Fornuftigt med negative priser

Det er ikke samfundsøkonomisk og miljømæssigt ufornuftigt at undlade at producere noget som der i nogle timer ikke er brug for. Det er er samfundsøkonomisk ufornuftigt er i første omgang at ínvestere i noget som der ikke er brug for. (Negative) markedspriser har den fordel, sammenlignet med afregningstariffer, at de signalerer behovet for flere møller. Forekommer der i fremtiden mange negative priser, er det altså et signal om overinvestering.

Det handler om

at vores planøkonomi på elmarkedet er hellig.

Man vil bare ikke have at nogen kan tanke "overskuds" strøm om natten mens andre ikke kan.

Vi skal alle være lige, selvom det går udover samfundsøkonomien, klimaet, privatøkonomien m.m.

En pris vi må betale hvis vi vil bevare misundelses samfundet.

Lagring NU!

Det er jo helt absurd at gratis energi ikke kan samles op pga. et forældet system!

Mens vi venter på at elbilerne (og deres batterier) velsigner os alle med ren luft uden at gå på kompromis med personlig og fleksibel transport, er der brug for at der skabes tilstrækkelig lagringskapacitet af energi fra vind NU.

Der er (næsten) ingen ende på, hvad tilstrækkelig lagringskapacitet vil kunne afstedkomme.

Med ét slag kan vi bruge alle de vindmøller, det skal være. Vi behøver ikke længere høre hånlige (og tåbelige) bemærkninger om at vindenergi er utroværdig og uøkonomisk fordi det ryger gratis (eller med negativ indkomst) lige til Tyskland (hvor det ganske vist erstatter brunkul og det jo faktisk - på et globalt plan - er rigtig fint). Med et slag behøver el ikke være 2,5 gange så 'slemt' som f.eks. fjernvarme - hvis det er bæredygtig el. Med ét slag kan der komme økonomi i f.eks. isolering af erhvervsbygninger, fordi vi ikke skal miste hele varmegevinsten igen om sommeren, når de tætte bygninger pludselig kræver (dyr elektrisk drevet) køling. Varmepumper vil pludselig være meget mere attraktive. Osv.

Lagring må være en oplagt offentlig opgave. Den kunne fint placeres hos de store operatører, som i dag styrer fjernvarmeværker mv. - de vil have godt af at tænke nyt og fremadrettet.

Snakken om vindenergi og skiftet til bæredygtige forsyninger med elektricitet bliver ellers hurtigt en hønen-og-ægget diskussion, med mindre man beslutter sig for at sætte ind et sted i kæden.

Og det sted i kæden ser for mig ud til at være - lagring. Nu.

mvh
Jørgen Pedersen

Mangel på infrastruktur.

Det er et udtryk på mangel på infrastruktur, når det går så vidt, at man skal stanse vindmøller for at undgå overløb.
Det gode ved det er, at man derved synliggører for både befolkning og politikere, at man ikke bare kan sætte flere vindmøller op. Når jeg diskuterer energi med almene folk og politikere, kan de ikke finde på at sige andet end vindmøller, når jeg spørger om hvor vi skal få energien fra.

Stoppede vindmøller vil bane vejen for en bedre infrastruktur med variabel strøm- og afgiftspris, som vil gøre f. eks. varmepumper med varmelager mere attraktive. HVDC vil også komme mere i fokus.
Det vil helt sikkert også bremse udbygningen at vindmøller ind til infrastrukturen er mere tilpasset vindmøller. Dermed får den til enhver tid siddende regering et problem. Hvordan skal vi så nå at reducere DKs CO2 udslip?
Det vil bringe kk længere frem i energidebatten.
Det er på tide at vindkraft ikke længer får en særstatus i Dansk energipolitik, og jeg ser frem til en mere markedsorinteret el-afregning på både produktionssiden som forbrugssiden.
Jeg hilser ændringerne velkomne.

Re: Mangel på infrastruktur.

Hvordan skal vi så nå at reducere DKs CO2 udslip?

Både lagring og infrastruktur

Hænger sammen med markedsøkonomi på elmarkedet.

Blev markedet givet frit til forbrugerne, med variable priser der direkte afspejler udbud og efterspørgsel helt ud til slutbrugeren, ville infrastrukturen helt af sig selv indrette sig efter behovet.....herunder HVDC, varmepumper, lagertanke m.m.

Så markedsøkonomi er nøgleordet.

Re: Lagring NU!

vindenergi er utroværdig og uøkonomisk fordi det ryger gratis (eller med negativ indkomst) lige til Tyskland (hvor det ganske vist erstatter brunkul og det jo faktisk - på et globalt plan - er rigtig fint).

