DØR er ikke rigtigt kloge

Jeg er meget enig i, at brændeovne ikke skal have lov at svine. Men i stedet for at kræve filter, så opstil målbare krav til partikeludledningen. Har man en finsk masseovn, der forbrænder træet ved høj temperatur og så holder på varmen i lang tid efter, så er behovet for et filter meget lille.
Ideen med at forbrænde brænde i centrale kraftværker og så sende varmen ud som fjernvarme i stedet for at fyre selv, er som at gå over Frank Aaen efter vand. Det der spares på mere effektiv fyring på kraftværket forsvinder i fjernvarmerørstab...og mer' til. Det kan tusindvis af ulykkelige ofre for Svend Aukens barmarksværker skrive under på.
Hertil kommer at private fyrer med sanketræ, træaffald, smågrene o.lign. som de store kraftværker ganske enkelt ikke gider bukke sig efter: Her skal træfældning i industriel skala til. Derfor holder DØR's skrivebordsberegninger bare ikke.

Varme pumpe igen igen.....

forkert række følge !

Det første vi bør gå efter at stoppe er skt.hans bål og andre gril og sno brøds bål. Her er brænd temp. lavere og der slipper en større mænge partikler ud i naturen end en god kendt brænde ovn.
Men vente, lad os for alt i verden forbyde skrov brande ! Australien skal lige nu efter jeres syn punkt betale kæmpe bøder til verdens samfundet. Alt den Co2 neutrale brænde de har ødelagt og afbrændt forkert... i sær uden at hæve varme effektiveten via varmepumpe.

I mener at det første man skal gøre er at tage brænde fra alm. folk, mens vi har kæmpe mænger brænde der ligge og frigiver Co2 i skovbunden.

ja vist i skov bunden frigiver træet ikke partikler, men jeg forstår simplenhen ikke hvordan at menneskeheden har kunne overleve til i dag.... Vi har tidligere boet i huler og og hus med åben bål fuld af "fri" røg og dårlig udnyttelse af gassen fra træet.

I en godkendt brænde ovn opnår man god udnyttelse af gassen og ved den store brændtemperatur bliver en stor del af partiklerne også af brændt.

Jeg syntes at i råber ulven kommer, ulven kommer uden grund, og uden samfundsøkonomisk og samfundsmilijøhedsyn i rette perspektiv.
Angrib de steder vi som samfund får mest miljø og livskvalitet for pengene.
Co2 neutral brænde som rådner i skovene er ikke en af disse steder. Faktisk så burde vi med mellem rum brænde vores skove ned. Det har de miljø mæssigt godt af, men hvordan lod det sig gøre tidligere uden filter ?

En skrotnings tilskud til at få fjernet de gamle ineffektive brændeovne, og ind med en svane/DS godkendet brændeovn. Her ville være en kæmpe miljø fordel til næsten ingen penge. Samt at ejeren villle spare på brænde.

Så lad os se dine saglige beregninger

Jeg er meget enig i, at brændeovne ikke skal have lov at svine. Men i stedet for at kræve filter, så opstil målbare krav til partikeludledningen. Har man en finsk masseovn, der forbrænder træet ved høj temperatur og så holder på varmen i lang tid efter, så er behovet for et filter meget lille.

Ideen med at forbrænde brænde i centrale kraftværker og så sende varmen ud som fjernvarme i stedet for at fyre selv, er som at gå over Frank Aaen efter vand. Det der spares på mere effektiv fyring på kraftværket forsvinder i fjernvarmerørstab...og mer' til. Det kan tusindvis af ulykkelige ofre for Svend Aukens barmarksværker skrive under på.

Hertil kommer at private fyrer med sanketræ, træaffald, smågrene o.lign. som de store kraftværker ganske enkelt ikke gider bukke sig efter: Her skal træfældning i industriel skala til. Derfor holder DØR's skrivebordsberegninger bare ikke.

Re: Varme pumpe igen igen.....

Vi har tidligere boet i huler og og hus med åben bål fuld af "fri" røg og dårlig udnyttelse af gassen fra træet.

Nemmere i gamle dage!

Da kunne man sende missionærer ned til negrene, så var vi fri for dem her og i allerbedste fald kunne missionærerne måske også ende med at blive klogere af det!

(I øvrigt meget apropos diskussionen om Ingeniørens orientering her:
http://ing.dk/artikel/96596-ro...uren )

Adfærd og afgifter

En brændeovn udstråler hygge ligesom stearinlys og sommerens grill gør det. Brændeovnen har den ekstra fordel, at den kan træde delvist i stedet for andre opvarmningsformer - og endda ofte gøre det billigt.

For rigtigt mange er opvarmningen sekundært til hyggen, og det gør den teoretiske sammenligning med kraftvarmeværket fuldstændig ligegyldig. Et kraftvarmeværk er nok det diametralt modsatte af hyggeligt - det giver ikke et rødgult, blafrende skær i stuen, og det er derfor på ingen måde en "konkurrent" til brændeovnen. Ligesom et kraftvarmeværk ikke kan erstatte grillen, når der skal grillsteges bøffer.

Adfærdsregulerende afgifter på "nice to have" virker ikke rigtig. At den antikke brændeovn, der passer perfekt til stuens øvrige indretning, bliver nogle tusinde dyrere om året betyder ikke noget i forhold til det indretningsmæssige. I hvert fald hos et betragteligt antal husejere.

At en pakke cigaretter koster 50 kroner i vores nabolande har heller ikke betydet, at man er holdt op med at ryge. Bevares, det giver måske en virkelig stor effekt over adskillige årtier, men antallet af rygere er ikke reduceret med 90% i løbet af ingen tid.

Ligesom rygning er brændeovne noget, folk bruger, fordi det er rart. Bliver det dyrere at have det rart, så betaler vi. Argumenter om, at træet bedre kunne være brugt andre steder, kan man kun grine af.

Hvis man prioriterer det "lokale" træ til kraftvarmeværkerne, vil det heller ikke ændre det store. Om noget vil det bare betyde, at importen af træ langvejs fra stiger, og hvor findes de største koncentrationer af skove? Jeg gætter på Baltikum og Østeuropa, der ikke er kendt for at have den mest moderne bilpark. Ergo får vi i stedet en større trafik af lastbiler uden partikelfiltre, der sender CO2 og partikler ud i luften tusinder af kilometer for at levere noget "bæredygtigt" træ til brændeovnene, der i øvrigt stadig ikke har fået partikelfiltre. Er det bedre?

