Vakuumfysik :o)

Så længe "seriøse" forskere taler om vakuumenergi og en eventuel faseovergang der skal ødelægge det kendte univers, er det slet ikke mærkeligt at gymnasieelever genoptager evighedsmaskinen... det ene vrøvl er det andet værd, specielt når det kommer fra dem de ser op til...

Berndt

Re: Vakuumfysik :o)

Så længe "seriøse" forskere taler om vakuumenergi og en eventuel faseovergang der skal ødelægge det kendte univers,

Du kan da ikke bestemme hvad man må tale om, Berndt. Du kan jo ikke engang gøre rede for hvordan universet blev skabt (det kan ellers enhver religion med respekt for sig selv, helt tilbage til Thor og Odin og længere), hvordan kan du så vide om der ikke findes vakuumenergi? Vakuumenergi er vel stort set den eneste rationelle forklaring på universets skabelse.

Så kom ikke her.

Mvh Søren

Re: Re: Vakuumfysik :o)

Vakuumenergi er vel stort set den eneste rationelle forklaring på universets skabelse.

Men du synes måske ikke vakuumenergi er særlig rationelt? Har du noget bedre?

mvh Søren

Men hvad ville han spørge om?

Måske han bare ville have 'dræber'-argumentet imod evighedsmaskiner?

Jeg synes jeg kan huske at Richard Feynmann behandler problemet i bind 1 af "Lectures in Physics", på en rimelig overskuelig måde.

Re: Men hvad ville han spørge om?

Ja, bagefter var jeg alligevel lidt nysgerrig. Hvad mon han ville?

Men lige i situationen tænkte jeg, at det gad jeg ikke til at diskutere. Det bør han have en fysiklærer til.

---Klaus

Evighedsmaskinen er opfundet

En gang i 60'erne sad vi nogle stykker og snakkede om evighedsmaskiner og en af mine forældres venner, viste en meget slående evighedsmaskine.

Klip en rund skive af pap - gerne stor - og skriv 6-taller på højre side af papskiven, hele randen rundt på skiven. Husk at det skal være på højre side.

Når du har fyldt hele randen rundt med 6-taller, sætter du papskiven op med en tegnestift på en opslagstavle.

Nu står du med en evighedsmaskine.

På tavlen ser du en skive med 6-taller til højre og 9-taller til venstre.

Da et 9-tal er større end et 6-tal, vil skiven begynde at dreje rundt, således at 9-tallerne falder nedad og 6-tallerne ryger opad.

Prøv - det virker.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Vi har fjernet et par indlæg i tråden...

...der var usaglige og indeholdt personangreb. Vær søde at holde Jer til emnet:)

Mvh Julie M. Callesen, dagens debatvært

Re: Evighedsmaskinen er opfundet

Intet kan skabe energi uden tilførsel af energi , er den tilførte energi uendelig kan man tale om en art evighedsmaskine . Den tilførte energi kan så være i form af solenergi , fusionsenergi af f.eks. H2O eller lignende kilder af nærmest uudtømmelige mængder .
Men intet kan jo bevæge sig af sig selv selv til at skabe energi , selv om det har været en fantasidrøm i århundreder .

Re: Re: Evighedsmaskinen er opfundet

Ja men ikke i pap!

Man tager en glasskive og skriver 6-kanter rundt i skiven, og så tager man en gnidningsfri aksel og monterer skiven på. Så den skal den lige puffes igang- og da 9 er mere end 6 burde det virke.
Som min far civilingeniøren fortalte anekdoten.

I dag kender jeg jo termodynamikkens 2. lov.
Men jeg ikke kender til vacuumenergi- og godt det samme.

Jeg ville nu have spurt ind til knægtens spørgsmål. Men jeg er nu også så nysgerrig- og til tider pædagogisk.

Forhåbentlig fandt han sit svar.

Mvh
Tine

Re: Evighedsmaskinen er opfundet

På tavlen ser du en skive med 6-taller til højre og 9-taller til venstre.

