Hvordan lyder det tomme rum?

CROWDSOURCING » Del dit projekt eller din produktudvikling med Ingeniørens læsere og få hjælp.

Spørg Scientariet » Hvorfor kan sne i sporskifterne ikke forebygges?

Hvordan lyder det tomme rum?

Læs mere om

Universet

torsdag 12. mar 2009 kl. 08:25

Touseef Elahi vil gerne vide, om der er nogen lyd i rummet:

"Hvis man stikker en mikrofon ud af et rumskib i rummet, vil den optage noget, eller er der musestille?"

Flemming Hansen, Chefkonsulent for Teknologi og Industri, Institut for Rumforskning og -teknologi, DTU Space, svarer:

"Lyd udbreder sig gennem tryksvingninger i en gas som f.eks. vores atmosfære, tryksvingninger i en væske som f.eks. vand, eller vibrationer i et fast stof: metal, mursten, beton m.m.

I rummet er der vakuum, altså fuldstændigt fravær af atmosfære, og dermed kan lydbølger ikke udbrede sig. Hvis man forestiller sig at man lader en trådløs mikrofon følges fritsvævende med rumskibet, vil den absolut intet opfange. Der vil være musestille.

Skruer man mikrofonen fast på ydersiden af rumskibet, vil den opfange nogle af de lyde, der udbreder sig gennem rumskibets skrog. Det kan være knagen i konstruktionen, når rumskibet går ind og ud af Jordens skygge, støj fra pumper og andre installationer, astronauternes samtaler m.m., men disse lyde er altsammen vibrationer i de faste stoffer, rumskibet og mikrofonen er bygget af."

Spørg Scientariet er i dag redigeret af Julie M. Callesen, jmc@ing.dk.

Deltag i debatten (29 kommentarer) »

Nyheder fra forsiden »

Spørg Scientariet »

Kommentarer (29)

12. mar 2009 kl 11:02

Morten Andersen

Alien

I rummet kan ingen høre dig skrige.....

12. mar 2009 kl 11:09

Poul-Henning Kamp

Kun næsten helt rigtigt

Man har faktisk lavet forsøget, vist nok fra SkyLab og mikrofonen er ikke lydløs: det lyder som om man laver pop-corn meget langsomt.

Forsklaringen er at mikrofonen bliver ramt af støvkorn og molekyler der bevæger sig med høj nok hastighed til at skubbe en smule til membranen.

Men der er ikke tale om at rummet lyder som en sløv pop-corn maskine: lyden opstår i selve mikrofonen.

Poul-Henning

12. mar 2009 kl 12:57

Iver Sørensen

Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Vacum er et undertryk--et sug der er højere end et minus atmosfæretryk er et vacum idet rummet må være i et nul tryk . Derfor er det fejlagtigt at kalde verdensrummet som et vacum.

12. mar 2009 kl 13:10

Jens Chr. Andersen

Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Vacum er et undertryk--et sug der er højere end et minus atmosfæretryk er et vacum idet rummet må være i et nul tryk . Derfor er det fejlagtigt at kalde verdensrummet som et vacum.

Nej!! Det betyder bare at (gas)trykket er lavere end det atmosfæriske.

12. mar 2009 kl 14:43

Frederik Teglhus

Eksplosion i rummet

Vil en kæmpestor eksplosion i rummet nær en mikrofon heller ikke kunne høres?

Når man ser sicence fiction film fra rummet kan man altid høre når et rumskib springer i luften, men det er jo bare film...

12. mar 2009 kl 16:07

William Nielsen

Re: Eksplosion i rummet

Vil en kæmpestor eksplosion i rummet nær en mikrofon heller ikke kunne høres?

Når man ser sicence fiction film fra rummet kan man altid høre når et rumskib springer i luften, men det er jo bare film...

Ikke i Rumrejsen år 2001 af Stanley Kubrick. Den er helt igennem videnskabelig vederhæftig (man kan selvfølgelig diskutere slutningens "hinsides uendeligheden"). Rumskibene er lydløse, og den kunstige tyngdekraft skyldes en rotation.

