/biotek

Spørgsmål og svar om GMO

Brugen af genmodificerede afgrøder stiger støt. Men hvad betyder det egentlig for os og naturen? Ingeniøren har stillet nogle af de mange spørgsmål til danske forskere.

Af Mette Buck Jensen, lørdag 07. mar 2009 kl. 13:00

Størstedelen af de genmodificerede afgrøder, der bruges i dag, er resistente over for ukrudtsmidler (herbicider), så betyder GMO et øget forbrug af sprøjtemidler?

Agronom Palle Pedersen ved Iowa Universitet i USA svarer nej:

»Der er ingen tvivl om, at GMO er godt for miljøet. Landmændene bruger mindre pesticider, for ukrudtet kan bekæmpes effektivt med mindre sprøjtning, da man kan vente med at sprøjte, til afgrøderne står på marken. Men den største gevinst er ved for eksempel den majs og bomuld, der indeholder et protein, der gør, at billerne dør, hvis de spiser af det, så man slipper for at sprøjte med insekticider,« siger han.

Leder af Institut for Plantebiologi og Bioteknologi på Københavns Universitet, Anna Haldrup, er enig:

»Der bliver sparet på sprøjtegiften, når man bruger herbicidresistente planter. Det samme gælder, når man bruger de planter, der selv producerer en gift, der tager livet af skadedyrene. Giften rammer desuden kun de dyr, der angriber planterne, når afgrøderne selv producerer giften, og ikke andre dyr og områder, som det ellers er tilfældet med sprøjtegiften. Den gift, som planterne selv producerer, er specifik for larver og samme gift anvendes i økologiske landbrug i form af udspredning af den bakterie, der producerer giftstoffet.«

Er det sandt – som der har været historier fremme om – at genmodificerede planter er skadelige for dyrelivet?

Institutleder Anna Haldrup svarer, at det kun er tilfældet, når det er målet:

»De insekter, der dør af de planter, der er genmodificerede til selv at udvikle gift, ville også dø af sprøjtegiften, der til gengæld også ville ramme andre insekter. Nogle af de historier, der har været fremme - for eksempel omkring at sommerfugle dør af pollen fra genmodificerede planter - bygger på forsøg med helt urealistiske koncentrationer af pollen, som udtrykker giftstoffet.«

Spreder genmodificerede afgrøder sig - og er det i så fald et problem?

Ja, de spreder sig, men ikke mere end andre planter, svarer professor Birger Lindberg Møller ved Plantebiokemisk Laboratorium på Københavns Universitet, og giver et eksempel med den genmodificerede kræfthæmmende tomat, der er under udvikling:

»Vi spiser masser af tomater hver dag, men vi ser jo ikke tomater alle vegne, og der er heller ikke nogen grund til, at tomatfrø skulle spredes ukontrolleret i miljøet, fordi vi begyndte at spise tomater, der er kræfthæmmende,« siger han og henviser til, at der endnu ikke er gået noget galt, selvom der er så store arealer med GMO i verden, og der sker krydsninger med vilde arter.

»Det er en kedelig måde at have testet det på, men det bliver et mere og mere vægtigt argument,« siger han.

Anna Haldrup fra Københavns Universitet erkender dog, at planter, der selv producerer gift mod skadedyrene vil have en konkurrencemæssig fordel i forhold til relaterede vilde planter. Men hun påpeger også, at der ikke gror en masse kulturplanter rundt i grøftekanterne i dag, da de kræver for megen omsorg, og at det samme gælder genmodificerede planter.

Er det sundhedsskadeligt at spise GMO'er, som forsøg med rotter har vist?

Anna Haldrup fra Institut for Plantebiologi og Bioteknologi påpeger, at selve genmodificeringen ikke er skadelig:

»Planter bliver ikke sundhedsskadelige af selve det at være genmodificeret. Spørgsmålet er, hvad man genmodificerer planten til, for man kan eksempelvis godt gøre en plante giftig ved hjælp af teknikken. De studier, der har været fremme i medierne, har intet bevist, når man er gået til dem - f.eks. har man brugt kartofler, der har været genmodificeret til at være giftige, i dem, og så er resultatet forventeligt.«

Hvem får den økonomiske gevinst ved brugen af GMO?

Seniorrådgiver Henning Otte Hansen ved Fødevareøkonomisk Institut på Københavns Universitet er ikke i tvivl:

»Det er forbrugeren, der i sidste ende får gevinsten ved GMO. For GMO betyder stigende produktivitet, stigende udbytte og dermed prisfald. Landmanden får reelt ikke nogen gevinst, for det bliver spredt ud i markedet i form af billigere fødevarer. Dem, der har videnteknologien, vil også tjene penge, og indtil videre er det nogle få store virksomheder, der dominerer markedet, da det kræver megen videnkapital at udvikle GMO-afgrøder,« siger han - men peger dog på, at genmodificerede afgrøder nu også er under udvikling uden for de store selskaber - bl.a. i Cuba, Indien og Kina.



07. mar 2009 kl 15:38

Claus Madsen

Flot "dogme" artikel

Her er kommet en fremragende artikel ud af at lade relevante eksperter udtale sig uden for meget efter følgende bearbejdning. Det er jo næsten en journalistisk pedant til dogme filmene.
Mere af den type journalistik :)

I forlængelse af Henning Otte Hansen's udtalelser vil jeg gerne gøre opmærksom på grunden til at vi næsten kun ser GMO-sorter fra multinationale firmaer på markedet.
Det er ikke så meget at de er ekstremt dyre at udvikle. Nej, det er nærmere at de er så dyre og vanskelige at få godkendt.
Der er lavet adskillige interessante prototype/proof of concept sorter på danske universiteter. Men de kommer ikke videre fordi det på forhånd virker håbløst at få dem godkendt.
Jeg siger ikke at vi skal fjerne alle krav om godkendelse, men vi skal nok til at tænke over hvilket niveau der tjener miljø og forbrugere bedst.


07. mar 2009 kl 18:23

avatar

Peder Wirstad

Re: Flot "dogme" artikel


Det er ikke så meget at de er ekstremt dyre at udvikle. Nej, det er nærmere at de er så dyre og vanskelige at få godkendt.

Desuden har den irrationelle folkelige modstand bevirket, at de statlige forsøgsanstalter ikke forædler noget, der har med GMO at gøre.

Tidligere var de fleste af de vigtigste dyrkningssorter udviklet af disse offentlige institutioner. Nu har den folkelige irrarionalitet altså paradoksalt nok bevirket, at flere af de aller vigtigste såfrøsorter er blevet private monopoler.

Paradoksalt nok - men opmuntrende - er dog de kommunistiske stater Kina, Cuba og Indien kraftigt på banen med GMO'er, der er ejet af 'folket'.

Ellers er jeg enig i Claus Madsens ros til artiklen - mere af det!

Mvh Peder Wirstad


07. mar 2009 kl 20:43

john jørgensen

Re: Re: Flot "dogme" artikel

Jeg mangler dog den vinkel med at vi med tiden kan opnå at dyrke stort set pløjefrit, med store perspektiver for drivhusgas-begrænsning og, vel også gødningsmangel?
Jeg vil meget gerne se noget lignende om streptomycetter og de muligheder der ligger her.
Kan vi feks pode vores have- og landbrugsjord med dette mycelie og fremskynde dannelsen?
Evt links?


08. mar 2009 kl 00:38

Asmus Koefoed

Skeptisk

Nu er jeg ikke faglært i dette felt, men jeg synes ikke artiklen kommer tilstrækkelig ind på problematikken ved genspredning via pollen.

Nature, 12 November 2008: "Transgenes from genetically modified (GM) maize (corn) crops have been found in traditional 'landrace' maize in the Mexican heartland,"

http://www.nature.com/news/200...html

Dvs, at selv økologisk majs kan være genmodificeret.


08. mar 2009 kl 11:32

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Flot "dogme" artikel


Jeg vil meget gerne se noget lignende om streptomycetter og de muligheder der ligger her.
Kan vi feks pode vores have- og landbrugsjord med dette mycelie og fremskynde dannelsen?
Evt links?

Ja, jeg lovede vist at komme nærmere ind på det tidligere.
Nu er det vel lidt udenfor denne tråds emne, så jeg vil her bare svare kort:

En del arter af bakterieslægten streptomyces er de eneste, der kan producere stabilt sort muld ['ægte humus'] under tørre forhold. ('Ægte humus' kan også dannes af blågrønalger (cyanobakterier) i vand, og 'uægte humus' [delvist omsatte organiske stoffer] kan være stabile under iltfattigt vand, hvor de bakterier og svampe, der ellers ville nedbryde dem, ikke kan leve.)

Streptomycetter udskiller et rigt sortiment af antibiotika, som holder andre mikroorganismer væk, når de lever under de rette forhold. Derved kan den ægte humus opbygge et tykt muldlag (sortjord).
Streptomycetter er - som navnet antyder - formet som et mycel af tynde tråde, der ødelægges ved jordarbejdning (pløjning, harvning, såning med traditionelle maskiner, radrensning og ukrudtsharvning)
Derved vil andre baktrerier og svampe få fodfæste og nedbryde mulden til CO2 og næringsstoffer.

Ved traditionel jordarbejdning på Prærien og andre forholdsvis tørre områder vil man pga. dette producere op til 30 tons CO2 pr ha om året.
Dette vil i sin helhed kunne stoppes ved at avle flerårige vækster (græs, buske osv.) eller ved at bruge GMP'er, der kan tåle en effektiv plantegift, der kan dræbe alle andre planter. Derved kan de dyrkes helt uden jordarbejdning.
Rødder, stængler og blade fra nytteplanten, der bliver liggende på marken kan da i stedet omsættes til ny muld, der kan fjerne op til 10 tons CO2 pr ha fra luften om året.

- - -
Det er bare i de østlige egne af Danmark, man kan have en vis nytte af denne metode.
Danmark har et for vådt klima til, at sortjordsdannelse sker i noget større omfang.
De fleste af os har dog set både dannelse og nedbrydning:
Græs er et af de mest velegnede plantedækker til at farvorisere sortjorddannelse (f.eks. græsletter som Prærien).
Svampe er de mest effektive til at nedbryde ægte humus.
Hekseringe er derfor et tegn på begge processer:
Antibiotikaen fra streptomycetterne holder normalt svampene væk. Nogle gange får dog en svampespore lov til at udvikle sig (ved temperaturer mellem 6 og 0 grader, hvor streptomycetterne bliver inaktive).
Når først svampene har etableret sig, udskiller de andre giftstoffer (bl.a. cyankalium), der holder streptomycetterne borte den sæsson, hvor da svampen kan omsætte mulden i det bælte, den har invaderet. - Bredden på ringen (ikke diameteren) er altså et mål for, hvor lang tid temperaturen det efterår og vinter har været mellem 0 og 6 grader :-)

Mvh Peder Wirstad


08. mar 2009 kl 12:45

avatar

Troels Halken

Re: Flot "dogme" artikel

Her er kommet en fremragende artikel ud af at lade relevante eksperter udtale sig uden for meget efter følgende bearbejdning. Det er jo næsten en journalistisk pedant til dogme filmene.
Mere af den type journalistik :)

Klaus, jeg må erkende at din lovprisning af ovenstående artikel skræmmer mig. Artiklen er ensidig og fortæller ikke noget om de negative konsekvenser ved GMO, ej heller om hvordan GMO ar blevet misbrugt i af multinationale virksomheder som Monsanto til at flå bønderne. Ikke kun i USA og Canada, men specielt i Indien og den 3. verden hvor de ikke har samme retsbeskyttelse som vi har her.

Det er klart at GMO har nogle fordele, men man skal aldrig tro at de kommer uden en skyggeside. God governance af vores samfund, landbrug og natur er hvis vi forsøger at kvantificere denne skyggeside. Det er jo ikke godt nok at Monsanto selv har lavet lidt undersøgelser og så får de en godkendelse af FDA, hvor offentligheden ikke engang får mulighed for at se hvad godkendelsen er givet på baggrund af. Det fortæller os også at vi skal have nogle checks and balances på plads, så godkendelser ikke gives på forkert grundlag. Sidst er vi nød til at tage høje for at vi har et åbent marked og GMO kan komme ind i fødekæden højere oppe, og det skal vores regelsæt være med til at håndtere.

Måske bør diskussionen slet ikke starte der, men starte med hvilket behov vi har for GMO i EU. Og jeg ser ikke noget need to have. Kun at landmændene gerne vil have GMO, for at kunne konkurrere med deres amerikanske kollegaer. Men mon ikke vi kan ordne det på anden vis, end ved at genforurene den sidste rest af vores fælles natur.

At landbruget ikke har nogle betænkeligheder ved at genforurene naturen i profittens navn er jo ret evident, hvilket jeg har pointeret i andre tråde om netop landbruget.

En artikel som ovenstående kunne lige så godt være skrevet af Monstantos presse afdeling. Men de jubler sikkert også når nogle nyttige teknologifreaks gør arbejdet for dem.

God journalistik? Nej, ensidig.

Vh Troels


08. mar 2009 kl 13:04

Claus Madsen

Re: Re: Flot "dogme" artikel

Artiklen er ensidig og fortæller ikke noget om de negative konsekvenser ved GMO.

Det gør andre 1000fold problemernes reele omfang. Gør det slet ikke indtryk på dig at landets førende eksperter på området ser så markant anderledes på sagerne end du?


Måske bør diskussionen slet ikke starte der, men starte med hvilket behov vi har for GMO i EU. Og jeg ser ikke noget need to have.

Nej, det har vi været for dårlige til at kommunikere.
Et par hurtige:

GMO kan reducerere pesticid/herbicid forbruget. Både totalt og ved at erstatte de værste med nogle mindre skadelige.

GMO kan øge udbyttet, dvs mindske arealbehovet, og dermed behovet for at opdyrke uberørt natur.

GMO kan mindske husdyrgødningens indhold af fosfor, som i dag er højere end planternes behov og akkumuleres i faretruende omfang på markerne.

GMO forbedre foderkornet så vi skal importere mindre soja.

GMO kan måske en dag mindske behovet for energiforbrugende kvælstof gødning.


Udenfor Europa er der desuden et enormt humanisk potentiale i basisfødevarer med forbedret næringsindhold eller afgrøder der bedre tåler ekstreme forhold.

Hvis man interesserer sig for de her spørgsmål og læser godt engelsk vil jeg anbefale denne bog:

http://www.planteforskning.dk/...able


08. mar 2009 kl 14:10

avatar

Per Erik Rønne

Re: Flot "dogme" artikel

Peder Wirstad skrev:

Paradoksalt nok - men opmuntrende - er dog de kommunistiske stater Kina, Cuba og Indien kraftigt på banen med GMO'er, der er ejet af 'folket'.

Hvornår er Indien nu blevet en kommunistisk stat?


08. mar 2009 kl 14:14

John Johansen

Re: Flot "dogme" artikel

Claus Madsen:

Et par hurtige:

GMO kan reducerere pesticid/herbicid forbruget. Både totalt og ved at erstatte de værste med nogle mindre skadelige.

GMO kan øge udbyttet, dvs mindske arealbehovet, og dermed behovet for at opdyrke uberørt natur.

GMO kan mindske husdyrgødningens indhold af fosfor, som i dag er højere end planternes behov og akkumuleres i faretruende omfang på markerne.

GMO forbedre foderkornet så vi skal importere mindre soja.

GMO kan måske en dag mindske behovet for energiforbrugende kvælstof gødning.
Der er da ingen tvivl om at GMO har nogle potentielt positive muligheder, ikke mindst inden for medicinsk forskning, men, der er stor grund til at stille sig skeptisk overfor nogle af de internationale, private virksomheder, som jo alene tænker på aktionærenes afkast, og ikke bare ukritisk acceptere deres lovord!

Der har jo faktisk vist sig problemer, ved brugen af GMO.

(Bemærk at i 4 af 5 citater skrives der "kan"; Altså 'muligvis'!)


08. mar 2009 kl 14:34

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Flot "dogme" artikel

Peder Wirstad skrev:

Paradoksalt nok - men opmuntrende - er dog de kommunistiske stater Kina, Cuba og Indien kraftigt på banen med GMO'er, der er ejet af 'folket'.

Hvornår er Indien nu blevet en kommunistisk stat?

Indien var i mange år efter selvstændigheden en meget centraliseret stat.
Den er imidlertid også en forbundsstat, med store forskelle mellem enkelte distrikter. Flere af disse - og især flere landbrugsprægede stater - har mere eller mindre haft kommunistisk styre i al tid efter 1950.

- I øvrigt er det jo vanskeligt at generallisere og sammenligne politiske systemer i forskellige verdensdele - men i korte debatindlæg er man jo nødt til det.