Om noget må Danmarks politikere og såkaldte eksperter se at vågne og forstå, at man ikke kan regulere energiforbrug og hygge. Finanskrisen til trods bliver elektroniske gadgets stadig billigere, og måske netop på grund af krisen stiger behovet for hygge og dermed brændeovnene.

Hvis man for alvor skal gøre noget ved Danmarks miljøsvineri, må man nok indse, at kraftvarmeværkerne er de store syndere. Der findes ikke brugbare alternativer til en brændeovns hygge, men der er så sandelig mere miljøvenlige alternativer til kraftvarmeværker. Det har flere af vores EU-naboer opdaget - og taget konsekvensen af: hvis CO2 er et problem, må man basere 100% af sin officielle energiproduktion på CO2-fri produktion.

Det hedder atomkraft, bakket op af vindenergi og andre løsninger i det omfang, det er praktisk muligt.

Re: Så lad os se dine saglige beregninger

Jeg er meget enig i, at brændeovne ikke skal have lov at svine. Men i stedet for at kræve filter, så opstil målbare krav til partikeludledningen. Har man en finsk masseovn, der forbrænder træet ved høj temperatur og så holder på varmen i lang tid efter, så er behovet for et filter meget lille.

Dokumentation ønskes

Ideen med at forbrænde brænde i centrale kraftværker og så sende varmen ud som fjernvarme i stedet for at fyre selv, er som at gå over Frank Aaen efter vand. Det der spares på mere effektiv fyring på kraftværket forsvinder i fjernvarmerørstab...og mer' til. Det kan tusindvis af ulykkelige ofre for Svend Aukens barmarksværker skrive under på.

Kom venligst med saglige argumenter i stedet for personfnidder.

Desuden så tror jeg du glemmer noget fra artiklen, nemlig det med at træet skulle brændes centralt for at lave el, som ude i villaen skulle bruges til at drive en varmepumpe og derved ville man opnå en højere effiktivitet.

Hertil kommer at private fyrer med sanketræ, træaffald, smågrene o.lign. som de store kraftværker ganske enkelt ikke gider bukke sig efter: Her skal træfældning i industriel skala til. Derfor holder DØR's skrivebordsberegninger bare ikke.

Så lad os se dine saglige beregninger.

Private fyrer med alt der kan brænde, papir, affald, ...

Re: Re: Så lad os se dine saglige beregninger

Jeg taler om træfyring, jeg taler ikke om ulovlig fyring med affald.

alternativer

Når man som jeg bor uden for rækkevidden af fjernvarme er eneste reelle alternativ til brændefyring naturgas eller olie.
Der er selfølgelig mulighed for solvarme og lign. Men alle dyre og uregelmæssige.
Så husk når man argumenterer med fjernvarme som alternativ at det er kun et alternativ til en udvalgt skare.

Jeg kunne godt overtales til at ofte et par tusind på et partikkelfilter, men med debatten om at lovindgreb, tør jeg ikke. Da det ofte vil gå sådan at en lov om filtre er udformet så lige akkurat det filter jeg har valgt ikke er på listen, og jeg derfor skal skifte igen. Så jeg vil som de fleste vente og se hvad der sker.

Re: alternativer

Når man som jeg bor uden for rækkevidden af fjernvarme er eneste reelle alternativ til brændefyring naturgas eller olie.

Re: Re: alternativer

fri os nu for alt det ævl om jordvarme, varmepumper og kraftværker der er så voldsomt effiktive at de jo næsten må sende mere energi ud end der stoppes ind. Danmark er ikke kun parcelhuse der ligger klumpet sammen, vi er nogle hvor udsigten til marker og skov er en priotet. Vi er faktisk nogle der ikke finder det veldig morsomt at grave grunden op for at lave en af disse her hyppede varmepumper eller kaste en vindmølle op i baghaven, nej vi er nogle der elsker at save vores brænde selv og nyder at brænde det af og få duften af træ blandet med lugten af forår( gylle). så jo jo grav endelig parcelhus områderne op til fjernvarme, varmepumper og hvad nu i finder så utroligt vi andre slapper af med vores imens.

Masseoven

Ja lade dem der vil det gøre det, Jeg bruger ca 10 rum meter til en finsk masseoven vær år og det er ikke mer end at en på 5 år kan bær inde ca en kurv om dagen

Nu må den galimatias snart stoppe!

Når noget kommer fra Det økologiske råd, så skal man altså lige tage det med et gran salt....
Denne organisation er notorisk kværulerende og mener hele tiden at himlen er ved at falde ned.
Tingene i DK er ved at gå helt ove gevind.
Har I bemærket lovgivningen for at opsætte gamle, ikke godkendte brændeovne: bøde eller fængselsstraf i ind til 2 år!!
Forestil jer en fængslet brændeovnsfusker, som sidder sammen med nogle HA'ere: "Nå, hvad sidder du så inde for?". "jaaa, jeg opsatte en ikke godkendt brændeovn som jeg havde købt billigt"!. "Nå, ok. Respekt, respekt makker"
Men lad os forbyde brændeovne, imens vi sidder på cafeen i København og har de rigtige meninger imens vi luner os rigtig dejligt i varmen under gasvarmeren i marts måned..........

Afgift på stearinlys?

For et års tid kom det frem at partikelforurening ofte er meget højere indendørs end udenfor:
http://fpn.dk/liv/krop_valvare....ece
Måske skyldes de mange påståede dødsfald pga. partikelforurening i virkeligheden indendørs forureningen?
Er det i virkeligheden ikke stearinlys der skal afgift på? Eller folk der ikke lufter ud skal betale en afgift?
Brændeovne blive oftes brugt om vinteren, hvor folk opholder sig mest indenfor med lukkede vinduer, hvorfor man må antage at man indsnuser flere indendørs partikler end brændovns partikler.
Eksister der undersøgelser der har identificeret hvor partiklerne inde i et hus stammer fra? Samme test fortaget på partikler forskellige steder udendørs? Der kører trods alt en del flere diesel biler rundt end der er brænde ovn med ild i.

Der glemmes en vigtig detalje...

Ifølge Danmarks Miljøundersøgelser og Force Technology står landets brændeovne for ca. 90 pct. af forureningen med giftige tjærestoffer, ca. 60 pct. af den sundhedsskadelige partikelforurening (PM2,5) og ca. 50 pct. af den skadelige dioxinforurening. Brændeovne er derved en af de dominerende kilder til skadelig luftforurening i Danmark.

