/energi

Styrelse: Drop dyr topisolering i fjernvarmeområder

Nyt forslag til energikrav i bygningsreglementet udfordrer forestillingen om, at isolering altid er bedst og billigst, selv når der er fjernvarme i området.

Af Sanne Wittrup, lørdag 28. feb 2009 kl. 12:00

Spar på isoleringen, hvis bygningen har fjernvarme. Grøn fjernvarme giver nemlig større energi- og CO2-besparelse for en billigere penge, end når man giver bygningerne en ordentlig gang isolering.

Det er det opsigtsvækkende budskab bag et forslag om at stille mere lempelige energikrav til nye bygninger og ved energirenoveringer i områder med miljøvenlig fjernvarme. I praksis skal det ske ved, at fjernvarme skal tælle mindre end olie og naturgas i en bygnings energiregnskab.

Forslaget er formuleret i Erhvervs- og Byggestyrelsen, der også fungerer som sekretariat for et såkaldt partnerskab for lavere energiforbrug i bygninger, der i de næste uger skal diskutere forslaget. Resultatet skal indgå som input til regeringens kommende strategi for energibesparelser i bygninger, som blev aftalt ved energiforliget sidste år.

I oplægget står der, at hvis man ønsker at reducere Danmarks samlede CO2-udledning på en omkostningseffektiv måde, kan der tages hensyn til, at en stor del af fjernvarmen har et lavt CO2-indhold, fordi den enten er kraftvarme eller er baseret på biomasse og affald.

Fortrinsstilling til fjernvarme

Dansk Fjernvarme har længe advokeret for, at klimaproblemet ikke kan løses på matriklen isoleret, men at man også må se på, hvordan huset varmeforsynes. Derfor er direktør for Dansk Fjernvarme, Jørgen G. Jørgensen glad for forslaget:

»Vi synes bestemt, at kravene til bygningers isolering skal strammes, for på den lange bane er det altid er en god idé at isolere. Men det er alt for dyrt, når man på parcellen bygger individuelle energianlæg for at holde energirammen,« siger Jørgen G. Jørgensen.

Ifølge Dansk Fjernvarme giver man allerede flere steder i udlandet fjernvarmen sådan en beregningsmæssig fortrinsstilling.

Foreløbig bakker Dansk Industri, DI Byggematerialer og DI Energiindustrien op om forslaget om at lade fjernvarmen få en fortrinsstilling i bygningsreglementet. Ikke mindst når det handler om renoveringer, skriver de i et brev til partnerskabet og koordinationsudvalget for energibesparelser.

De understreger dog, at der stadig skal energirenoveres i fjernvarmeområderne, og at man bør stille skrappe krav og sikre, at de rentable renoveringer virkelig bliver udført.

Forslag for kortsigtet

Men en mindre beregningsfaktor til fjernvarme vil komme til at betyde mindre isolering i huse med fjernvarme.

Det fremgår af nogle scenarier fra Erhvervs- og Byggestyrelsen. Her står, at en samlet besparelse på 25 procent på energiforbruget på nye huse vil betyde, at huse uden for fjernvarmeområdet skal isoleres, så man opnår en 35 procents reduktion, mens husene inden for fjernvarmeområdet blot skal reducere med 20 procent.

Chefkonsulent Susanne Kuehn fra Rockwool, der er med i partnerskabet, er imod forslaget. Hun mener, at denne "mest-for-pengene"-betragtning er alt for kortsigtet til de klimaudfordringer, vi står over for:

»Et hus har så lang en levetid, at vi ikke må forsømme at gøre det bedst muligt, når vi gør det – og slet ikke på baggrund af nogle usikre antagelser om fremtidens energiforsyning,« siger hun med adresse til den grønne fjernvarme, som hun tror, der bliver besvær med at skaffe i fremtiden. En bekymring, som også nævnes i forslaget.

»60 procent af fjernvarmen er i dag fossilt baseret, og jeg tror, at det med tiden bliver svært at skaffe biomasse til opvarmning, fordi så mange bejler til denne ressource. Og derfor er det vigtigt, at vi sænker varmeforbruget overalt,« siger Susanne Kuehn.