Mvh Peder Wirstad


08. mar 2009 kl 14:34

Claus Madsen

Re: Re: Flot "dogme" artikel

(Bemærk at i 4 af 5 citater skrives der "kan"; Altså 'muligvis'!)

Kan skal ikke læses som muligvis. Kun "måske" i den sidste skal forstås sådan.

Atiklen bygger på udtalelser fra universitetsforskere, så jeg ved ikke hvor du vil hen med din snak om storkapitalen.
Jeg må igen påpege at den ekstreme regulering og store forbrugerskepsis blokerer for de mere almentnyttige anvendelser af genetisk modifikation.



08. mar 2009 kl 14:47

avatar

Peder Wirstad

Re: Den her diskussion er jo lige som for/imod atom-kraft

Den her diskussion er jo lige som for/imod atom-kraft, i bliver aldrig enige.

Denne debat er ligesom så mange andre om 'det nye' kontra 'det bestående'.

Nogle har taget stilling på forhånd og finder argumenter i forhold til det. - Flest af disse er imod (man ved hvad man har...), og nogle er kritikløst for.

Andre vejer kontinuerligt fordele og ulemper ved 'det nye' og 'det bestående' imod hverandre.

For de, der har taget stilling, virker det ofte ensidigt, hvis der fremføres argumenter for 'det modsatte' synspunkt, uden at der også nævnes argumenter for det andet.
De, der er interesseret i en debat, der tager sigte på hele tiden at vælge det bedste til enhver tid, er klar over, at tingene er så komplekse, at det umuligt kan lade sig gøre.

For mig, der har 'rod' i flere lande - og miljøer - er det interessant at se, hvordan en ting, der er en helt selvfølgelig 'sandhed' i et land eller i et miljø, kan have et meget negativt image i et andet.

Mvh Peder Wirstad


08. mar 2009 kl 14:56

Daniel Rosenberg

Monsanto = Manipulation

Se f.eks. den journalistisk internationalt fremragende og mildest talt knusende franske dokumentar produceret af ARTE (2008, med engelsk tale): "The world according to Monsanto":
http://video.google.com/videop...anto


Monsanto har en meget umenneskeligt brutal, uhyggeligt uærlig og uetisk trackrecord. Hvis man ærligt kan sige til sig selv at transgene, roundup, m.m. ikke er et monumentalt problem efter at have set filmen vil jeg gerne se et argument herfor!!!

Dertil kommer den lange liste af videnskabsmænd, specialister, m.fl. som betvivler Monsantos produkter, transgen, etc.

Se f.eks. whistleblower Jeffrey Smith om farerne ved at spise GM-food:
http://video.google.com/videop...tion


Fra bogen "Seeds of Deception" af Smith:
*
Scientists were offered bribes or threatened. Evidence was stolen. Data was omitted or distorted.
*
Government employees who complained were harassed, stripped of responsibilities, or fired.
*
Laboratory rats fed a GM crop developed stomach lesions and seven of the 40 died within two weeks. The crop was approved without further tests.
*
When a top scientist tried to alert the public about his alarming discoveries, he lost his job and was silenced with threats of a lawsuit.

Read the actual internal memos by FDA scientists, warning of toxins, allergies, and new diseases-all ignored by their superiors, including a former attorney for Monsanto.

"This is a brilliant book which combines shrewd dissection of the true nature of GM technology, a devastating critique of the health and environmental hazards of GM crops, and scarifying examples of the manipulation of both science and the media by the biotech industry... What is so exciting about this book is that it is no dry text of scientific exegesis - it positively fizzes with the human drama of the cabals and conspiracies behind the scenes... It is meticulously documented and powerfully written, somewhere between a documentary and a thriller."
- From the UK edition foreword by Michael Meacher, former UK environment minister"

Jeg er enig med mange her; ovenstående artikel synes at være en institutionel hjernevask med tilhørende uddannelsesskade og/eller skrevet som direkte ud af Monsantos marketing-afdeling.

Det er forfærdende hvordan den understrøm af UTVETYDIGT negative resultater som følger af Monsantos transgen f.eks. ikke bliver nævnt. Og mistænkeliggørelsen af skepsis overfor Monsanto betegnet som "aktivister", "irrationel teknologifrygt" lyder igen som papegøje-efterplaprende Monsanto-propaganda.

Med den beviste trackrecord Monsanto har i bestikkelse, korruption, manipulation, falsificering af data og testresultater er det topmålet af naivitet og MANGLENDE kritisk rationalitet at se ovenstående artikel som andet end ensidig mental ukritisk monokultur. Efterplaprende Monsanto-spin. Man sætter ræven til at vogte gæs.

Professor Giles-Eric Seralini, professor of chemistry and molecular biology: "In 2003 I was chosen by the EU to review all the studies commercial GM sites in Europe. In 2003 I was chosen by the EU to review all the studies commercial GM sites in Europe......this is the first time in the history of the world that what amounts to a drug or pesticide has not been tested before release by anybody other than the company that makes it."
http://www.opednews.com/articl...html


"Monsanto's Bt Cotton Kills the Soil as Well as Farmers
Biosafety refers to ensuring that GMO's do not harm the environment or health.
The soil, its fertility, and the organisms which maintain the fertility of soil are a vital aspect of the environment, especially in the context of food and agricultural production.
A recent scientific study carried out by Navdanya, compared the soil of fields where Bt-cotton had been planted for 3 years with adjoining fields with non GMO cotton or other crops. The region covered included Nagpur, Amravati and Wardha of Vidharbha which accounts for highest GMO cotton planting in India, and the highest rate of farmers suicides (4000 per year)...."
http://globalresearch.ca/index...2432

Tænk selv!


08. mar 2009 kl 15:21

Claus Madsen

Re: Monsanto = Manipulation

Se f.eks. den journalistisk internationalt fremragende og mildest talt knusende franske dokumentar produceret af ARTE (2008, med engelsk tale): "The world according to Monsanto":

Jeg har set den. Det mest væmelige stykke propaganda lavet nyere tid.

Vi kan diskurere Monsanto mfl. længe, men hvis Monsanto er problemet så rejs en bevægelse mod dem. Det er da utroligt at en hel gren af videnskaben skal lægges på is pga. aversioner mod et firma.


08. mar 2009 kl 15:24

Daniel Rosenberg

Monsanto falsificering af data

Blot én lille detalje i historik der illustrerer det absurde i at sandhedsværdien er høj blot pga. af udtalelser fra universitetsforskere når disse data er manipuleret af Monsanto (i dette link er det om dioxin men dette kan appliceres til enhver undersøgelse):

Monsanto Corporation Criminal Investigation

Monsanto would not be able to support a claim that independent researchers were responsible for the falsifications, because Monsanto personnel compiled all data utilized by these researchers. In addition the National Institute of Environmental Health Sciences partially funded one of the Monsanto studies in question providing a basis for charges of the fraudulent use of governmental funds...
http://www.mindfully.org/Pesti....htm


08. mar 2009 kl 15:35

Finn Okkels

BT-toxin i danske økologiske produkter?

Jeg kan helt tilslutte mig betragtningen om at der er tale om en forbilledlig artikel.

Omkring brug og spredning af planter, der indeholder insektresitensproteinet BT-toxin, som nogle åbenbart mener er meget problematisk, er det måske værd at bemærke:

Bakterier der indeholder BT-toxin er udbredt i naturen og dræber i naturen mange forskellige insekter, og BT-toxin kan dermed også findes i de fødevarer vi spiser.

Det er tilladt at bruge mikroorganismer der producerer BT-toxin med henblik på at bekæmpe insekter i økologisk jordbrug i Danmark og mange andre lande (se f.eks. Vedledning om økologisk jordbrug bilag 2 http://www.netpublikationer.dk...m#b1 ).

I GM-afgrøder, der indeholder resistensgenet er det stort set kun insekter, der angriber afgrøden, der påvirkes af resistens-proteinet (BT-toksin). Der er altså tale om usædvanlig høj selektivitet og skånsomhed overfor gavnlige insekter. Meget højere end hvis man f.eks. udsprøjter BT-toxin eller et andet insekticid hvor alle insekter i afgrøden (og på ukrudtet, i luften og på jorden), inkl. dem der ikke angriber afgrøden, rammes.

I økologisk jordbrug må man udsprede og udsætte mikroorganismer der dræber insekter. Ved anvendelsen i det økologiske jordbrug sker der således en generel skadevirkning på alle følsomme insekter, både gavlige og skadelige.

I dette tilfælde kan man altså sige at med GM-planter og GM-afgrøder har man udviklet en forfinet udgave af det økologiske skadedyrsbekæmpelsesprincip så GM-afgrøderne er meget mere miljøvenlige og dyrkningen er mere skånsom overfor de økologiske samspil i naturen end i det statsautoriserede økologiske jordbrug.

Det er tankevækkende at det er de BT-toxin-producerende GM-afgrøder, altså de mest miljøvenlige og de mest skånsomme overfor de økologiske systemer, det ikke er tilladt at dyrke.

Hvem ønsker egentlig denne situation?

Brug af levende mikroorganismer i det økologiske jordbrug kan iøvrigt føre til at også naturlige insektpopulationer kan skades, hvis bakterierne breder sig rundt i naturen. Hvis det er miljøet og sundheden man tænker på ville det være nærliggende at undersøge hvor store disse problemer er i forbindelse med brug af BT-toxin i det økologiske jordbrug.

I Danmark er det således de økologiske produkter der kan indeholder BT-toksin - og modsat anvendelse af konventionelle pesticider, som ikke må være til stede i de afgrøder vi høster, kan de BT-toksinproducerende mikroorganismer være til stede når vi høster en økologisk afgrøde og vi kan således indtage dette pesticid når vi spiser økologiske produkter.

BT-toksin er ligesom de konventionelle pesticider der anvendes i Danmark ikke giftigt for mennesker i de mængder hvori de anvendes.

Det er iøvrigt påvist at en "bivirkning" ved dyrkning af GM-afgrøder der indeholder insektresistens baseret på BT-toxin er at afgrøden indeholder mindre mængde af nogle af de ekstremt skadelige mykotoksiner (se www.whybiotech.com/html/pdf/Bt....pdf ) - stoffer som er kendt for at være kræftfremkaldende, fosterskadende og føre til nedsat fertilitet. Der er store problemer med mykotoksiner i nogle af EU's allerstørste afgrøder ( http://ing.dk/artikel/79965-da...rium ). Svampe der producerer disse stoffer inficerer afgrøden via de huller som nogle insekter borer i planterne. Er afgrøden resistent mod disse borende insekter har de mykotoksin-producerende svampe sværere ved at komme ind i planten og derfor bliver indholdet af disse ekstremt skadelige stoffer lavere i GM-afgrøderne

Man kan således sige at den manglende godkendelse af GM-afgrøder i EU kan betyde at os der gerne vil leve sundt og miljøbevidst ikke har de samme muligheder for det, som f.eks. borgere i USA og Kina.


08. mar 2009 kl 15:40

avatar

Peder Wirstad

GMO er OGSÅ forædling

Og hvordan forædler man så traditionelt?

For at få radikalt nye egenskaber brugte man tidligere at behandle frøet med radioaktiv stråling og muterende kemikalier.

Ud af tusindvis af totalt misdannende planter fik man nogle få, der havde positive egenskaber, som man enten direkte eller efter flere krydsninger med andre sorter kunne bruge.
Man brugte også metoder til at kromosomfordoble samme arter eller to fremmede arter (rughvede f.eks.) med samme resultat.

Til trods for, at der ved disse metoder opstod planter med helt ny egenskaber - selvfølgeligt også ernæringsmæssigt, har der mærkeligt nok aldrig været rettet noget kritisk søgelys mod dette - heller ikke fra økologerne.

Med moderne genteknologi kan man i høj grad bestemme, hvad slags nye egenskaber, der kan komme ud af en vellykket manipulering. - Hvorfor er dette så så skummelt?

Næsten al modstand, som ytres i lande som Danmark og Norge mod GMO, er helt generel og tager ikke hensyn til, at GMO er alt fra helt nye mediciner, og planter til forfinet planteforædling med forbedring af enkelte ønskede egenskaber.
- Man skal vel ikke se bort fra, at det har noget at gøre med, at vi er blevet så utroligt urbaniserede og fremmedgjorte overfor madproduktionen - at vi ikke har sultet i mange år - samt at begge lande er stærkt protektionistiske overfor amerikansk landbrug, der har været en trussel mod både norsk og dansk landbrug, på et tidspunkt, hvor begge befolkningers identitet var stærkt præget af landbruget?

Mvh Peder Wirstad



08. mar 2009 kl 15:45

Daniel Rosenberg

Argument?

Det mest væmelige stykke propaganda lavet nyere tid.

Er dette dit argument? Er der et specifik punkt eller er det bare en idiosynkratisk aversion = fordom uden begrundelse?

Filmen er HARDCORE upåklagelig journalistik, MEGET grundig og taler med de ledende kapaciteter indenfor og udenfor, viser en ekstremt international grundig og dokumenteret historik der på ingen måde kan kaldes propaganda!! Den er vist i 15 lande og købt af 20 internationalle kanaler. Monsanto selv ville ikke udtale sig i filmen på trods af ihærdige forsøg på at få dem i tale (ikke overraskende)

http://www3.nfb.ca/webextensio....pdf

Men implikationerne af din "kommentar" er bl.a. at du forsvarer Monsantos praksis i filmen?


08. mar 2009 kl 15:58

Daniel Rosenberg

Intet forsigtighedspricip

Norden som GMO-fri zone


Nordisk biodynamisk Forskningsring støtter kravet fra Nordisk Råd om GMO-frie zoner i Norden.

Dyrkning af GMO-afgrøder (genmanipulerede planter) i det konventionelle landbrug truer udviklingen af økologiske og biodynamiske landbrug. Erfaringer fra mange lande viser, at GMO-planters resistens mod f.eks. Monsantos ukrudtsmiddel Round Up spredes til vilde planter og almindelige afgrøder med vind, insekter og spildfrø.


I flere lande, hvor GMO-afgrøder er tilladt, er det i dag umuligt at dyrke raps, majs og bomuld økologisk og biodynamisk på grund af forurening med GMO.


Denne udvikling er i modstrid med forbrugernes modstand mod GMO-afgrøder og den stigende efterspørgsel efter økologiske og biodynamiske produkter. Der er derimod ingen forbrugerønsker om GMO-fødevarer.


Der er ingen bæredygtige argumenter for at anvende GMO-afgrøder.

Opgørelser fra USA's landbrugsdepartement, USDA, viser, at dyrkning af GMO-afgrøder medfører øget anvendelse af sprøjtemidler. Erfaringer viser desuden, at høstudbytte ofte er lavere end af ikke-genmanipulerede planter.

Flere dyreforsøg dokumenterer, at GMO-foder giver organskader, nedsat forplantningsevne og hæmmet immunsystem.

Dyrkning af GMO-afgrøder ødelægger den biologiske mangfoldighed, forgifter gavnlige insekter og umuliggør frødyrkning i store områder.

De langsigtede virkninger på miljø, sundhed, sociale strukturer og landmændenes økonomi er helt uoverskuelige.


GMO-teknologien bygger på en primitiv og forældet tro på, at man kan lave nye, stabile planter og dyr med genteknologi. Alle seriøse forskere ved, at ”det centrale dogme” om, at gener entydigt styrer organismen, ikke passer. GMO-planter er ustabile og giver helt uforudseelige og ukontrol-lable virkninger på miljø og sundhed. GMO-firmaerne lader som om de ikke kender denne risiko.


Nordisk biodynamisk Forskningsring støtter derfor kravet fra Nordisk Råd om at ændre EU-reglerne, så der bliver muligt at oprette officielle GMO-frie zoner i Norden. Vi mener hele Norden skal være GMO-fri. De danske sameksistensregler giver ikke tilstrækkelig sikkerhed mod forurening med GMO-materiale.

Nordisk biodynamisk Forskningsring, grundlagt 1949, består af medlemmer fra Norge, Sverige, Finland og Danmark.


08. mar 2009 kl 16:01

avatar

Peder Wirstad

GMO og korruption

Altid, når nogen fyrer af en bredside mod GMO, så hører man om 'de stygge kapitalister' i Monsanto, deres korruption og lobbyisme. Dette overføres så generelt til hele GMO-spekteret.

Som Finn Okkels gør opmærksom på, så er størstedelen af den organiserede modstand mod GMO nu rettet mod insektgiftproducerende planter (Bt-toksin)

Hvordan skulle Monsanto være interesseret i at promovere en GMO, der overhovedet ikke behøves giftsprøjtning?