Re: Der glemmes en vigtig detalje...

Ryan Lund og Kåre Press-Kristensen er ude i et politisk ærinde hvor de dækker sig under titler af henholdsvis miljøtekniker og civilingeniør. Sjælden har jeg i samme artikel mødt så mange usandheder som i ovenstående.

Postulat nr. 1: ”Ifølge Miljøprojekt nr. 1235 er antallet af dødsfald grundet forureningen fra brændeovne af samme størrelsesorden som antallet af trafikdræbte”

Forkert - Der findes ingen sådanne påståede undersøgelser angående dødsfald forårsaget af brænderøg.

Postulat nr. 2: ”Alene sygdom og død pga. af partikelforurening fra brænderøg koster det danske samfund milliardbeløb”

Forkert - Man kan ikke automatisk udlede at alle skadelige partikler stammer fra brændeovne.

Postulat nr. 3: ”Træet kan omdannes til el og varme på et kraftvarmeværk”

Forkert - Kraftværkerne kan ikke anvende træet uden fordyrende håndtering der i sidste ende gør det urentabelt at bruge træ fra skovene til at fyrer med.

Postulat nr. 4: ”Hvis der ikke gribes ind, bliver der desuden fremover kamp om træet mellem private og kraftvarmeværkerne, der får behov for hele den danske biomasseressource”

Forkert - Europa er den eneste verdensdel med et voksende skovareal. I forvejen bruges kun en brøkdel at det tilgængelige brænde, og den andel vil vokse i takt med forøgelsen af skovarealerne.

Postulat nr. 5: ”Ethvert valg af én energiteknologi er i realiteten et fravalg af en anden”

Forkert - Netop brændeovne er velegnet som supplement. Langt de fleste brændeovnsejere har i forvejen anden opvarmningsform som de ikke har planer om at udfase.

Postulat nr. 6: ”Træ er jo vedvarende energi og pr. definition CO2-neutralt, hvis det da stammer fra bæredygtig skovdrift”

Forkert - Træ er stadig fornybar energi selv ved ikke-bæredygtig skovdrift. Det er bare ikke tilfældet i Europa der som nævnt har et voksende skovareal.

Postulat nr. 7: ”Derfor har brændeovne ikke en fremtid i et energieffektivt samfund, så længe biomasseressourcerne er begrænsede”

Forkert - Træmassen er ikke begrænset fordi tilvæksten langt overstiger efterspørgslen.

Postulat nr. 8: ”Ældre brændeovne er særligt forurenende, og da ovnene har en lang levetid vil det tage årtier før de ældste og mest forurenende er udskiftet”

Forkert - Om en brændeovn er forurenende har ikke noget med alder at gøre. Det har noget at gøre med brændets kvalitet samt fyringsteknikken.

Postulat nr. 9: ”Forureningen fra brændeovne kunne nedbringes ved i højere grad at sidestille brændefyring med andre opvarmningsformer afgiftsmæssigt”

Forkert - Det er omvendt logik at beskatte folk der fryser.

Postulat nr. 10: Men afgiften må ikke ligge på brændet, da dette kunne friste flere til at fyre med affald”

Forkert - Postulat modsiges af postulat nr. 9.

Postulat nr. 11: ”Derfor er der på sigt behov for at gøre det økonomisk attraktivt at anvende træet på kraftvarmeværker”

Forkert - Skovejerne har i årtier forsøgt at få kraftværkerne til at aftage deres brænde.

Ønsker Ryan Lund og Kåre Press-Kristensen at blive taget alvorligt, anbefales det at de holder sig til kendsgerningerne og ikke vilde postulater.

Ren indåndingsluft, ja tak!

Tankevækkende artikel, der bør kræve handling hos bl.a. politikere.

-- Ren luft bør være en menneskeret! --

For at kunne leve skal hvert menneske i hvile i gennemsnit trække atmosfærisk luft ind i lungerne omkring 15 gange pr. minut. Derfor skal vi værne om denne livsvigtige indåndingsluft, og vi bør forurene den så lidt som muligt.

Alt som bevirker en sundhedsskadelig indåndingsluft bør begrænses så meget som muligt!
Og på sigt - og helst så hurtigt som muligt - bør således bl.a. luftforurenende brændeovne forbydes.

Det skal ikke være hygge og besparelser, der skal være afgørende for benyttelse af brændeovne.

- Vi ønsker rene og sunde fødevarer. Og det arbejdes der på.

- Vi har, ganske fornuftigt, forbudt rygning på arbejdspladser og offentlige steder.

- Der bør fokuseres meget mere, og gøres noget, ved aktiviteter, der forurener vores livsvigtige luft med sundhedsskadelige stoffer!

- Vaneadfærd og vanetænkning skal brydes!

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Ren indåndingsluft, ja tak!

Kære louis

Jeg er aldeles enig med dig i at vanetænkning skal brydes. Hvordan kan man bryde din vanetænkning????

Vi skal jo overhollde god debatskik og og pæne manerer

Re: Ren indåndingsluft, ja tak!

Kære Bjarke
Ja, som mange, har også jeg vanetænkning og vaneadfærd, der kræver bevidst indsats for at ændre.

Men, at ønske et sundhedsvenligt miljø er vel en rationel vanetænkning?

Hilsen fra
Louis Nielsen

Re: Ren indåndingsluft, ja tak!

For at kunne leve skal hvert menneske i hvile i gennemsnit trække atmosfærisk luft ind i lungerne omkring 15 gange pr. minut.

Re: Nu må den galimatias snart stoppe!

Man kan ikke påstå at det økologiske råd vælter sig i saglighed, men det er vel heller ikke deres mission.

Det lyder nærmest en blanding af Vagttårnet og Illusterert Videnskab.

Er det kun gale mennesker

Jeg har altid ment, at ingeniører var mennesker med omtanke.
Men nogle er sq, da gale.!!!
Det ene sted skrives, at man ikke skal isolere for meget, når det er i et fjernvarme område !
Er det pga. værkerne så vil få en dårlig økonomi ?
Så er det brændeovne, det er galt med !
Er det pga. staten ikke får olieafgifter ?
Vi dansker, skal går foran i alt, prøv at se på et verdens kort, hvor lille vi er.
Så er der nogle her på debat siden, der er så kloge, at de kan og tror selv på at de kan lave om på alt.
mvh den gamle ingeniør

tjoe

selv plaget af gener fra diverse brændeovne der lugter af plast fyrer med gamle paller osv. syntes det er ok med brændeovn hvis blot dem der benytter dem vil fyre med de tilladte sager og sørge for en ordentlig forbrænding.