Civilingeniør Søren Dyck-Madsen fra Det Økologiske Råd er enig. Han vil ikke acceptere, at man indfører to standarder for isoleringsgrader, hvilket bliver en konsekvens af forslaget.

Til gengæld mener han godt, at man kunne indføre en mindre beregningsfaktor for nye bygninger i fjernvarmeområder som kan give husejeren mulighed for at fravælge (dyre) individuelle vedvarende energianlæg (VE) på matriklen og i stedet placere dem i et energieffektivt fjernvarmesystem:

»Faktoren – for eksempel 0,9 – skal kun i spil for at kunne placere de individuelle VE-anlæg som samlede løsninger uden for matriklen,« siger han og tilføjer, at det så også kræver, at fjernvarmen virkelig lægger sig i selen og omlægger til mere grøn energi.

Undgå dyre husanlæg

Selv om det ikke er noget hemmelighed, at Dansk Fjernvarme har skubbet på forslaget om at give fjernvarmen en fordel frem for olie og naturgas, har også andre eksperter været inde på, at man med de nuværende regler fremmer individuelle vedvarende energianlæg, som er en meget dyr måde at øge mængden af vedvarende energi på.

For eksempel skriver Ea Energianalyse i evalueringen af den hidtidige energispareindsats, at ved stramninger i 2010 kan bygningsreglementet føre til fremme af individuel produktion af vedvarende energi i form af solvarme og solceller. Dette vurderes i mange tilfælde at være en meget dyr løsning, og kravene burde tilpasses den mulige energiforsyning, således at for eksempel kraftvarme baseret på bio-masse blev vægtet anderledes end individuel oliefyring.

»En prioriteringsfaktor for forskellige energiformer vil opprioritere energibesparelser og VE, dér hvor det batter mest. I prioriteringsfaktoren bør indgå spørgsmålet om forbruget er inden for eller uden for kvotesystemet, CO2-indhold m. m. Derved vil fortrængning af olie til opvarmning blive prioriteret højere end fjernvarme baseret på affald, industriel overskudsvarme eller biomasse,« siger Mikael Togeby fra EA Energianalyse.

Fælles eller individuel fremtid

Også Statens Byggeforskningsinstitut er af Erhvervs- og Byggestyrelsen blevet bedt om at regne på en reduceret faktor for fjernvarmen i forbindelse med nogle nye rapporter, som også skal indgå i regeringens sparestrategi.

Forskningschef Søren Aggerholm har ingen direkte mening om fornuften i en sænket faktor, men han beskriver problemstillingen således:

»Reglerne her skal holde i mange år, og derfor støder folks forskellige forestillinger om fremtidens energisamfund sammen. Nogle tror på selvforsynende huse med solceller og vindmøller, der gør fjernvarme overflødig. Andre tror, at fjernvarme er fremtiden som en robust energiform, der kan udnytte mange VE-kilder,« siger han og tilføjer, at hvis man skal satse på fjernvarme, skal den blive mere ensartet og grøn og med tariffer, der animerer til besparelser.

Spørger man professor i energiplanlægning Henrik Lund om hans indstilling til hele diskussionen, så mener han ikke, at vi kan tillade os at sætte ambitionsniveauet ned på isolering og energibesparelser nogen steder – i forhold til det langsigtede politiske mål om uafhængighed af fossile brændsler:

»Danmark har brug for at fortsætte med både at spare og isolere og at udbygge kraftvarmen gennem mere fjernvarme. Det er denne balancekunst, der er udfordringen for såvel politikerne som byggesektoren og fjernvarmeværkerne. Og der er brug for mere kommunal planlægning og muligvis andre typer af tariffer og tilslutningsbidrag end det, vi kender i dag,« siger Henrik Lund.



28. feb 2009 kl 16:14

Baldur Norddahl

Fjernvarme for dyr

Mon de har regnet ordentligt på det her? Mit lokale fjernvarmeselskab i Farum har haft en gennemsnitlig prisstigning på 6% om året de sidste 10 år. Noget de er stolte af, da det kunne have gået meget værre.

I samme periode er prisindekset kun steget med 2,2% om året.

Såfremt der bliver ved med at være denne forskel på vækst i prisindeks og varmepris, så skal man ikke mange år frem før at enhver investering i isolering har betalt sig hjem.

