Forkert ønske om standard

Det er helt korrekt at vi bliver nødt til at have en fælles standard, men den skal gå på interface mellem ladestation og batteri. Hvis den også omfatter selve udformningen af batterierne vil den kunne hæmme udviklingen af nye og bedre batterityper.

Sælg

»Det eneste rigtige er at blive enige om, er at et batteri er et batteri og ser sådan her ud. For så kan man både skifte batteriet, og det kan passe i alle biler,« siger Jens Moberg, der også vil have standarder for, hvordan batteriet skal skiftes,

Jeg har svært ved at se at man kan overbevise bilfabrikanterne og deres kunder om at de skal have et bestemt batteri.

Jeg har svært ved at se at man kan overbevise bilfabrikanterne og deres kunder om at de skal "skifte" batteri i en bil som i en lommelygte.

Jeg tror at Dong (og Projekt Better Place) har en meget lille forståelse for markeder, hvor de ikke er forbundet til kunden med en ledning eller et gasrør og hvor kunderne ikke er tvunget til at aftage deres produkt ved lov. Elselskabernes fibersatsning viser jo meget godt begrænsningerne i deres forretningsforståelse...

Men fred være med det, hvis det ikke var fordi at Dong er ejet af staten og dermed mig og dig. For det er vores penge ud af vinduet...

Vh Troels

Re: Forkert ønske om standard

Hvis den også omfatter selve udformningen af batterierne vil den kunne hæmme udviklingen af nye og bedre batterityper.

Det forstår jeg da ikke. En standard for batteriets dimensioner vil da ikke påvirke udviklingen af hvilken teknologi batteriet benytter. Akkurart på sammen måde som enighed om alm. R14 batteries dimension ikke forhindrede en udvikling fra brunsten til alkaline batterier, eller hva'?

Re: Re: Forkert ønske om standard

En standard for batteriets dimensioner vil da ikke påvirke udviklingen af hvilken teknologi batteriet benytter. Akkurart på sammen måde som enighed om alm. R14 batteries dimension ikke forhindrede en udvikling fra brunsten til alkaline batterier, eller hva'?

Ville du bytte dit megadyre Mercedes batteri med billigt Suzuki? Nej, vel.

Ergo er man enten nød til have byttebatterier af samme slags, eller alle have ens batterier.

Vh Troels

Åben Standard.

Ja så er spørgsmålet, om vi er ude i noget markedsføring, eller om `better place´ har forstået budskabet, hvis det sidste er tilfældet, så har de

1) inviteret alle tænkelige partnere til at være med, og alle med den mindste interesse har fået BP´s forslag til mål, vægt, låsemekanismer, elektrisk interface m.m.

2) Lavet kontrakter der umuliggør at BP senere kan tage, ejerskab på de standarder der opnås, og sikre at det er en trediepart der skal godkende at batterier og ladestationer er kompatible.

Vi skulle nødig finde sådan en 150kg jernklods ved det næste vejbump, eller endnu værre hvis dytten brænder af pga et fejlmonteret, eller ikke kompatibelt batteri, der skal ikke meget til at ødelægge ferieturen til Jylland.

Re: Åben Standard.

Kan man ikke bare sætte en bunke batterier på en anhænger, og lade anhængeren levere 220V/380V til elbilens ladestik? Konverteringen af ladespænding, foregår med ret god effektivitet idag. Ved den højere spænding, er tilslutningsbesværet samtidigt mindre, da strømmen er mindre.

Og ikke mindst, har en normal anhænger, der kan sættes på et normalt anhængertræk, den store fordel, at den kan bruges i andre sammenhænge: Den kan lejes ud, til campister, der ønsker strøm på campingvognen, eller den kan bruges af håndværkere, der har brug for strøm 220V/380V, hvor der ikke er strøm i nærheden. Og så kan den skiftes, på enhver "ladeplads", for elbiler.