Var det forresten ikke D.Ø.R der fornyligt sendte 2.5 millioner blade på gaden modtog et selvom har nej tak til reklamer. og ikke fatter hvad økologisk der er i sende 2,5 mill blade ud til folk

kontaktede dem men fik aldrig svar

Re: tjoe

selv plaget af gener fra diverse brændeovne der lugter af plast fyrer med gamle paller osv. syntes det er ok med brændeovn hvis blot dem der benytter dem vil fyre med de tilladte sager og sørge for en ordentlig forbrænding.

Var det forresten ikke D.Ø.R der fornyligt sendte 2.5 millioner blade på gaden modtog et selvom har nej tak til reklamer. og ikke fatter hvad økologisk der er i sende 2,5 mill blade ud til folk

kontaktede dem men fik aldrig svar

Re: Re: Re: alternativer

Jesper Jepsen og alle i andre der ikke anerkender problemets omfang fordi I i jeres enfoldige bondenostalgiske tilgang til brændefyring har fravalgt enhver for intelligent brug af viden og metoder fra studiet:
At man kan være så indskrænket - damn!

- og fis så over på eb.dk til kollegerne med jeres indskrænkede uvidende og latterlige meninger.

Re: Re: Re: Re: alternativer

Jesper Jepsen og alle i andre der ikke anerkender problemets omfang fordi I i jeres enfoldige bondenostalgiske tilgang til brændefyring har fravalgt enhver for intelligent brug af viden og metoder fra studiet:
At man kan være så indskrænket - damn!

- og fis så over på eb.dk til kollegerne med jeres indskrænkede uvidende og latterlige meninger.

Tak til Ryan og Kåre

Årtiers laden stå til og ikke mindst fastholdelse af at brændeovnsejerne havde "vundet hævd" på deres adfærd - og dermed ret til at give omgivelserne astma og blodpropper ser endelig ud til nærme sig et vendepunkt.

Når forurening i et så grotesk omfang undskyldes med brug af argumenter som "hygge" og "Vi har tidligere boet i huler og og hus med åben bål fuld af "fri" røg og dårlig udnyttelse af gassen fra træet" så er det klart, at man igen vegne når med dialog. Det eneste der vil virke er et totalt forbud fulgt af konsekvens ved overtrædelse.


"Brændeovne blive oftes brugt om vinteren, hvor folk opholder sig mest indenfor med lukkede vinduer, hvorfor man må antage at man indsnuser flere indendørs partikler end brændovns partikler"

Ja, for vi kan selvfølgeligt leve fint i hele fyringssæsonen uden at lufte ud! I øvrigt finde brænderøgen vej ind via utætheder og ventilerne i badeværelser mv.

Fat nu at det er giftigt, skader børns opvækst pga. astma og allergier og i det hele taget er en usympatisk og tåbelig adfærd at fyre i en brændeovn for at hygge sig med at spare lidt småmønt på omgivelsernes bekostning!

Re: Re: Re: Re: Re: alternativer

Folk der med argumenter som HYGGE tillader sig at forgifte mig og mine børn må hjertens gerne anse mig for idiot fordi jeg tillader mig at påpege det sindssygt uintelligente i deres adfærd - og særligt de tåbelige argumenter der anvendes i forsøget på at bagatellisere den.Fra den slags vil prædikatet vel nærmest være en slags æresbevisning!

Re: Tak til Ryan og Kåre

Fat nu at det er giftigt, skader børns opvækst pga. astma og allergier og i det hele taget er en usympatisk og tåbelig adfærd at fyre i en brændeovn for at hygge sig med at spare lidt småmønt på omgivelsernes bekostning!

Hvad med udendørs olielamper?

Når der nu er så meget brokkeri over de mennesker,
der hygger sig med at holde varmen ved at fyre med affaldstræ (læs: sanketræ), hvorfor så ikke medtage de olielamper, der her og der står/hænger og oser foran indgangen til forskellige firmaers indgang. Jeg ved ikke, om det mineralsk eller vegetabilsk olie, de fyrer af, men man kan faktisk se, at lamperne oser. Er det ikke lige så skadeligt som en smule brænderøg?

Er,- det ingeniører som skriver her-?

Man undres,, over den store viden, for hvis det er nutidens ingeniører, så står det meget skidt til.
Alene sproget, minder om en børnehave.
Nogle er for, det har de deres fulde ret til, andre er imod, ja - det har de jo også ret til, det skal man respektere
Vi kan jo ikke, os ude på bø-landet, rigtigt for stå de by-mennesker, de beklager sig over brændeovne, men de skal have deres bil, stående lige for døren, de skal have busser, s-tog, som kører hvert 10 minut.
Prøv at tænke på alle de partikler, som i går og indånder.
Så lad os på Bø-landet have vore brændeovne i fred.
mvh. den gamle ingeniør

Tak til DØR

Modigt af DØR at tage et så ømfindtligt emne op.
At utrolig mange er generet af brænderøg fremgår af
en ny undersøgelse som seniorforsker Lars Kjerulf Petersen fra Danmarks Miljøundersøgelser (DMU) ved Aarhus Universitet har ledet:
Forskerne har også spurgt danskerne i hvilken grad de føler sig generet af røg og/eller lugt fra brændeovne. Knapt halvdelen af såvel brugere som ikke-brugere, føler sig i en eller anden grad – fra lidt til voldsomt – generet af brænderøg. Når det kommer til at være mere end blot lidt generet skilles synspunkterne dog i to grupper. Kun 6 % af brugerne føler sig ”generet”, ”meget generet” eller ”voldsomt generet”, mens det tilsvarende andel hos deres naboer uden brændefyring er 33 %.

Lars Kjerulf Petersen bemærker dog, at selv om naboer kan føle sig meget generet, så er det meget få som har prøvet at klage til naboen eller kommunen.

Konklusionen må være at generne fra brændeovnsrøg trænger til at blive taget alvorligt, specielt i tæt-lavt byggeri.
Generne ved rygning og passiv rygning blev også i alt for lang tid genstand for useriøs behandling!

Hvor kommer alt det dioxin fra?

Jeg kan ikke forstå hvor dioxinudledningen i det omfang der snakkes om kommer fra, ifald der fyres med træ. Indholdet af chlor i træ er meget, meget lavt (næsten ikke eksisterende). Træ fra kystnære områder vil formentlig have en del siddende i barken, men det må være begrænset hvor meget træ det drejer sig om.

