Logik

Ja det er da logik der er flest døde.

Re: Logik

Det er klart almindelig, umiddelbar logik, at de fleste er døde. Men det er ikke klart, rent matematisk. Det afhænger af, hvordan befolkningstilvæksten er, og den er eksponentiel, men hvor stor en eksponent har der været i fortiden? Det er det store spørgsmål, som giver anledning til debatten.

Man kan fex forestille sig, at alle forældrepar sætter ti børn i verden, og at generationstiden er tyve år.
År 0 har vi to personer. Efter 20 år har vi de to forældre plus ti børn. Efter 40 år har vi de to forældre, deres ti børn og deres 5*10=50 børn. Efter 60 år har vi de to forældre, deres 50 børn, og deres 25*10=250 børnebørn, osv.

Så efter et par hundrede år er der langt flere levende efterkommere i verden end antallet af forædre, der levede i fex de foregående 100 år.

Det er dette princip, overvejelserne om antal døde og levevende går ud på at vurdere. Med en eksponentiel vækst kan de nulevende overgå de døde i antal. Men konklusionen fra diverse undersøgelser af den art er, at antallet af døde overgår antallet af nulevende. Det har du ret i. Befolkningstilvæksten har været eksponentiel, men ikke så stor som i mit tænkte eksempel!

Antal døde individer

Man har for nogle år siden set en beregning på antallet, der er gået bort på denne jord.
Hvis, man regnede fra 40.000 år tilbage, så nåede man op på 50 milliarder mennesker.
Under de ægyptiske dynastier for nogle tusinder af år siden, levede der omkring 50 millioner på denne planet.

To be or not to be - that's the question !

Hvor ligger grænsen for den eksponentielle vækst?

Kan man sige noget om, hvor grænsen er for den eksponentielt voksende funktion (f.eks. hvor mange børn man skal have, og levetid), før at antallet af levende, overgår summen af antal døde?

Er udviklingen vendt?

Hvis vi går nogle gennerationer tilbage - er så sandsynligt, at der tidligere har været flere levende end døde, og at udviklingen så er vendt?

Re: Reinkarnation

Især for tilhængere af troen på reinkarnation - og for dem der, (som jeg) har svært ved at se logikken, men gerne diskuterer med proselytterne - må det være et yderst interessant regnestykke.
Går man ind for troen på "sjælegenbrug", skal der jo lissom ha' været nogle sjæle at genbruge...
I alt fald viser ovenstående regnestykke, at der ikke er matematisk logik i en længere sjælevandringsrække. En ikke ubetydelig tilvækst af nye sjæle må dr under alle omstændigheder til, før regnestykket går op.
Jeg mener det i de kredse er opfattelsen, at der "står 7 døde bag hver levende." Og DET holder i alt fald ingen steder.
(Med logik skal overtro fordrives.. - hvis muligt!)

Wikipedia

Hmmm,

Danmarks Statistik bruger åbenbart Wikipedia som kilde.
Det ser ikke for godt ud.

Re: Wikipedia

Jeg mener det i de kredse er opfattelsen, at der "står 7 døde bag hver levende." Og DET holder i alt fald ingen steder.
(Med logik skal overtro fordrives.. - hvis muligt!)

levende og 'døde',

Da absolut Alle er evigt levende åndelige udødelige væsener, så er der selvsagt ingen døde i egentlig forstand.
Efter romerrigets fald, faldt befolkningstallet, omkring år 1000 begyndte det at stige,
lige nu er Vi mange,
det vil udjævnes til at blive færre i fremtiden.
Ligesom fx en tennisspiller med sin bevidsthed og vilje, kan danne 70% mere knoglevæv i den aktive arm, kan kloden efter givne omstændigheder, tiltrække eller frastøde antallet af 'celler' = fx mennesker, efter behov, eller i forhold til en særlig udviklingsfase.
Lige nu har kloden, og de enkelte mennesker lige præcis det antal mennesker/celler som de hver især har, på dette givne tidspunkt, det er et øjebliksbillede af en dynamisk organisk proces.
Aleksander den Store spurgte Inderne, hvem er flest, de levende eller de døde ?, svar; de levende, de døde findes ikke,-
kort fortalt.

ikke svært med reinkarnation

da man her ikke kun tæller mennesker men tæller alle væsener over alt ikke kun her på jorden.