Da et 9-tal er større end et 6-tal, vil skiven begynde at dreje rundt, således at 9-tallerne falder nedad og 6-tallerne ryger opad.

Prøv - det virker.

Ja, det er meget godt med dig, men min evighedsmaskine er bedre og bygger på to præmisser:

1. En marmelademad lander altid med marmeladesiden på køkkengulvet, alternativt tæppet i stuen.

2. En kat, der er løftet fra jorden, vil lande på benene, når den bliver sluppet.

Man bygger nu evighedsmaskinen ved at binde/fastgøre marmelademaden på ryggen af katten. Stikker en aksel op i enden på katten (Kattens værn lukker lige øjnene;-)), alternativt et exoskelet omkring katten (nok mere spiseligt) med den førnævnte aksel. Monterer en generator på akselen og slipper katten.

Vupti, katten og marmelademaden vil kæmpe om retten til at lande efter præmisserne.

Evighedsmaskinen er skabt.

Steen

Re: Vi har fjernet et par indlæg i tråden...

...der var usaglige og indeholdt personangreb. Vær søde at holde Jer til emnet:)

Mvh Julie M. Callesen, dagens debatvært

Øv - nu var det lige så "sjovt" ;o))

Svingningskreds

Brug en superledende kondensator og spole i en svingningskreds og giv den et kort "spark" fra en højfrekvensgenerator.
Dette må da, være det man kalder en evighedsmaskine.

Re: Marmelademad-problemer

Steen,

1. En marmelademad lander altid med marmeladesiden på køkkengulvet, alternativt tæppet i stuen.

det gør den fordi dit bord er ca. 0.7 m højt.
Prøv med et bord, der er en del højere, så lander den perfekt.

Evighedsmaskinens krav nummer 2

Hvis man kan lave en evighedsmaskine, rent teoretisk, kan man så kun kalde det en evighedsmaskine hvis den kan holde til at køre evigt? (F.eks kan en bilmotor ikke køre evigt p.g.a. slid.) Jeg tror ikke på, at nogen maskine kan køre evigt, så det er vel et argument mere for at en evighedsmaskine ikke kan laves?

Re: Evighedsmaskinens krav nummer 2

Hvis man kan lave en evighedsmaskine, rent teoretisk, kan man så kun kalde det en evighedsmaskine hvis den kan holde til at køre evigt? (F.eks kan en bilmotor ikke køre evigt p.g.a. slid.) Jeg tror ikke på, at nogen maskine kan køre evigt, så det er vel et argument mere for at en evighedsmaskine ikke kan laves?

Det er vel mere eller mindre det termodynamiske argument imod evighedsmaskiner du dér fremfører. Så ja, det er i høj grad et argument.

Re: Re: Evighedsmaskinen er opfundet

1. En marmelademad lander altid med marmeladesiden på køkkengulvet, alternativt tæppet i stuen.

Afvist af mythbusters, de fandt en 50-50 fordeling (godt nok for smør!).

http://en.wikipedia.org/wiki/M...n.3F

Re: Re: Evighedsmaskinens krav nummer 2

Eftersom at evighedsmaskinen, eller en perpetuum mobile, skal kunne køre ude tilførsel af energi udefra, vil den ikke blive slidt. Slid opstår i forbindelse med mekanisk modstand, som også vil bremse maskinen.

Re: Vi har fjernet et par indlæg i tråden...

...der var usaglige og indeholdt personangreb. Vær søde at holde Jer til emnet:)

Mvh Julie M. Callesen, dagens debatvært

Kære Julie M. Callesen!

Nu må du fandme holde op!!!!
Hvordan kan et spørgsmål til Berndt Barkholz, om ikke han forfægter Johannes Diderik van der Waals' teorier, være personangreb???

- Det var/er altså alvorligt, og seriøst ment!!!!
Og! Jeg vil gerne have et svar!

Marmelademad

1. En marmelademad lander altid med marmeladesiden på køkkengulvet, alternativt tæppet i stuen.

Næ næ, det er "Loven om Altings Nederdrægtighed":

Sandsynligheden for, at en syltetøjsmad lander med syltetøjssiden nedad, er direkte propertional med værdien af gulvtæppet.