Er der nogen med forstand udi forbrændingens kunst der kan hjælpe?

BØH

Ja - man undrer sig. Ofte skriver tastaturet hurtigere end hvad hjernen kan følge med til.

Dét er nu næppe det værste, da jeg opfatter den manglende tekniske viden, samt hvad man skulle gøre med den, hvis man havde den, som et langt større problem.

Hvorfor pudse vinduer indvendig i huset og konstatere, hvor kulsort papiret (altså det man bruger til at pudse med) bliver, mens man uden at tænke på årsag / virkning, beklager sig over luftforureningen, men der skal stadig tændes sterinlys gerne på stribe - de sviner overhovedet ikke, da der "selv" er skrevet "økologisk uden tilsætningsstoffer" på embalagen, og så KAN den sort sodende flamme IKKE være årsag til luftvejsproblemer !!! (eller hvad?).

Erkend at fattigrøvene går efter den billigst mulige opvarmningsform; pejsen viger hurtigt for "anden hygge" når man holder varmen ;-D


Hvad er så den billigste og mindst forurenene opvarmningsform?
Tja det kunne da udmærket være en luft til vand eller luft til luft varmepumpe.

Problemet med disse fyre er såmænd blot, at der sidder nogle ingeniører og rådgiver nogle stakkels politikere og embedsmænd ud fra nogle ubrugelige parametre (den værste er nok melet i "egen kage").


COP værdi for en pumpe ved +7 grader og dellast med minimal effektleverance "COP värde över 7,1" (Argo A8 fra Onzza.se).

COP=5,4 Panasonic: Kanon pumpe, hvis man KUN skal varme op til 20 grader ved +7 grader udenfor.
MEN ved -7 grader er den langt ringere end andre pumper - hvor står forbrugerne så??? med (omegategnet) ω i vandskorpen!

Energistyrelsen har indset en anelse af problemet og kræver snart en årsmiddelværdi for varmepumpernes COP.
Hvorfor i alverden skal sommerperioden medregnes (svindel så det basker), når man IKKE skal bruge pumpen dér. Til gengæld tordner COP-værdien opad.

Jeg varmer brugsvand med en vacuumrørs-solfanger - selvcirkulerende (helt gratis drift).

Der mangler altså et tydeligt KRAV om COP-værdier ved FLERE temperaturbånd på ca. 3 graders spring, ved relevante afgangstemperaturer. For Luft/Luft kan dette være 21 grader (ikke 20), mens der for Luft/Vand skal leveres oplysninger ved 30-35-40-45-50-55-60 grader, så også ældre huse uden gulvvarme kan være med til en økonomiberegning.

Samtidig skal ENS (Energistyrelsen) fremlægge information om hvor mange timer temperaturen findes i de forskellige "bånd" for et "normalår". Man kan IKKE bruge graddagesystemet til noget i denne forbindelse - det hører sammen med olie og gasfyring.

Så mangler der til sidst at Teknologisk Institut får besked på hvilke krav der skal stilles til varmepumpefabrikanter for at varmepumperne kan komme på en såkaldt "positivliste" der kan bruges til noget relevant.

Når dette kommer på plads køber jeg to varmepumper, og stopper fyringen i fastbrændselkedlen.

GUD bevare Danmark

Re: Ren indåndingsluft, ja tak!

Kære Louis.

Jeg er meget enig i at sundhedsskadelige stoffer skal begrænses mest muligt og helst fjernes helt. Jeg er også enig i at vanetænkning og vaneadfærd skal brydes hvis det skal lykkes.

Desværre er artiklen et skoleeksempel på vanetænkning der umuliggør en løsning der bygger på reel viden, fordi artiklen giver løsningen på forhånd. Løsningen er selvfølgelig ikke at kræve ud fra åbenlyst forkerte data.

Der er helt klart områder og huse der ikke egner sig til brændeovne, men at kræve ikke-eksisterende partikelfilter på alle brændeovne i alle områder på alle huse må siges at være topmålet af idioti, fordi der så ikke mere spekuleres i bedre fyringsteknik som er en væsentlig del af den samlede løsning.

Da artiklens argumenter udelukkende er baseret på fejlagtige antagelser, vil det med sikkerhed føre til fejlagtige løsninger hvis forfatternes får magt som de har agt.

Brændeovne eller stokerfyr

Som nogle ved, er der nyligt stillet store ufravigelige krav til alle installationer af nye fyr til boligopvarmning.Hvis der stilles samme krav til brændeovne, har vi ingen problemer med forurening fra disse.

Re: Brændeovne eller stokerfyr

Som nogle ved, er der nyligt stillet store ufravigelige krav til alle installationer af nye fyr til boligopvarmning.Hvis der stilles samme krav til brændeovne, har vi ingen problemer med forurening fra disse.

Re: Re: Brændeovne eller stokerfyr

Det må da være de samme krav som blev indført pr. 1/6 sidste år til brændeovne. Søg på MST/luft.

Utroligt at DØR genfremsætter de samme tåbelige argumenter, som sidste år helt uden nogen nyheder.
Kun en bekræftelse på, at der er tale om en utroværdig hetz.

Re: Re: Re: Brændeovne eller stokerfyr

Hvor i den her tråd har en dieselbil? Uden filter?

Vh Troels

Re: Re: Re: Brændeovne eller stokerfyr

Det må da være de samme krav som blev indført pr. 1/6 sidste år til brændeovne. Søg på MST/luft.

Utroligt at DØR genfremsætter de samme tåbelige argumenter, som sidste år helt uden nogen nyheder.
Kun en bekræftelse på, at der er tale om en utroværdig hetz.

Re: Re: Re: Re: Brændeovne eller stokerfyr

Hvor i den her tråd har en dieselbil? Uden filter?

Vh Troels

central eller ikke central

Kigger ud af vinduet
Jeg sidder i toget på vej ud af Odense mod Svendborg og ser det store kraftvarmeværk i horisonten. Det kører på fuldt blus.
Toget tager mig gennem landskabet og med øjnene fælder jeg al den biomasse jeg kan se, og putter det med tankens hjælp, ind i værkets store ovn. Først i Kværndrup kunne mængden af biomasse modsvare værkets glubende appetit. Kan I se problemet? Det kan jeg! Hvorfra og hvordan kommer biomassen til værket? Hvor stort et opland af lokal biomasse kræver f.eks. Fynsværket?