Den vil automatisk fungere på langt de fleste elbiler, hvis de har mulighed for strømtilslutning, meddens bilen kører. Bilens batteri, skal selv tage de hurtige op/afladninger, f.eks. ved regenerativ bremsning, og hurtig accelleration, således de eksterne ladebatterier skånes for denne brug, og primært levere en mere konstant strøm. Det gør batterierne, kan være billigere, vil jeg tro, og elektronikken ved batterierne, ikke behøver voldsom overdimmensionering.

Jeg vil tro, at en sådan batterivogn, vil være eftertraktet, både hos campister, og hos dem der i dag har/får elbil. Har du sommerhus, hvor der ikke er indstalleret strøm, kan du måske også låne den, til at dække behovet en uge. Den kan måske også blive eftertraktet hos håndværkere, der foretrækker batterier, fremfor en larmende dieseldreven generator, eller hvor der ikke ønskes, eller ikke må anvendes en forurenende, og larmende generator, på brugsstedet. Store arrangementer, der behøver strøm på utilgængelige steder, kan måske også få gavn af, at kunne låne batterivognen. I visse tilfælde, kan den måske biddrage til, at levere nødstrøm i nødstilfælde, ved store strømsvigt.

Delvis hybrid

Hvordan med en ren Elbil, hvor man så har en diesel genarator på en anhænger, til når man skal køre langt.?

Re: Delvis hybrid

Har Danmark/naboerne en SVA test? (single vehicle approval)

Re: Re: Åben Standard.

Ja en efterløber er tops.

Kontrakten med BP vil dog nok sige nej. Uden kontrol af dit batteri har de ikke en forretning.

Re: Delvis hybrid

Ja - eller blot en plæneklipper motor hængt på anhænger knoppen, som et cykel stativ.

Re: Re: Delvis hybrid

Man kunne også sætte en forgasser på anhængere, som så blev ført ind i en plæneklippermotor, over en generator, en vand-til-brint spaltning, videre til en kompressor der sætter brinten under tryk i en tank og til sidst ind i en brændselscelle. Nej vel...

Bare man sætter en "anhænger" eller trailer bag en bil, bruger den ca. 30 % mere benzin / diesel, og desuden er den tillladte topfarten med trailer kun 70 / 80 km/t. Så effektiviten bliver dårlig, og topfarten er tilbage på hvad en elbil kan idag.

Indtil man får opfundet noget alla "Tilbage til fremtiden" med en spand madaffald i motoren, skal det være muligt at "tanke" på nogle få minutter, så man igen kan køre "nogle timer". Altså energihastighed ombord i forholdet 1:50 i forhold til forbrugshastigheden.

Ole

Flere Standarder

Flere standarder vil ikke være til at undgå. Der findes flere batteriteknologier og andre under udvikling, og opladningsprocesserne vil være forskellige. Derfor vil der også være flere forskellige interfaces, så man ikke kan tage fejl.

Batteriets fysiske udformning vil selvfølgelig også komme til at variere, lange slanke biler vil måske blive forsynet med lange batterier i aurodynanikkens navn osv...

I starten af sådan en proces, vil alle lave deres standard, og hen ad vejen vil de dårligeste løsninger blive udfaset.

Ideen med at lave pitstopsteder for batteriskift er ikke så dårlig, men vil i starten ikke være en særlig god forretning i mangel på kunder og faste standarder. Hen over tid vil det blive en storslået forretning, på højde med eks.vis Statoil, bare større.

M.h.t at faste standarder vil hæmme udviklingen af batterier, tror jeg ikke på, og netop en pitstopstrategi, vil afhjælpe at ladeprocessen godt kan være kompliceret og af mange typer.

Under-ingeniør
Lennert Nørskov

Re: Forkert ønske om standard

Det er helt korrekt at vi bliver nødt til at have en fælles standard, men den skal gå på interface mellem ladestation og batteri. Hvis den også omfatter selve udformningen af batterierne vil den kunne hæmme udviklingen af nye og bedre batterityper.

Hvad om man forsynede ladestationerne med et standard CEE stik med 3x400Vx125A, og så lade bilen med den indbyggede lader. Fra en sådan strømforsyning vil bilen kunne trække 150 kW, og dermed lade 25 kWh på 10 min, hvilket svarer til forbruget ved ca. 200 km kørsel.

