 til 300 000 km^2 betyder ca 3500 km^3 brakvand, fordelt på vedenshavenes ca 400 000 000 km^2 giver lidt mindre end 10 mm stigning.

For de tekniskt interesserede:
Når denne type magasin er fuldt med vand, er det tomt for energi. I modsætning til højdemagasin.

Miljøindgrebet er allerede kendt f. eks. fra Holland, London og St. Petersburg.

Mvh Tyge

Tæt på at være pjat!

Jeg er lidt stædig, når talen er om "helt ude i skoven-projekter"!
Ingen danske politikere vil tage dette alvorligt. Og det internationale samfund ville under ingen omstændigheder tillade/acceptere, at en sådan sænkning blev gennemført.
Har jeg så ikke lov til at kalde projektet for pjat?
- Og gå videre til næste punkt på dagsordenen.....
PS. Mere seriøst: Hvis ret mange lande fik lyst til at gøre noget sådant (f.eks sænke Middelhavet 10 meter), ja så ville de 10 mm jo hurtigt blive til en fordobling af havstigningen - eller mere.

Re: Tæt på at være pjat!

Jeg er lidt stædig, når talen er om "helt ude i skoven-projekter"!
Ingen danske politikere vil tage dette alvorligt. Og det internationale samfund ville under ingen

Dette har Thyge også bekræftet i en tidligere debat.

Jeg er ganske sikker på, at hans ærinde er at få bekræftet, at:
"alle ønsker brændende ændringer, der forhindrer ændringerne, GW er spået at give, men ingen ønsker ændringer på sit eget liv eller fremtid."

Her i Norge kunne vi let forsyne hele Nordeuropa med stabilt kraft fra en kombination af vindkraft og vandkraften, der så brugtes om reguleringskraft for vindkraften.

Når miljøværnere imidlertid har lykkedes med at stoppe udbygningen af vandkraft, vindkraft og overføringslinjer (vi har f.eks., ikke engang 100 MW kapicitet nord-syd), så viser det, at selv ikke vi her i Vesten vil foretage noget som hest andet end at erklære vor gode vilje - og bede 'andre' gøre 'noget'.

Både Kina og Indien har kategorisk slået fast, at de ikke føler sig forpligtet til at gøre noget, før de har nået samme økonomiske stadie som Vesten, idet Vesten uhæmmet har sluppet det CO2 ud, som vi nu lider under, for at nå dette stadie.

Mvh Peder Wirstad

MODSIGELSE

Holger, er du ikke en af de få, som plæderer for KK i Danmark?
Trods 50 års kompakt dansk politiskt og folkeligt modstand.

Denne løsning på CO2 problemet er dog kun 4 md. gammel, og bør kunne debatteres med fornuftige argumenter for og imod.

Har Holger andre gode idéer end KK eller Østersøen, som Danmarks løsning på IPCC's problem med for meget CO2 i luften?

Mvh Tyge

Norsk kraft og energi

Tak Peder for støtten og et fornuftigt indlæg.
Du skriver:
"Her i Norge kunne vi let forsyne hele Nordeuropa med stabilt kraft fra en kombination af vindkraft og vandkraften, der så brugtes om reguleringskraft for vindkraften."
Ja, norsk vind- og vandkraft, men det hjælper ikke det danske overløb ved 50% vindenergi i Danmark.
Det vil sige udbygget til 200% effekt ved middel elforbrug.

Men yderligere en idé, mest for at glæde de norske miljøværnere:
Kan man ikke sænke en norsk fjord som norskt magasin?
Der findes vel fjorde som er km dybe?
Tekniskt er det måske bedre end magasin som fryser og taber energien visse år.
Hvordan vil miljøværnet stille sig.

Mvh Tyge

Mange bække små...!

- siger man i Danmark. - Du spørger, om jeg ikke er en af de får, der går ind for kernekraft. Godt set, for det har jeg skrevet om 500 gange i aviser mmm og mindst 30 gange her på www.ing.dk.
Jo, kernekraft (2-3 stykker i DK) ville vende hele billedet mht CO2 fra DK, men der er skam mange mindre ting, vi kan gøre:
Udnytte al vores biomasse. Bidraget kan udvides fra 9% til 18% af totalt energiforbrug.
Vindkraften, der pt giver ca 4% af energien (=13-14% af strømmen) kan udvides en del, hvis vi indretter elsystemet, så den varierende effekt udnyttes i DK: masser af varmepumper, el- og hybridbiler, differentierede el-takster og "intelligente" elmålere, der omlægger/flytter spidsbelastninger til nat- og blæst-perioder.
Der er skam nok at tage fat på, men så skal vi få politikerne til at gøre ca 20 gange mere end nu!
PS. Hvis du tømmer en fjord for vand, bruger du lidt mere energi på det, end du får tilbage, når du bagefter lader det løbe gernnem turbiner - tilbage igen. - Hvad er meningen??? - Desuden skal du så pumpe alt vandet fra elven udenom fjorden, eller ????