Hvordan kommer biomassen frem? Hvordan kommer mineraler tilbage jorden? Hvad med næringsstoffer?
Set ud fra en næringsstofskredsløbstankegang er afbrænding af biomasse jo sidste udvej, da tabet her er maksimalt. Andre bedre løsninger er f.eks. komposteringsvarme, biogas eller etanol. Disse energiformer er jo karbon-negative, da de har organisk kulstof som ”affaldsprodukter”.

Udviklingen af vedvarende energiløsninger åbner nye klasser af problemstillinger som vi ikke har arbejdet praktisk seriøst med, siden vi røg på fossil energi.

Vedvarende energi er jo jævnt fordelt ud over jordens overflade, i modsætning til fossil energi, der findes som isolerede og endelige forekomster enkelte steder på Jorden.
Ved omlægningen til vedvarende energi, vil mindre og lokale anlæg vinde indpas frem for centrale og store anlæg.
Opgaven er at udvikle små anlæg, der kan forsyne lokalt med varme og bidrage til det fælles elforsyningsnet.
Under alle omstændigheder - dvs. uden evighedsmaskinger og koldfusion - skal vi mindske vores energiforbrug betragteligt.

Vi får aldrig biomasse nok til at forsyne vore store kraftvarmeværker med det energiforbrug vi har nu, uanset hvordan vi brænder det af! Det kan man erfare på en tur med toget omkring juletid.

Der mangler løsninger!
Vi står overfor en enorm opgave: Samtidig med at jordens befolkning vokser; skal vi reducere det samlede resurseforbrug.
Energi og andre resurser skal i findes på en klode med degenereret naturgrundlag.
Vi står i en vanskelig situation! Hvor vi ikke skal forsøge at løse problemerne ét for ét, men løse alle problemer samtidig!
Løsninger som provokerer traditionelle akademiske arbejdsmåder, vi har ikke tid til at diskuterer løsningerne én for én, og lave store tabeller, modeller og udregninger.
Vi har brug for praktisk, små og handlingsorienterede løsninger som kan anvendes her og nu. Situationen er så vanskelig og evident at man ikke skal kalde sig doktor et eller andet for at se problemerne. Simpel aritmetik, sund købmandsregning og praktisk analyse er nok til at se problemerne og begynde at arbejde med løsningerne.
Danmark skal ikke satse på bioteknologi, nanoteknologi eller it-teknologi, for vi kan ikke regne med at der er et globalt marked, der kan omsætte disse satsninger til erhvervseventyr.
Det vi skal satse på er en omstilling af samfundet og jeg mener hele samfundet så vi kommer ned på jorden igen. Vi skal have styr på de basale ting som mad, drikke og energi set ud fra en helt banal kredsløbstankegang for næringsstoffer og kulstof, samt beskyttelse af grundvandet.
Vi kan ikke planlægge ud fra forestillingen om fremtidig hypotetiske teknologier, og det er heller ikke nødvendigt. Vi har masser af viden og løsninger, det der mangler er omsætning til praksis.

Længe leve brændeovne...!

Jeg så først nu, at de to økologiske gutters kronik fra Ingeniøen også er havnet her.
I den anledning har jeg sendt følgende - næsten lige så ensidige - indlæg til bladet (kommer 13.3):
*** ***
Brændeovne – længe leve!
”Sluk bålet i stuen”, skrev Ryan Lund og Kåre Press-Kristensen (RL+KPK) fra Det økologiske Råd den 27. februar, men historien var lige så ensidig, som når Greenpeace skriver om kernekraft!
Først en misforståelse: Ingen påstår, at brændeovne er ”løsningen på forureningen med CO2”. – Men hvis de ca. 600.000 boliger med brændeovn får blot en tredjedel af varmen ved hjælp af træ, hvoraf halvdelen ellers ville ligge og rådne op i skove og haver, så kan de reducere CO2-udslippet med 5-6%. – Altså lidt mere end vores 5200 vindmøller, der som bekendt leverer ca. 4% af energiforbruget.
Klimafordelen er dog en del større, fordi en del af træet nedbrydes med ilt-underskud, så der dannes metan, som er meget værre end CO2.
RL+KPK påstod også, at det ville være bedre at samle alt brændet sammen og transportere det til kraftvarmeværker. Men meget det nævnte brænde sankes, fældes og hjembringes så decentralt, at indsamling ville være tåbelig, både økonomisk og energimæssigt.
Som eksempel fælder jeg i snit to store træer om året på vores fællesareal, hvor det kun er muligt at køre det hjem med trillebør! – Det samme gælder, når der fældes træer på en million sommerhus- og villagrunde.
Og så er der sociale og helbredsmæssige aspekter:
Når 100.000 familier er sammen om at fælde, save, kløve, transportere, stable og fyre, er det som oftest sundere for krop og sjæl end at slappe af ved TV og computere. – Ligesom vi faktisk stadig er mange, der sætter pris på at gøre ting selv: vaske bil, cykle, lave mad, gå på trapper – og altså save brænde.
Desuden glemte RL+KPK, at al den luft, som brændeovne bruger, suges ind gennem utætheder i boligen og derfor bidrager til det luftskifte, som gør boligen sundere, og som forhindrer fugt og sundhedsskadelige svampeangreb. Og altså færre luftvejslidelser i 600.000 boliger.
En psykologisk fordel er naturligvis også, at brændeovnene ved svigt af strøm, gas eller fjernvarme-forsyningen lever dejlig varme (og varmt vand).
Endelig minder jeg om, at menneskene nu i ca. 2,5 mio. år har varmet sig ved bålet, først i det fri, så i hytterne med eller uden røghul i loftet, og at vores lunger derfor (af Darwin!) blev udrustet med fimrehår, der vifter små og store røgpartikler op – ad libitum.
PS. RL+KPK foreslår en afgift på brændeovne uden partikelfiltre. – Helt fint, men fortæl lige: Hvordan virker disse filtre, hvor effektivt virker de, hvad koster de, hvor meget strøm bruger de, og hvor kan de købes?

Re: Længe leve brændeovne...!

Fint Holger
Jeg er selv nået frem til de samme potentilelle 6% co2 reduktion, men det var ved udelukkende at regne på statsskovenes potentiale. Noget tyder altså på at vi reelt skal endnu højere op, når du når til det samme, ved at regne på det nuværende forbrug (= halvdelen af statsskovenes + privat træ).