Næste skridt i retning af GMO'er kunne være planter, der gennem hurtigere markdækning osv. ikke hæmmedes særligt af ukrudt, hvorved ukrudtsprøjtning helt eller delvis kunne undgås.

Med til bredsiden hører også alle bønderne i USA, Indien og Kina, der er skuffede over, at de ikke tjener flere penge på GMO'er - som de var blevet lovet.
- Men hvorfor?
Jo - fordi 'miljøværnerer' i Vesten har haft så stor succes med deres skræmmekampagne, at produkterne ikke bliver afsat til en høj pris. - I USA er det nu historie, da det afsættes til ethanolfremstiling - hvilket jo så 'miljøværnerne' igen kritiserer, da de højere priser får nogle mennesker til at sulte, og da det får bønderne til at opdyrke tidligere brakmarker.

- Joh! - Når man har en HJERTESAG - da kan alle argumenter bruges - ja de kan tilmed vendes mange gange og genbruges.

Mvh Peder Wirstad


08. mar 2009 kl 16:19

Daniel Rosenberg

endnu ét eksempel af talløse


GMO afgrøder skal alligevel sprøjtes
Kinesiske bomuldsdyrkere var blandt de første landmænd til at plante genetisk modificeret (GMO) bomuld der var resistent over for de larver, der gnaver af frøkapslerne. Men nu er andre plager begyndt at angribe bomulden i stedet for disse larver, hvilket sår tvivl om den langsigtede nytte af GMO planter...http://www.alun.dk/sund-kost-g....asp



08. mar 2009 kl 16:30

avatar

Troels Halken

Re: GMO og korruption

Hvordan skulle Monsanto være interesseret i at promovere en GMO, der overhovedet ikke behøves giftsprøjtning?

Fordi GMO kan patenteres og derved har et "kemi" firma som Monsanto haft stor succes gennem deres roundup resistente majs, granola og raps at sætte sig på leddet for sædekorn. Ved at sælge bønderne en patenteret GMO plante med indbygget resistens (dvs. uden behov for round-up) kan Monsanto få fingrene direkte ned i bondens kasse, og med de regler som eksisterer i bl.a. USA og Canada, er det meget svært at komme ud igen, da det er svært at komme af med GMO-planterne selvom der sås andre frø året efter.

Naiviteten overfor Monsantos forretningsmetoder og moral er skræmmende.

Vh Troels


08. mar 2009 kl 16:42

Finn Okkels

Re: Intet forsigtighedspricip

Nordisk biodynamisk Forskningsring

Kiggede lige på hvad det så er "Foreningen for biodynamisk jordbrug" kan byde på (se udklippet nedenfor fra http://www.biodynamisk.dk/side...html )

Det er vel at mærke dyrkning efter disse biodynamiske principper der kan opnå statstilsud via statstilskudene til økologisk jordbrug.

Det er vidst godt at Velfærdsstaten er lidt mere rundhåndet og rummelig med hensyn til hvad der er plads til og hvad der kan opnå statsstøtte end biodynamikerne er med hensyn til hvem og hvad der er plads til her i Norden.
Måske skulle man også se på Forsigtighedsprippet i den sammenhæng?

Man kan rumme "kosmiske rytmer", men naboen der bruger en lidt anden dyrkningsmetode til at opnå godt miljø og sundhed med, er der ikke plads til ...

Kunne man ikke også forestille sig at de anderledes troende, f.eks. de forskere og forbrugere, der vil forædle, dyrke og indttage GM-afgrøder skal gå med en lille stjerne på tøjet, hvis de vil leve i det biodynamiske ideal-samfund og de GMO-fri zoner i Norden?

"Planeter og planter
Mange forbinder biodynamisk jordbrug med en praksis, der planlægges efter måne og stjernerne. Det er en god grund til: siden starten har biodynamikere været optaget af, hvordan planeternes bevægelser og månens faser påvirker planternes vækst og husdyrenes og biernes adfærd og udvikling. Der er udført talrige forsøg inden for konstallationsforskningen, som den kaldes, og i Danmark er Maria Thuns arbejde velkendt blandt biodynamiske og økologiske jordbrugere. Maria Thun har i 50 år lavet forsøg inden for alle områder af jordbruget, og har via sin såkalender (se litteraturlisten), der bliver udgivet på 21 sprog inkl. dansk hvert år, inspireret tusinder til at interessere sig for forbindelserne mellem himmel og jord. Mange har gode erfaringer med at lave såbed, så, plante luge og høste på de gunstige dage, kalenderen angiver. Også for biavlere er der anbefalinger af gode og dårlige dage til at arbejde med bierne.

At kræfter fra planeterne og stjernebillederne virker er der ikke tvivl om. Den naturvidenskabelige forskning i emnet hedder kronobiologi, og her taler man om ca. 100 forskellige rytmer, der virker ind i livet på Jorden. Udfordringen er de mange kosmiske rytmer ikke alle virker lige tydeligt i det biologiske. Der er derfor flere resultater af den biodynamiske konstallationsforskning, som ikke stemmer overens, og det giver naturligvis anledning til tvivl og diskussion. Maria Thun laver forsøg, ikke videnskabeligt gennemførte forskningsforløb. Nogle mener hendes gode resultater skyldes hendes indlevelse i forsøgene. Andre mener, at netop det personlige engagement er vigtigt i alt arbejde med det levende inkl. de kosmiske rytmer. Selv siger hun, at man skal være en god iagttager af disse sammenhænge for at være en god bonde. Såkalenderen er en hjælp, men ikke en færdig opskrift".

Hvordan de skriftskloge biodynamikere iøvrigt kan finde belæg for at GM-afgrøder ikke er forenelige med den antroposofiske livsanskuelse og det biodynamiske jordbrug er endnu mere gådefuldt for mig end selve indholdet i de fremlagte uddrag af skrifterne.

Læs mere på http://www.biodynamisk.dk/side...html


08. mar 2009 kl 17:01

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: GMO og korruption

Hvordan skulle Monsanto være interesseret i at promovere en GMO, der overhovedet ikke behøves giftsprøjtning?

Fordi GMO kan patenteres og derved har et "kemi" firma som Monsanto haft stor succes gennem deres roundup resistente majs, granola og raps at sætte sig på leddet for sædekorn. Ved at sælge bønderne en patenteret GMO plante med indbygget resistens (dvs. uden behov for round-up) kan Monsanto få fingrene direkte ned i bondens kasse, og med de regler som eksisterer i bl.a. USA og Canada, er det meget svært at komme ud igen, da det er svært at komme af med GMO-planterne selvom der sås andre frø året efter.

Naiviteten overfor Monsantos forretningsmetoder og moral er skræmmende.

Vh Troels

Har du slet ikke bemærket, at hverken jeg, Claus eller Finn har bragt Monsanto på banen - langt mindre brugt dem til forsvar for vore synspunkter.
Den GMO med Bt-toksin, der ikke er godkendt i EU er ikke en Monsanto plante, men derimod en kinesisk ris , Bt63, hvis licens indehaves af den kinesiske stat og er til fri afbenyttelse.
Bomuld er ikke en fødevare, så det kan selvfølgeligt importeres frit.

Jeg kender ikke mere til Monsanto end til andre multinationale firmaer - og som gammel kommunist nærer jeg ingen illusioner!

Dem, der imidlertid har narret mig mest, er biodynamikkerne, der i min ungdom skulle lære mig at kompostere.
Det tog mig ganske mange år gennem hårde forsøg og studier at få afkræftet deres religiøse bras.

Desværre lykkedes det mig ikke at få alle kommunale komposteringsprojekter til at tro mig, så både Danmark og Norge er fuld af mislykkede projekter, der tilsammen har kostet intetanende husstande over 10 mia. kr. og som har ført til forurening, lugt og rotteplager, hvis konsekvenser endnu ikke er ovre.

Peder Wirstad


08. mar 2009 kl 17:04

Daniel Rosenberg

Re: Re: GMO og korruption

Nu er Nordisk biodynamisk Forskningsrings opmærksomhed ikke invalideret af deres særegne credos, specielt ikke når disse ikke bliver inddraget af de generelle observationer GMO-konsekvenser som også mange die-hard scientister er enige i.

"Man har ikke gidet læse bøger eller uvildigt materiale om GMO der beskriver alle de farer man allerede har oplevet efter mere end 10 år med GMO og i tusindvis af advarsler fra videnskabsmænd og landmænd – Man har ladet sig overtale og i værste fald, bestikke til at lukke op for GMO i Europa, og igen med den løgnagtige forklaring man altid bruger, nemlig at der er fødevaremangel i Afrika...."
http://politicalwiews.blogspot...html


08. mar 2009 kl 17:38

Claus Madsen

Re: Re: GMO og korruption

Fordi GMO kan patenteres og derved har et "kemi" firma som Monsanto haft stor succes gennem deres roundup resistente majs, granola og raps at sætte sig på leddet for sædekorn.

Konventionelle afgrøder er også genstand for såkaldt sortsbeskyttelse der forhindrer landmænd i lave deres egen frø af moderne sorter.
Det ville også være umuligt idet de i reglen er hybridsorter, dvs. afkommet bliver ikke som forældrene.

Ved at sælge bønderne en patenteret GMO plante med indbygget resistens (dvs. uden behov for round-up) kan Monsanto .......

Du blander tingene sammen. Roundup er et herbicid mens Bt-afgrøder er insekt resistente.
Man kan altså spare insekticider, ikke herbicider som roundup.


08. mar 2009 kl 17:51

Claus Madsen

Re: Argument?

Det mest væmelige stykke propaganda lavet nyere tid.

Er dette dit argument? Er der et specifik punkt eller er det bare en idiosynkratisk aversion = fordom uden begrundelse?

Filmen er HARDCORE upåklagelig journalistik, MEGET grundig og taler med de ledende kapaciteter indenfor og udenfor, viser en ekstremt international grundig og dokumenteret historik der på ingen måde kan kaldes propaganda!! Den er vist i 15 lande og købt af 20 internationalle kanaler. Monsanto selv ville ikke udtale sig i filmen på trods af ihærdige forsøg på at få dem i tale (ikke overraskende)

http://www3.nfb.ca/webextensio....pdf

Men implikationerne af din "kommentar" er bl.a. at du forsvarer Monsantos praksis i filmen?

Man behøver bare fokusere på lydsporet for at opdage at der bruges manipulerende virkemidler.
Men nej, jeg forsvarer ikke alt hvad Monsanto har fortaget sig i deres lange historie.
Der er mange påstande i komplekse emner i filmen. Jeg tror det mest frugbart hvis du kommer frem med dem der optager dig så vi kan diskutere. Filmen er jo for stor en sag til at jeg kan sidde og gå i dybden med alle dens påstand.

Der en lille sød påstand jeg lige vil tage op. Filmen påstår at kun 2% af roundup er nedbrudt efter 28 dage. Det svarer til indholdet af aktivt stof. Resten er hovedsagligt vand.


08. mar 2009 kl 18:24

Daniel Rosenberg

Re: Re: Re: GMO og korruption

Well, det med effekter og lydspor er faktisk universelt anvendt i alle film efterhånden. Det er mere normen idag og kan desuden på ingen måde fjerne indholdet, dvs. udsagn, dokumenter, etc. Det er lige chokerende - lydspor eller ej.

"In 1996 Monsanto was accused of false and misleading advertising of glyphosate products, prompting a law suit by the New York State attorney general.
On Fri Jan 20, 2007, Monsanto was convicted of false advertising of Roundup for presenting Roundup as biodegradable and claiming that it left the soil clean after use. Environmental and consumer rights campaigners brought the case in 2001 on the basis that glyphosate, Roundup's main ingredient, is classed as "dangerous for the environment" and "toxic for aquatic organisms" by the European Union. Monsanto France planned to appeal the verdict at the time...."
http://en.wikipedia.org/wiki/R...ndup


08. mar 2009 kl 19:04

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: GMO og korruption

"In 1996 Monsanto was accused of false and misleading advertising of glyphosate products, prompting a law suit by the New York State attorney general.
On Fri Jan 20, 2007, Monsanto was convicted of false advertising of Roundup for presenting Roundup as biodegradable and claiming that it left the soil clean after use. Environmental and consumer rights campaigners brought the case in 2001 on the basis that glyphosate, Roundup's main ingredient, is classed as "dangerous for the environment" and "toxic for aquatic organisms" by the European Union. Monsanto France planned to appeal the verdict at the time...."
http://en.wikipedia.org/wiki/R...ndup


Så wikipedia citerer "organic consumer association" for ovenstående (jvf. kildeangivelsen på wiki).

Der er også et link til en EU redegørelse som konkluderer:

"The review has also concluded that under the proposed and supported conditions of use there are no unacceptable effects on the environment, as provided for in Article 4 (1) (b) (iv) and (v) of Directive
91/414/EEC, provided that certain conditions are taken into account as detailed in section 6 of this
report"

Mht. til giftigheden overfor akvatiske organismer er det naturligvis giftigt for vandplanter, mens fisk ifølge EU rapporten kan tåle op mod et gram glyphosat pr. liter. Det er næsten den koncentration roundup forhandles i.

EU redegørelsen:
http://ec.europa.eu/food/fs/ph....pdf


08. mar 2009 kl 19:21

Daniel Rosenberg

Roundup toxicitet

"Så wikipedia citerer "organic consumer association" for ovenstående (jvf. kildeangivelsen på wiki)."

Kilden var en formidling fra http://www.terradaily.com/2006...html

Men hvis den kom fra en miljøvenlig organisation må den vel være utroværdig. Oh hvis det kommer fra et firma, Monsanto [manipulerende data] som igen og igen er blevet vist som money talks, korruption, bestikkelse, etc. så er det troværdigt.

Mht. Roundups toxicitet er det en bred vifte;
"...glyphosate is toxic to human placental cells, killing a large proportion of them after 18 hr of exposure at concentrations below that in agricultural use [3]. Moreover, Roundup is always more toxic than its active ingredient, glyphosate; at least by two-fold. The effect increased with time, and was obtained with concentrations of Roundup 10 times lower than agricultural use."
http://www.i-sis.org.uk/GTARW.....php


08. mar 2009 kl 19:53

Daniel Rosenberg

Mere vidnesbyrd om roundup giftighed

ISIS Press Release 11/02/09
Death by Multiple Poisoning, Glyphosate and Roundup

Scientists pinpoint how very low concentrations of the herbicide and other chemicals in Roundup formulations kill human cells, strengthening the case for phasing them out, and banning all further releases of Roundup-tolerant GM crops
Dr. Mae-Wan Ho and Brett Cherry
This article was submitted to the USDA on behalf of ISIS

Four different Roundup formulations of the herbicide glyphyosate manufactured by Monsanto are highly toxic to human cells, and at concentrations far below the recommended agricultural use levels. Researchers at the Institute of Biology in Caen , France published their latest results in the current issue of Chemical Research in Toxicology

Se hele artiklen her:
http://www.i-sis.org.uk/DMPGR.....php


08. mar 2009 kl 23:23

Finn Okkels

Re: Mere vidnesbyrd om roundup giftighed

Jeg forstår egentlig ikke hvad Daniel Rosenbergs problem er. Han er fortaler for det biodynamiske jordbrug, hvor man bl.a. tror at "at kræfter fra planeterne og stjernebillederne virker" og Rosenberg citerer ting lagt ud på bl.a. Internettet og mener deraf at han og hans trosfæller har gennemskuet det som ingen af de store anerkendte statslige videnskabelige godkendelsekomiteer rundt omkring i verden (f.eks. EU, USA og Kina) har gennemskuet : nemlig at GM-afgrøder og specielt Roundup/glyphosat er noget der virkelig skader menneskeheden.

Jeg har i en årrække arbejdet med humane cellekulturer og kan tilslutte mig Claus Madsens kommentarer om hvor ekstremt følsomme disse kulturer er overfor stoffer som ellers kan være ugiftige når de indtages af mennesker.
Hvad tror Rosenberg egentlig der ville ske hvis man tilsatte biodynamisk jord (behørligt desinficeret mv.) til en cellekultur af menneskeceller - ville det være mere eller mindre giftigt end glyphosat/Roundup? Mit gæt er at biodynamisk jord vil være mange mange mange gange mere giftigt end glyphosat for jord indeholder store mængder endotoxiner som i ekstremt lave koncentrationer er meget giftige for menneskeceller/ cellekulturer.
Kan vi heraf udlede at biodynamisk jord/jordbrug er det rene vanvid og at organisationerne bag den form for jordbrug holder informationer hemmelige og manipulerer med tingene fordi de ikke oplyser om sådanne forhold?