Danmarks akkumulerede folketal

For en 13 år siden debatteredes i foreningsbladet "Slægt & Data" - http://www.dis-danmark.dk/sd/r....asp - størrelsen af det akkumulerede folketal i Danmark. Anledningen var spørgsmålet om hvorvidt det totale antal danskere (som var registreret i historiske kilder) realistisk set kunne håndteres i en database (til slægtsforskning).

Det akkumulerede folketal kan modelleres med følgende parametre:
1) Nutidige folketal (findes for DK fra år 1787 og fremefter i udvalgte år)
2) Den årlige befolkningstilvækst (som er årstalsafhængig)
3) Middellevealderen (som også er årstalsafhængig)

Hvis man betragter specialtilfældet, hvor den årlige befolkningstilvækst er nul og middellevealderen er konstant, er det nemt at indse at det akkumulerede folketal er givet ved TN/M, hvor T er akkumuleringstiden, N er det konstante folketal og M er middellevealderen. Dette kan med stykkevis integration generaliseres til variabel befolkningstilvækst og middellevealder.

I mit debatindlæg "Mega Base igen" i "Slægt & Data" nr. 1 1996 gættede jeg på at Danmarks akkumulerede folketal i år 1980 var 20mio. baseret på følgende antagelser:
1) Moderne folketal, befolkningstilvækst og middellevealder fra Statistisk årbog.
2) Konstant årlig befolkningstilvækst i fortiden frem til år 1787.
3) M_1600 = 35år, middellevealder støt aftagende til M_900 = 30år.
4) M = 30år for tiden før år 900.

Gættet tog altså ikke højde for de væsentlige negative befolkningstilvækster ifbm. den sorte død og lignende katastrofer.

I den genealogisk interessante periode fra år 1600 til år 1900 gættede jeg på 9mio som akkumuleret folketal. Mit debatindlæg var iøvrigt svar på et tidligere indlæg med abnormt store gæt, der skyldtes en (uerkendt) antagelse om M = 1år.

På baggrund af mine overvejelser søsatte jeg i 1997 en slægtsforskerdatabase over (afdøde) danskere. Her 12 år efter vokser projektet stadig, se
http://www.lklundin.dk/gedcomp....php .

Om akkumulerede folketal se f.eks. CL Chiang "Introduction to stochastic processes in biostatistics".

Re: Er udviklingen vendt?

Ja, du behøver blot gå tilbage til startpunktet da det første menneske blev født. Da stod der 1-0 til de levende.

Re: Re: Er udviklingen vendt?

Tilnærmet nulvækst i løbet af hvert individs liv må vel være den normale situation for alle længerevarende populationer af levende væsener?
Enhver væsentlig afvigelse ville føre til enten uddøen eller absurd vækst på "no time".

Antal forskere...!

Selvfølgelig er der langt flere afdøde mennesker end nulevende.
MEN ... Jeg mener at have hørt, at antallet af forskere (videnskabsmænd og kvinder) nu er så stort, at der er langt flere nulevende end afdøde.
Og det er da også tankevækkende!
Eller kort: Mere end halvdelen af alle verdens forskere er nulevende.

Re: Antal forskere...!

Selvfølgelig er der langt flere afdøde mennesker end nulevende.
MEN ... Jeg mener at have hørt, at antallet af forskere (videnskabsmænd og kvinder) nu er så stort, at der er langt flere nulevende end afdøde.
Og det er da også tankevækkende!

Re: Antal forskere...!

"Selvfølgelig er der langt flere afdøde mennesker end nulevende."

Globalt set er det nok sandt, men for enkelte (nu folkerige) u-lande som i 40-50 år har haft befolkningseksplosion, virker det ikke så selvfølgeligt. En årlig befolkningstilvækst på 2% (som kloden havde i starten af 1960´erne) svarer til en befolksningsfordobling på 35 år, men enkelte lande har pt. en vækst på over 3%/år, dvs. en fordoblingstid på kun ca. 24 år, og det skal de ikke have i så mange år før de kan ende med flere nulevende end afdøde (det kræver så vidt jeg kan se at middellevealderen holder et vist minimum).

Re: Re: Antal forskere...!

Globalt set er det nok sandt, men for enkelte (nu folkerige) u-lande som i 40-50 år har haft befolkningseksplosion, virker det ikke så selvfølgeligt. En årlig befolkningstilvækst på 2% (som kloden havde i starten af 1960´erne) svarer til en befolksningsfordobling på 35 år, men enkelte lande har pt. en vækst på over 3%/år, dvs. en fordoblingstid på kun ca. 24 år, og det skal de ikke have i så mange år før de kan ende med flere nulevende end afdøde (det kræver så vidt jeg kan se at middellevealderen holder et vist minimum).