Lånet skal ikke indeksreguleres. Imens vokser besparelsen med ca 3-4% om året. Når vi er 30 år fremme og lånet er ved at være betalt, er besparelsen vokset til det tredobbelte.


28. feb 2009 kl 20:15

Niels Hansen

Billig varme i Farum

@Baldur

Fjernvarmeværket i farum starter med (hvis det er gas) forbruge gas til ca 500 Kr/mwh og lige at smide 15 % af den energi væk som spild i røggassen og tab i øvrigt på kraftværket. Herefter gør man lige det at denne dyrt indkøbte og afgiftsbelagt varme den sender man ud i fjernvarmenettet og måske op til 40 % tabes i nettet.

Det ska sku’ da blive dyrt.

Hvis man nu i Farum var lidt kreativ så kan sådan en plastpose på 50.000 Kwm http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 (eller noget som er lidt mere robust som energifanger) og herunder jordslanger hvor energi fra denne energifanger nu kan gemmes.

En kombination af reduktion af fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet til feks 65 c’ fra givet 85 c’, absorptionsvarmepumper som drives af røggassen på den gasmotor værket givet har sammen med varmepumper som drives af gasmotors og henter energi i effektfanger/jordslanger. ’

De brugere som betinger ”ekstrem” høj fremløbstemperatur her opstilles varmepumper som varetager dette.
Her vil det konkret være sådant at de isoleringsudgifter som afholdes i farum mange mange gange kan betale de meget beskedne udgifter til varmepumpe, jordleje, effektfanger osv.

Gasforbruget vil antagelig kunne reduceres til 1/3 af i dag og dermed vil fjernvarmeprisen kunne reduceres til under det halve. Og navnlig hvis forbrugerne laver tiltag i boligerne så de kan køle returen betydelig til fjernvarmeværket.


28. feb 2009 kl 20:37

Niels Hansen

Varme i Farum

Jeg har lige fundet tal for Farum: Der produceres 93.000 Mwh fjernvarme som tilføres fjernvarmenettet, hvor altså man lige starter med at tabe 16.000 Mwh på værket.

Dvs at de næste mange mange isoleringstiltag i boliger er fuldt og helt gratis (hvis altså man kunne finde ud af dette, hvad man jo ikke kan i et planøkonomisk og gennemreguleret danmark) og kan tage af dette spild.

I praksis skal boligen laves sådan at returen til kraftværket køles.

Effekten af varmepumpetiltag er i øvrigt at el-produktionen nu kan ske når priserne er gode på el og dermed bliver varmeprisen lav.


28. feb 2009 kl 21:32

Boe Carslund-Sørensen

Ren idioti

Man skal læse meget sludder før end øjnene falder ud - men det forslag slå dog alle rekorder i idioti. Der er flere faktuelle fejl i SBIs/dansk fjernvarmes postulat.

1. Fjernvarme er ikke et spildprodukt, da alle turbineværkerne må neddrosle deres elproduktion for at frembringe fjernvarme med en temperatur på mellem 85 og 110 grader C.

2. Fjernvarme produceret på baggrund af afbrænding er ikke grøn energi og slet ikke CO2 fri.

3. Ledningstabet i den kilometerlange jordraditor er ikke energibesparende men medfører yderligere afbrænding af diverse fossile brændsler, biomasse mv.

Jeg finder det yderst beklageligt, at dansk fjernvarme stædigt nægter at se kendsgerningerne i øjene - fjernvarme har ikke ændret sig særligt meget de sidste 100 år, det selv om teknologien på flere områder d.d. kan levere både billigere og mere CO2-neutral opvarmning.
Hvorfor skal fjernvarmevand absolut være mellem 85 og 110 grader C varmt?
Når radiatorene sagtens kan levere rumopvarmning ved betydelig lavere temperaturer?
Varmt brugsvand kan sagtens produceres lokalt via varmepumper enten på lavtemperaturfjernvarme eller via genindvinding af varmen i udluftningen.


28. feb 2009 kl 21:51

Niels Hansen

Dansk fjernvarme til museum


Jeg har svært at gennemskue hvorfor Dff konsekvent modarbejder optimale nyfornyelser af fjervarme. Jeg havde i sidste uge et møde med en maskinmester/driftschef for et middel stort fjernvarmeværk som havde deltaget i et af Dff rådgivende møder omkring energioptimering, varmepumper på kraftværker osv.