Action-rumfilms larmende rumskibe er en standardfejl på linie med den manglede impulsbevarelse i film, når folk bliver skudt. Jeg er sikker på at mange herinde kan tilføje flere punkter til listen.

12. mar 2009 kl 19:22

Stig Larsen

tomt rum

Nu er rummet jo ikke tomt, det er bare tyndt. Så en mikrofon der er meget stor og meget let, kan vel opfatte bølgebevægelser der er kraftige nok til at bevæge sig gennem rummet.

13. mar 2009 kl 09:25

Iver Sørensen

Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Som temperaturskalaen og lufttrykskalaen burde vacum have sin definerede nulpunkt . Vacum måles i minustryk under nulpunkt og over nulpunktet er det plustryk på skalaen . Så ved man hvor minus,eller plustryk befinder sig .

13. mar 2009 kl 09:42

Uffe Kousgaard

Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Vacuum betyder vel blot undertryk. Dvs. et lavere tryk end et andet sted (i nærheden). I rummet er trykket meget lavt, men hvis der ikke er et højere tryk i nærheden, så giver det ikke nogen mening at kalde det vacuum.

13. mar 2009 kl 09:53

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Som temperaturskalaen og lufttrykskalaen burde vacum have sin definerede nulpunkt . Vacum måles i minustryk under nulpunkt og over nulpunktet er det plustryk på skalaen . Så ved man hvor minus,eller plustryk befinder sig .

Du våser.

VacuUm betyder er latin og betyder at der ikke er noget.

Tryk måles i kraft gange areal og i et vacuum er der ikke nogen kraft, uanset hvor stor arealet er.

Derfor har vacuum trykket "0".

"Undertryk" er noget helt andet end vacuum, det betyder blot at trykket er lavere end et andet sted, typisk vores atmosfære her på jorden.

Hvis undertrykket er stort nok, er det et vaccum, men så kan det heller ikke blive større.

Poul-Henning

13. mar 2009 kl 12:20

Lars Kristian Lundin

Re: tomt rum

Nu er rummet jo ikke tomt, det er bare tyndt. Så en mikrofon der er meget stor og meget let, kan vel opfatte bølgebevægelser der er kraftige nok til at bevæge sig gennem rummet.

Enig.

Og fra http://en.wikipedia.org/wiki/T...hock :
"the speed of sound (in the interstellar medium) is about 100 km/s".

Det er iøvrigt kun et par år siden at Voyager II passerede solens "Termination shock", dvs. der hvor solvinden aftager til lydens hastighed.

13. mar 2009 kl 14:30

Iver Sørensen

Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

P.H.K.
Forstået som---vacum er værende i verdensrummet det absolut laveste undertryk der kan etableres .
Omsat således at hvor man på jordoverfalden befinder sig i et afmosfærisk "trykkammer" vil der uden for denne påvirkning ude i verdensrummet være det absolut højest opnåelige modsatte af dette tryk --kaldet vacum --og dette kan ikke nedbringes under denne grænse uanset hvor kraftigt man sætter et sug på en beholder med dette vacum .
Det lyder lidt urealistisk !

13. mar 2009 kl 14:45

Thomas Green

Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Vil en kæmpestor eksplosion i rummet nær en mikrofon heller ikke kunne høres?

Hvis eksplosionen genererer gas nok, og man er tæt nok på, så vil trykbølgen kunne høres/mærkes. En stang dynamit tror jeg nu ikke kan lave nok gas til at man vil rammes af noget videre på hundrede meters afstand eller ligende.

13. mar 2009 kl 15:05

Bjarke Mønnike

Jeg troede aldrig at....

........at jeg igen skulle møde påstande om, at man kan fremstille minus 30 bar, fra personer der burde vide bedre.

Jeg havde engang en chef, der forlangte at jeg skulle fremstille en vacuumcylinder der med et stempelareal på 5cm^2 , skulle kunne trække 1500 Newton med minus 30 bar

Hør Iver!

1 bar er det tryk ,vægten af den luftsøjle der udøves på en kvadratcentimeter lodret over denne ved havets overflade på denne klode.

Hvis der ingen luft er så er der heller ikke noget luft der vejer noget til at trykke.

Du har vel heller ikke mødt kilogramslodder med negative masser.