Den handler også om tændstikæsker- at man vender dem med åbningen nedad.

Så man bør kunne lave et perpetuummobile med en syltetøjsmad limet på enæske tændstikker.
Så tager man også hensyn til kvantemekanikken, og Schørdingers kat slipper for, at få en pind i måsen.

Man kan jo lave forsøgsopstillingen i en lukket kasse og udenfor..

Mvh
Tine

Re: Re: Evighedsmaskinen er opfundet

Intet kan skabe energi uden tilførsel af energi , er den tilførte energi uendelig kan man tale om en art evighedsmaskine . Den tilførte energi kan så være i form af solenergi , fusionsenergi af f.eks. H2O eller lignende kilder af nærmest uudtømmelige mængder .
Men intet kan jo bevæge sig af sig selv selv til at skabe energi , selv om det har været en fantasidrøm i århundreder .

det er muligt at lave molekyle bevægelser om til strøm. Hvis man har to længer nao-hår. For så vil de korte hår gnide op ad de lange hår og tabe elektroner fra spidsen.

Evighedsmaskine med ...

vedvarende tilført energi.

Af Michael Møllegaard, 03.03.2009 kl 17:01
Hvis man kan lave en evighedsmaskine, rent teoretisk, kan man så kun kalde det en evighedsmaskine hvis den kan holde til at køre evigt? (F.eks kan en bilmotor ikke køre evigt p.g.a. slid.) Jeg tror ikke på, at nogen maskine kan køre evigt, så det er vel et argument mere for at en evighedsmaskine ikke kan laves?

Af Sune Rendal, 03.03.2009 kl 21:33
Eftersom at evighedsmaskinen, eller en perpetuum mobile, skal kunne køre ude tilførsel af energi udefra, vil den ikke blive slidt. Slid opstår i forbindelse med mekanisk modstand, som også vil bremse maskinen.

Jeg er fuldt ud sikker på, at en evighedsmaskine, ud fra devisen, at den ingen energi får tilført udefra, er umulig.

Derimod vil det være muligt at lave en evighedsmaskine, der får tilført energi udefra og her har vi flere slags. En af dem er eksempelvis solceller, der præsterer at give strøm, men kun fordi de får tilført energi som stråling og på den måde omdanner en energiform til en anden.

Det mest interessante er, om det er muligt at få en maskine eller lign, for en maskine behøver det jo ikke at være, j.fr. solceller, at få konstruktionen til at virke ud fra en kraft man ellers aldrig har anset som værende muligt at trække energi ud af, direkte.

De mest kendte evighedsmaskiner virker ved hjælp af Jordens gravitationelle kraftpåvirkning og de mislykkedes alle sammen, på grund af gnidningsmodstanden, som tilsyneladende er større end den tilførte energi gravitationen kan tilføre konstruktionen.

Spørgsmålet er med andre ord, at udforme et apparat/maskine, således at gnidningsmodstanden er mindre end gravitationens tilførte energi og det kan faktisk lade sig gøre.

Konstruktionen af apparatet skal være en slags hejseværk, hvor der er to ”lodder”, med forskellig vægt og på hver sin side af en talje. Nu vil det tunge lod trække det lette lod op. Her skal det blot være således, at når der er trukket en mængde masse fra det lette lod over taljen og dermed over på den tunge side af taljen, skal der overføres samme mængde masse til den lette side, under taljen. På denne måde vil apparatet virke upåklageligt.

Nu kommer blot det store og dyre spørgsmål. Hvor får gravitationen sin energi fra og hvad sker der med gravitationen, når vi udnytter energien fra gravitationen?

Gravitationen er med andre ord en kraftkilde der enten er uudtømmelig eller også er den begrænset og derfor udtømmelig.

Er gravitationen uudtømmelig, hvordan bliver den så konstant fyldt op igen?

Er gravitationen udtømmelig, hvad sker der så med Jorden?