Undgå lagring

Hvad med at bruge denne "overflødige" el i varmepumper eller lave et godt elkabel til Nordsverige, så man kan lukke ned for vandkraften, når der er rigeligt med vind-el?
Vil det ikke være billigere end at lave store lagre?

Re: Re: Lagring NU!

vindenergi er utroværdig og uøkonomisk fordi det ryger gratis (eller med negativ indkomst) lige til Tyskland (hvor det ganske vist erstatter brunkul og det jo faktisk - på et globalt plan - er rigtig fint).

Er det her ikke et signal om at DK er for lille, lad os lave en aftale med D om at samkøre co2 kvote-cirkusset. Alle har da fordel af at de møller fortrænger de fossile.

Re: Re: Re: Lagring NU!

således vil politikerne nok ikke tillade at naturgassen fortrænges af varmepumper der kører på overskudsstrøm før...

Vindmøllestrøm via Storebælt

Jeg går ud fra, at når der i artiklen nævnes kilowatt, menes der kiloWatt-time (kWh).
Spørgsmål: Vil problemet ikke mindskes, når den elektriske Storebæltsforbindelse tages i brug næste år?
Det er nemlig kun vest for Storebælt, at det store overskud af vindmøllestrøm opstår.
Man kan se aktuel vindmølleproduktion og anden elproduktion, elforbrug og udveksling af strøm med nabolandene på
www.energinet.dk
Her har jeg f. eks. en decembernat i 2006 set, at vest for Storebælt var den producerede vindmølleeffekt 2034 MW, mens forbruget var på 1985 MW.
Øst for Storebælt var vindmølleproduktionen på 662 MW og forbruget på 1301 MW.

Re: Re: Re: Re: Lagring NU!

således vil politikerne nok ikke tillade at naturgassen fortrænges af varmepumper der kører på overskudsstrøm før...

- nej, seneste skatteudspil peger snarere i retning af ØGET afgift på AL el! :(

Re: Vindmøllestrøm via Storebælt

Spørgsmål: Vil problemet ikke mindskes, når den elektriske Storebæltsforbindelse tages i brug næste år?
Det er nemlig kun vest for Storebælt, at det store overskud af vindmøllestrøm opstår.

Re: Re: Re: Re: Re: Lagring NU!

Hvorfor skruer man ikke ned for de kulfyrede værker istedet?

Og hvis det er fordi at de leverer varme, så må det alt andet lige være billigere at sætte en dyppekoger i fjernvarmen, og lade vindmøllerne lave varmt vand istedet for at stoppe dem.

/J

"Intelligente" el-målere!

Hvorfor ikke bare få sat gang i udbredelsen af de såkaldt "intelligente" el-målere?
Det vil givet vis motivere nogle til at lade vaskemaskine, opvaskemaskine osv. køre på tidspunkter hvor der er overproduktion, f.eks. om natten. Ved at udbrede ”intelligente” el-målere vil der også komme en efterspørgsel på andre ”intelligente” apparater som vil bruge strøm når den er billigst.

Re: "Intelligente" el-målere!

Vi skal have intelligent elforbrug, hvilket vi får ved at indføre variable elpriser (markedsøkonomi), hvilket selvfølgelig samtidig kræver elmålere der kan modtage prissignaler, time for time, minut for minut, eller sekund for sekund.

Enhver vejrudsigt kunne sideløbende indeholde en elprisudsigt, hvor vejret her i vindmøllernes hjemland jo også har lidt indflydelse på elprisudsigten.

Overskuds el ???

Hvordan kan man komme med den påstand at vindmøllerne producerer strøm om natten som ikke kan anvendes???
Der er mange strømkrævende industrier i Danmark som kører 24 timers drift, de kan med lethed forbruge den strøm som vindmøllerne producerer om natten.
Det er elværkerne der synderne i denne sag fordi de ikke tilpasser deres produktion i forhold til vindmøllerne.
Så det er IKKE vindmøllerne der producerer for meget men Ledelsen af det danske energinet der er
komplet inkompetent.

Re: Overskuds el ???

Klap hesten lidt Mette!

Du har ret i lidt af det du siger, men ikke det hele.

Du har ret i at Kraftvarmeværkerne, der har tvunget en masse forbrugere til at aftage kulvand, er nødt til at køre døgnet rundt i vinterhalvåret alene for at producere varmt kulvand.

Men når det så er sagt, så er vindmølle-el ikke stabil grundlast, men variabel VE der er afhængig af anden backup kapacitet.

Derfor må det selvfølgelig være de ustabile medspillere der som udgangspunkt selv må bære tabene forårsaget af deres ustabilitet.

Det er primært politikerne der holder fast i planøkonomien på det danske elmarked og politikerne der brandbeskatter el så varmepumper ikke fortrænger kul og gas, der er synderne.