Driftschefens konklusion var at det kunne vist ikke engang betale sig at optimere værket for at optage den spild som forekom i røggassen.

Større byer bruger millioner efter millioner på at renover et fjernvarmenet som er 50 – 100 år gammelt årligt, hvorfor modarbejdes optimale varmepumpetekniske tiltag i nettet, som løbende uden problem kan udnytte dette uisolerede rør.

Er det virkelig så kynisk simpelt at nogle i systemet sidder med nogle bekvemme privilegerer som kynisk skla forsvares og underbygges med symboltiltag som nu det sidste nye tiltag: biogas.


01. mar 2009 kl 10:44

Nils Peter Astrupgaard

Håb forude? Re: Ren idioti

Varmt brugsvand kan sagtens produceres lokalt via varmepumper enten på lavtemperaturfjernvarme eller via genindvinding af varmen i udluftningen.

Det er jeg jo som før beskrevet helt enig i.

Nu sker der imidlertid noget jf.

http://ing.dk/artikel/96511-op...t%27


01. mar 2009 kl 22:11

Mogens Bülow

El-værdi contra varmt-vands-energi

Til opvarmning er 1 kWh. el p.g.a varmepumpernes udvikling efterhånden 7 gange så meget værd som 1 kWh. bundet til varmt vand.
Og det er vel at mærke hos forbrugeren. Hvor mange kWh. der skal sendes afsted fra henholdsvis el-værk og varmeværk er afhængig af energitabet undervejs og godt nok er der et lille tab på el-transport, men det er absolut i småtingsafdelingen, når man ser at nogle varmeværker har 50%´s tab i rørene.
Konklutionen må være: Af alt brændsel skal der primært laves så meget el som muligt. Opstår der så noget reel spildvarme, der ikke kan slæbes mere el ud af, vil det oftest være i niveau 30-40 gr.
Dette spild kan så udemærket bruges til 2. generations fjernvarme. Det går ud på, enten at bruge det direkte til gulvvarme, eller opgradere det via varmepumper. Det bør gøres med intelligent el-forbrug og variable el-priser, via målere med timeaflæsning. En øget effekt kan få med decentrale varmelagre. Indføres det, vil det vil give mulighed for at gennemføre regeringens 50% vind-el-plan.

At folk, med "store" stillinger i et "gammelt" system kæmper for at sætte udviklingen i stå er set før.
Lad os så blot håbe, at vi har nogle intelligente energipolitikere, der kan og vil se fremad og ikke blot følge lobbyisterne fra div. forstenede organisationer.
Vh Mogens Bülow fra foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.


01. mar 2009 kl 23:25

Leif Jeppesen

Nedlæg Fjernvarmeværkerne

De vil i de kommende år få kamp til stregen af den fagre nye teknologi. Fjernvarme er en håbløs gammel og forældet opvarmningsform, det burde være klart for enhver politisk planlægger, at der ikke er fornuft i at sende varmt vand rundt i kilometer lange varmerør med kæmpe varmetab til følge. Desværre er der en Klimaminister der af en eller anden grund har forelsket sig i fjernvarme baseret på træpiller og som nu er parat til at plastre danmarkskortet til med fjernvarmerør, om det er fordi der kommer et klimatopmøde til efteråret skal stå hen i det uvisse. En kendsgerning er det at der kommer Varmepumper, Solenergi, Brændselceller og Vindmøller i et hidtil uset omfang i de nærmeste år. Disse teknologier har fornuftige fremtidsperspektiver.


02. mar 2009 kl 00:34

Niels Hansen

Re: El-værdi contra varmt-vands-energi

Og det er vel at mærke hos forbrugeren. Hvor mange kWh. der skal sendes afsted fra henholdsvis el-værk og varmeværk er afhængig af energitabet undervejs og godt nok er der et lille tab på el-transport, men det er absolut i småtingsafdelingen, når man ser at nogle varmeværker har 50%´s tab i rørene.

Randers: Først 15% på værket op gennem skorsten også op til 50 % tab i yderområderne af forsyningsnettet, og så 25 % mindre el-produktion set i forhold til kølevandstemperatur på 30 - 40 c.