Alt dette, vil uvægerlig afstedkomme et meget spændende spørgsmål.

Hvordan opbygges det gravitationelle kraftfelt?
Dette vil selvfølgelig handle om den elementære partikelverden og om, hvad der sker i de enkelte stofmassers verden. Et område videnskaben i mange år har længtes efter at finde ud af, hvordan fungerer, i relation til den gravitationelle kraft.

-----------------------

Men hvordan kan det da lade sig gøre at lave et sådant "evighedsmaskine"?

Elementært, min Kære Watson..

Vi har en beholder med 150 liter og sætter beholderen i et kar med vand. Beholderen er bundløs, men skal påsættes en bund inden start. Beholderen påmonteres en udligningsbeholder over sin top, som er forbundet med beholderen gennem et rør. På røret, under udligningsbeholderen, er der tilført et rør, som er ført ned under vandet i karet som beholderen står i eller endnu bedre, ført ned til et kar med vand, der befinder sig under karet, som beholderen står i. Nu fyldes beholderen med vand gennem røret der er ført ned i karet eller det nedenunder og når vandet kommer op ovenfor udligningsbeholderen, hvor der sidder en ventil for oven, lukkes ventilen. Nu er hele konstruktionen fyldt med vand og nu fjernes bunden på beholderen, således at beholderens åbne bund forbliver under vandspejlet, men dog over karets bund.

Udligningsbeholderen er kun til for at tage imod den luft der kan forekomme i vandet og som vil kunne danne en boble, der ville stoppe processen, dersom boblen kom til at ligge i toppen af røret der er ført ned til karet. Konstruktionen kan ej heller gøres højere end ca. 9 meter, da konstruktionens er afhængig af, at den er fuldt ud fyldt med vand og er derfor afhængig af det udenfor eksisterende tryk. Som i jordiske forhold giver en max. højde på ca. 9 meter.

Nu vil vandet i beholderen virke som det tunge lod i ovennævnte lod-evighedsmaskine, som vil trække det lette lod (vandet i røret) op over taljen (der hvor røret fra karet er siddende på røret mellem beholderen og udligningsbeholderen).

Vandet er så smart indrettet, at det både virker som lodder og tilligemed som rebet der er trukket over taljen og det allervigtigste, vandet har en gnidningsmodstand der er lavere end den kraftoverførsel gravitationen virker med, som ellers har været andre konstruktioners akilleshæl.

Derfor vil denne konstruktion virke.

Jeg har konstruktionen stående i min have, men fik desværre sat startbunden så fast til konstruktionen at jeg ikke kunne fjerne den igen og har endnu ikke taget mig sammen til at få det ordnet. Jeg regner dog med at få det gjort i løbet af foråret.

Det mest spændende ved denne konstruktion, er at den vil kunne virke som en pumpe. Men dog med en max. pumpehøjde på ca. 9 meter.

Nu vil ingeniører helt sikker sige, at konstruktionen vil opføre sig som en hævert, når røret kommer under karet som beholderen står i.

Men vil konstruktionen det?

Beholderens vandmængde virker den modsatte vej end hævertprocessen og spørgsmålet er vel, hvor balancen mellem trækket vandet i beholderen har på vandet i røret og omvendt (hævertprocessen).

Ligger balancen i højde med vandspejlet i karet, som beholderen står i eller ligger balancen under vandspejlet?

Er balancepunktet under vandspejlet, vil konstruktionen virke som en pumpe (en evighedsmaskine med vedvarende tilført energi) og er balancen i vandspejlets højde, er konstruktionen blot en bland mange andre ”evighedsmaskiner” og som ej heller virker.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Evighedsmaskine med ...

Jeg regner dog med at få det gjort i løbet af foråret.

Endnu en grund til at glæde sig til foråret. Jeg venter spændt.

Mvh Søren

Re: Re: Evighedsmaskine med ...

evighedsmaskine, ud fra devisen, at den ingen energi får tilført udefra, er umulig.