Det er dem der er skyld i at private ikke får incitament til at forbruge el når den er billig.

Re: Re: "Intelligente" el-målere!

Enhver vejrudsigt kunne sideløbende indeholde en elprisudsigt, hvor vejret her i vindmøllernes hjemland jo også har lidt indflydelse på elprisudsigten

Til PC

Klap selv Hesten PC:
Hvem taler om kraftvarmeværker?
Ligegyldigt hvor stabil elproduktionen er ved vindkraft så kan industrien til enhver tid bruge den overskydende el ,men som du også er inde på er der også noget politisk i dette.
Det er da totalt vanvittigt at når politikerne er så store fortalere for grøn elproduktion så spænder de selv ben for det.
Luk de urentable kraftvarmeværker og stop opsætningen af flere vindmøller i det danske landskab.
Gør som de fleste andre lande omkring os byg nogle atomkraftværker,vi får dem jo alligevel før eller siden.

Re: Re: Re: "Intelligente" el-målere!

Hvorfor skruer man ikke ned for de kulfyrede værker istedet?

Og hvis det er fordi at de leverer varme, så må det alt andet lige være billigere at sætte en dyppekoger i fjernvarmen, og lade vindmøllerne lave varmt vand istedet for at stoppe dem.

Ganske enig! Det virker da fuldkommen sindsygt, at bürokrati skal tvinge møllerne til stilstand når det blæser for alvor. Løsningen på den korte bane er elpatroner i fjernvarmeproduktion på de centrale kraftværker, der så tilsvarende kan nedregulere fossilovnene så længe den "gratis" el er til rådighed. Udnyttelsesmæssigt er det selfølgelig en skændsel at bruge el på denne måde, men hvis tysken ikke vil købe og alternativet er stilstand?

Re: Re: Re: Re: "Intelligente" el-målere!

Hvorfor skruer man ikke ned for de kulfyrede værker istedet?

Og hvis det er fordi at de leverer varme, så må det alt andet lige være billigere at sætte en dyppekoger i fjernvarmen, og lade vindmøllerne lave varmt vand istedet for at stoppe dem.

Ganske enig! Det virker da fuldkommen sindsygt, at bürokrati skal tvinge møllerne til stilstand når det blæser for alvor. Løsningen på den korte bane er elpatroner i fjernvarmeproduktion på de centrale kraftværker, der så tilsvarende kan nedregulere fossilovnene så længe den "gratis" el er til rådighed. Udnyttelsesmæssigt er det selfølgelig en skændsel at bruge el på denne måde, men hvis tysken ikke vil købe og alternativet er stilstand?

Re: Re: Re: Re: "Intelligente" el-målere!

Skær de yderste strenge af fjernvarmenettene og erstat fjernvarmevekslerne i de enkelte huse med dyppekogere med plomberet elforsyning og elmåler. Afgiften skal narturligvis være den samme lave som på fjernvarme, 18 øre/kWh.

På den måde spares det enorme ledningstab og med et passende mix mellem "kulvand" og elvarmebrugere slipper værket for at skulle producere overskudsel når der er varmebehov.

Samme model kan bruges i en overgangsfase når vi skal nedlægge de mest håbløse barmarksværker

Re: Re: Re: Re: "Intelligente" el-målere!

Ganske enig! Det virker da fuldkommen sindsygt, at bürokrati skal tvinge møllerne til stilstand når det blæser for alvor. Løsningen på den korte bane er elpatroner i fjernvarmeproduktion på de centrale kraftværker, der så tilsvarende kan nedregulere fossilovnene så længe den "gratis" el er til rådighed. Udnyttelsesmæssigt er det selfølgelig en skændsel at bruge el på denne måde, men hvis tysken ikke vil købe og alternativet er stilstand?

Alt i alt ender det med:

Det ender vel med en Folke modstand imod vindmøller?
Begyndelsen er taget i Europa på dette link;
http://epaw.org/


Vi producer noget ingen kan bruge; hverken møller eller strømen !

Marek.

Hus på Lol-land tæt på møller til salg.

Re: Re: Re: Re: Re: "Intelligente" el-målere!

[quoteDet er nok ikke videre genialt at sætte elpatronerne ind i fjernvarmeproduktionen fra de centrale kraftværker - men OK på de decentrale naturgasfyrede, som bare kan lukke helt ned.

Hvorfor sku´ det ikke være videre genialt?
Der er lidt tab i møllegeneratoren og lidt tab i nettet - til gengæld er infrastrukturen ud til det kulfyrede kraftværk ganske kraftigt dimensioneret, så tabet er begrænset.