Holger skriver:

"Du spørger, om jeg ikke er en af de får, der går ind for kernekraft. Godt set, for det har jeg skrevet om 500 gange i aviser mmm og mindst 30 gange her på www.ing.dk."

Nej, det skrev jeg virkelig ikke, jeg har al mulig sympati for din KK indsats. Men for al elproduktion skal der findes et passende forbrug, og det findes ikke i dag i Danmark, hverken for KK eller udbygget vindkraft.

DETTE PROJEKT:
Østersøens sænkning handler om at skabe et passende forbrug, kald det gerne et overforbrug, som opstår ved udbygning af dansk vindkraft til 50% selvforsyning.
Det problem bliver større ved udbygning med anden produktion.
Som nævnt skaber sænkningen en naturlig og lokal eksport af dansk vindenergi gennem de vandkraftværker, som kan anlægges ved flodudløbene i Østersøen, det største i St. Petersburg.

Man er nødt til at tænke lidt bagvendt, når man ønsker at skabe for stor produktion.
KK i Sverige krævede, at man fik folk til at sløse med elvarme, og vil danske politiker producerer 50% elenergi med vind, må nogen opfinde et passende forbrug. Det er det Knud og jeg arbejder med.

Dette magasin er fuldt af energi, når det er tomt for vand, og det er tomt for energi, når det er fuldt med vand. Østersøens magasin varierer et par m omkring -10 m i mine overslag for dette projekt.

Mvh Tyge

OK, men jeg forstår stadig ikke...!

Fint, det med kernekraften! - Men jeg er ikke helt enig med dig om, at kernekraft og vindenergi "spænder ben" for hinanden. - Jo lige nu ville et kernekraftværk på Fyn være en stor klods, men da det tager ca 10 år at planlægge og bygge det, vil vore fremsynede politikere i mellemtiden have skaffet ca 100.000 elbiler, 200.000 varmepumper, og vi har alle intelligente elmålere, der flytter forbruget til nat- og vindperioder.
Og så skal et par kraftige udlandsforbindelser sørge for at sende en del af eloverløbet syd og østpå, så kernekraftværket (måske to) kan køre med fuld last det meste af tiden, og med halv effekt, når udlandet ikke vil betale fuld pris.
Generelt vil jeg påstå, at flere elproducerende enheder, der kan "styres" (reguleres/standses) vel ikke kan "spænde ben" for hinanden, men de kan gøre økonomien dårligere, fordi kapitalinvesteringen udnyttes mindre effektivt.
Om din forsænkede Østersø: Er det så meningen, at nogle tusind vindmøller skal pumpe vand fra søen ud i Vesterhavet? - God virkningsgrad, da der jo ikke behøver at være generatorer og elmotorer, - kun mekaniske pumper - og ingen el-overløb!
PS. Hvordan skal de store krydstogtskibe fra Finland komme ud i Atlanterhavet?

Vi skriver:

Tyge skrev:
"Holger, er du ikke en af de få,"
og mente: <50%.
Holger skrev:
"Du spørger, om jeg ikke er en af de får"
og det mener vel hverken du eller jeg?

Jeg skrev ikke, at vindkraft og kernekraft "spænder ben" for hverandre, men, som du skriver, skal man også tænke på kapitalomkostningene.
Både KK og vindkraft hver for sig eller sammen behøver et forbrug, som passer til høje kapitalomkostninger.

Tak for indsikt og synspunkter på Østersøen som magasin.
Det er rigtigt, at der behøves tusenvis af møller, en del helt mekaniske, og, som jeg har forsøgt inspirere til, nye opfindelser for vindkraftindustrien.

De store skibe kan stadigvæk befare Østersøen. Beregninger viser at middeldybden blir større fra 52 m til ca 58 m: det er grundt vand, som blir tørlagt. .
Både Rotterdam og Antwerpen inde i landet kan tage imod større både end de danske havne, muligvis undtagen kulhavnen ved Ensted.

"Kanalerne" gennem de danske bælter må fordybes med 10 m, og de finske værfter kan glæde sig over 10 m bedre frigang under broerne.

Mvh Tyge