Hvis Daniel Rosenberg foretrækker biodynamiske produkter er det OK med mig (jeg kan dog ikke se hvorfor jeg som skatteyder skal være med til at betale for hans trossag: biodynamiske produkter), men det er gådefuldt hvorfor Daniel Rosenberg og hans trosfæller vil bestemme over hvilke ukrudtsbekæmpelsesmetoder jeg skal bruge og hvilke fødevarer jeg skal købe og spise.

Rosenberg kan købe alle de biodynamiske produkter han har lyst og råd til, men jeg kan ikke købe de fødevarer som jeg anser for at være de sundeste og mest miljøvenlige. Det er produkter som enhver kan købe i USA, Kina og store dele af resten af verden.

For mig at se er GM-afgrøderne generelt betydeligt mere miljøvenlige, skånsommer overfor økosystemerne og ressourcebesparende end afgrøder baseret på de øvrige jordbrugsformer.

Specielt ser jeg det som en meget stor miljømæssig og økologisk fordel at GM-afgrøder har et stort udbytte pr hektar i forhold til biodynamiske/statsautoriserede økologiske produktionssystemer. Når vi dyrker GM-afgrøder behøver vi ikke så store landbrugsarealer og behøver ikke omlægge så meget vild natur til landbrugsproduktionen. GM-afgrøderne er på den måde med til at beskytte regnskovsarealerne.

Derfor foretrækker jeg GM-afgrøderne, og det er udenfor min fatteevne at folk som Daniel Rosenberg, der er fortaler for et jordbrugsprincip som er baseret på "at kræfter fra planeterne og stjernebillederne virker" mener han er bedre til at vurdere den tilgængelige videnskabelige litteratur end de anerkendte videnskabsfolk, der citeres i den artikel, som er udgangspunkt for debatten her


08. mar 2009 kl 23:53

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: GMO og korruption

Du blander tingene sammen. Roundup er et herbicid mens Bt-afgrøder er insekt resistente.
Man kan altså spare insekticider, ikke herbicider som roundup.

Jeg snakker om to forskellige slags genmodificering, hvoraf den ene sælges af Monsanto og det kunne den anden også godt, eller de kunne indbygge begge egenskaber i en plante. Du spurgte hvorfor Monsanto skulle begive sig af med at sælge frø som er insektresistente, og det var det jeg svarede på: Fordi Monsanto ikke længere bare en en kemi koncern, men en hensynsløs virksomhed som forsøger at bevæge sig ind på fødevare markedet, da det vil være en næsten uendelig kilde til profit, pga. en afslappet lovgivning uden for EU.

Bage for lige at rydde misforståelserne af vejen.

Vh Troels


09. mar 2009 kl 11:54

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: GMO og korruption

Du blander tingene sammen. Roundup er et herbicid mens Bt-afgrøder er insekt resistente.
Man kan altså spare insekticider, ikke herbicider som roundup.

Jeg snakker om to forskellige slags genmodificering, hvoraf den ene sælges af Monsanto og det kunne den anden også godt, eller de kunne indbygge begge egenskaber i en plante.

Ja, men det var du øjensynligt ikke klar over 08.03.2009 kl 16:30 da du skrev
"...GMO plante med indbygget resistens (dvs. uden behov for round-up) kan Monsanto få ..."

Så er var det jeg stilfærdigt gjorde dig opmærksom på at insektresistens ikke har noget at gøre med behovet for roundup.

Du spurgte hvorfor Monsanto skulle begive sig af med at sælge frø som er insektresistente, og det var det jeg svarede på: Fordi Monsanto ikke længere bare en en kemi koncern, men en hensynsløs virksomhed som forsøger at bevæge sig ind på fødevare markedet, da det vil være en næsten uendelig kilde til profit, pga. en afslappet lovgivning uden for EU.

Det var nu Peder, men ham har jeg nu ikke så meget imod at blive forvekslet med.
Så Monsanto vil tjene penge på mad? Chok! Horror!

Det jeg forsøgte at gøre opmærksom på ved at kommentere dine og Johns kommentarer om Monsanto var ikke at de er rene engle, men at den dæmonisering de er udsat for måske af og til får en tand for meget.
Man må forstå at de er en rød klud for alverdens rødgrønne aktivster. Monsanto har nogle lig i lasten. F.eks. produktionen af agent orange.
Så har de opfundet en ukrudtsmiddel som det er pokkers svært at påvise væsentlige problemer ved. Det må der da også være noget lusk ved så... I den forbindelse griber aktivisterne hvert et halmstrå, som f.eks. de franske undersøgelser der viser at humane cellekulturer vokser dårligt i 10% roundup brugsopløsning.


09. mar 2009 kl 12:14

Finn Okkels

GM-afgrøder er miljøvenlige og sikre

Et af de velkendte herbicider som man har lavet GM-planter der er resistente overfor består af et helt naturligt stof, som produceres af bakterier i jorden.

I dette tilfælde kommer der således ikke natur-fremmede stoffer ud i naturen og dermed bliver disse GM-afgrøder og jordbrugsprincipper mere naturlige end f,.eks. ("økologisk") jordbrug baseret på mekanisk jordbehandling som jo stort set ikke forekommer i naturen - og man kan med disse GM-afgrøder helt undgå den mekaniske jordbehandling, som jo også er langt den mest naturødelæggende form for landbrugsaktivitet.

Det er ikke Monsanto der producerer dette herbicid og Monsanto har heller ikke patent på denne teknologi – ligesom Monsanto heller ikke har patent på glyphosat (det aktive stof i Roundup) eller har patenter der hindrer andre i at frembringe Roundup-resistente afgrøder.

Der er således fri og masser af konkurrence på dette felt. Danske Cheminova er en af de store producenter af glyphosat til verdensmarkedet. Som bekendt går en stor del af Cheminovas overskud til Århus Universitet. Jeg har meget svært ved at genkende det skræmmebillede som de forbitrede modstandere af GM-afgrøderne forsøger at tegne.

Det er jo kun hvis man ikke holder sig orienteret om hvad der foregår indenfor dette område, at man kan mene at det hele er styret af Monsanto og kan fremsætte den ene konspirationsteori efter den anden.

Hvorfor deltage på den ret agressive måde i debatten hvis man ikke rigtigt ved noget om det man skriver om?

Både indenfor produktion af herbiciderne og indenfor GM-plante-teknologien er der såldes stor konkurrence.

Gad nok vide om man indenfor f.eks. den mekaniske ukrudtsbekæmpelse, som f.eks. anvendes indenfor det konventionelle og det økologiske jordbrug, ikke har mindst lige så store multinationale selskaber når det gælder plove og traktorer og de kartel-styrede olie/dieselpriser? Her er ikke tale om mystiske konspirationsteorier, men om monopoler og karteller der åbent fortæller om og bruger produktions- og prismanipoulation mv.
Den mekaniske ukrudtsbekæmpelse er forbundet med et meget stort forbrug af oliebaseret energi og dermed CO2 - forurening. Ukrudtsbekæmpelse baseret på herbicider forbruger meget mindre energi end ukrudtsbekæmpelse baseret på pløjning og harvning mv. GM-afgrøderne producerer f.eks. deres egne resistensstoffer ved brug af sollys og optager i den forbindelse CO2 fra luften.
Den mest udbredte form for resistens hos ukrudt i vore dyrkede marker er resistens mod mekanisk ukrudtsbekæmpelse.

Det er måske værd at tænke på at den proces som glyphosat blokerer i planter slet ikke findes i mennesker og højere dyr. Glyphosat ugiftigt i de koncentrationer det forekommer i på nysprøjtede afgrøder og er i koncentreret form mindre giftigt end helt almindelige ting såsom kogsalt mv som vi kommer i maden, glyphosat nedbrydes i jorden og akkumulerer ikke i fødekæderne.
Jeg har trods ihærdig eftersøgning endnu ikke fundet et eneste eksempel på at et menneske er blevet skadet eller sygt i forbindelse med forskriftsmæssig anvendelse af Roundup/glyphosat som ukrudtsmiddel i GM-afgrøder. Trods utallige opfordringer har jeg endnu ikke hørt om et eneste eksempel fra de mennesker, der mener, at der er store sundhedsmæssige problemer med anvendelsen af glyphosat/Roundup. Det er dog tankevækkende eftersom glyphosat er det mest anvendte pesticid overhovedet og hundreder af millioner af mennesker har anvendt eller indtaget fødevarer fra marker hvor ukrudtet er bekæmpet med Ropundup/glyphosat.

Til gengæld har jeg kendskab til flere mennesker blot i min forholdsvis lille bekendtskabskreds, der er blevet skadet/dræbt ved anvendelse af mekaniske jordbehandlings- og ukrudtsbekæmpelsesmetoder ligesom anvendelse af ukrudtsbrændere er ret berygtede for at forårsage brande mv.

Hvor er proportionerne og fornuften?


09. mar 2009 kl 13:41

John Johansen

Re: GM-afgrøder er miljøvenlige og sikre

Finn Okkels:

Jeg har meget svært ved at genkende det skræmmebillede som de forbitrede modstandere af GM-afgrøderne forsøger at tegne.
Finn!
Hvad er det for 'skræmmebilleder' du hentyder til?
Jeg ser da heller ingen 'forbitrede' modstandere i denne tråd.

- Vi er jo bare nogle der påpeger at der faktisk er beskrevne problemer ved en teknik, som nogle her nærmest beskriver som 'guds gave til menneskeheden'.
Og som tilsyneladende blåøjet afviser både kendte og mulige ulemper.


09. mar 2009 kl 15:02

avatar

Per A. Hansen

Re: Ensidig artikel?

Peder,

Professor Øjvind Lidegård fik 10 min til helt efter eget valg at spå.
Han spåede, at indenfor vores børns levetid ville havet stige mellem 15 og 25 m - "og ikke som FN siger 1/2 meter". Det 21. århundrede ville blive jordens 8. udryddelseshændelse - lige så stor som for 65 mio. år siden, hvor 85% af alt liv blev udslettet.

jeg har nogen erfaring med Øjvind Lidegaard og hans meninger. Vedvarende energi kan let erstatte både kul- og uran, hvor den lærede læge benytter dokumentation fra mediernes behandling af stoffet.
Jeg er ikke vildt imponeret af hans teorier, hvor vi sagtens kan få strøm fra udlandet, hvis vinden svigter her i landet.
Lidegaards teorier er jeg ikke specielt imponerede over, jeg mener han her er kommet lidt udenfor sit kompetenceområde.
Men ingen tvivl om, at medierne bruger sådanne indslag som om det var eksperter, de havde fået fat i.
En sjælden gang slipper der politisk ukorrekte meninger dog igennem DRs filter, f.eks. viste de et par udmærkede indslag om "Dommedag aflyst" og "Den store klimasvindel", hvor en del anerkendte forskere kom til orde.

Mvh
Per A. Hansen


09. mar 2009 kl 15:22

Finn Okkels

Re: Re: GM-afgrøder er miljøvenlige og sikre

Jeg ser da heller ingen 'forbitrede' modstandere i denne tråd.

Af en eller aden grund må du jo forbinde dig selv med "de forbitrede modstandere af GM-afgrøderne". Ellers ville du vel næppe svare som du gør.

Betegnelsen var ikke specielt møntet på dine indlæg, som jeg synes har lidt for mange irrelevante og ordkløveri-vinkler vedrørende personlige opgør med debatører du ikke er enig med. Det gør at dine indlæg ikke rigtigt bidrager med nye eller intereessante aspekter for mig og det ægrer mig.

Hvad betyder det iøvrigt når du skriver "vi" - er der tale om et slags broderskab der er imod GM-afgrøder eller hvordan hænger det sammen? Jeg er såmænd også kritisk indstillet overfor visse GM-teknologier, men du taler tydeligvis ikke på mine vegne.

Jeg synes det ville være rart hvis du kunne komme med nogle indsigtsfulde indlæg, hvor du f.eks. ikke kopierer udpluk af journalistisk bearbejdede avisartikler og den slags (de skal jo sælge aviser og det gør man altså ikke hvis man skriver at GM-afgrøder ligner alle andre afgrøder og det hele går ganske godt - i år heller ikke nogen døde eller syge).

Når jeg selv er blevet interviewet eller der er skrevet en populær artikel om de ting jeg arbejder med er hovedreglen faktisk at jeg simpelthen ikke har kunnet forstå det journalisten (først) har skrevet (fordi journalisten ikke forstår det han skriver om).
Det er faktisk en ret rystende oplevelse.

Derfor holder jeg mig til videnskabelige artikler hvor der har været en kritisk analyse af om de videnskabelige arbejdsmetoder er overholdt inden artiklen bliver publiceret.

Det jeg kan lide ved den artikel som denne debat udspringer af er netop at alt det journalistiske pop er udeladt (illustrationerne i form af dødningehoveder osv. er dog kommet med) og at vi uden journalistisk omskrivning får at vide hvad disse videnskabsfolk har på hjerte.
Det interesserer mig at vide hvad statsansatte videnskabsfolk mener vedrørende GM-afgrøder.

De forekommer mig at være mere troværdige end de miljø-organisationer (og medier), hvis eksistens i høj grad er betinget af at de hele tiden kan få et skræmmebilled-vinkel på sagen. Til det har de ansat mediefolk og mange andre, der ved hvordan man bringer blodet i kog hos tilhængerne af organisationen - og dermed penge ind i foreningen. Det er jo også en form for manipulation - af deres egne støtter.

Jeg savner gedigen faglighed og biologisk indsigt i disse sammenhænge.


09. mar 2009 kl 15:33

avatar

Per A. Hansen

Re: Intet forsigtighedspricip

David,

Opgørelser fra USA's landbrugsdepartement, USDA, viser, at dyrkning af GMO-afgrøder medfører øget anvendelse af sprøjtemidler. Erfaringer viser desuden, at høstudbytte ofte er lavere end af ikke-genmanipulerede planter.
Flere dyreforsøg dokumenterer, at GMO-foder giver organskader, nedsat forplantningsevne og hæmmet immunsystem.
Dyrkning af GMO-afgrøder ødelægger den biologiske mangfoldighed, forgifter gavnlige insekter og umuliggør frødyrkning i store områder.

en række påstande, jeg vil gerne efterlyse lidt mere substans til disse påstande, som jeg mener er fejlagtige, manipulerende eller beroende på misforståelser.
a) Kan du ikke nævne et par af eksemplerne på organskader, som man har fundet - og hvilke GMO-afgrøder, der er tale om?
b) Adskillige forsøg viser en klar nedgang i anvendelsen af kemikalier med GMO.
Det samm er da tilfældet i USA. Kan du ikke lige nævne, hvem der har fundet noget andet frem?
Er det Greenpeace, der tildigere har manipuleret med data - sikkert p.g.a. manglende viden om landbrug?
Du overser helt, at der også er tale om, at glyphosat-resistente planter faktisk erstatter mere miljøbelastende miljøbelastende med mindre miljøbelastende midler.
At der seneste skal sprøjtes mod skadedyr burde ikke kunne overraske andre end miljøgrupper.
c) Hvilke gavnlige insekter er det nu lige, at GMO har på sin samvittighed? Er der tale om truede insektarter?
Hvad mener du med den biologiske mangfoldighed i en landbrugsbedrift? Du mener vel ikke at dyrkede arealer skal være en slags zoologisk have?
Det kan vel ikke være et mål i sig selv, at kulturplanterne skal dele plads med tidsler, agerkål o.a. vand- og næringsforbrugende planter - eller være næringskilde for en række svampe, insekter m.v. ?
d) Hvad er det for planter, der er problemer med i frøavlen?
Er det majs, raps, bomuld eller hvad? Og hvorfor?
--
Et effektivt landbrug med store udbytter er den bedste garant for at der stadig vil være naturarealer i fremtiden.
GMO-teknikken er et supplement til den traditionelle forædling, der træder til, når normal forædling ikke slår til. Der er meget store perspektiver for især 3- lande med bl.a. tørke- og salttolerante planter samt produktion af fødevarer med et ønsker vitaminindhold eller måske naturlig vaccination af visse sygdomme med produkterne.
Hvem kan dog have noget imod sådanne perspektiver?

Mvh
Per A. Hansen


09. mar 2009 kl 17:12

Claus Madsen

Re: Re: GM-afgrøder er miljøvenlige og sikre

Vi er jo bare nogle der påpeger at der faktisk er beskrevne problemer ved en teknik, som nogle her nærmest beskriver som 'guds gave til menneskeheden'.
Og som tilsyneladende blåøjet afviser både kendte og mulige ulemper.