Elfolk tag jer nu sammen

Hvad med at etablere et forbrugsanlæg på f.eks. 500 MW til brintproduktion, pump brinten ind i naturgassystemet, her vil det ekstra brint udgøre få %. På denne måde kan man forbrugsregulere nettet, det er vist noget hurtigere end produktionsregulering, endvidere vil man have en hurtig reserve i tilfælde af kraftværksnedbrud.

Alternativt lad folk bruge elvarme når der er eloverløb, i den tid vil de så ikke bruge gas eller olie, praktisk nemt, afgiftsmæssigt umuligt, men det er ikke første gang statens afgiftstænkning stopper fornuftige energi initiativer.

Re: Til PC

Når prisen på el når nul i visse timer er det fordi udbudet er større end efterspørgslen. Der er simpelt hen ikke nogen kunder (heller ikke i industrien) der ønsker at købe mere strøm, uanset at den er gratis (ekskl. afgifter og transport). Industrien har altså købt det den skal bruge.

At der stadig er et udbud i markedet af el i de timer hvor prisen er nul (eller snart negativ), skyldes at der er producenter der er bundet af anden produktion (typisk varme), at der er vindmøller der producerer omkostningsfrit eller at vindmøller/kraftvarmeværker bliver afregnet til fast pris uanset markedsprisen.

For at skabe en bedre markedssituation kan man enten modvirke overudbud, eller få gjort en større del af elforbruget prisfølsomt. Det sidste kan f.eks. ske ved at introducere timeafregning i boligsektoren og kombinere det med fleksibelt (flytbart) elforbrug, f.eks. elopvarmning.

Re: Re: Til PC

Og flere HVDC forbindelser. Jeg er sikker på at hvis vi bygger en til Ruhr, så er der lidt industri som gerne vil betale mere for strømmen.

Vh Troels

Re: Slagtning af de hellige køer!

Selvfølgelig kan man da anvendes overskuddet af elproduktionen fornuftigt, det kan f.eks. ske ved at bruge overskuddet i varmeforsyningen - enten i form af elvarme / elpatroner til varmt vand etc.
Intelligent styring af forbruget vil afhjælpe problemet, hvis blot elproducenterne ville dele gevinsten med forbrugerne, når der fra central side blev tændt for diverse vaskemaskiner og elpanelser i de perioder, hvor der er eloverskud.

Haves: Intelligent styring af elmåler.
Savnes: Intelligent planlægning.

Mvh
Per A. Hansen

Møllen i en nøddeskal

Ingen ønsker at være nabo til vindmøller og når de laver strøm på de forkerte tidspunkter er der ingen til at aftage. Om natten sover man i hele Europa, så ingen kan bruge den danske møllestrøm. Så er der forskellige fantasifulde foreslag om at lade elbilejerne (1, 2, mange) lægge batteri til et ellager for elselskaberne. Det kan naturligvis kun finde sted når eldytten er plugget ind om natten, de få der er! De skal også have nogle pænt store batterier, helst 50 KWh, uanset at de i daglig brug kan nøjes med 10 KWh, så da batterier er dyre, så kommer der nok ikke større batterier end daglig brug tilsiger i dytten, hvis der er 50.000 elbilsejere der har et 20 KWh batteri som i gennemsnit er ladet 25%, så bliver det til 750.000 KWh. Ikke imponerende. Møllerne kan nemlig snildt producere 3.000.000 KWh i timen hvis det blæser godt, det er 18.000.000 KWh fra 24-06, så de 750.000 KWh svarer til 4,1666%. Uimponerende! Der skal 1,2 mio elbiler med 15 KWh ledig kapacitet til at få regnestykket til at gå op.
Så tror jeg faktisk det er væsentligt nemmere at få stykket til at gå op med et kernekraftværk med et varmelager.

Hallo - hvor svært kan det være

Hvis overskudselektricitet fra danske vindmøller kan sendes til Tyskland, kan det så ikke også sendes til f.eks. Værebro i Gladsaxe?
I vores betonlejligheder bliver der knasende koldt om vinteren, på trods af at vores fjernvarmeanlæg og naboerne i parcelhuskvartererne fyrer på fuld tryk, så luften bliver tyk af røgos.
Allerede i oktober begynder gulvbrædderne at knage pga. temperaturfald.
Der er kun 1 - 3 km til nærmeste transformatorstationer, og der føres masser af strømkapler tæt forbi og igennem området.
Så hvad er problemet med "overskydende strøm"?

Re: Møllen i en nøddeskal

Så tror jeg faktisk det er væsentligt nemmere at få stykket til at gå op med et kernekraftværk med et varmelager.

Re: Re: Slagtning af de hellige køer!