Normal trykket her på jorden er 1 bar, 1 atmosfære.

Hvis man kan fjerne dette tryk, så er den højeste forskel 1 bar, man kan opnå her på Jorden, i forhold til omgivelserne.

Den forskel kan tydeligt ses af forskellen på dykker dragter til dybvandsdykniing og rum dragter.
En dykker dragt skalm kunne holde til 20 bars tryk UDE hvis den skal ned på 200 meters dybde i vand.
En rumdragt skal bare holde 1 atmosfære INDE i 800 km højde.

Helt anderledes kunne det vær på Jupiter der kune man få et større "sug" som du kalder det fordi atmos fære trykket der må være væsentligt større, men du kan heller ikke der opnå "negative" tryk der.

Hvis du tager en flaske med absolt vacuum( lig intet tryk deroppe) med fra Jupiter her til jorden vil du opleve at trykket også er nul her på Jorden .

Husk det dobbelte af ingenting......er ingenting :-)

13. mar 2009 kl 15:06

Jens Chr. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

P.H.K.
Forstået som---vacum er værende i verdensrummet det absolut laveste undertryk der kan etableres .
Omsat således at hvor man på jordoverfalden befinder sig i et afmosfærisk "trykkammer" vil der uden for denne påvirkning ude i verdensrummet være det absolut højest opnåelige modsatte af dette tryk --kaldet vacum --og dette kan ikke nedbringes under denne grænse uanset hvor kraftigt man sætter et sug på en beholder med dette vacum .
Det lyder lidt urealistisk !

Du forveksler atmosfærisk tryk med absolut tryk.
Hvis fx. du måler absolut temperatur og den er 0°K (absolutte nulpunkt, -273,15°C) er det (vel) intuitivt at du ikke kan bringe temperaturen lavere - hvis noget ligger helt stille kan man ikke "ligge det mere stille".
1 atmosfære's tryk = 101.3 kPa. Hvis du har lavere tryk end det, fx. 5 kPa, vil man i daglig tale typisk kalde det et undertryk (i forhold til omgivelserne - altså det atmosfæriske tryk).
Hvis du teoretisk set forstillede dig du kunne pumpe alt stof (og stråling) ud af en beholder til et perfekt vacuum dvs trykket er 0 Pa, vil der jo ikke være mere at pumpe ud uanset hvor meget du kunne pumpe.
Når badekaret eller småkagedåsen er tømt er det slut - man kan ikke fjerne mere end der er - samme med tryk.
Man kan ikke få mindre end ingenting.

13. mar 2009 kl 16:39

Iver Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Jens Chr..
Tak for det uddybende svar--der er ved at komme lidt gang i de aldrende grå celler .

13. mar 2009 kl 16:44

Lars Kristian Lundin

Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Vil en kæmpestor eksplosion i rummet nær en mikrofon heller ikke kunne høres?

Hvis eksplosionen genererer gas nok, og man er tæt nok på, så vil trykbølgen kunne høres/mærkes. En stang dynamit tror jeg nu ikke kan lave nok gas til at man vil rammes af noget videre på hundrede meters afstand eller ligende.

Måske.

Men det er ikke nødvendigt at tilføre gas for at få en trykbølge:
"no vacuum is truly perfect, not even in intergalactic space where there are still a few hydrogen atoms per cubic centimeter."
(http://en.wikipedia.org/wiki/O...pace )
- dvs. en trykbølge kan i princippet brede sig i rummet også uden tilførsel af stof (f.eks. ved en kraftig opvarmning af det tilstedeværende stof). Eftersom trykket afhænger af antallet af partikel-kollisioner med en flade, per tid per areal, så er trykket også defineret selvom partikeltætheden er så lav som i det intergalaktiske rum, se f.eks.
http://en.wikipedia.org/wiki/K...wall

PS. Kritiser mig for det hvis I vil, men når debatten omfatter ideen om minustryk, så vil jeg faktisk håbe for ingeniørstanden, at det ikke kun er ingeniører, der debatterer på ing.dk.

13. mar 2009 kl 16:59

Uffe Kousgaard

Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

PHK: VacuUm betyder er latin og betyder at der ikke er noget.