Batteriet er hjertet i en el-bil, og udgør en stor del af bilens pris. At tro at man kan standardisere batterierne i el-biler svarer næsten til at tro man kan standardisere motoren i en benzinbil. Jeg tror vi vil se el-biler med meget forskellige batterikapaciteter og -spændinger.

Svend

Re: Forkert ønske om standard

Troels Halken:

Ville du bytte dit megadyre Mercedes batteri med billigt Suzuki? Nej, vel.

Benzinpriser idag, er jo også forskellige alt efter 'kvalitet', så hvorfor ikke batterier?

- Et automatisk pantsystem ville kunne give dig penge for dit "mercedesbatteri', og du bestiller vel bare ét af samme type når du skifter.
- Eller hur?

(Men når det nu er et "megadyrt mercedesbatteri" behøver du vel slet ikke skifte!?) ;-)

Re: Re: Forkert ønske om standard

Hvad om man forsynede ladestationerne med et standard CEE stik med 3x400Vx125A, og så lade bilen med den indbyggede lader. Fra en sådan strømforsyning vil bilen kunne trække 150 kW, og dermed lade 25 kWh på 10 min, hvilket svarer til forbruget ved ca. 200 km kørsel.

Jeg tænkte nu mere på en løsning hvor ladestationen bad om et ID fra batteriet og derefter leverede de rette VxA, men dit forslag gør det til en mere simpel standardiseringsløsning.

Re: Re: Re: Forkert ønske om standard

Hvad om man forsynede ladestationerne med et standard CEE stik med 3x400Vx125A, og så lade bilen med den indbyggede lader. Fra en sådan strømforsyning vil bilen kunne trække 150 kW, og dermed lade 25 kWh på 10 min, hvilket svarer til forbruget ved ca. 200 km kørsel.

Jeg tænkte nu mere på en løsning hvor ladestationen bad om et ID fra batteriet og derefter leverede de rette VxA, men dit forslag gør det til en mere simpel standardiseringsløsning.

Det den løsning mangler er netop identifikation af batteriet. Eller rettere brugeren. Det er et must for at kunne plugge sin bil i hvor-somhelst og stadig betale for sit forbrug.

Iøvrigt undrer det mig at de afbilledede ladestik/ledninger er så tynde. Der kan da umuligt trækkes strøm nok til lyn-ladning i de kabler.

Re: Re: Forkert ønske om standard

Benzinpriser idag, er jo også forskellige alt efter 'kvalitet', så hvorfor ikke batterier?

Det er hvad selskaberne vil have dig til at tro, for at få nogle kunder til at betale mere for benzinen end nødvendigt. Så det er en dårlig sammenligning. På strøm er der ingen forskel i kvaliteten.

- Et automatisk pantsystem ville kunne give dig penge for dit "mercedesbatteri', og du bestiller vel bare ét af samme type når du skifter.
- Eller hur?

Både Mercedes og Suzuki har jo mange forskellige biler, så allerede der skal vi have en masse forskellige batterier. Og så Toyota og Ford og Volvos sikre og Saabs og .....

Og så skal der være årgange med, for de vil jo blive bedre med hver ny generation.

Hvor mange batterier skal en ladestation have på lager? De skal kunne dække en spidsbelastning, og så vil nogle af dem være under ladning osv osv.

Desuden må vi forvente at når først der kommer gang i salget af bilbatterier, så vil der virkeligt blive stoppe mange udviklingskroner i det, da bilfabrikanterne og batterifabrikanterne vil kæmpe om at lave de bedste batterier. Så batteribyttestationsinfrastrukturen vil blive overflødig inden for en overskuelig fremtid. At nogle vil investere i det er mig en gåde. Men regnedrengene inden ved Dong har åbenbart forelsket sig i ideen om at Dong skal levere energi til transportsektoren.

Det er en pipe dream med batteriskift. En fossil generator som power pack til de sjældne lange ture er overgangsteknologien.