Netop i Randers forekommer der så meget spild fra industrier som 100 % kunne forsyne byen med de 400.000 Mwh/år(når man ikke smider 200.000 mwh væk i nettet) og som umiddelbart kunne forsyne hovednettet med 50 c’ varmt fremløbsvand.

Men nej! man snorksover!




02. mar 2009 kl 10:03

Mikael Boldt

Re: Ren idioti

Den med de 85 C gælder ikke for Rønne Vand og Varme. Hvor jeg bor gælder følgende:
<qoute>Dimensioneringsgrundlag.
Varmeinstallationer dimensioneres for en fjernvarmefremløbstemperatur på 70°C og en afkøling
af fjernvarmevandet på mindst 35°C ved minus 12°C udetemperatur.
Brugsvandsanlæg dimensioneres for en fjernvarmefremløbstemperatur på 60°C og en afkøling
på mindst 20°C.</quote>

Det er 15 år siden fremløbstemperaturen har været over 80 C. Man indførte rabat til kunder der kunne afkøle mere en 30C, men har siden brugt denne rabatstruktur som indikator for nedsættelse af fremløbstemperaturen.

Men måske er dette SBI forslag lavet fordi hos RVV (og mange andre) er det faste bidrag så stort at det økonomisk aldrig nogensinde kan betale sig at gøre noget for at nedsætte varmeforbruget.

RVV takster:
fast bidrag:3250 kr
service bidrag: 375 kr
areal bidrag 15,40 kr/m2
forbrug 175 kr/GJ

For mit hus på 185 m2 betaler jeg:
fast 6474 kr
varmt brugsvand ca (12GJ) 2100 kr
opvarmning ca (55GJ) 9625 kr
i alt 18.199 kr/årligt
47% fast og 53% variabelt

Hvis jeg vil nedbringe mit varmetab med 10 GJ skal jeg efterisolere mit hus' 555 m2 overflade for en gennemsnitlig pris mindre end 40 kr/m2 hvis det sparede skal kunne betale kreditforeningen.

Lige nu er jeg ved at udskift 20 m2 vinduesfacade-elementer(67' typehus) gæt lige hvor meget det koster med efterisolering og lavenergiruder?

Så mit primære formål med renoveringen er ikke at spare energi, men at vedligholde mit hus og øge komforten.

Dette forslag er for at beskytte fjernvarmeselskaberne mod krav fra forbrugerne om økonomisk kompensation for efterisolering.

ha en god dag

Mikael Boldt


02. mar 2009 kl 10:43

Ebbe Tranberg

Re: Re: Ren idioti

Tænk hvis du og alle andre parcelhuskunder hos RVV kunne betale én gang for alle for at slippe ud af værkets kløer.

Så ville én kWh sparet være én kWh tjent.


02. mar 2009 kl 11:10

Erik Nørgaard

Snavset idioti

Tja der er gang i gyngerne og karrusellen.
Jeg undrer mig over alle de tagudskiftninger efter at folk har fået isoleret tagene.
Det har nok en hel del at gøre med den manglende udtørring af de ikke glaserede teglsten. Guderne må vide, hvornår træet bliver træt af at være kvartfugtigt. :-(

Jeg ser på et hus, der nu på 6. år smelter sneen af lynhurtigt, fordi der røg måske ca. 150 liter vand ned gennem undertaget i toppen, hvor overslaget var blæst til siderne. Fantastisk isolering.

Joh, jeg tror på "rygtet" om at det ikke kan betale sig at isolere for kraftigt. :-D


02. mar 2009 kl 12:03

Mikael Boldt

Re: Re: Re: Ren idioti

Tænk hvis du og alle andre parcelhuskunder hos RVV kunne betale én gang for alle for at slippe ud af værkets kløer.

Så ville én kWh sparet være én kWh tjent.