Jeg må indrømme at jeg i første omgang nedpriorieterede at følge de links du gav i dit første indlæg. Noget sagde mig at de alligevel ville kunne pilles fra hinanden hvis man overkom at bruge tid på det.
Nu ser at det første link går til vandloppe sagen.
Den historie er grundigt analyseret her:

http://www.planteforskning.dk/...hvem

De andre historier handler så vidt jeg hurtigt kunne overse om GMO'er på afveje. Enten på marker hvor de ikke skulle være eller i fødevarer hvor de ikke skulle være.
Den slags problemer kan selvsagt opstå hvis f.eks. de mexicanske bønder fortrækker at så importerede GMO majs tiltænkt konsum eller hvis fødevareindustien ikke har helt styr på hvor varene kommer fra.
Det er dog vigtigt at erindre at ingen dyr eller mennesker i den forbindelse har lidt overlast.


09. mar 2009 kl 19:43

Finn Okkels

Re: Re: Re: GM-afgrøder er miljøvenlige og sikre

Jeg må indrømme at jeg i første omgang nedpriorieterede at følge de links du gav i dit første indlæg.

Jeg har det på samme måde med mange af de links som mange af GM-afgrøde-skeptikerne opgiver. Mange links refererer til store litteratursamlinger, hvor det er meget vanskeligt at forestille sig hvad det egentlig er for en af de mange artikler man skal læse eller hvilket indslag man skal forholde sig til. Det er useriøst og respektløst.

Noget af det der linkes til viser det stik modsatte af det GM-afgrøde-modstanderen påstår og nogle links er film af mere end end times varighed. Jeg har netop set filmen "The world according to Monsanto":
http://video.google.com/videop...anto, som Rosenberg linker til. Jeg kunne vidst bruge dagevis bare på Rosenbergs links ...

Det er en film på 1 time og 48 minutter, der handler om en række af de alvorlige sager og anklager som Monsanto har været involveret i igennem tiderne.

Det værste i filmen handler om de gamle sager med PCB og Agent Orange, som jo er nogle forfærdelige stoffer, men som heldigvis ikke anvendes eller er blevet anvendt i landbrugsafgrøder.

I Agent Orange er det dioxinerne der er det store sundhedsproblem og det vedvarende udslip og forurening med dioxiner (fra f.eks. forbrændigsanlæg og brændeovne) kender vi jo også som en af de aller-alvorligste trusler mod vores sundhed i dag.

I filmen kunne man måske lige have nævnt at vores fødevarer i dag kan indeholde betænkelige mængder af dioxiner, og at det især er de økologiske produkter (og vilde dyr) der har høje koncentrationer af disse stoffer - ja, for enkelte økologiske produkter i EU er grænseværdien for dioxiner overskredet. På den måde kunne man have undgået at den der ser filmen kommer til at forbinde PCB og dioxiner med Roundup og GM-afgrøder, men noget tyder på at dem der har lavet filmen gerne vil have at den der ser filmen får det indtryk ...

Indenfor GM-afgrøderne er det ikke klart hvad det er der er så slemt (men vinklingen siger dog at der er noget helt galt). I løbet af filmens 1 time og 48 minutter kommer der ikke et eneste eksempel på at anvendelse af Roundup eller brug af GM-afgrøder har ført til at mennesker er blevet syge eller er døde. Samtidigt siger man at hovedparten alle madvarer i USA indeholder GM-afgrøde-bestandele og at Roundup/glyphosat er det mest anvendte pesticid, så det er da underligt at man ikke har kunnet finde bare et enkelt historie, der kunne bruges i den sammenhæng.

Det fremstilles som om at Monsantos store verdensomspændende succes med GM-afgrøderne i sig selv er betænkelig.
Normalt ville man vel konkludere omvendt: at så stor succes må bero på at der er tale om nogle afgrøder der virkelig har store fordele.
Monsanto tjener åbenbart mange penge og det er tilsyneladende betænkeligt, men Monsanto er jo et aktieselskab, hvis aktier formodentlig især er ejet af almindelige pensionsselskaber o.lign., og på den måde er der jo tale om at selskabets profit skaber velfærd ligesom anden teknologi der forbedrer miljøet, sundheden og gør livet lettere.

Om filmens kraftige satsning på at påvise at Monsanto er et halvkorrupt firma holder er jeg ikke i stand til at vurdere, men den børnehavelæreragtige sort-hvide form filmen benytter sig af virker ikke ligefrem seriøs. Filmen er nok mest for mennesker der vil bekræftes i deres fordomme og ikke så meget for selvstændigt tænkende mennesker.

I de fleste af de sammenhænge hvor filmen kommer ind på selve teknologierne er den fyldt med fejl og misforståelser - og manipulation.

Til sidst i filmen ser vi f.eks. en kvindelig forsker som er meget forundret over at hendes genmodificerede planter kan have forskellige genetiske ændringer og deformiteter når det samme gen sættes ind forskellige steder i kromosomerne.

Det er et helt velkendt fænomen og man bruger i praksis det system med at sætte et og samme gen tilfældigt ind i plantens kromosomer til at finde gener der involveret i en bestemt proces i planter.

I planteforædlingssammenhænge kasserer man selvfølgelig alle de planter der har uønskede egenskaber og deforminiteter (prøv at så kernerne fra en alm. tomatfrugt ud og se hvor deforme og underlige meget af afkommet bliver) - der er dog tale om meget meget færre planter der skal kasseres i GM-sammenhænge end når man arbejder med traditionelle forædlingsprogrammer, hvor man jo som regel kasserer tusindvis til millioner af de planter man frembringer fordi de er deforme eller ikke har de rigtige egenskaber.

Det virker ikke som om den pågældende forsker rigtig ved hvad hun har med at gøre og iøvrigt også som om at dem der har lavet filmen ikke aner noget som helst om hvordan man arbejder med at fremstille GM-afgrøder eller traditionelt forædlede afgrøder.

Fra de deforme planter laboratoriet klipper filmen så til nogle mexikanske majsplanter der også ser deforme ud og det siges så at de pågældende majsplanter er GM-planter, men nævner intet om hvorvidt alle de helt normale majsplanter også er GM-planter.
Så tænker den uindviede film-kigger sikkert: det er for groft (!) - og sidder tilbage med et indtryk af at Mexicos majsproduktion og måske hele verdens fødevareproduktion er i fare på grund af GM-afgrøderne. Det er for groft ...

Det er tilsyneladende den slags informationer/film som GM-afgrøde-modstandere som f.eks. Daniel Rosenberg tillægger troværdighed frem for de vurderinger som statsansatte videnskabsfolk kommer med når det handler om at vurdere GM-afgrøder.

Det bekymrer mig.


09. mar 2009 kl 20:11

john jørgensen

GM og sult-problemer

"For this sugar corn plant to become commercialized, it would have to get government approval, but Moose said that this is about as safe a gene as you can get."
http://www.thebioenergysite.co...mass

Her er omtalt en GMO fodermajs, som giver mindre udbytte i kerner, men meget mere i biomasse.
Lyder vel meget fornuftigt indtil man så overvejer at vi vel bør formindske vort kødforbrug hvis alle på planeten skal blive mætte?
Kan et stort biomasse udbytte bruges mere fornuftigt?

Ang Monsanto, så er de vel dybest set bare en samling skruppelløse slyngler.
Godt at få deres metoder afsløret, men vel egentlig ikke interessant for spørgsmålet GMO eller ej?


10. mar 2009 kl 10:58

avatar

Peder Wirstad

Re: GM og sult-problemer


Her er omtalt en GMO fodermajs, som giver mindre udbytte i kerner, men meget mere i biomasse.
Lyder vel meget fornuftigt indtil man så overvejer at vi vel bør formindske vort kødforbrug hvis alle på planeten skal blive mætte?
Kan et stort biomasse udbytte bruges mere fornuftigt?


Dette er uvedkommende i en diskussion om relevansen om brugen af GM.

GM er bare (endnu) en metode til at forbedre vores muligheder til at få mere mad ud af det samme areal - sådan som mennesker har stræbt efter i tusinder af år.

Som Monsanto og andre firmaer, er det således neutralt og kan bruges til at fremme det, markedet efterspørger.

Om Monsanto og GM bruges optimalt er således et spørgsmål om markedet - og markedet dannes af mennesker.
Diskussionen om dette er derfor vigtig for at få mennesker til at få markedet til at udvikle sig på en måde, der er gavnlig på lang sigt.
At skylde på GM og Monsanto er kontraproduktivt i denne sammenhæng, idet det overfører ansvaret til dem, der ikke føler andet ansvar end at dække en efterspørgsel - og det er der ikke noget odiøst i.

Mvh Peder Wirstad


10. mar 2009 kl 13:10

john jørgensen

Re: Re: GM og sult-problemer

Som Monsanto og andre firmaer, er det således neutralt og kan bruges til at fremme det, markedet efterspørger.

Om Monsanto og GM bruges optimalt er således et spørgsmål om markedet - og markedet dannes af mennesker.

To ting:
Dels er "markedet" vel ikke et marked, da det i bedste planøkonomiske stil er styret af USA´s og EU´s, (m.fl.) bureaukrater.
Og 2: Lad os antage at GM produkter er nyttige og brugbare. I så fald er det vel ret vigtigt at Monsanto og andre storproducenter holder en vis forretningsmoral.
Det ser ud til at netop Monsantos blakkede ry er med til at afskrække en masse mennesker fra at se mulighederne i GM.
Jeg har ikke taget personligt stilling til GM produkter. Men mener da at hvis korrupte/umoralske metoder er med til at stoppe en god udvikling, (mere mad til den 3. verden, mindre nedbrydning af muldlag som er nødvendigt for den langsigtede frugtbarhed på landbrugsjorden, og bevarelsen af naturområder og regnskove. Ja så må disse firmaer/bureaukrater stoppes.


10. mar 2009 kl 14:04

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: GM og sult-problemer


To ting:
Dels er "markedet" vel ikke et marked, da det i bedste planøkonomiske stil er styret af USA´s og EU´s, (m.fl.) bureaukrater.
Og 2: Lad os antage at GM produkter er nyttige og brugbare. I så fald er det vel ret vigtigt at Monsanto og andre storproducenter holder en vis forretningsmoral.

Ja. - Og derfor lovgiver både USA og EU - og for øvrigt også andre lande - for at de skal gøre det.

Det er vel længe siden, noget særligt stort mindretal har ment, at markedet skal klare sig helt uden statlig overvågning og regulering?

Den politiske udfordring er så at vurdere, hvad der er gavnligt for de ting, du remser op. Det kan der jo være delte meninger om.

Mvh Peder Wirstad


10. mar 2009 kl 15:02

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: GM og sult-problemer

Ja. - Og derfor lovgiver både USA og EU - og for øvrigt også andre lande - for at de skal gøre det.

Det er vel længe siden, noget særligt stort mindretal har ment, at markedet skal klare sig helt uden statlig overvågning og regulering?

Den politiske udfordring er så at vurdere, hvad der er gavnligt for de ting, du remser op. Det kan der jo være delte meninger om.

Jo, men du ved også godt, Peder, at politikerne stikker fingeren i jorden inden de fremmer GM.
Og når Monsanto, Greenpeace, medier m.fl. så har været med til at piske en stemning op, så er løbet kørt. Og en konstruktiv debat umulig.


10. mar 2009 kl 15:07

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: GM og sult-problemer


Jo, men du ved også godt, Peder, at politikerne stikker fingeren i jorden inden de fremmer GM.
Og når Monsanto, Greenpeace, medier m.fl. så har været med til at piske en stemning op, så er løbet kørt. Og en konstruktiv debat umulig.

Nej. - Det ved jeg ikke!
Selvfølgeligt kan det være vanskeligt at tage stilling, når man hører så mange bombastiske meninger, men det er demokratiets vilkår.
Desuden tvinger det alle, der vil give en ansvarlig stemme, at sætte sig ordentlig ind i tingene.

Mvh Peder Wirstad


10. mar 2009 kl 18:11

Finn Okkels

Monopoler indenfor planteforædling

Og når Monsanto, Greenpeace, medier m.fl. så har været med til at piske en stemning op, så er løbet kørt. Og en konstruktiv debat umulig.

Der er ingen tvivl om at Monsantos cowboy-stil ikke appellerer til dansk, europæisk og slet ikke til fransk mentalitet (den føromtalte Monsanto-kritiske film er tilsyneladende lavet i Frankrig). Aversion mod Monsantos stil har uden tvivl betydet at EU er langt bagefter de lande som vi konkurrerer med indenfor GM-området. Der er sikkert også noget europæisk protektionisme i det. Vi europæere kan ikke lide at amerkanerne bare tromler afsted. Vi skal lige vende skråen og er ikke opmærksomme på at der også kan være meget mere at tabe på at være for langsom end på at være for hurtig. Vi europæerne er vant til at det vi har er pålideligt, amerikanerne er vant til at det de skaber er bedre end det de havde.

Meget tyder på at havde vi i EU mange flere GM-afgrøder ville det have meget positive konsekvenser for både miljø og sundhed, som omtalt i mine andre indlæg.

Jeg oplever at meget af det alm. mennesker ikke kan lide ved Monsantos metoder også bygger på uvidenhed. Monsanto beskytter deres plantesorter med patenter og de går hårdt til værks når de beskytter deres patenter. Det samme gælder de fleste andre firmaer der har patenter.
Men helt almindelige plantesorter er også beskyttet - af forædlerrettigheder. Man må ikke noget sted i verden tage frø af plantesorter der er forædlerretigheder på (hvad skulle planteforædlerne ellers leve af? - de ejer sorterne).
I praksis kopierer/stjæler mange landmænd rundt omkring i verden bare sorter i stor stil og det betyder at der ikke kommer penge til udvikling af de traditionelt forædlede sorter. I fattige lande hvor det er svært at holde styr på tingene går udvikling af landbrugsafgrøderne bl.a. af den grund i stå. Det svarer helt til problemerne med piratkopiering af musikfiler og PC-programmer. De små bands/firmaer kan ikke leve af det de frembringer fordi folk kopier/stjæler det.

I denne sammenhæng er der faktisk store fordele ved patenter, for patenter offentliggøres og alle kan præcist se hvordan tingene skal laves - dvs. når patenterne udløber kan alle frit bruge teknologien - man har den præcise opskrift i patentet (som jo skal offentliggøres for at være gyldigt).
Bl.a. fordi der er så store problemer med at få licenspengene hjem på traditionelt forædlede plantesorter fremstiller de store forædlingsfirmaer deres produkter som såkaldte F1-sorter, som ikke kan opformeres ved at tage frø fra afgrøden. Man kan kun lave såsæd af F1-sorter hvis man har forældrelinierne og dem slipper forædlingsfirmaerne naturligvis ikke. I den traditionelle forædling har man altså det man også forsøgte at introducere i GM-afgrøder i form af et "terminatorgen". Forædlere med F1-sorter beskytter deres sorter lige så længe de har lyst - og i meget længere tid end Monsantos patenter løber. Det er meget dyrere at lave F1-sorter end alm. sorter. På den måde fører piratkopiering af sorter til monopolisering, for kun de allerstørste kan få økonomi i tingene og har råd til at lave F1-sorter.
Alt det ved de fleste folk bare ikke og så synes de at det er helt hen i skoven når Monsanto kommer og kræver licens selvom du selv har opformeret dine frø (dvs. har piratkopieret dem). Monsanto rammer sikkert også en gang imellem uskyldige, som utilsigtet har fået iblandet noget af det frø som Monsanto har rettigheder til i deres marker - de ting håndterer comboys/detektiverne/advokater fra Monsanto sikkert i bedste western-stil - og det får de berørte til med god grund at føle sig tromlet ned (det samme gælder sikkert også dem der bliver afsløret i fortsætligt at lave piratkopiering af sorterne).

Førhen prissatte man plantesorter ud fra hvad det kostede at producere frøet til sorterne - F1-sorterne er ofte meget komplicerede at lave og så koster et enkelt frø måske flere kroner, og som regel hænger prisen godt sammen med det arbejde der ligger bag fremstillingen af frøet. En god sort fik store markedsandele og dermed kom mange penge hjem i profit, hvis man lavede et værdifuldt produkt.

Monsanto prisfastsætter derimod deres sorter på samme måde som medicinalindustrien: sparer landmanden f.eks. 2000 kr pr hektar i kemikalier, diesel og arbejdsløn eller har afgrøden forøget bedre kvalitet/værdi, så tager Monsanto ca. 50% af denne gevinst i licens. Hvis frøet til en hektar før kostede 200 kr bliver prisen så pludselig 1200 kr.

Frøet koster altså pludselig mange gange mere end man plejer at betale og fra landmanden og forbrugerens side virker det måske urimeligt at man "bare" kan få så meget mere for sin sort fordi den er genmodificeret og dermed patenterbar.