Nu går "DØR" jo ikke så meget op i co2, som i lokale røggener, hvor de totalt negligerer den udvikling der er sket med ovne de sidste 20 år, for ikke at tale om de sidste lovgivningsændringer som er foretaget for at fremskynde brugen af denne udvikling.

For år tilbage havde jeg stor repekt for Det Økologiske Råd. I dag har ordsproget "dum som en dør" fået ny betydning for mig.

Re: central eller ikke central

Set ud fra en næringsstofskredsløbstankegang er afbrænding af biomasse jo sidste udvej

Re: Re: central eller ikke central

http://www.keighleynews.co.uk/...play

Re: Re: Re: central eller ikke central

Er det et billede fra din barndom Ebbe, for så forstår jeg godt dit traume.
Et seriøst indlæg her vil jeg dog ikke kalde det.

Re: Re: Re: Re: central eller ikke central

Er det et billede fra din barndom Ebbe, for så forstår jeg godt dit traume.
Et seriøst indlæg her vil jeg dog ikke kalde det.

Re: Re: Re: Re: Re: central eller ikke central

Det er så dit skrækscenarie, ikke mit.

Svar på tiltale

Imponerende med de mange kommentarer til vores kronik, hvilket vi tager som udtryk for, at mange danskere finder problematikken både interessant og nærværende. Vi har nedenfor kort svaret på de mest seriøse kommentarer til kronikken.

1) Krav til udledning i stedet for filter (Jesper Ørsted)
Vi er helt enige i, at det generelt er den bedste løsning at stille krav til udledningen snarere end til en bestemt renseteknologi. Vi har derfor også på IDA-seminaret om brændeovne trosdag d. 26 februar fremført et krav på 0,2 g partikler pr. kg tørt træ. Det svarer ca. til 5-10 % af de partikler, som en svanemærket brændeovn (max. 5 g partikler/kg træ) og en masseovn (3-5 g partikler/kg træ) udleder under optimale forhold. MEN så vidt vi kan se, så er dette kun muligt på kort sigt med et effektivt filter - derfor er et filterkrav oplagt, svarende til dieselbilerne.
Masseovne forurener ca. 50 gange så meget som oliefyr, fjernvarme og varmepumper (RL: kilde?)- derfor er masseovne i sig selv desværre ikke tilstrækkeligt til at reducere forureningen.

2) Dioxin og partikler (Uffe Merrild)
Det er fuldstændig korrekt, at langt det meste dioxin optages gennem føden. Men grunden til, at meget dioxin havner i føden, er jo netop, at det via luften havner i fødekæden, hvor det pga. en høj fedtopløselighed bioakkumulerer op gennem fødekæden. Samtidig er dioxin ekstremt skadeligt i naturen, og udledningen bør reduceres mest muligt.
Mht. de fine partikler (PM2,5) er det faktisk ikke bare 60 % DK importerer, men hele 80 %. Men det ændrer jo ikke ved, at brændeovnene står for lidt over 60 % af det danske udslip af fine partikler. Dog er de fleste partikler fra brændeovne ultrafine (PM1 eller PM0,1), og disse partikler transporteres ikke over særligt lange afstande. Desuden kan man ikke vaske brændeovne rene i andre landes forurening. Samtidig er en stor del af de importerede partikler af mineralogisk oprindelse (salt- og jordstøv). Derudover står trafikken jo for ca. 25 % af det danske CO2-udslip, selv om vi importerer langt over 90 % af den menneskeskabte CO2-forurening, der er i den danske luft.

3) Dioxin fra træ med Chlor (Claus Felby)
Træ indeholder meget små mængder Chlor (som især forefindes i barken). Men når vi snakker dioxin-forurening, er der også kun behov for meget små mængder chlor, da dioxin (heldigvis) kun udgør en ekstremt lille mængde i røggassen, men altså nok til at brændeovne er en af de dominerende kilder heraf. Træt indeholder rigeligt med chlor til at skabe den aktuelle dioxin forurening.

4) Dødsfald (Johan Thomasson)
Ifølge Miljøprojekt nr. 1235 s. 17 medfører partikler (PM2,5) fra brændeovne ca. 200 årlige dødsfald med udgangspunkt i WHO’s estimater. Ifølge samme side er konklusionen i nyere undersøgelser, at effekten er 2-3 gange større dvs. 400-600 årlige dødsfald. Dertil kommer, at rapporten ikke inddrager effekten af ultrafine partikler (PM0,1), tjærestoffer og dioxin, eller tager hensyn til lokalt høje forureningskoncentrationer i de områder, hvor brændet afbrændes, og tager heller ikke højde for dødsfaldene i udlandet (partiklerne fra brændeovne eksporteres jo i høj grad). Derfor er det bestemt ikke en overdrivelse at påpege, at antallet af dødsfald er i samme størrelsesorden som antallet af trafikdræbte - tværtimod kan det være en underdrivelse.

5) ”Hygge” og indeklima hos brændeovnsbrugere (Klaus Ellegaard og Peter Bundgaard)
Vi vil ikke gå ind i en diskussion af subjektive begreber som såkaldt ”hygge” - ofte på bekostning af både naboers og rent faktisk også brugerne af brændeovnenes helbred og sundhed.
I øvrigt forringes indeklimaet også hos brugerne af brændeovne:
Prof. Steffen Loft har i Deadline 17:00 på DR2 d. 11.02.2008 udtalt, at risikoen for hjertesygdomme som åreforkalkning og blodpropper forøges i boliger, hvor brændeovne o.l. benyttes, idet de små partikler herfra også siver ud i stuen og videre ud i resten af boligen.
Endelig fremgår det af artikel nr. 1414 i Ugeskrift for Læger nr. 16 (2007), at risikoen for lungekræft blandt kvinder (ikke rygere) fordobles i hjem, hvor der benyttes træ til opvarmning.

Mvh. Kåre Press-Kristensen og Ryan Lund, på vegne af Det Økologiske Råd

Re: Svar på tiltale

Kåre og Ryan
I exelerer i halve sandheder, ukritisk opgangning af estimerede størrelser og henvisninger til et væld af "skriftsteder" de færreste orker at læse.

Eksempel 1: artikle 1414 i Ugeskrift for læger: "at risikoen for lungekræft blandt kvinder (ikke rygere) fordobles i hjem, hvor der benyttes træ til opvarmning." Her mangler i den grad et "og/ eller gasfyr/komfur", samt at undersøgelsen havde adskillige andre usikkerhedsfaktorer, heriblandt traffik.