Intelligent styring af forbruget vil afhjælpe problemet, hvis blot elproducenterne ville dele gevinsten med forbrugerne, når der fra central side blev tændt for diverse vaskemaskiner og elpanelser i de perioder, hvor der er eloverskud.

Haves: Intelligent styring af elmåler.
Savnes: Intelligent planlægning.

Kære miljøminister & kumpaner

Læs artiklen og de meget kvalificerede kommentarer, og kom ind i kampen!

Dette er jo rystende læsning.

MVH
Jan - der på den anden side ikke er vild med at hele landet skal plastres totalt til med for mange nye møller...

Re: Bilbatterier

Jesper Ørsted, er du ikke mindst en faktor 10 galt på den med hensyn til batteristørrelsen på elbiler?
Nej, jeg tror heller ikke på at rene batteribiler + et evt. reservebatteri i laden, kan bidrage væsentligt til elbalancen i landet - men heller ikke på, at ret mange af os kan komme på arbejde med kun 10 KWh i tanken. Det svarer kun til ca. 15 almindelige blybatterier til knap 300 kr. stykket hos Harald Nyborg ...

Klimaforskning?

Problemet med vindmøller er at de producerer som vinden blæser og når det blæser bliver man nødt til at holde vore kulkraftværker i drift så de kan tage over når det holder op at blæse.

Det er dyrt i brændsel og øvrige udgifter at starte og stoppe disse store værker og de kan ikke reguleres længere ned end til ca. en trediedel last, så hvis der ikke er nok forbrug er det bedst at stoppe vindmøller i stedet.

En løsning kunne vel være at skaffe sig så pålidelige vindprognoser som muligt, så man havde bedre chance for at vide hvornår man evt. kunne undvære et værk i nogle dage eller uger og her burde meteorloger og klimaforskere kunne bidrage.

F. eks. ved at interessere sig for om klimaændringerne vil medføre lange perioder med vindstille om vinteren her hos os sådan som vi har oplevet eller det blot er tilfældigt at det nu har optrådt et par år.

For i givet fald får vi måske behov for at bygge et par nye store kraftværker snart?

Re: Klimaforskning?

Lange perioder med koldt vejr om vinteren er ikke grundet klimavariationer/ændringer. De skyldes såmænd bare at for at have lange perioder med koldt vejr i Danmark er det nødvendigt at lavtrykkene styrer syd om danmark (går de nord om får vi derimod lunt vejr, oftest fugtigt).
For at lavtrykkene går syd om Danmark kræves der et stabilt højtryk over Skandinavien og for det meste vil Danmark i så fald være inkluderet i området med relativt lave vindhastigheder.

Den eneste grudt til at vi nu lægger mærke til at der er lave vindhastighder når der er lange perioder med kulde i Danmark er netop forde der er vindmøller, så længe strøm og varme kom fra kulkraftværker var der ikke nogen der bekymrede sig om det blæste eller ej når det var koldt på nær når det blæste så meget at ledningerne faldt ned.

Dette faktum forklarer også hvorfor netop grundlastproblematikken er så stort et problem for de fleste former for vedvarende energi (vandkraft og geothermal energi undtaget), hvorimod kernekraft samt kul og naturgasfyrede kraftværkers store plus netop er grundlast.

Uanset hvormeget man prøver at tilpasse energiforbruget efter vindprognoser mm vil deraltid kunne opstå langvarige kuldeperoder i nordeuropa hvor hverken vind eller norsk/svensk vandkraft ville kunne levere nok energi til den del af forbruget der ikke kan skrues ned for (boligopvarmning, industriproduktion mm).

Til dem der mener at industriproduktionen så bare skal indrette sig efter energiproduktionen (vind) kan jeg kun sige at de tydelig vis IKKE arbejder i den private sektor hvor der skal leveres en overskud for ellers lukker virksomheden og medarbejderene fyres, tænk lige over det en gang imellem.

Den naturlige løsning

Vindens hastighed varierer mellem 0 og måske 70 m/s i Danmark.
Man har vindmøller som udnytter mellem måske 3 og 15 m/s.
Effekten varierer med tredje potens af hastigheden, dvs. med en faktor 125 og dertil kommer perioder med stilstand.

Vandkraft varierer proportionalt med vandmængden, måske over en årrække næsten lige så meget.

Disse to naturlige såkaldte vedvarende energikilder behøver derfor magasiner; og det også for at opfylde vort varierende behov af (el)energi.

For vandkraft er det nærliggende at bygge magasiner i form af unaturlige søer eller at lade vandstanden variere unaturligt i naturlige søer.