Landmanden løber så også en risiko for at tabe de mange penge i udgifter til frøene hvis afgrøden f.eks. dør af tørke, så på den måde optræder der nogle triste episoder hvor folk uforskyldt rammes ekstra-hårdt på tidspunkter hvor det allerede er slemt nok.

Hvis det er etisk forsvarligt at fastsætte prisen på medicin ud fra den værdi medicinen har for brugeren/samfundet må man vel også kunne acceptere at man fastsætter prisen på frø på den måde - specielt når der er tale om patenterede plantesorter, hvor patenterne i praksis kun gælder i få år, hvorefter alle så kan hente den merværdi der skabes.
Når den merværdi der skabes med nye sorter udmøntes af frøforædlingsvirkheden skulle man også tro at udvikling af nye sorter bliver mere attraktiv. Dermed kommer der formodentlig et større gevinst som kan bruges på velfærd ligesom udvikling af sundere og mere miljøvenlige sorter og dyrkningssystemer kan fremskyndes.


11. mar 2009 kl 10:35

Finn Okkels

Re: Royal Society

The Scientific Outlook - fra 1931

Tankevækkende og kloge gamle ord.

Der er ingen tvivl om at vi mennesker er genetisk tilpasset og lever mest autentisk i noget der ligner det urtidsmiljø, hvori vi er udviklet og derfor ikke ligefrem føler os tiltrukket af syntetisk mad fremstillet på fabrikker eller et institutionaliseret liv fra fødsel til død.

Der er jo en dybereliggende grund til at jeg, ligesom mange andre, drages og føler mig godt tilpas, når jeg går i skoven, ved vandet, ser havørnen komme indover, mærker naturkræfterne eller glædes over årstidernes skiften.

En bæver bærer på genetisk information der kan få den til at lave avancerede ingeniørmæssige bygningsværker såsom solide dæmninger opbygget af stammer og grene og derved sikres en stabil vandstand omkring hulen med den skjulte indgang under vandet; en svale er genetisk kodet til at finde lerede byggematerialer og forskellige armeringsfibre og derved frembringe lune krukkeagtige reder og en gøg ved at den er en gøg selvom den aldrig har set en slægtning, men den kan alligevel finde en gøg at forplante sig med.

På den måde tror jeg også vi mennesker er genetisk tilpasset til at føle os hjemme i skoven og naturen. Det er derfor og ikke blot fordi vi kan få spændende medicin mv ud af regnskovsplanterne mv. vi skal passe på naturen. Vi har behov for naturen. Vi er genetisk præget til at føle os hjemme i naturen, samt i familier og "kolonier".

I forhold til det er vi fremmedgjorte.

Det er vel det der er den bagvedliggende baggrund for at nogle bliver statsautoriserede økologiske landmænd (jeg har selv været det) eller forbrugere af statsautoriserede fødevarer og så helt glemmer at natur og økologi er noget mere kompleks og uoverskuelig end hvad der kan nedfældes i simple lovbefalede regelsæt, der så af mange betragtes som evigtgyldige sandheder (som man kan dyrke jorden i overensstemmelse med eller bedømmes til at forbryde sig imod). I den tilstand glemmer man måske at det fastlåste og bureaukratiske egentlig slet ikke har noget med natur og et frit og autentisk liv at gøre.

Den genetiske prægning til en bestemt livsstil/behov hos mennesket er muligvis svagere end den er hos mange dyr som f.eks. bævere og svaler - og overtaget af evnen til at tilpasse sig til næsten hvad som helst.

På tilsvarende vis som bæveren, der søger mod floder og søer, er vi sikkert tiltrukket af at finde bopladser nær skov og vand, natur, steder der dannede grundlag for urtidsmenneskets fødevareforsyning. De bopladser er i hvert fald også eftertragtede nutildags selvom vi ikke henter føden i nærområdet, men får den fra fabrikker.

Muligvis har vi en genetisk betinget evne til at sætte grene sammen så de danner en hytte, der kunne beskytte os mod vind og vejr i urtiden, men vi bruger den sjældent og ikke til noget essentielt - men der er meget pileflet og andre upraktiske ting ...

Når det kommer til stykket er det nok evnen til udvikling og stræben mod at skabe noget nyt og bedre, der er menneskets mest fundamentale genetiske prægning og det er den prægning der gør at vi ender med at være mange mange flere mennesker end vi kunne være på urtidslignende betingelser og derfor er der på det ubevidste plan vedvarende balancegang mellem det idylliserede urtidsliv, som vi er genetisk præget til at føle os hjemme i, og det fremadstræbende og nye, hvoraf noget fører til rene katastrofer og andet til store forbedringer. Det er svært at afgøre i samtiden.

I det historiske perspektiv kan man jo let se at kunstvandingssystemerne i området mellem Eufrat og Tigris skulle have været projekteret noget anderledes dengang for flere tusinde år siden, hvis man skulle have undgået at det hele endte i en økologisk katastrofe med udyrkelig jord, som følge af saltophobning i agerjorden. De dyrkningssystemer ville jo ellers ligge helt indenfor de regelsæt som gælder for det statsautoriserede økologiske jordbrug i dag. Og modsat hvad mange tror er der ikke konventionelt dyrkede marker i Danmark der ligger udyrkelige hen på grund af anvendelse af pesticider o.lign. Her er det især udspredning af slam/genbrug af gødningsstoffer, og noget så naturligt som nedfaldet fra "bålet i stuen", brændeovnenes forurening med dioxin mv., der har givet og giver store problemer.
De konventionelt dyrkede arealer er mere frugtbare end nogensinde.

Det fundamentale behov for udvikling er baggrunden for at vi spiser fabriksfremstillet mad, har computerne, Internettet, GM-afgrøderne, men når det kommer til stykket bliver vi måske ikke mere lykkelige af det, men vi bliver ældre og flere ...


11. mar 2009 kl 20:45

Finn Okkels

Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

For this sugar corn plant to become commercialized, it would have to get government approval, but Moose said that this is about as safe a gene as you can get."
http://www.thebioenergysite.co...ote>
Fremtidens GM-afgrøder kan designes så miljøbelastningen ved at dyrke dem bliver dramatisk reduceret eller helt forsvinder.

Jeg har selv været involveret i udvikling af græsafgrøder, der ikke sætter stængler, blomster, pollen og frø, men i stedet producerer store mængder grønne blade. Herved opnås en dramatisk forbedring af foderudbyttet, idet stængler kun har ringe foderværdi og afgræsning/ grønthøstning/ høslæt behøver ikke foregå så ofte som idag (hvor det er stængelsætningen der styrer disse ting). Ved reduktion af grønthøstning og høslæt spares store mængder diesel/energi.
Når græsmarkerne bliver mere produktive vil de blive mere udbredte til gavn for miljøet idet græsmarker/kløvergræsmarker er flerårige og består af mange arter, har stor biodiversitet, kan producere deres eget kvælstof (solenergibaseret kvælstofgødningsproduktion) og afgræsning af græsmarker er forbundet med god dyrevelfærd. Der siver stort set ikke gødningsstoffer og pesticider (hvis de overhovedet bliver anvendt) ned fra/igennem en græsmark.

Dertil kommer at også fra et sundhedsmæssigt synspunkt vil der være en fordel i at der ikke er så mange græspollen i luften over denne type GM-græsmarker, idet en ret stor del af befolkningen er allergiske overfor græspollen.
Spredning af gener der hindrer frøsætning vil ikke optræde som et problem (GM-afgrøden vil være biologisk indesluttet).

Ved brug af mere avancerede bioteknologiske metoder er det muligt at producere planter/frø der giver ophav til sådanne afgrøder der ikke sætter stængler, pollen og frø. Disse afgrøder vil også være fortrinlige til produktion af anden generations bioethanol, idet de er letomsættelige og giver et meget stort udbytte pr hektar, meget større end en kornafgrøde.

Den mest unaturlige og miljøødelæggende aktivitet indenfor landbruget er jordbehandlinger i form af pløjning og harvning. Noget tilsvarende foregår stort set ikke i naturen. Et af hovedformålene med jordbehandlingen er at bekæmpe ukrudtet, men i praksis er alle de ukrudtarter man finder i markerne i dag resistente/undviger eller blevet resistente overfor mekanisk ukrudtsbekæmpelse. Opformeringen af enkelte ukrudtsarter som f.eks. kvikgræs og agertidsel fremmes ligefrem af mekanisk jordbehandling.

Ved at udvikle afgrøder der er resistente overfor bredtvirkende ukrudtsmidler kan man så afgrøderne direkte i stubben fra den gamle afgrøde og så bekæmpe ukrudtet med ugiftige og miljøvenlige herbiciderder. I naturen er det plantens egne naturlige pesticider/kemiske stoffer som ofte bruges i forsvaret mod svampe og insekter mv. Naturlige pesticider indgår således i høj grad i naturens økosystemer.
Hvis man så laver afgrøderne resistente overfor sådanne naturlige stoffer der virker som bredtvirkende herbicider, som f.eks. stoffet bialaphos eller phosphinotricin/glyfosinat (det aktive stof i herbicider som Basta og Liberty), stoffer som allerede findes i naturen, og bekæmper ukrudtet med disse stoffer, tilfører man ikke naturfremmede stoffer til miljøet og man undgår den unaturlige og miljøbelanstende mekaniske jordbehandling. Derved sparer man iøvrigt også meget store mængder diesel/energi og bidrager dermed til reduktion af den globale opvarming.

På den måde kan GM-afgrøderne belaste miljøet meget mindre end de afgrøder vi har i dag indenfor det konventionelle og det statsautoriserede økologiske jordbrug.

Hvis man så i tilknytning hertil også udvikler bioteknologiske metoder i forbindelse med foderbehandlingen, f.eks. ved at behandle biomasse i de anlæg hvori man producerer anden generations ethanol, men stopper produktionen lige før gæringsprocessen der fører til dannelse af ethanol, bliver det muligt at omdanne næsten al biomasse til foder, der er fordøjeligt for enmavede dyr som f.eks. grise.
Bioetanolfodersystemet, der sikkert kan laves som gårdanlæg er en slags efterligning af drøvtyggernes mave- og fordøjelsessystemer.

Dermed vil det i fremtiden blive muligt at anvende helt nye typer biomasse til foder, herunder også omsætte træ og grene til brugbart foder.
Alle mulige plantearter kan dermed anvendes som foder og formodentlig kan man tilplante landbrugsarealerne og producere skov og frugttræer, som i anden generations bioethanolanlægget omdannes til letfordøjeligt foder.

Dermed bliver det muligt at fjerne miljøbelastningen helt fra landbrugets foderproduktion - vi vil kunne få alm. skove, der hvor der i dag er landbrugsmarker.


11. mar 2009 kl 23:20

Johan Thomasson

Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

”Fremtidens GM-afgrøder kan designes så miljøbelastningen ved at dyrke dem bliver dramatisk reduceret eller helt forsvinder”.

Muligvis - hvis man husker at tage alle faktorer med. Pollenallergikere vil sikkert have gavn af græsafgrøder der ikke sætter stængel og pollen.

Til gengæld vil det have store konsekvenser for eksempelvis rådyr. Rådyr er drøvtyggere hvis maveceller ændrer sig året igennem så det er tilpasset årstidens fødeudvalg. Kort fortalt, betyder det at rådyr ikke kan tåle store mængder grøntfoder om vinteren. De får dirreae hvilket som regel har dødelig udgang.

Vi undersøgelse af rådyr som faldvildt, ses i vinterperioden oftest ekskrementrester ved anus og i spejlet, hvilket er et sikkert tegn på dirreae da et sundt rådyrs ekskrementer aldrig efterlader spor på dyret.

Selv om rådyret har haft rigelig adgang til grøntfoder, er dyret faktisk sultet ihjel godt hjulpet på vej af dehydreringen grundet dirreaeen, fordi dens mave ikke er tilpasset foderet i.h.t. årstiden.

Det vil sandsynligvis have større konsekvenser for de andre hjortearter da de ikke i samme grad som råvildt er feinschmeckere m.h.t. til at udvælge den bedst egnede føde.

Man kan derfor ikke uden videre antage, at GM græsmarker vil være en ubetinget fordel for miljøet som Finn Okkels hævder.


11. mar 2009 kl 23:41

Rolf Petersen

Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Det græs du har været med til at udvikle hvad hedder det ?
Du skriver at græsset bla. ikke sætter frø. Så skriver du "Når græsmarkerne bliver mere produktive vil de blive mere udbredte".

Du påstår at det er græspollen der gør en allergisk, akkumulatoren til allergi over for græspollen er altså græspollen selv. Den må du længere ud med - Jeg har selv haft græs allergi, og det kurerede jeg mig selv for da alle medici produkter kun gjorde det værre.

"(GM-afgrøden vil være biologisk indesluttet)" altså naboens mark bliver ikke smittet, heller ikke igennem rodnettet, der vel breder sig efter som, "de bliver mere udbredte" ?

Jeg tænker, kan GMO mon gå hen og blive betragtet som en "invasiv art" ?

Du nævner nogle herbicider og de indeholder noget der allerede er i naturen, mig bevist eksisterer der ingen syntetiske herbicider i naturen.

Du mener altså ikke at stænglen, som man fra mange græsarter har lavet papir af i mange mange flere år end man har brugt træ, kan bruges til noget ??

At kunne bruge en naturlig afgrøde, hvor man bruger stængel, blade, frø og pollen - Må da være en hel del mere miljøvenligt, man kan beholde mange flere træer, fugle, mus og mange andre naturlige skabninger og samtidigt bibeholde den naturlige fødekæde og biodiversitet.

Rådyret er blevet nævnt af Johan, så:
Når stænglen mangler, hvad skal fugle (bla. tidligere nævnte Svaler) så bygge rede af ?
Lidt ligesom at Bæveren der bygger dæmninger kommer til at mangle sine træ stammer og grene.
Humlebien mangler kløver blomster, Svalen mangler humlebier.. osv...
Når frøene mangler, giver livet ingen mening, for græsset.
Ingen pollen = Ingen honning.

Her er et eksempel fra 1941, om hvad man kan bruge stænglen fra græs til.
kort video klip 37 sek. http://www.youtube.com/watch?v...Q-ZU
Blot et eksempel.
Den først af Ford's biler blev vist nok bygget til at køre på planteolie.

Vi kan dog blive enige i at nutidens pløjning og harving er en katastrofe, men jeg er ikke enig i at GMO/GE skal være en del af løsningen.
Man kunne stoppe med at bruge ferromagnetiske metaller i marken. Jo hurtigere en Jern plov trækkes igennem jorden jo dårligere for jorden, før hest nu turbo ladet traktorer. Nogle vil kalde dette for en magnetisk jord-ionisering.
Mindre marker kunne også være en del af løsningen, men det blev vist forkastet for hundrede år siden.
Man kunne gøre mange andre ting til at forbedre udbyttet, man vil sikkert kunne kvantificere udbyttet, men det er ikke nødvendigt, når afgrøderne indeholder mange flere vitaminer og mineraler etc.. ergo en bedre fødevare.


11. mar 2009 kl 23:52

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Johan Thomasson:


Man kan derfor ikke uden videre antage, at GM græsmarker vil være en ubetinget fordel for miljøet som Finn Okkels hævder.


Det er utroligt, som relativt uvidende mennesker er dygtige til at finde modargumenter mod alt, de betragter som 'unaturligt' i forbindelse med landbrug.

Rådyr - og andre drøvtyggere - ændrer ikke deres fordøjelse pga. årstiden - det er kun tilsyneladende.
- De ændrer den pga. foderet, de er tilvændet.

Her fodrer vi nogle gange elg og rådyr med insilage (stavning? - her kaldes det 'silo'), for at forhindre, at de skal trække ned til hovedvejene.
Vi må være nøje med at begynde før, de har vændet sig til at spise bare smågrene. - Hvis ikke vil de - som du skriver - dø af diaré eller trommesyge.

En af mine kammerater, der avlede økologiske får - der ikke får kraftfoder - var uheldig, at en af hans får spiste et brød, hvorefter det døde. - Får, der er vændet til det, kan leve af brød.

For øvrigt er der om vinteren næppe meget forskel på en græsmark, der er høstet om efteråret, og så den af evt. genmanipulerede afgrøde Finn Okkels beskriver. - Stængelen sættes først om foråret.

Mvh Peder Wirstad


12. mar 2009 kl 06:16

Johan Thomasson

Re: Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Peder Wirstad:

For det første er mit indlæg ikke et modargument mod GM afgrøder. Mit indlæg handler om at få alle faktorer med inden GM afgrøder anvendes i større målestok.

For det andet taler jeg ikke om at rådyr ændrer fordøjelse. De ændrer cellestruktur i mavesækken tilpasset årstidens foder hvor også græssets stængel spiller en rolle.