Dermed har du stemplet resten af dit indlæg som ligegyldigt. En evighedsmaskine er netop defineret som en maskine der kan køre evigt uden tilførsel af energi udefra. Eller sagt på en anden måde: med en virkningsgrad på 1 eller mere.

Bortset fra det, har jeg lidt svært ved at se din konstruktion for mig. Kan du ikke smide et link eller en skitse?

Re: Re: Re: Evighedsmaskine med ...

Hej Søren og Sune,

jo, jeg er også meget spændt på, om konstruktionen virker, for et er at lave et forsøg, noget andet er at have det på et stykke papir.

Det kan være mange argumenter for og imod, om konstruktionen vil virke, hvorfor det selvfølgelig vil være logisk at få lavet et forsøg, så det kan afgøres endegyldigt.

Jeg er fuldstændig enig med dig, Sune, den konstruktion jeg har lavet, er ikke en evighedsmaskine i ordens sande værdi.

Derfor opfatter jeg den heller ikke som sådan, ej heller dersom den skulle virke, da det netop vil være den gravitationelle kraft der får den til at virke. Hvorfor jeg i stedet for kalder den en tyngdeudnytter eller gravitationsudnytter.

Konstruktions kan I se her:

http://hjertensfryd.dk/tyngdeu....gif

At røret er nede i samme kar som beholderen skulle ikke være noget problem for konstruktions virkning. Virker konstruktionen kan det konstateres ved at der er et konstant sug på røret.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Evighedsmaskine med ...

Lars.
Gravitation og permamagnetisme har den fejl at de kun kan virke i en retning som ikke kan afbrydes/brydes uden tilsvarende kraft .
Derfor er de mange forsøg på at konstruere evighedsmaskiner med magneter og tyngdekraft dødsdømte på forhånd .

Mathematical Proof of Free Energy

Mathematical Proof of Free Energy.
http://www.veljkomilkovic.com/....pdf

Re: Mathematical Proof of Free Energy

Lars,

Konstruktions kan I se her:

http://hjertensfryd.dk/tyngdeu....gif

At røret er nede i samme kar som beholderen skulle ikke være noget problem for konstruktions virkning. Virker konstruktionen kan det konstateres ved at der er et konstant sug på røret.

resultatet er givet på forhånd - totalt stillestående vand.
I følge loven om forbundne kar er det specifikke tryk det samme i samme vandrette lag.
Skulle lidt vand forvilde sig op på højeste plan vil overfladespændingen sørg for, at det bliver i det lille rør.
Så der er ingen grund til spænding om udfaldet - l..... virker natulligvis ikke.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Mathematical Proof of Free Energy

Lars,

Konstruktions kan I se her:

http://hjertensfryd.dk/tyngdeu....gif

At røret er nede i samme kar som beholderen skulle ikke være noget problem for konstruktions virkning. Virker konstruktionen kan det konstateres ved at der er et konstant sug på røret.

resultatet er givet på forhånd - totalt stillestående vand.
I følge loven om forbundne kar er det specifikke tryk det samme i samme vandrette lag.
Skulle lidt vand forvilde sig op på højeste plan vil overfladespændingen sørg for, at det bliver i det lille rør.
Så der er ingen grund til spænding om udfaldet - l..... virker natulligvis ikke.

Hej Per,

prøv lige at se på min tegning en gang til. For så vil du kunne forstå, at der ikke er tale om forbundne kar, da der ikke er stående luft i røret, men kun i den lille øverste beholder.

Den lille beholder er netop til for at eliminere problemet med forbundne kar.

Der er kun et sted, hvor der er en vandoverflade og det er netop i den lille beholder og den indgår ikke i selve konstruktionens funktion, men kun som terminator af forbundne kar systemet.

Herefter vil jeg komme til at stå med en stor vægtmasse kontra en lille vægtmasse og begge vægtmasser bliver trukket ned af den gravitationelle kraft.

Nu er det sådan, at vandmasserne også har en gravitationel kraftpåvirkning på Jorden, hvorfor den store vandmængde trækker mere i Jorden end den lille vandmængde.