For vindkraft findes ikke den tilsvarende mulighed, og vandkraftmagasiner er ikke dimensionerede for den nye vindkrafts magasinering.
Et overslag over magasin med f. eks. 2 m i stedet for 2 cm i Tange sø for måske 20 MW strander sikkert på menneskers behov nedenfor. Man vil ikke tømme Gudenåen måske 75% af tiden og så have 4 gange mere vand 25% af tiden.

Den naturlige løsning for variabel vindenergi uden KK og fossil forbrændning må være vandmagasin med sænkning af vandstanden, som Strømming har foreslået.
I Danmark findes flere mindre muligheder med biologiskt vanskelige vande, som Korsørnoret og Limfjorden. Ringkøbing fjord er allerede foreslået som idéelt i forhold til vestkystens vindkraft.

Den epokegørende store løsning for 50% vindenergi i Danmark uden eloverløb må være sænkningen af hele Østersøen omkring 10 m uden ændring af de ind- og udstrømmende vandmængder.

Et forslag som kan sætte fart på klimamødet i København, tak for det Knud Henrik Strømming.

Mvh Tyge

Re: Re: Bilbatterier

Jesper Ørsted, er du ikke mindst en faktor 10 galt på den med hensyn til batteristørrelsen på elbiler?
Nej, jeg tror heller ikke på at rene batteribiler + et evt. reservebatteri i laden, kan bidrage væsentligt til elbalancen i landet - men heller ikke på, at ret mange af os kan komme på arbejde med kun 10 KWh i tanken. Det svarer kun til ca. 15 almindelige blybatterier til knap 300 kr. stykket hos Harald Nyborg ...

Re: Re: Bilbatterier

Jesper Ørsted, er du ikke mindst en faktor 10 galt på den med hensyn til batteristørrelsen på elbiler?
Nej, jeg tror heller ikke på at rene batteribiler + et evt. reservebatteri i laden, kan bidrage væsentligt til elbalancen i landet - men heller ikke på, at ret mange af os kan komme på arbejde med kun 10 KWh i tanken. Det svarer kun til ca. 15 almindelige blybatterier til knap 300 kr. stykket hos Harald Nyborg ...

Re: Den naturlige løsning

Jeg er med i et vindmøllelaug med en 750 kW vindmølle.
Vores mølles effektprofil er ganske typisk:

Vindhastighed Effekt i praksis
5 m/s ..... 50 kW
10 m/s ..... 500 kW
15 m/s ..... 750 kW
20 m/s ..... 600 kW
25 m/s ..... 600 kW
30 m/s ..... 0 kW

Så Tyges tal er lidt for løse. Det er ca 6 timer om året at møllen slår fra fordi det blæser for meget. 25 m/s er stærk
storm, så 70 m/s er sådan noget, hvor der flyver huse rundt i luften. Og jeg tror heller aldrig jeg har hørt om møller, der kører med 250% effekt.
Vindmøllestrøm er ganske reguleret. Man melder ind (eller rettere det selskab, man er tilsluttet melder ind) dagen før, hvor meget strøm man vil levere time for time dagen efter og man bliver straffet økonomisk både hvis man leverer for lidt og for meget. Hvis jeg husker ret, blev sjællænderne hårdt straffet et år, hvor næsten alle møller stoppede pgra et uforset islag. Og samme problem er der med store vindstyrker, hvor produktionen går fra tæt ved 100% til tæt ved 0%.
Som flere andre kunne jeg sagtens finde noget at bruge billig strøm til, men som markedet er skruet sammen i dag, kan jeg ikke rigtig se, hvem af markedsaktørerne der skulle have fordel af at sørge for det. Det er da meget smartere for elselskabet at sælge el til 60 øre pr kWh hele tiden og så en gang imellem kunne købe den til 0 øre og endda kunne skrive dummebøder ud til vindmølleejerne.
Den aktuelle situation er i min optik:
Vi betaler blodigt for at få transmitteret strøm;
Vi får kun lige præcis så meget for strømmen at der er til serviceabonnement og forsikring for møllen;
Hvis vi stiller en ny mølle op, kan naboer kræve erstatning;
Vi betaler co2 afgift for al strøm uanset om det er grøn strøm;
Nye havvindmøller får dobbelt betaling pr kWh i forhold til os;
Dyppekogere i fjernvarmeværker har kun fået tilladelse for en 4-årig periode.
Nye elafgifter ser også ud til at ville ramme varmepumper og elbilejere.
Jeg er kort sagt ikke nogen stor fan af den måde, området har været forvaltet på i AFR regeringens tid.
Jeg er enig i de betragtninger, der er i flere ovenstående anlæg, om at det er svært at få passet store mængder vindmøllestrøm ind i det nuværende elsystem, men en del af vores kvaler er altså selvforskyldte (forkert kryds på valgdagen).