For det tredje indrømmer du indirekte sammenhængen mellem foderskift og tilvænning for at undgå de ulemper jeg har nævnt. Rådyr æder ikke smågrene. Det er knopperne på grenene de æder.

Det er bare ikke muligt at kontrollere rådyrs adfærd på samme måde som med husdyr, hvilket du ville vide hvis du kendte lidt til rådyrs adfærd, herunder vandringsmønster.

At I nogle gange giver tilskud af ensilage til vildt betyder ikke at det er risikofrit. Det betyder kun at rådyr hovedsageligt lever af årstidens foder de selv finder. Det er velkendt at rådyr der har fået ekstraordinært tilskud af grøntfoder om vinteren har en overdødelighed af grunde jeg har nævnt.

Jeg er muligvis uvidende, men jeg er trods alt så vidende, at jeg ikke har behøvet at gå via kommunisme eller andre ekstremer for at finde den absolutte sandhed.


12. mar 2009 kl 06:41

Finn Okkels

Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Til gengæld vil det have store konsekvenser for eksempelvis rådyr. Rådyr er drøvtyggere hvis maveceller ændrer sig året igennem så det er tilpasset årstidens fødeudvalg.

Jeg er helt enig i at alle disse ting skal undersøges godt og grundigt, men man skal dog huske på at landbrugsmarkerne i dag er fyldt med "naturfremmede arter" som f.eks. vinterraps, der jo ikke findes i naturen. Ligeledes er hvede/vinterhvede en artshybrid der ikke findes i naturen og disse plantearter (som dækker hovedparten af landbrugsarealet i Danmark) er jo nyfremspirede og letfordøjelige på tidspunkter hvor græsarterne i naturen er meget lidt fordøjelige.

De stængelfrie GM-græsafgrøder har samme egenskaber som de græsafgrøder man udsår som efterafgrøder for at beskytte miljøet mod nedsivning af kvælstof når f.eks. kornafgrøderne er høstet. GM-græsafgrøderne bliver blot i det vegetative udviklingsstadium, som de fleste fodergræsafgrøder er i det første års tid (indtil stængeldannelse og blomstring sættes i gang af kulde). Med GM-græsafgrøderne behøver man blot ikke at så græsafgrøderne hvert år for at have dem i det vegetative stadium. I de flerårige græsafgrøder som danner stængel i dag holder man græsmarken i det vegetative stadium ved at høste/afgræsse meget ofte, så stængeldannelsen afbrydes på et tidligt tidspunkt.


12. mar 2009 kl 09:01

Finn Okkels

Naturens store uorden

Når frøene mangler, giver livet ingen mening, for græsset.

Man kan da ikke vide hvad livets mening er for en græsplante ...

Nogle bambusarter (en almindelig græsart) sætter frø med over 100 års mellemrum.

Den alvorligste ukrudtsplante i de dyrkede marker, kvikgræs, altså en naturlig græsart, formeres fortrinsvis vegetativt, altså ikke via frø.

En alm. fodergræs- og plænegræsart, engrapgræs, er fra naturens side en såkaldt apomiktisk art, dvs. dens frøafkom er ikke resultatet af en kønnet proces, men afkommet er en kopi af moderplanten; der er altså tale om kloning ...
Dette gælder også den almindelige mælkebøtte - og bladlus og også andre dyrearter kan også formere sig ved kloning.

Når engrapgræs bruges i en græsplæne sætter den ikke frø, men holdes hele tiden på det vegetative stadium.

Kartofler formeres vegetativt og de fleste sorter sætter ikke frø i markerne. Sådanne klonede landbrugsplanter der ikke sætter spiredygtigt frø må som bekendt også gerne anvendes indenfor det statsautoriserede økologiske jordbrug.


Jordbærplanter og æbletræer formeres vegetativt (og ikke fra frø). Æblerne og mange andre frugter får vi endda fra kimære planter, dvs. fra planter der som følge af podning, består af to genetisk forskellige planteindivider. Pærertræer poder man f.eks. tit på kvæde og sommetider på tjørn. Sådanne helt unaturlige kimære planter kan man frit bruge også indenfor det økologiske jordbrug.
Mange frugttræer har tilmed unormale kromosomtal, f.eks. er mange gode gamle æblesorter triploide, dvs. de har 3 stk af hvert kromosom, hvor det normale tal er 2 og sådanne æblesorter, der har 50% mere DNA end andre æblerne i naturen, kan ikke lave spiredygtigt pollen og frø.

I jorden lever Agrobacterium, som er en bakterieart, som laver gensplejsning på en meget lang række plantearter. Derved får den f.eks. plantecellerne til at producere octopin, som er et stof som ellers mest kendes fra kæmpeblæksprutter. På den måde foregår der i naturen gensplejsning og genoverførsel på tværs af arterne - endda på tværs af de biologiske riger. Når vi spiser sådanne naturligt gensplejsede planter indtager vi noget som nogle betegner artsfremmede gener og artsfremmede stoffer. Sådanne gensplejsede planter forekommer naturligt og tilfældigt både i det økologiske og konventionelle jordbrug.
Mange af de GM-afgrøder der er på markedet er fremstillet ved brug af denne naturlige bakterie, så man kan næppe betegne selve gensplejsningsprocessen som unaturlig.

Nogle plantevirus opformeres i både i planter og insekter. Når sådanne virus spredes fra planter til dyreriget foregår der overførsel af arvemateriale fra planteriget til dyreriget, altså overførsel af arvemateriale på tværs af arterne.

"Rolf Petersen: mig bevist eksisterer der ingen syntetiske herbicider i naturen"

Det er velkendt at planter producerer stærktvirkende naturlige stoffer, der fungerer som herbicider.
I nogle tilfælde har man også eksempler på at stoffer der oprindeligt er fremstillet syntetisk med henblik på anvendelse som pesticider, senere hen er blevet opdaget som naturlige pesticider i naturen (f.eks. cyanid).

Mikroorganismerne i jorden (og også planter) producerer som bekendt alle mulige antibiotiske stoffer, som indgår i de økologiske samspil/kampene mellem organismerne i naturen. Når de antibiotiske stoffer har en giftvirkning på planter betegnes de "herbicider" og når de virker på insekter betegnes de "insekticider".

De aktive stoffer i visse herbicider, f.eks. glufosinat og bialaphos, produceres helt naturligt af naturlige mikroorganismer og er altså ikke naturfremmede stoffer.
Nogle GM-afgrøder har fået tilført det gen der beskytter de pågældende mikroorganismer mod det herbicid de selv producerer og dermed er GM-afgrøderne blevet resistente overfor disse naturstoffer. De tåler altså at blive sprøjtet med disse naturstoffer: man har i disse tilfælde en GM-afgrøde som er resistent mod et bredtvirkende naturligt herbicid.

Planter indeholder fra naturens side masser af resistensgener mod masser af herbicider, men i sagens natur ikke resistensgener mod bredtvirkende herbicider (så ville de jo ikke være bredtvirkende) så sådanne afgrøder, GM-afgrøder eller traditionelt forædlede, er man nødt til at fremstille ved en målrettet indsats.
Herbicidresistente afgrøder kan således også fremstilles ved traditionel forædling, hvor man fremkalder tilfældige mutationer i plantens DNA, og så er der ikke tale om en GM-afgrøde, som kræver særlig godkendelse - man ved som regel ikke hvilke ændringer der så betinger resistensen - eller om der er sket andre uhensigtsmæssige ændringer i sådanne traditionelt forædlede plantesorters DNA.

På tilsvarende vis producerer planter også stoffer der er giftige for f.eks. insekter, som også bruges/har været brugt som sprøjtemidler/til insektbekæmpelse, f.eks. pyrethroider, nikotin og cyanid.
Problemet med de naturlige sprøjtemidler er blot at de ofte er meget mere giftige og sundhedsskadelige end de syntetiske afarter af disse stoffer, så derfor er det de naturlige pesticider der ofte af sundhedsmæssige årsager er blevet forbudt at anvende - tankevækkende nok er de naturlige (og ofte giftige) pesticider ofte til stede når vi høster afgrøderne, mens de syntetiske (og ugiftige) pesticider ikke må være til stede når afgrøderne høstes. Når naturlige pesticider udsprøjtes må de heller ikke være til stede når afgrøderne høstes og det er naturligvis kun de ugiftige typer der bliver godkendt som sprøjtemidler.

Det er ikke sådan at bare fordi et stof er naturligt eller at det er blevet indtaget af naturfolk og mennesker i tusindvis af år er man sikker på at stoffet ikke kan være skadeligt (eller påvirker mennesker psykisk) - tænk på hvordan menneskeheden er blevet skadet af f.eks. brug/rygning af plantearter som tobak (nikotin), cannabis (tetrahydrocannabinol) og valmue (opium/codein/morfin). Selv sådanne meget problematiske naturstoffer har dog også positive sider når de anvendes under kontrollerede forhold som lægemidler.

Nogle bakterier producerer insekticider, f.eks. Bacillus thuringensis. Den producerer insekticidet BT-toxin, som anvendes som sprøjtemiddel og bl.a. også må anvendes til insektbekæmpelse i økologisk jordbrug. Nogle GM-afgrøder har også fået tilført evnen til at producere BT-toxin og er derved blevet resistente overfor angreb af visse insekter.
BT-toxin er således heller ikke et naturfremmed stof.

Man kan kalde disse ting eksempler på Naturens store Orden eller Naturens stor Uorden.




12. mar 2009 kl 10:07

John Johansen

Re: Naturens store uorden

Finn Okkels:

æbletræer formeres vegetativt (og ikke fra frø).
Nå!

Hvordan tror du så nye æblesorter opstår?


12. mar 2009 kl 10:15

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Rolf,

Vi kan dog blive enige i at nutidens pløjning og harving er en katastrofe, men jeg er ikke enig i at GMO/GE skal være en del af løsningen.
Man kunne stoppe med at bruge ferromagnetiske metaller i marken. Jo hurtigere en Jern plov trækkes igennem jorden jo dårligere for jorden, før hest nu turbo ladet traktorer. Nogle vil kalde dette for en magnetisk jord-ionisering.

ingen vil beskylde dig for at drive landbrug, for det er en gang nonsens, du skriver.
Pløjning er ikke dårlig for jorden, tværtimod så landes rod- og stubrester op i pløjelaget, den løsere jord sætter gang i den mikrobiologiske omsætning.
Dit eksempel med rådyr er noget søgt, dyrene finder selv frem til de afgrøder, der er bedst for dem. Desuden er landbruget til for at brødføde mennesket - ikke diverse skadedyr, vildt m.v. Det har vi naturarealerne til.
GMO er en del af løsningen af fødevareforsyningen i fremtiden. Jo højere udbytter, des flere naturarealer og skov vil der blive plads til. Hvis dine synspunkter blev grundlaget for fremtidens landbrugsdrift, så vil der kun være plads til ca. halvdelen af den nuværende befolkning på kloden.
Men du ser måske kun sagen fra din egen verden?

Mvh
Per A. Hansen


12. mar 2009 kl 12:43

john jørgensen

Re: Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Pløjning er ikke dårlig for jorden, tværtimod så landes rod- og stubrester op i pløjelaget, den løsere jord sætter gang i den mikrobiologiske omsætning.

Per, adskillige indlæg har forklaret hvordan jordbearbejdning giver anledning til problemer. CO2 frigivelse, energiforbrug, tørkefølsomhed, gødningsproblemer.
Er det ikke netop en af hovedgrundene til at overveje GMO, at disse problemer kan mindskes.
Vil du evt linke til noget der forklarer at jordbearbejdning ikke skader?


12. mar 2009 kl 12:55

Finn Okkels

Re: Re: Naturens store uorden

Som jeg kan forstå dig Finn, så handler det altså om, at standardisere planeten med standard vækster der er lettere at kontrollere, en slags ISO natur ?

Det langsigtede perspektiv er nu det stik modsatte: i stedet for de marker med monokulturer vi har i dag kunne bioteknologien bruges til at omdanne hvilken som helst biomasse til foder. Min vision er at man måske har noget der minder om vild natur, altså højproduktive skove, som "høstes"/tyndes ud løbende eller måske fornys med 50 - 100 års mellemrum og så omdanner man biomassen fra skoven ved brug af de fermenteringsprocesser vi kender fra anden-generations bioethanol-anlæggene (men uden at vi laver ethanol) til fordøjeligt foder.
Nogle hurtigtvoksende skovtræer og visse småtræer/-buske såsom el og havtorn er iøvrigt også i stand til at producere brugbart kvælstofgødning ud fra luftens indhold af kvælstof (N2) og sollys - vi får altså produceret kvælstofgødning via en vedvarende energikilde (sollys).

Græsmarker/kløvergræsmarker er ikke monokulturer, men er marker der allerede ved etableringen består af mange forskellige græsarter og flere sorter af hver græsart samt en række andre plantearter såsom hvidkløver, og måske rødkløver og lucerne, som igen kan være til stede som flere sorter.
Hertil kommer at en enkelt græssort eller kløversort er lavet så den har en enorm genetisk variation - mindst samme genetiske variation som der ville være hvis man f.eks. såede samtlige kendte rapssorter ud i en stor blanding.

Hertil kommer endvidere at de mælkebøtter mv. der også vokser frem i en græsmark er udmærket foder, og er noget af det første køerne spiser. Har en ko eller et får iøvrigt valget imellem en forædlet græssort uden stængler og vilde græsser med stængler vælger den altid græsset uden stængler.

Køer og får kan simpelthen smage hvad der er mest næring i. Fremkommer der græs med stængler på en græsmark undgår køerne at spise græsset mv. i det pågældende område, som så ikke er til gavn så længe der er andet græs på marken.

Afgæssede/grønthøstede græsmarker (men ikke brakmarker) er fyldt med et mylder af insekter, agerhøns, fasaner og mange andre fugle, harer, truede og fredede dyrarter som frøer og skrubtudser, mus, som tiltrækker de store rovfugle, ræve, mårdyr og grævlinge, og her på mine græsmarker går ofte hjorte, gæs og svaner, osv.

Dyrene trives godt under sådanne forhold ude landet, til sidst mangler vi kun at få dem tilbage til byerne, græssende køer på Rådhuspladsen ...


12. mar 2009 kl 13:12

Finn Okkels

Re: Re: Naturens store uorden

Glufosinat er velkendt i at give fødselsskader og skader på central nervesystemet og mange andre ting. Så det skal vi da bare blive ved med at bruge.

Det er altså tale om naturstoffet glufosinat (fra Streptomyces), som også kaldes phosphinotricin (se http://en.wikipedia.org/wiki/G...te). Jeg tror du forveksler stoffet med noget andet.

Man må ikke anvende pesticider i Danmark der kan give fosterskader (går ud fra at det er det du mener - for fødselsskader har jeg aldrig hørt pesticider af nogen art kan forårsage) eller som er giftige i den koncentration hvori de anvendes/forekommer i på planterne.

Du må komme med nogle referencer der underbygger det du skriver.


12. mar 2009 kl 17:47

Finn Okkels

Naturlige pesticider og sundheden

Hvis glufosinat er et stof der kan være sundhedsproblemer med at anvende ville jeg nu aldrig basere en herbicidresistent GM-afgrøde på det stof.

De miljøvenlige pløjefri jordbrug hvor man undgår den miljøskadelige og unaturlige mekaniske jordbehandling er ikke nødvendigvis afhængigt af at man introducerer herbicidresistens i afgrøden.

Mekanisk ukrudtsbekæmpelse f.eks. af kvik, som er meget vanskelig og meget energikrævende at bekæmpe, foregår jo normalt før afgrøden sås og på samme måde kan nogle af de bredtvirkende herbicider som f.eks. glyphosat også bruges til at bekæmpe ukrudt som f.eks. kvikgræs med inden afgrøden sås - eller før afgrøden spirer frem - og når afgrøden er fremspiret kan man så evt. bruge de herbicider som afgrøden har naturlig resistens overfor.

Glyphosat er for nylig revurdet i bl.a. EU og konklusionen er at det er ugiftigt, er uden kræftfremkaldende og fosterskadende virkninger eller andre uhensigtsmæssige egenskaber.
Jeg er opmærksom på at en række personer i denne debat ikke deler EU-toksikologernes og miljøfolkenes vurdering, men jeg stoler nu mest på de eksperter, der læser videnskabelige artikler og er vant til at lave kritiske vurderinger af de sundhedsmæssige og miljømæssige problemstillinger, der optræder i forbindelse med anvendelse af pesticider. De kasserer løbende de mest uhensigtsmæssige pesticider og på den måde er det jo at de udsprøjtede pesticider bliver meget sikrere end de naturlige pesticider der produceres naturligt af planter og mikroorgansimer i økosystemerne.