"Undertryk" er noget helt andet end vacuum, det betyder blot at trykket er lavere end et andet sted, typisk vores atmosfære her på jorden.

Tjek selv med wikipedia for den tekniske betydning af vakuum:
http://da.wikipedia.org/wiki/V...kuum

Og nu er det her jo en teknisk hjemmeside og ikke Dansk Sprognævns latin-diskussionsgruppe.....

13. mar 2009 kl 21:16

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Og nu er det her jo en teknisk hjemmeside og ikke Dansk Sprognævns latin-diskussionsgruppe.....

Siden hvornår er dette tilfældet? Er det fordi PHK´s blog er begyndt at svare til indholdsbetegnelsen.---Hvilket må siges at være glædeligt for alle parter...incl. PHK!

Dette diskussionsforum har da mere til formål at forælle om Hr. Sanders manglende talenter og Fogh´s ditto, samt at udbrede det økologiske trosbudskab, som enhedslisten ser det.

Teknik er en by meget langtvæk, når man er nødt til at forklare hvad Vacuum er for en størrelse

13. mar 2009 kl 22:12

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Når badekaret eller småkagedåsen er tømt er det slut - man kan ikke fjerne mere end der er - samme med tryk.
Man kan ikke få mindre end ingenting.

Dette er sandt i vor normale fysiske verden, når vi fx pumper luft ud af et kammer med et stempel.

Men, hvad er 'ingenting'? Et stempel består af atomer, og atomer indeholder omtrent intet i forhold til deres rumfang. Altså er de utætte som en si. Som betyder, at de ikke kan pumpe hvad som helst ud. Så længe som at lysbølger kan bevæge sig igennem et kammer, må vi mistænke at kammerets indre rumfang ikke er helt tomt, kun tomt for atomer.

13. mar 2009 kl 23:13

Jens Chr. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Når badekaret eller småkagedåsen er tømt er det slut - man kan ikke fjerne mere end der er - samme med tryk.
Man kan ikke få mindre end ingenting.

Dette er sandt i vor normale fysiske verden, når vi fx pumper luft ud af et kammer med et stempel.

Men, hvad er 'ingenting'? Et stempel består af atomer, og atomer indeholder omtrent intet i forhold til deres rumfang. Altså er de utætte som en si. Som betyder, at de ikke kan pumpe hvad som helst ud. Så længe som at lysbølger kan bevæge sig igennem et kammer, må vi mistænke at kammerets indre rumfang ikke er helt tomt, kun tomt for atomer.

Længere oppe skrev jeg: "Hvis du teoretisk set forstillede dig du kunne pumpe alt stof (og stråling) ud af en beholder til et perfekt vacuum[...]"

Kodeordet er "teoretisk".

14. mar 2009 kl 00:21

Steen Jensen

Vakuum

Før i tiden, når de store billedrørs-fabrikker skulle producere kvalitetsrør, så havde de deres vakuumpumper kørende 3-4 timer bare for, at tømme en 26 tommer skærm for luft.
Man sagde dengang, at selvom pumperne hamrede løs, så ville man ikke kunne tømme et rør fuldstændigt, fordi dette strider mod alle gængse opfattelser.
Senere hen skulle man jo spare på dette område og efter denne dag, så blev der kun pumpet 3/4-1 time med det resultat, at kvaliteten faldt drastisk.

14. mar 2009 kl 02:24

David Christensen

Vakuum i atomer

Hvis man zoomer ind på et atom, så er afstanden mellem nucleus og elektronerne vel egentlig også et vakuum?

Derudover - lige en strøtank - hvis vakuum er deffineret som et tomt rum, så er det vel noget sludder at tal om f.eks. vakuumpakkede pølser - de er - 'latinsk set' - bare pølser med plastik helt tæt omkring sig, ik'? :)

14. mar 2009 kl 13:21

Dan True

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Når badekaret eller småkagedåsen er tømt er det slut - man kan ikke fjerne mere end der er - samme med tryk.
Man kan ikke få mindre end ingenting.

Dette er sandt i vor normale fysiske verden, når vi fx pumper luft ud af et kammer med et stempel.