Levende og 'døde'..., hva' ba'

"Da absolut Alle er evigt levende åndelige udødelige væsener..."
Dét må da være årets kommentar på Ing.dk !!!
Tja, og én af disse udødelige væsener er Julemanden.
Tænk, at skulle præsenteres for dén slags frie fantasier på Ing.dk ?
Lige så skræmmende som de der starter folketalsberegninger baseret på to mennesker, for 50000 år siden !

Re: Levende og 'døde'..., hva' ba'

"Da absolut Alle er evigt levende åndelige udødelige væsener..."
Dét må da være årets kommentar på Ing.dk !!!
Tja, og én af disse udødelige væsener er Julemanden.
Tænk, at skulle præsenteres for dén slags frie fantasier på Ing.dk ?
Lige så skræmmende som de der starter folketalsberegninger baseret på to mennesker, for 50000 år siden !

Re: Re: Levende og 'døde'..., hva' ba'

De som gennem tiderne har myrdet løs af anderledes tænkende er de som netop tror på diverse religionsfantasier o.l.
Det er et skråplan, at "acceptere" disse frie og ud af luften opfundne fantasiforklaringer og give dem uimodsagt spalteplads i medier, som bør være fornuftsdrevne.

Re: Re: Re: Antal forskere...!

Så vidt jeg ved, har vi også her i Danmark, tidligere haft større befolkningstilvækst. Det var baggrunden for, at jeg spurgte om udviklingen kunne være vendt, og at der tidligere var flere levende end døde.

Re: Re: Logik

Almindelig eksponentiel regning siger, at ved en fordobling, så har du lige så meget som i hele den forgående periode, plus én. Så hvis befolkningstilvæksten hele tiden har været eksponentiel, så er der én mere blandt de levende.

Det betyder også at med en vækst i olieforbruget på 7%, skal vi de næste 15 år bruge lige så meget olie som der blev brugt de sidste 100 år.

Re: Re: Re: Levende og 'døde'..., hva' ba'

De som gennem tiderne har myrdet løs af anderledes tænkende er de som netop tror på diverse religionsfantasier o.l.
Det er et skråplan, at "acceptere" disse frie og ud af luften opfundne fantasiforklaringer og give dem uimodsagt spalteplads i medier, som bør være fornuftsdrevne.

Fiktionen "eksponentiel vækst".

Det er vist ren fiktion at der gennem virkelig lange perioder har været vedvarende jævn vækst - i befolkninger såvel som økonomier eller i "forskningsarbejde" for den sags skyld. Det er muligt at demograferne kommer med nogle pæne kurver med et eller andet gennemsnit for en eksponentialfunktion, men den fremkommer da ved at "udjævne" alle faktiske uregelmæssigheder. På lignende vis vil fremtidens økonomer "rense" f.eks. den nuværende nedgang fra fremtidige kurver!

Re: Hvor ligger grænsen for den eksponentielle vækst?

Kan man sige noget om, hvor grænsen er for den eksponentielt voksende funktion (f.eks. hvor mange børn man skal have, og levetid), før at antallet af levende, overgår summen af antal døde?

Re: Re: Hvor ligger grænsen for den eksponentielle vækst?

Kan man sige noget om, hvor grænsen er for den eksponentielt voksende funktion (f.eks. hvor mange børn man skal have, og levetid), før at antallet af levende, overgår summen af antal døde?

Jeg kommer frem til, at hvis hver kvinde føder gnsn. 2 2/3 børn som 25-årig og alle bliver 60 år, så vil halvdelen af alle mennesker være nulevende.

Re: Logik

The following is supposedly an actual question given on University of >Washington chemistry mid-term. The answer by one student was so "profound" that the professor shared it with colleagues, via the >Internet, which is, of course, why we now have the pleasure of enjoying it as well.

Bonus Question: Is Hell exothermic (gives off heat) or endothermic >(absorbs heat)?>>Most of the students wrote proofs of their beliefs using Boyle's Law >(gas cools when it expands and heats when it is compressed) or some >variant.>>One student, however, wrote the following:

First, we need to know how the mass of Hell is changing in time. So we >need to know the rate at which souls are moving into Hell and the rate at which they are leaving. I think that we can safely assume that once >a soul gets to Hell, it will not leave.

Therefore, no souls are >leaving.

As for how many souls are entering Hell, let's look at the different >Religions that exist in the world today. Most of these religions state >that if you are not a member of their religion, you will go to Hell.