Hvis naturstoffet glufosinat ikke er sikkert at anvende er det så et nyt eksempel på at naturstofferne, altså de naturlige pesticider, der er mest betænkelige og ofte er dem der bliver forbudt.

Det tankevækkende er jo at de naturlige planteproducerede pesticider ofte er til stede i planterne når de høstes og bruges som fødevarer.

Når planter ikke behandles med udsprøjtede pesticider producerer de ekstra-mange og ekstra-meget af de naturlige pesticider for at forsvare sig - og spørgsmålet er så hvordan det påvirker vores sundhed. Man kan ikke sige at mennesket er tilvænnet disse høje koncentrationer af naturlige pesticider igennem hundredetusinder af år, for sygdomstrykket/-spredningen er meget større i en mark med en monokultur af en enkelt planteart end det er i naturen, hvor planterne står spredt i landskabet og sjældent sår sig samme sted år efter år. Man må derfor gå ud fra at usprøjtede afgrøder producerer meget større mængder af pesticider end de vilde planter menneskeheden har været udsat under evoltionsprocessen.
I det statautoriserede økologiske jordbrug der producerer de Ø-mærkede produkter foregår der kun begrænset anvendelse af pesticder så man må jo dermed forvente at de Ø-mærkede produkter indeholder højere koncentrationer af de naturlige pesticider (hvilket også er påvist i forskellige undersøgelser).
På den baggrund er der altså noget der tyder på at spiser man store mængder økologiske produkter indtager man også store mængder naturlige pesticider, mens man belastes mindre med naturlige pesticider hvis man f.eks. spiser fødevarer baseret på resistente GM-afgrøder.

Udover de naturlige pesticider indeholder usprøjtede afgrøder også større mængde af de ekstremt giftige og kræftfremkaldende mykotoksiner (produceres af svampe der angriber planten og skimmelsvampe som optræder under lagringen når der kommer en masse grønt med under høsten (fra ukrudtet i de usprøjtede afgrøder)). Nogle mykotoksiner er direkte påvist at optræde i lavere koncentration i GM-afgrøder.

Det er derfor nogle forbrugere foretrækker GM-afgrøder af miljø- og sundhedsmæssige årsager. Jeg synes det er et problem at danske forbrugere ikke har mulighed for at vælge fødevarer baseret på GM-afgrøderne.


12. mar 2009 kl 18:21

Johan Thomasson

Rettidig omhu.

”Dit eksempel med rådyr er noget søgt, dyrene finder selv frem til de afgrøder, der er bedst for dem”.

Den udtalelse er lodret forkert. Rådyr finder ikke det foder der er mest hensigtsmæssigt på den givne årstid. De æder lækkerierne. Det viser de igangværende undersøgelser af maveindholdet fra faldvildt. Undersøgelserne er endnu ikke færdige, men jeg har mere tiltro til en flok franske biologer og vildtkyndige end en dansk bondeknold.

”Desuden er landbruget til for at brødføde mennesket - ikke diverse skadedyr, vildt m.v. Det har vi naturarealerne til”.

Der findes ikke naturarealer i Danmark. Dansk natur er et kulturlandskab skabt af mennesker gennem årtusinder, hvor det ikke giver mening at forlange vildtet udelukkende er henvist til hvad der kaldes naturarealer.

Vildtet bruger ikke kun landbrugsarealer til fouragering, men også til skjul og træk mellem de forskellige biotoper. At vildtet også kan give skader på afgrøderne er sandt, men landmændene kan få erstatning. At der også er mulighed for regulering af skadevoldende vildt, skal blot nævnes, selv om det ikke kommer denne debat ved.

At nogle ikke anser vildtet for foreneligt med moderne landbrug, er ikke en holdning jeg støder på blandt landmænd. Tværdigmod har landmændene en stor del af æren for at vildtet er i fremgang både i Danmark og resten af Europa, så jeg antager de ser en fordel i at have en vildtbestand på deres ejendom.

Når jeg har taget rådyr som eksempel, er det blot for at vise at der er andre faktorer der skal tages hensyn til end brugen af sprøjtemidler. Eksemplet med GM græsafgrøder der ikke sætter stængel viser med al tydelighed at ikke alle faktorer er medregnet, da stængel og dermed frøene spiller en vigtig rolle for de fleste vildtarter.

Når Agronom Palle Pedersen ved Iowa Universitet i USA udtaler: »Der er ingen tvivl om, at GMO er godt for miljøet” er det derfor ikke den fulde sandhed.

Endelig vil jeg gerne understrege at jeg hverken er for eller imod GM afgrøder. Jeg forlanger bare man bruger de indhøstede erfaringer for alle de berørte områder, så man ikke gentager fortidens fejltagelser, da man med genteknologien nu kan bryde artsbarrieren hvilket kræver ekstraordinære overvejelser.


12. mar 2009 kl 18:48

avatar

Peder Wirstad

Re: Rettidig omhu.

Johan Thomasson:

Eksemplet med GM græsafgrøder der ikke sætter stængel viser med al tydelighed at ikke alle faktorer er medregnet, da stængel og dermed frøene spiller en vigtig rolle for de fleste vildtarter.


Du brugte som argument, at rådyr ikke fik det rigtige føde om vinteren, når de fik 'stråløst' GM-græs. (Skadeligt fordi rådyrets mave om vinteren er 'omstillet' til hvad jeg vil kalde 'mager kost'.

Ingen dyrket græsmark har imidlertid strå og frø om vinteren.
Om sommeren har de bare strå i meget korte perioder, da man tilstræber at høste det før, det blomstrer, da andelen af fordøjeligt tørstof falder dramatisk efter det. - Kun græs til frødyrkning har frø i en kort periode.

Det er nok sandsynligt at 'en dansk bondeknold' derfor er bedre til at vurdere 'stråløst' græs's indvirkning på vildtet, end en fransk forsker - der sikkert kender meget til vildt - men næppe så meget om dyrehold og græsdyrkning i Danmark.

Med hilsen fra en dansk bondeknold i Norge

Peder Wirstad


12. mar 2009 kl 18:59

avatar

Tine Andersen

Rådyr

Som jeg ser dagligt- spiser hos os meget gerne fuglefrø- mens økologiske gulerødder og æbler lader dem ganske kolde. (Solsortene er så vilde med ævlerne- modsat de konventionelle...)

Om sommeren spiser de gerne højt ukrudt og græs i haven. (Og jeg regner med at nyttehaven i år må hegnes- selvom det er ret sødt med små rålam i haven!).
Rådyr æder vel guf- ligesom alle andre dyr. Hvorfor spise det kedelige- hvis man kan få andet?

Mvh
Tine


12. mar 2009 kl 20:48

avatar

Tine Andersen

Marsvin? Næppe i Norge

Planter laver giftstoffer- og de advarer hinanden. Derfor æder giraffer og gazeller mod vindretningen, når de æder akacietræer- og de napper et par mundfulde og går videre.

>>Marsvin>> er mig bekendt kun vildtlevende i Sydamerika, hvor man forresten holder dem som maddyr. De er tamme kæledyr i Europa.
>>Murmeldyr>> er fra Nordamerika. Det er sandsynligvis lemminger, der menes? Eller måske mosegrise?

Men jo- dyr og planter overlever- i det lange løb. Det er jo godt, hvis man lever længe nok.

Men at proppe toksiner ind i planter- og teste dem med LD 50- er jo kun godt for, at bevise en akut giftvirkning. På længelevende arter (som os selv) kan en akkumuleret virkning- eller en virkning på fostre være vigtig at vide noget om!

Og at man kan sprøjte gift ud med GMO-arter- ja og de generende arter udvikler resistens- og hvad så? Vi har allerede problemet med resistente bakterier og vira. Mere gift (antibiotika) løser heller ikke problemet.

Men rart at læse at GMO-tomater ikke er et problem (de insektbestøves også). Hvad med GMO-raps?
Det er påvist, at marker, der ikke sprøjtes- godt nok har angreb i vindsiden- men at resten af marken klarer sig forbløffende godt- naturlige stoffer. Modsat sprøjtede marker, der klarer sig jævnt skidt. I det lange løb altså.

Mvh
Tine


12. mar 2009 kl 20:56

Johan Thomasson

Re: Re: Rettidig omhu.

Peder Wirstad:

Nej - jeg nævnede ikke GM græs med ét ord. Jeg oplyste om bivirkninger ved ekstraordinært tilskud af grøntfoder I gav som ensilage ud fra de oplysninger du kom med.

Den slags fejllæsninger levere de franske biologer og vildtkyndige ikke, så jeg fastholder at de er mere kyndige på området.


12. mar 2009 kl 21:39

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Rettidig omhu.


Johan Thomasson:


Nej - jeg nævnede ikke GM græs med ét ord. Jeg oplyste om bivirkninger ved ekstraordinært tilskud af grøntfoder I gav som ensilage ud fra de oplysninger du kom med.

Den slags fejllæsninger levere de franske biologer og vildtkyndige ikke, så jeg fastholder at de er mere kyndige på området.

Finn Okkels skriver:

Fremtidens GM-afgrøder kan designes så miljøbelastningen ved at dyrke dem bliver dramatisk reduceret eller helt forsvinder.

Jeg har selv været involveret i udvikling af græsafgrøder, der ikke sætter stængler, blomster, pollen og frø, men i stedet producerer store mængder grønne blade. Herved opnås en dramatisk forbedring af foderudbyttet, idet stængler kun har ringe foderværdi og afgræsning/ grønthøstning/ høslæt behøver ikke foregå så ofte som idag (hvor det er stængelsætningen der styrer disse ting). Ved reduktion af grønthøstning og høslæt spares store mængder diesel/energi.

Johan Thomassen svarer i næste indlæg:

Fremtidens GM-afgrøder kan designes så miljøbelastningen ved at dyrke dem bliver dramatisk reduceret eller helt forsvinder”.

Muligvis - hvis man husker at tage alle faktorer med. Pollenallergikere vil sikkert have gavn af græsafgrøder der ikke sætter stængel og pollen.

Til gengæld vil det have store konsekvenser for eksempelvis rådyr. Rådyr er drøvtyggere hvis maveceller ændrer sig året igennem så det er tilpasset årstidens fødeudvalg. Kort fortalt, betyder det at rådyr ikke kan tåle store mængder grøntfoder om vinteren. De får dirreae hvilket som regel har dødelig udgang.

Da der ikke i Finn Okkels indlæg er snak om andet grøntfoder end dette 'stråløse' GM-græs er det vanskeligt at tolke det på anden måde, end at det er det du mener?
Mit indlæg om insilage kom først efter dette indlæg og var et svar på det.

Så jeg tror da heller ikke, dine franske videnskabsmænd gør "den slags fejllæsninger" - men det gør jeg tilsyneladende heller ikke? - Eller hvad mener du ellers med det grøntfoder, rådyrerne ikke tåler?
- Skal det ikke være muligt at dyrke græs af hensyn til rådyrernes chance for at overleve om vinteren?

Mvh Peder Wirstad




12. mar 2009 kl 21:49

Rolf Petersen

Re: Marsvin? Næppe i Norge

Ja jeg ved godt det hverken var marsvin eller murmeldyr, men jeg tror at forståelsen var til at spotte. Du har ret i at det nok var lemminger eller mosegrise.


13. mar 2009 kl 11:41

john jørgensen

Re: Re: Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Jeg har stadig ikke forstået om det er OK at pløje?
Per A Hansen skrev:

Pløjning er ikke dårlig for jorden, tværtimod så landes rod- og stubrester op i pløjelaget, den løsere jord sætter gang i den mikrobiologiske omsætning.

Per, adskillige indlæg har forklaret hvordan jordbearbejdning giver anledning til problemer. CO2 frigivelse, energiforbrug, tørkefølsomhed, gødningsproblemer.
Er det ikke netop en af hovedgrundene til at overveje GMO, at disse problemer kan mindskes.
Vil du evt linke til noget der forklarer at jordbearbejdning ikke skader?


13. mar 2009 kl 11:47

Rolf Petersen

Re: Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Per;

Det var vist nok John der skrev det du henviser til.

Der findes massere af planter med A-vitamin.

Du må forstå at GMO og GE er politik og ikke videnskab. Det handler om at kontrollere hele fødekæden på globalt plan.
Hvorfor gro noget et sted hvor andet kan gro ?
Hvorfor tvinger IMF lande til kun at ville acceptere lån tilbage betalt med GMO afgrøder. Hvad har banken med det at gøre ?
Det drejer sig tit om afgrøder lokal befolkningen slet ikke spiser selv, og afgrøderne har store problemer, bla. pga. jordforhold og igen monokulture.

Dem der sidder og genmodificere ved selvfølgelig ikke hvordan verdenspolitiken i bankerne er sammensat. De tror jo selv på at de faktisk forbedre hele verden.

Når noget er så topstyret som hele fødevare markedet, så er det vel nærmest en pligt at være meget kritisk. Med mindre man måske er topledende kommunist.


13. mar 2009 kl 22:23

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Fremtidens miljøvenlige GM-afgrøder

Rolf,

Det var vist nok John der skrev det du henviser til.
Der findes massere af planter med A-vitamin

- nej det var et spørgsmål til dig. At der findes masser af planter med a-vitamin hjælper ikke i de områder, hvor børn bliver blinde p.g.a. a-vitaminmangel, som er en lidelse i visse ulande. Ved at indbygge denne egenskab i de planter, man avler på disse lokaliteter kan man undgå en masse tilfælde af denne sygdom.
Planter med indbygget vaccinering mod visse sygdomme er en mulighed man har med GMO, hvor traditionel planteforædling ikke hjælper.

Selvfølgelig er ingen interesserede i din opfindelse, der er ingen grundlag for at din teori virker - lige så lidt som Steiners kohorn og mange andre tilsvarende ting såsom biodynamiskernes x og y-præparater etc. heller ikke virker. Teorien om af kohornene skulle samle kosmiske kræfter er sikkert udmærket for Steiner, men ikke for de bønder, der skal leve af jorden.
Den historie med ferromagnetiske kræfter lyder teknisk, men ved du selv, hvad ferromagnetisme er?
Kan du skelne mellem forreo- og ferrimagnetisme?
Det er noget hokus-pokus uden fremtid i praktisk landbrug. Men derfor kan du da have stor fornøjelse af at udvikle tingesten - så klø bare på. Men jordbundne bønder er ikke let at drive rundt med, derfor smiler jeg lidt når nogle mener at Monsanto driver rundt med landbrugerne. Jeg kan hilse og sige, at Monsanto absolut ikke kan presse landmænd til noget som helst de ikke kan se deres fordel af.

John, du vil have beviser for plovens gode/dårlige virkning. Den har jeg allerede nævnt, ploven dækker stubbe og planterester ned i jorden og løsner jorden, så der kommer ilt i jorden, så planteresterne kan omsættes af jordens mikroorganismer.
At ploven skulle have en dårlig uheldig indflydelse på jorden er noget sludder, ploven er en af de afgørende opfindelser i jordbruget, som alle kulturer anvender på en eller anden måde.
Prøv at spørge, hvor mange af deltagerne i denne diskussion, der rent faktisk har erfaring med jordarbejde i landbruget - jeg er vist en af de få.
Men det er korrekt, at der er driftssystemer, hvor man ikke pløjer.
I landbrug med vekseldrift er ploven et vigtigt redskab. Skrælpløjning anvendes til bl.a. ved mekanisk kvikbekæmpelse, dybpløjning anvendes til dækning af husdyrgødning, planterester m.v.
I øjeblikket lukrerer økologisk æandbrug på det lavere smittetryk af skadevoldere, som det kemiske planteværn efterlader.

Økologisk drift/biodynamisk drift, har gennem mange år har vægret sig ved at deltage i sammenlignende forsøg med traditionel landbrug. Derfor kan du ikke påregne at finde forsøgsmæssige beviser for enten det ene eller det andet. Det er forskellige driftsformer med hvert sit mål. Det er fint nok sålænge det sker på det nuværende niveau, det er først når økologisk landbrug er den dominerende driftsform, der bliver problemer.

Mvh
Per A. Hansen


26. mar 2009 kl 14:12

avatar

Julian Henlov

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære alle

Jeg har fjernet en hel del usaglige og mudderkastende indlæg fra denne tråd.

Ing.dk er ikke et forum for udokumenterede påstande, men for saglig debat, og vi vil ikke acceptere dårlig opførsel i forummet.

Der kan være huller i debatten på grund af de fjernede indlæg, hvilket vi beklager.

Spørgsmål til dette skal sendes til community@ing.dk og ikke skrives i denne debattråd. Disse indlæg vil blive fjernet.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, community builder, ing.dk


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.