Eksempel 2: "Masseovne udleder 3-5 gram partikler/kg. træ". Dette kan i næppe basere på andet, end MST´s meget forsigtige udtalelse om, at "Amerikanske undersøgelser tyder på....." (jeg har "tilfældigvis" indsigt i amerikanernes måde at måle partikler på - man vejer et filter før og efter, som indeholder alt hvad der passerer måleudstyret incl. vand.

Eksempel 3: "Masseovne forurener ca. 50 gange så meget som oliefyr, fjernvarme og varmepumper" - her er vi ude i at sammenligne højden af rundetårn med højden af et tordenskrald.

Kort sagt - seriøsiteten af jeres indlæg fortjener faktisk slet ikke noget svar overhovedet og hvis endeligt, så blev det hele jo tygget godt og grundigt igennem ca. samme tid sidste år på disse sider og i har intet nyt tilføjet siden.

Gudskelov !

Vi bor selv i et ganske almindeligt kvarter, hvor der jo findes brændeovne, pillefyr, pejse og lignende i nærmest hvert hus. Også hos vores nabo.

Vi har også selv Pejs i stuen, men bruger den aldrig.
Varmen får vi fra Naturgas, og Jeg skal være den første til at forstå, hvis mine naboer og med-danskere forsøger at spare på de dyre varmeudgifter.

Men når det så er sagt, er det er en daglig gene for os (og formentlig for alle her) at f.eks. udluftning i huset jævligt er umulig.
Åbner man et vindue, driver røgen uværligt ind - og så er det naturligvis bandlyst.
Derpå er det heller ikke muligt at hænge tøj til tørre udendørs.
At det, foruden at stinke temmelig træls, så også er sundhedsskadeligt, sætter jo ligesom prikken over i'et.

Jeg har intet imod at naboerne får billig varme - Men føler det på den anden side også fair nok, hvis vi kan trække vejret her på vores side af hækken.

Dejligt at nogen efterhånden anerkender problemets størrelse, og omsider vil gøre noget ved sagen!
- Så også vi, der betaler den pæne afgift på Naturgassen, kan trække vejret uden at sætte træskoene.

Vi glæder os til fyrings-sæsonen er slut!

mvh
Kim

Re: Svar på tiltale

@ Kåre og Ryan.

Tak fordi I har givet jer tid til at svare på kritikken. Jeg bemærker I omhyggeligt har undladt at svare på mine kritikpunkter der alle kan dokumenteres. I har valgt kun at svare på det ene punkt der kan være genstand for fortolkning.

Miljøprojekt nr. 1235 er, som Miljøstyrelsen selv skriver, udarbejdet: ”Ud fra en omfattende litteraturgennemgang konkluderes at brænderøgspartikler er sundhedsskadelige.”

Det betyder på jævnt dansk, at konklusionen er truffet uden fornøden indsigt og omhu, men udelukkende baseret på udvalgte artikler. Indledningsvis indrømmer Miljøstyrelsen dog at der kun findes sparsomme oplysninger om den danske befolknings påvirkning af brænderøg.

For trods alt at give rapporten et skær af videnskab konkludere Miljøstyrelsen ud fra en undersøgelse - hvor vilkårene i parentes bemærket er omhyggeligt skjult - at brænderøgs skadelige virkninger fra danske brændeovne generelt er alarmerende høj.

Rapporten gennemgår omhyggeligt mange fine regnestykker og målinger, men undlader behændigt at oplyse under hvilke vilkår de er målt. Forfatterne bag undersøgelsen må vide, at der vil blive stillet kritiske spørgsmål til rapporten, for de indrømmer selv: ”… at det i øjeblikket ikke er muligt at foretage en meget præcis vurdering af brænderøgspartiklernes indflydelse på befolkningssundheden”.

Tilbage står, at I - Kåre og Ryan - har skrevet en artikel er ikke har belæg i fakta.

Re: Gudskelov !

Kim misforstå mig ikke.
Jeg er ikke i tvivl om, at masser af mennesker oplever røggener fra brændeovne/kedler. Det er DØRs løsning på det som jeg opponerer imod.

At nogle har for lidt lys på cyklen løses ikke ved at forlange at alle skal have mere lys på cyklen.
Danskere er generelt elendige til at fyre med brænde set i forhold til svenskerne f.eks.. Det skal der gøres noget ved og det er både fabrikanter og lovgivere i fuld gang med, men det løses naturligvis ikke fra den ene dag til den anden.

Selv har jeg den holdning, at vi som fabrikanter skal gøre det attraktivt at fyre rigtigt og umuligt at fyre med skidt og skrammel. Det kan udmærket lade sig gøre, men alle fabrikanter er ikke enige om dette heller.
Miljøstyrelsen, som jo har sendt mange penge i forskning og udvikling af bedre brændefyring, har skøjtet let og elefant henover det problem der hedder petrokoks/energikoks/futurex, slamkagen fra bunden af gamle rafinaderitanke. Det produkt er vitterligt giftigt og stinker, men der er ingen planer om at afprøve partikelfiltre med det brændsel, selvom brugen er udbredt !!!

Kåre og Ryan rider for mig at se med på en selvskabt bølge for at forbyde enhver brug af den mest hensigstmæssige lagring af solvarme - brænde.

Effektiv brændefyring lugter overhovedet ikke og derfor er det selvfølgelig også svært at "opdage" dem der vitterligt fyrer rent.
Derfor er det vigtigt, at tiltag er baseret på seriøse fakta og ikke en generaliserende hetz.

Med en befolkningstilvækst

på noget i stil med 250.000 mennesker i døgnet er problemet ikke, at der dør mennesker på grund af partikelforureningen. Men at der dør alt for få!

Re: Gudskelov !

Vi bor selv i et ganske almindeligt kvarter, hvor der jo findes brændeovne, pillefyr, pejse og lignende i nærmest hvert hus. Også hos vores nabo.
...
Men når det så er sagt, er det er en daglig gene for os (og formentlig for alle her) at f.eks. udluftning i huset jævligt er umulig.
...
Dejligt at nogen efterhånden anerkender problemets størrelse, og omsider vil gøre noget ved sagen!
- Så også vi, der betaler den pæne afgift på Naturgassen, kan trække vejret uden at sætte træskoene.

Re: Nemmere i gamle dage!

Enig... jeg er død træt af at høre CO2 hylerne skrige om at spare sig til at holde varmen, mens øgede afgifter sendes i cirkulation og bruges til f.eks. flere brændeovne.