Since there is more than one of these religions and since people do not >belong to more than one religion, we can project that all souls go to >Hell.

With birth and death rates as they are, we can expect the number of >souls in Hell to increase exponentially. Now, we look at the rate of change of the volume in Hell because Boyle's Law states that in order >for the temperature and pressure in Hell to stay the same, the volume of Hell has to expand proportionately as souls are added.This gives two possibilities:

1. If Hell is expanding at a slower rate than the rate at which souls >enter Hell, then the temperature and pressure in Hell will increase >until all Hell breaks loose.

2. If Hell is expanding at a rate faster than the increase of souls in >Hell, then the temperature and pressure will drop until Hell freezes over.

So which is it? If we accept the postulate given to me by Teresa during my Freshman year that, "it will be a cold day in Hell before I sleep with you, and take into account the fact that I slept with her last night, then number 2 must be true, and thus I am sure that Hell is exothermic and >has already frozen over.

The corollary of this theory is that since Hell has frozen over, it follows that it is not accepting any more>souls and is therefore, extinct...leaving only Heaven thereby proving the existence of a divine being and that all our souls will move there which explains why, last night, Teresa kept shouting "Oh my God I'm coming."

Problem

Det er ikke de mange døde mennesker der volder problemer for jordens overlevelse , tværtimod hvis ikke jorden havde været hjemsøgt af diverse kolera og pestsygdomme , samt krige ville vi sikkert have endnu flere døde og døende på grund af sult og forureninger . Vi er mindst en milliard for mange for at holde økosystemet nogenlunde i balance uden kunstigt åndedræt i for af diverse tekniske foranstaltninger .
Skulle bibelens ord om opstandelsen så ovenikøbet komme til opfyldelse , ja så ved jeg ikke hvor den overordnede himmelske administation da vil anbringe os alle . Herren fri os for dette .

Re: Re: Logik

"Oh my God I'm coming."

Skulle bibelens ord om opstandelsen så ovenikøbet komme til opfyldelse , ja så ved jeg ikke hvor den overordnede himmelske administation da vil anbringe os alle . Herren fri os for dette.

Er der flere døde end levende?

i svaret står der: "Svaret må baseres på en del skønnede forudsætninger. Det vil kræve en del tidsmæssige ressourcer, som vi ikke har, at opstille disse forudsætninger fagligt bedst muligt."

skønnede forudsætninger ! ja tak for kaffe - det vil være rene gæt da man ikke har pålidelige data for jordens befolkning særlig langt tilbage i tiden.

Som nogle har påpeget vil der desuden sikkrt være perioder med negativ vækst - i hvert fald regionalt (den sorte død i middelalderen påvirkede sikkert ikke nord/sydamerika fx.).

Svaret kan derfor ikke gives, men der forekommer at der skal ualmindelig meget til for at antallet levende idag er større end det samlede akkumuledere befolkningstal i jordens historie....og hornår blev mennesket så menneske iøvrig?

Det bedste svar er vel næsten historien om helvede der er frosset til :-)))

- Jesper

Fejlagtig antagelse

Det er svært at se hvordan befolkningsvæksten over virkelig lange perioder har kunnet følge en eller anden stabil eksponentiel funktion. Selv en stabil vækst marginalt forskellig fra nul pr. år -eller generation - ville give absurde resultater.

Re: Re: Re: Levende og 'døde'..., hva' b

Det er et skråplan, at "acceptere" disse frie og ud af luften opfundne fantasiforklaringer og give dem uimodsagt spalteplads i medier, som bør være fornuftsdrevne.

Re: Re: Re: Re: Levende og 'døde'..., hva' b

Det er svært at sige, om der er flere levende end døde. Meget skematisk, kan vi sige at hvis et par får 4 børn, og alle overlever og får 4 børn, så vil antallet af levende og døde være identisk.

Hvis et par får 2.82 børn, så vil der være dobbelt så mange døde som levende.

Desto færre børn man får, som overlever og får børn, desto mere vil det tælle til, at antal døde er større end antal levende. Har der været mange overlevende børn, der har fået børn, vil det tælle til at der er flere levende end døde.

Under alle omstændigheder, så er det et spørgsmål om ca. en faktor to, og højst en faktor tre. Og det betyder, at hvis vi er dobbelt så mange om 50 år, så vil vi på det tidspunkt, være flere levende, end der er døde idag.