Vh Troels

A AA AAA vi ved alle hvad det er for et batteri.

Standarligsering ja tak. Alle ved hvad man snakker om når sælgeren af et foto aperat siger ja den skal bruge AAA batterier.
så prøver vi kun at købe aa batterier til det apperat engang,
og med elbilen ja der er det helt enkelt mere logisk.
Det er så indlysende logisk at det er en stadarliseret størelser. af bil batteriet, til el bilerne og hybrid bilerne, for når vi taler om standarlisering hvorfor så ikke gå hele vejen, og tage pluk inn hybrid bilerne med,

bilsælgeren af elbilerne i fremtiden ja han/hun vil fortælle os forbrugere i fremtiden ja denne elbil den kan både køre på standart 1,2 og 3 batterier, for det er logsik at man laver 3 forskellige størelser på batterierne, og bilerne ja de vil være forskellige i batteriet, alt efter om vi snakker om en fiat 500 tybe el bil, eller en volvo S80 elbil, til de lange ture der vil det være logisk, at kunne sætte et lidt større batteri i bilen som der udskiftes, til de små ture en afgift pr dag på dette langturs batteri kunne eventuelt motivere os forbrugere, til at udskifte batteriet når vi ikke behøver det mere til vores små ture,

Dette vil uden tvivl kunne gøre det mere rentabelt for projekt betterplace for mindre batterier ja det er noget billigere,

en fiat 500 tybe elbil ja den behøver jo af den helt logiske mindre vægt et mindre batteri, derfor vil det også være en billigere elbil pr km.

vi forbrugere har ingen problemer med at forså at der er behov for flere forskellige batteri størelser jeg mener at 3 standarter ex batteri tybe A,B eller C vil være helt enkelt og nemt at forså for os danskere, batteri bytte maskien ja den vil være ligeglad, for den ved at det er en fiat 500 tybe der køre ind i den og vil derfor ikke prøve og sætte et tybe c batteri op i bilen hvor der kun er plads til et tybe A eller B batteri, Ved at gøre alle pluk inn hybid biler til et ex tybe A batteri, ja så bliver batteriet billigere at købe, ved at fjerne batteriet væk fra købet af pluk inn hybrid bilen ja så bliver bilen billigere at købe. det er irelevant om vi har km afregning eller flat rate, på el bilerne og pluk inn hybrid bilerne, fælles standarter gør batteriet billigere, flere udbydere kan konkure om at bygge de bedste batterier, ind i denne fælles standart. Vi ved jo alle at duracel A AA AAA batterier den med kaninen, er det bedste batteri.

som en person der ofte (dagligt) skifter batteri på en truck ja der kan jeg kun sige det er et meget meget lille problem, Det er jo bare nye kaniner i "tanken" hverken mere eller mindre,

Re: Re: Re: Re: Forkert ønske om standard

Hvad om man forsynede ladestationerne med et standard CEE stik med 3x400Vx125A, og så lade bilen med den indbyggede lader. Fra en sådan strømforsyning vil bilen kunne trække 150 kW, og dermed lade 25 kWh på 10 min, hvilket svarer til forbruget ved ca. 200 km kørsel.

Jeg tænkte nu mere på en løsning hvor ladestationen bad om et ID fra batteriet og derefter leverede de rette VxA, men dit forslag gør det til en mere simpel standardiseringsløsning.

Det den løsning mangler er netop identifikation af batteriet. Eller rettere brugeren. Det er et must for at kunne plugge sin bil i hvor-somhelst og stadig betale for sit forbrug.

Der er heller ingen identifikation af min bil, når jeg tanker benzin, men derfor kan jeg da godt betale for mit forbrug.

Hvis en el-bil skal være reelt brugbar inden for en overskuelig årrække, så er det et must at man kan lade sin bil fra en standard el-forsyning, og ikke kun fra specielle ladestationer tilsluttet et fælles internationalt betalingssystem.

Der er vel ikke noget galt i, at betale for strømmen der hvor man tanker? Jeg vil formode at en ordentlig el-bil har en indbyget elmåler, som kan bruges til at afregne efter, når man lader den hos venner og familie.