Re: Klimaforskning?

En løsning kunne vel være at skaffe sig så pålidelige vindprognoser

Re: Den naturlige løsning

Vindens hastighed varierer mellem 0 og måske 70 m/s i Danmark.
Man har vindmøller som udnytter mellem måske 3 og 15 m/s.
Effekten varierer med tredje potens af hastigheden, dvs. med en faktor 125 og dertil kommer perioder med stilstand.

Re: Re: Klimaforskning?

Der er med andre ord ikke noget der tyder på at de beskrevne vindforhold ikke har været kendt da man byggede vindmøllerne og med den viden har det været dybt uansvarligt at bygge så mange som man har gjort. Den vinkel mangler dog helt i artiklen.

Det ligner næsten en økonomisk skandale af samme kaliber som barmarksværkerne, men det er formentlig også den samme der stod bag.

Derfor er det også fornuftigt at man nu satser på at forstærke vort elnet i stedet og gøre det bedre i stand til klare udsvingene, men derfor kommer man alligevel ikke uden om at udbygge noget effekt der kan træde til når vinden svigter.

2*Re: Den naturlige løsning

Til: Henning Sørensen, 28.02.2009 kl 11:36
Gå ind på:
http://www.vestas.com/en/wind-...aspx
og du vil finde 0 MW ved 3 m/s og 3 MW ved 15 m/s

Regulering kan ikke trylle mere energi ud af vinden, den kan måske minske tabene i møllen. Fra 15 til 25 m/s er udeffekten konstant 3 MW på grund af generator- og elbegrænsninger og stiger slet ikke med tredje potens af vindhastigheden.

Møller står måske stille 6 h/år pga. for høje vindhastigheder. Hvor længe står de stille pga. for lave vindhastigheder?

"Den letteste og hurtigste måde, til at forbruge eloverløb på, der batter noget, er at bruge strømmen til varme."
Det er måske rigtigt, men det er langtfra altid man har brug for varme.

"Ved mangel på vind, kan gasturbiner indkobles på få minutter"
Det er også rigtigt, men med lav virkningsgrad og dermed højt CO2 udslip.

Mvh Tyge

Stands kraftvarmeværkerne og tilbyd forbrugerne intelligente målere

Det er samfundsøkonomisk og miljømæssigt dumt, at standse vindmøllerne når der er overskudsstrøm på nettet. Løsningen må være at standse kraftvarmeværkerne, og så brænde overskudselektriciteten af i kraftvarmeværkernes varmekedler eller i store varmepumpeanlæg. Derved kan vi begrænse import og forbrug af fossilt brændsel. Det kræver blot, at Staten indretter sin afgiftspolitik, så den motiverer en hensigtsmæssig adfærd.

Elselskaberne har i de senere år brugt forbrugernes formuer på at udvikle nye forretningsområder (f.eks. lysledernet) i stedet for at modernisere deres kerneforretning med intelligente målere. De undskylder sig med, at installation af intelligente elmålere hos alle forbrugere koster åh så mange penge. Det kan nok være, men så få dog udskiftningen i gang ved at tilbyde intelligente målere til de miljøbevidste forbrugere. Man kan eventuelt lade de interesserede forbrugere betale en del af omkostningen til udskiftningen. Jeg investerer gerne 500 – 1.000 kr. på udskiftning af min måler.

Start med et møde mellem miljøministeren, energiministeren og elproducenterne. Dagsorden: 1. Justering af afgiftspolitikken; 2. Frivillighed eller lovindgreb om intelligente målere.

Re: 2*Re: Den naturlige løsning

Det problem kunne måske også løses ved at man som i belgien monterer lys langs motorvejene i nattetimerne. Det ville nedsætte antallet af trafikuheld, da man ikke blir så træt ved at køre på fuldt oplyst vej. Det er fordelagtigt både menneskeligt og økonomisk set. Vi har jo problemer nok med at skaffe læger på vore sygehuse.

Kommentar til Jens Arne Hansen

Da der begyndte at komme vindmøllestrøm på nettet, hylede elselskaberne op om hvordan det ville gøre det helt umuligt at styre elproduktionen bare der kom 1% vindmøllestrøm. De råbte "ulven kommer" så længe, at de har et troværdighedsproblem, den dag advarslen er velbegrundet. (Jeg tager hatten af for dem, der har opbygget styringen af det danske elnet. Og jeg tror ikke at nettet specielt kører på kanten af det mulige.)
Problemet med overskudsstrøm, der sælges billigt til udlandet, er heller ikke så stort. Mængden af billig vindmølleel presser prisen og det har vi gavn af når vi selv importere. Præcist hvor stor den fordel er, er svært at regne ud, med mindre vi slukker møllerne et års tid og ser hvad der så sker.