Ovenstående betyder også, at det er de seneste generationer der betyder mest. Selvom vi accumulerer alle tidligere generationer, så betyder det ikke meget. Antallet af "døde" fra disse, er relativ lidt, i forhold til antallet af døde, fra de seneste generationer. Desto flere mennesker der er på jorden, desto mere betyder antallet af døde.

Vi behøver derfor ikke, at gå evigheder tilbage, for at vurdere forholdet mellem levende og døde. Det er de seneste - og største årgange - der har flest døde, og derfor betyder mest.

Selvom antallet af døde var måske 50% eller mere tidligere, så betyder det ikke meget. Det medfører, at antallet af døde i forhold til levende var dobbelt så stort. Men det betyder ikke stort - antallet af døde, er stadigt en konstant gange det aktuelle antal, og det betyder, at det kun er de seneste, og største årgange der tæller.

Hvis vi alle får 2.82 børn idag i gennemsnit, og antallet der dør er minimalt, så vil der være dobbelt så mange døde, som levende. Disse er primært døde, som er få generationer tilbage.

Ser vi på "de ældre" som problem, så er problemet meget lille. Det er et større problem, at vi om få år, måske er dobbelt så mange mennesker. Satte vi udviklingen i bero, og lod alle ældre leve evigt, så vil vi i dag, ikke få større beflkningsmæssige problemer, end om få år.

Dog, vil de ældre, ikke så nemt kunne tjene til føden, da de jo vil skulle opvartes - med mindre, at de altså også holder sig evigt unge!

Det sidste problem, er dog ikke stort, med vores moderne teknologi. Vi vil nemt, kunne føde alle de ældre, der har levet før os, hvis de skulle have lyst at stå op.

Derimod, kan vi - med mindre at befolkningstilvæksten standser - være sikker på, at vi ikke vil kunne føde fremtidens generationer. Der vil ikke være mad nok, hvis antallet af mennesker vedbliver at øges.

De ældre, vil der derimod være plads til - endnu.

Re: Re: Re: Re: Re: Levende og 'døde'...

Vi behøver derfor ikke, at gå evigheder tilbage, for at vurdere forholdet mellem levende og døde. Det er de seneste - og største årgange - der har flest døde, og derfor betyder mest.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Levende og 'døde'...

Hvormange mennesker eksisterede før de store europæiske epidemier i Middelalderen? Eller før 30 års krigene?

Celledeling

I bunden af en skål (cylinder) har vi en celle, med den egenskab, at den på et minut vokser til bobbelt størrelse, deler sig i to, som efter endnu et minut er vokset til dobbelt størrelse, og deler sig til fire o.s.v.
Når cellen har delt sig er den ikke eksisterende, og vi kan kalde den død.
Efter en time er skålen fuld. Spørgsmålet er nu, hvornår var skålen halvt fuld.
korrekt gættet, det var den for et minut siden.
Efter en time er der altså lige mange døde og levende.

Nu ved vi ikke meget om, hvorvidt mennesket har fordoblet sin population i hver generation, men prøv alligevel at se hvad der sker omkring skålen om et minut.

Børnedødelighed

Den høje børnedødelighed er en væsentlig faktor i regnestykket, krige, sygdom og epidemier er en langt mindre faktor.

Re: Re: Re: Levende og 'døde'..., hva' ba'

De som gennem tiderne har myrdet løs af anderledes tænkende er de som netop tror på diverse religionsfantasier o.l.
Det er et skråplan, at "acceptere" disse frie og ud af luften opfundne fantasiforklaringer og give dem uimodsagt spalteplads i medier, som bør være fornuftsdrevne.

Re: Reinkarnation

Især for tilhængere af troen på reinkarnation - og for dem der, (som jeg) har svært ved at se logikken, men gerne diskuterer med proselytterne - må det være et yderst interessant regnestykke.
Går man ind for troen på "sjælegenbrug", skal der jo lissom ha' været nogle sjæle at genbruge...
I alt fald viser ovenstående regnestykke, at der ikke er matematisk logik i en længere sjælevandringsrække. En ikke ubetydelig tilvækst af nye sjæle må dr under alle omstændigheder til, før regnestykket går op.

En ekstrem tidsalder

Måske man lige skal se på at befolkningsvæksten i det 20. århundrede var helt ekstrem og på ingen måde "normal" - selvom den blev overgået af den forøgede produktion af en lang række produkter. Verdens befolkning ca. firedobledes. Hvis der havde været samme vækstrater tidligere kan vi regne tilbage og finde at de to første mennesker skulle have levet for ca. 1500 år siden, hvilket selvfølgelig er helt absurd.