De fleste el-biler har i forvejen en indbygget lader, der kan tilsluttes alm. 1x230V. Mit forslag gik blot på, at udvide denne lader til også at kunne bruge 3x400V, og kraftig nok til at kunne klare hurtigladning. På denne måde er det bilens egen styring, der regulerer ladestrømmen.

Vi har i forvejen en standardiseret el-infrastruktur. Det er ikke nødvendigt at opfinde nye specielle stikkontakter, blot fordi vi får et nyt el-apparat. Men det er nok en god ide, at medbringe omformerkabel til de specielle danske kraftstik.

Svend

Re: Re: Re: Re: Forkert ønske om standard

Iøvrigt undrer det mig at de afbilledede ladestik/ledninger er så tynde. Der kan da umuligt trækkes strøm nok til lyn-ladning i de kabler.

De stik er til 230V og dermed kun til langsomopladning.

Svend

Elbiler er fremtiden men ikke byttestationer

Hvorfor lave et system, så man kan komme fra Gedser til Skagen på ren el, når langt de fleste bilister kører under 100 km om dagen?

Der er masser potentiale i elbiler allerede nu, - 230 V langsom opladning natten over, og du er klar til at køre 100 km for 20-30 kr, selv med de høje afgifter, der er på el i dag.

Fremtiden er begyndt, vi mangler bare bilerne.

Re: Forkert ønske om standard

Troels Halken:

Det er hvad selskaberne vil have dig til at tro, for at få nogle kunder til at betale mere for benzinen end nødvendigt. Så det er en dårlig sammenligning. På strøm er der ingen forskel i kvaliteten.

Troels! Jeg talte ikke om strøm!
- Hvor så du dét?
Jeg talte om batterier!

Og jeg vil sk.. på om der reelt er forskel på benzinen!
Vi betaler forskellig pris, og selskaberne bilder os ind at der er forskel på benzinen. (Der ér vel forskel på oktan 92 og oktan 98?)
- Du kan så vælge at tro på det eller ej. Men det er et faktum.
Det samme kan lade sig gøre med batterier, reelt eller ej! (Men hvis det ikke er reelt, holder dét snart op)

- Jeg kan ikke helt greje hvad du egentlig har gang i, Troels Halken!?!

Re: Elbiler er fremtiden men ikke byttestationer

Thomas Riedel:

Hvorfor lave et system, så man kan komme fra Gedser til Skagen på ren el?

Fordi nogle har det behov!
- Hvad tror du ellers, Thomas????

Re: Forkert ønske om standard

Svend Bjerrum Jensen:

Der er vel ikke noget galt i, at betale for strømmen der hvor man tanker? Jeg vil formode at en ordentlig el-bil har en indbyget elmåler, som kan bruges til at afregne efter, når man lader den hos venner og familie.

Svend!
Problemet er jo ikke 'at lade'!
Problemet opstår når der kan/skal skiftes hele batteripakker, og der samtidig sker en teknologisk udvikling af disse batteripakker. (hvor nogle har en splinterskrigendeny pakke og andre har en halvforældetgammelognæstenudgået pakke og kommer ind på samme 'tankstation'.
Så er det nødvendigt at kunne identificere pakkerne så man får en pant som retfærdiggør udgiften til en nyere og bedre 'pakke'!
Og samtidig kan få isat en nyopladet pakke af samme standard.
- Hvis det ønskes. ;-)

Re: Re: Forkert ønske om standard

Svend Bjerrum Jensen:

Der er vel ikke noget galt i, at betale for strømmen der hvor man tanker? Jeg vil formode at en ordentlig el-bil har en indbyget elmåler, som kan bruges til at afregne efter, når man lader den hos venner og familie.

Svend!
Problemet er jo ikke 'at lade'!
Problemet opstår når der kan/skal skiftes hele batteripakker, ...

Men hvis jeg kan lave en hurtigladning på 10 min, vil jeg slet ikke skifte batteriet. Jeg har heller ikke tænkt mig, at skulle have noget abonnement ved BP.