Hvor er elforsyningens folk henne?

Elforsyningen bruger store ressourcer på at oplyse folk om vindkraftens velsignelser, feks. Nyhedsmagasinet om Energi fra Energinet.dk. Kunne systemet ikke afse en brøkdel af en person til at forklare deltagerne i debatten på ing.dk, hvorfor det ikke anses for fornuftigt at regulere en stor kul/gas fyret blok op og ned som vinden blæser. Eller regner de med, at omtalte debattører kan tænke selv: Hvad mon det vil betyde for driftssikkerheden og den almindelige slitage, hvis en blok jævnligt (flere gange om måneden) køres op og ned mellem stuetemperatur og 600 grader C?

Ingen gratis møllestrøm!

Elforsyningen bruger store ressourcer på at oplyse folk om vindkraftens velsignelser, feks. Nyhedsmagasinet om Energi fra Energinet.dk. Kunne systemet ikke afse en brøkdel af en person til at forklare deltagerne i debatten på ing.dk, hvorfor det ikke anses for fornuftigt at regulere en stor kul/gas fyret blok op og ned som vinden blæser. Eller regner de med, at omtalte debattører kan tænke selv: Hvad mon det vil betyde for driftssikkerheden og den almindelige slitage, hvis en blok jævnligt (flere gange om måneden) køres op og ned mellem stuetemperatur og 600 grader C?

Re: Ingen gratis møllestrøm!

God indvending John.

2*Re: Den naturlige løsning

Til: Kai Birger Nielsen, 28.02.2009 kl 11:04
som skriver om realiteter:

"Jeg er med i et vindmøllelaug med en 750 kW vindmølle.
Vores mølles effektprofil er ganske typiskt:
Vindhastighed Effekt i praksis
5 m/s ..... 50 kW
10 m/s ..... 500 kW
15 m/s ..... 750 kW
20 m/s ..... 600 kW
25 m/s ..... 600 kW
30 m/s ..... 0 kW
Så Tyges tal er lidt for løse."

Mine tal er helt teoretiska, men ved 3 m/s giver din mølle vel heller ikke så stor effekt?
Din mølle står vel også stille mere end 6 h/år ved lave vindhastigheder?
Efter en storm bestemde man at dimensionere for max vindhastighed 70 m/s, tror jeg det var?

Det fremgår klart og tydeligt af Kai's indlæg, at John og Bjarke har ret i at el fra vindkraft langtfra er gratis. Jeg viste ikke, at vinkraften var pålagt afgifter (dummebøder) både for at producere for meget og for lidt (ingen) effekt.
Myndighedernes kreativitet er nærmest ubegrænst når det gælder afgifter!
Mon ikke man kan forvente sig noget lignende med intelligente elmålere på forbrug?

Mvh Tyge

Re: Re: Re: Bilbatterier

Tesla roadster har et batteri på 16KWh så helt galt er han nu heller ikke på den.

The
pack operates at a nominal 375 volts, stores about 53 kilowatt hours of electric energy, and
delivers up to 200 kilowatts of electric power.

Re: 2*Re: Den naturlige løsning

Det lyder ikke som om elværkerne/elnet er rigtig interessede i vindmøllestrøm. Det lyder helt absurd at man i forvejen skal bestemme hvor meget man vil producere. Et vist overslag kan være i orden, men direkte "dummebøder" ved for meget eller for lidt er helt ude i hampen. Gad vide om deres egne møller behandles på samme måde?
Men set fra elværkerne er det jo meget forståeligt, det er jo konkurrenter.
I øvrigt har jeg svært ved at forstå problemet med eloverløb. I lange tider her i vinter har der været ret vindstille, men alligevel eksporterede vi med både arme og ben.
I øvrigt mener jeg at det må være billigere at udbygge transmissonsnettet, så strømmen kan sendes længere væk, end at spekulere i at lagre den.
Det må være muligt at skrue nogle aftaler sammen mellem Danmark, Norge, Sverige og Tyskland som sikrer at elkraften udnyttes optimalt. Noget tyder på at det eksisterende el-marked ikke er optimalt til at fordele el'en. Nogenlunde som vi kan se, at børserne heller ikke virker optimalt. Set fra hvert af landene, må det være muligt at benytte naboerne som en art lager, en kassekredit, hvorfra man kan trække uden at skulle betale uhyrligt, eller omvendt at man kan sætte ind til en rimelig pris. Uden overordnet regulering, kan der gå ren spekulation i sådan noget, og det er vores elforsyning altså for vigtig til. Og udnyttelsen af vindkraften er væsentlig hvis vi vil reducere fossil afbrænding.