Men da Jorden er en fast masse vil det netop blive vandmængderne der trækkes nedad og da den store vandmængde vil blive trukket mere end den lille vandmængde, vil den store vandmængde trække den lille vandmængde op og på den måde vil konstruktionen komme til at virke. Dersom den kommer til at gøre det.

Kommer den ikke til at virke, er det ikke på grund af forbundne kar systemet, men fordi den gravitationelle kraft ikke er et gravitationelt kraftfelt.

For er den gravitationelle effekt kommende fra et gravitationelt kraftfelt, vil det gennem konstruktionen være muligt at udnytte den gravitationelle kraft til frembringelse af energi. Ikke den helt store mængde af energi, som vil være rentabel at udnytte til energiproduktion.

Det giver blot nye spørgsmål omkring den gravitationelle kraft.

Hvad er den gravitationelle kraft for en form for kraft?

Hvordan opstår den?

Hvad er det i stofmassen der formidler den?

Hvorfor er den ikke di-polet ligesom de elektriske og magnetiske kraftfelter?

osv.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Mathematical Proof of Free Energy

Hej Lars,

Det er desværre rigtigt det som Per skriver. Loven om forbundne kar har ikke noget med om der er en fri overflade eller ej. Du har en stor vandmasse og en lille vandmasse, det er rigtigt, men du har også et stort tværsnitsareal for den store beholder og et lille for den lille beholder. Derfor vil det hydrostatiske tryk (som er vægten af vandsøjlen over et fiktivt tværsnitsareal i en given dybde) være det samme for begge beholdere. Det vil KUN virke hvis der er to forskellige væsker i de to kar, med forskellig massefylde. Sorry, men lav da for guds skyld forsøget, det er hundrede gange sjovere at måle noget selv end at tage andres ord for det.
PS : Den elektriske kraft er ikke "dipolet", den er funktionelt præcis magen til tyngdekraften bare med ladning istedet for masse.

Re: Re: Re: Mathematical Proof of Free Energy

Lars,

prøv lige at se på min tegning en gang til. For så vil du kunne forstå, at der ikke er tale om forbundne kar, da der ikke er stående luft i røret, men kun i den lille øverste beholder.
Den lille beholder er netop til for at eliminere problemet med forbundne kar.
Der er kun et sted, hvor der er en vandoverflade og det er netop i den lille beholder og den indgår ikke i selve konstruktionens funktion, men kun som terminator af forbundne kar systemet.
Nu er det sådan, at vandmasserne også har en gravitationel kraftpåvirkning på Jorden, hvorfor den store vandmængde trækker mere i Jorden end den lille vandmængde.
Men da Jorden er en fast masse vil det netop blive vandmængderne der trækkes nedad og da den store vandmængde vil blive trukket mere end den lille vandmængde, vil den store vandmængde trække den lille vandmængde op og på den måde vil konstruktionen komme til at virke. Dersom den kommer til at gøre det.

nu er tegningen ikke specielt tydeligt, men jeg har set denne her "evighedsmaskine" før - hvor tegningen viste at vandet pøsede ud fra det lille rør over i den store beholdning - du har reelt opfundet den dybe tallerken atter en gang. Du kan finde diverse mislykkede maskiner på nettet - altså også din opstilling.
Det ligger nemlig sådan, at trykket er det samme i samme vandrette lag - hvis de 2 kar er forbundne vil væsken stille sig i samme højde - forudsat at de har samme massefylde.
Det er elementær fysik som man ikke kan ændre på ved at rode lidt rundt i tyngdekraftens indvirken.
Den samlede tyngdekraft er størst på den støre mængde, men pr. masseenhed er den ens - altså samme specifikke tryk i samme vandrette lag.

Med lidt ændringer kan opstillingen benyttes som hydraulisk donkraft - men desværre ingen perpetuum mobile.
Du har opfundet den dybe tallerken igen - jeg er enig med, hvad Morten skriver med en anden formulering.

Mvh
Per A. Hansen