Men, hvad er 'ingenting'? Et stempel består af atomer, og atomer indeholder omtrent intet i forhold til deres rumfang. Altså er de utætte som en si. Som betyder, at de ikke kan pumpe hvad som helst ud. Så længe som at lysbølger kan bevæge sig igennem et kammer, må vi mistænke at kammerets indre rumfang ikke er helt tomt, kun tomt for atomer.

Men så kommer vi ind på diskussionen om lys og elektroner har en masse... Og hvis dette er tilfældet er denne masse i alle henseender ubetydelige for moderne teknik. Da vil et vacuum stadig være et vacuum selvom det er belyst. Vacuum defineres jo som før nævnt som fraværet af masse over et areal.

15. mar 2009 kl 22:33

Tom Guldbrandsen

Tilbage til emnet.

Der er to effekter, der gør, at det er umuligt at generere og transmittere lydbølger selv i et moderat vakuum.

1. Mistilpasning. En højttaler har en begrænset bevægelse uanset det statiske tryk. Det betyder, at lydtrykamplituden er proportional med det statiske tryk. Ved et statisk tryk på fx. 1/1000 af atmosfæretrykket, vil højttaleren kun udsende 1/1000 af den lydeffekt, som den kan afgive ved atmosfæretryk.

2. Dæmpning. Lyd dæmpes eksponentielt med afstanden (ud over at den spredes). Ved atmosfæretryk og 10 kHz dæmpes lyden fx. med en faktor e for hver ca. 300 m. Ved lavere statisk tryk, aftager denne længde proportionalt med trykket.

Industrielt opnås rutinemæssigt tryk, der er 10^8 gange mindre end atmosfæretrykket, og trykket i rummet er endnu mange 10-potenser mindre.
Derfor er rummet helt lydløst.

19. mar 2009 kl 09:16

claus haxholm

Lyd i rummet

jeg har ikke forstand på de fysiske omstændigheder,
men der er altså optagelser fra rummmet.

http://www.taringa.net/posts/l...html

jeg har den selv, det lyder dejligt, sådan lidt hendrix inspireret,
der følger en forklaring med- men man kan jo skrive
alt på internettet.

ihvertfald er det meget skægt, om det så er
sandt eller falske ved jeg ikke og har egentlig
heller ikke så stor interessse i.

ydermere ved jeg også der findes VLF recievere; som er ret "lette"
at bygge, som man også siger om at de optager lyde
fra rummet; eller modtage signal derfra,eller deromkring.

http://www.spaceweather.com/gl...html

den dankse lydkunstner jakob kirkegaard har bl.a. bygget sådan en lille fyr og "optaget" nordlyset....

moondog.astro.louisville.edu/naa/circuit/circuit.pdf

men jeg synes dig at have set et endnu mere simplet
system førhen...men ja ja.
pointen er bare, at der er flere som synes at få en eller
anden form for signal der kan omdannes til lyd; fra rummet.

hvis det har interesse har jakob k skrevet lidt om sine
optagelser og metoder her:

http://fonikdk.blogspot.com/20...html

lidt nede på siden beskriver han også nordlys optagelserne.

jeg undskylder selvfølgelig den meget ringe saglighed;
men jeg håber der kan komme nogle fine oplevelser ud af
det istedet.

19. mar 2009 kl 09:17

claus haxholm

dårlig stavning

ja, jeg staver da godt nok også som en brækket arm.
pardon!

23. jan 2011 kl 13:00

Jesper Andersen

Re: Et univers uden atmosfæretryk burde ikke hedde vacum

Vacum er et undertryk--et sug der er højere end et minus atmosfæretryk er et vacum idet rummet må være i et nul tryk . Derfor er det fejlagtigt at kalde verdensrummet som et vacum.

Nej!! Det betyder bare at (gas)trykket er lavere end det atmosfæriske.

Nej, vaccum betyder et tryk der er forholdsvis tæt på nul.

Læg nu mærke til "forholdsvis".

23. jan 2011 kl 14:14

Kim Sahl

Vacuum

Er almindeligvis defineret som
1) et volumen uden materie
2) et volumen uden luft

Kan Jordens poler komme på tværs?

Er salmonella et nyt fænomen?

Havde neandertalerne et avanceret sprog?