Svend

Lynladning

Hvis du ønsker lynladning på 10 minutter, til 100 km, og der anvendes 10kWt til 100 km, så er det omtrent 60kW systemet skal levere på de ti minutter. Det er relativt dyrt, at slutte til elnettet, da det ikke kan leveres af et standard 380V system.

Samtidigt, vil det næppe være sandsynligt for lastbiler. De kræver for stor energi, til at el er sandsynligt, med mindre der hænges strøm op ved vejen.

På nuværende tidspunkt, tror jeg at mest "miljøvenlige" alternativ til benzin, ikke er en ren el-infrastruktur. El, kan dog måske bruges til scootere, og elcykler. Her kan et par småbatterier, nemt transportere elcyklen, eller scooteren, ca. 50 km, og mange cykler, eller kører ikke længere på scooter per dag.

For biler, kan en del måske lægges over på el, ved hydbridbiler. Bilerne behøver kun at dimmensioneres til forholdsvis kort strækning på el, og vil alligevel kunne klare det meste af hverdagens kørsel, samt kørsel ud/ind af by, og derved undgå forureningen i den centrale by.

Der arbejdes på, at udvikle benzin ud af alger, som kan dyrkes i havvand. I princippet, vil de absourbere samme mængde CO2 som de afgiver, og derfor være CO2 neutral. Hvis havene algeforurenes, og omdannes til store energiproducenter af benzin, vil det måske kunne rede CO2 problemet. Men måske føre andre problemer med sig. Jeg tror, at det er mere realistisk, end en ren el-infrastruktur.

Re: Flere Standarder

Flere standarder vil ikke være til at undgå. Der findes flere batteriteknologier og andre under udvikling, og opladningsprocesserne vil være forskellige. Derfor vil der også være flere forskellige interfaces, så man ikke kan tage fejl.

Batteriets fysiske udformning vil selvfølgelig også komme til at variere, lange slanke biler vil måske blive forsynet med lange batterier i aurodynanikkens navn osv...

I starten af sådan en proces, vil alle lave deres standard, og hen ad vejen vil de dårligeste løsninger blive udfaset.

Den måde man må forestille sig flere slags standarder på området, er ikke så meget konkurrerende produktstandarder a la VHS/Betamax e. l., men standarder mht stik, ladestationer, spænding, strømtype (AC/faser/periodici og evt. DC). Derudover er det rimeligt at forestille sig standardiserede "kraftkassetter", med nogle forskellige kapaciteter og sikkert også nogle forskellige faconer.

Hvis det lykkes at holde udviklingen af parallelhybrider tilbage, tror ikke at vi nogensinde for noget større behov for batteribytning; langtursbehovet løses med en særlig kraftpakke med integreret fossilmotor og generator!

Det er ret afgørende for hele elbilskonceptets succes at man ikke fremmer udviklingen af parallelhybrider!

Re: Forkert ønske om standard

At tro at man kan standardisere batterierne i el-biler svarer næsten til at tro man kan standardisere motoren i en benzinbil.

Nej, det er nu helt forkert! Elmotoren har i store træk været uforandrede siden elforsyningssystemerne blev standardiseret i slutningen af 1800-tallet med fx en virkningsgrad på tæt på 100 %! Fossilmotorer er langt mere komplicerede i deres funktion, hvor der skal tages en masse hensyn til udstødning, brændstof- og luftforbrug, store og foranderlige tryk, høje temperaturer og store krav til køling, frem- og tilbagegående bevægelser og dermed sammenhængende smøreproblematik, lydgener etc. Elmotoren skal bare vælges i den rigtige størrelse!

Jeg tror vi vil se el-biler med meget forskellige batterikapaciteter og -spændinger.

Dét vil vi uden tvivl, men de bilproducenter der holder sig tæt på standarder mht spænding, strømtype etc. (se tidligere indlæg!), vil have en konkurrencemæssig fordel, fordi man så er fri for diverse omvandlingskomponenter i batteripakken ("kraftpakken"!