Det er umuligt!
der er tilslutningspligt


03. mar 2009 kl 06:02

Jakob Rasmussen

Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Fjernvarme er en unik fleksibel forsyningsform, der dels kan udnytte spildvarme fra kraftvarme og
industrielle processer, dels kan anvende mange forskelligartede brændsler og varmekilder herunder
vedvarende energi. Fjernvarme dækker 60% af Danmarks varmeforsyning og forsyner 1,5 mio.
boliger hvoraf ca. 700.000 er enfamiliehuse. Omkring 75% af fjernvarmen produceres som
kraftvarme med en totalvirkningsgrad for el og varme på over 90 %. Fjernvarme baseret på
spildvarme fra affaldsforbrænding og industriel produktion udgør ca. 12 %, men potentialet er
væsentligt større. Fjernvarmen er derfor en væsentlig og effektiv del af Danmarks varmeforsyning
Det harmer min ingeniørmæssige integritet, når mine standsfæller kan komme med udtalelser som : "renovere et fjernvarmenet som er 50 – 100 år gammelt" og "fjernvarme er en håbløs gammel og forældet opvarmningsform"

Det må simpelthen bero på manglende viden !

Det er en kendsgerning at i det fjernvarmeområde, hvor jeg bor ville det medføre en 3 gange så stor CO2 udledning at opvarme individuelt med varmepumper.
Det er en kendsgerning en kendsgerning at virkningsgraden ville fald ca. 15 % på elværket, hvis der ikke samtidig kunne produceres fjernvarme.


03. mar 2009 kl 08:11

Ole Stein

Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Jakob Rasmussen - det er ikke manglende viden, men bedre viden end du åbentbart har...desværre.

Det er vældig fint at 60% dækkes af fjernvarme, men Energistyrelsen har opgjort at kun sølle 25% af brændslet bruges til fjernvarme og kun 35% giver el. Så at værkerne har en total virkningsgrad på over 90% og at større el-virkningsgrad medfører et falt i total virkningsgraden er totalt irrelevant, når værkerne kun udnytter 60% af brændslet grundet forbrugsmønstret!

Dine kendsgerninger er helt forfejlet. Som jeg har vist utallige gange, så vil det altid kunne betale sig at omlægge til varmepumper. Hvorfor? Fordi man såmænd kun behøver 30% el-virkningsgrad for at få samme varme som et fjernvarmeværk. 100kWh fjernvarme brændsel giver maks 80kWh varme hos forbrugeren. Samme 100kWh brændsel til el giver 28kWh elektricitet (incl. tab) som giver 80kWh varme.

Endelig er der hele affaldsproblematikken. Firdi Danmark indregner affald som VE, så betyder det samtidig at reducerer vi fort affald (som jo er det mest fornuftige), så forurener vi mere med CO2, da vi så har mindre "VE". Tåbeligt! Affald er et spildprodukt og ikke VE. Det er genialt at vi undnytter det, men det må aldrig blive en sovepude til ikke at reducere det.


03. mar 2009 kl 08:21

Ole Stein

Isolering

Når man nu taler om isolering, så er det værd at undersøge energiforbruget til netop isoleringen. Jeg har desværre ikke set tal, men fået oplyst på et energiseminar at isolerer man med over 60cm rockwoll, så er energiforbruget højere end det man samlet vil spare i husets levetid (80år).

Vil 30cm så betyde 50% besparelse? Sikkert, da forskellen i isoleringsevne mellem 30 og 60cm er forsvindende lille. Men fra 15cm til 30cm vil der være tale om en markant forskel. Her vil det med sikkerhed kunne betale sig at isolere - når man kigger på det samlede energiforbrug.

Men det skal selvfølgelig holdes op imod energiforbruget til de VE former vi ønsker at bruge. Hvis man nu antager at hver kWh møllestrøm koster 2,5% i egenproduktion (6md tilbagebetaling, 20år levetid), så må isoleringen jo ikke koste mere, hvis det skal betale sig at isolere (vi taler ikke kroner men energi). Skal der bruges 10% af den besparede energi over 80år på at producere isoleringen, så er det jo energimæssigt 4 gange så dårligt som hvis vi bruger møllestrømmen til varme (energiforbruget til produktion af radiator skal lige inkluderes - kender ikke tallet), og måske 10 gange så dårligt hvis man bruger varmepumper (igen skal produktionens energiforbrug inkluderes).

Så ovenstående viser hvor mange faktorer der faktisk spiller ind, og at det derfor er vanskeligt at diskutere med folk der standhaftigt holder fast i deres eget produkt. Skal det gøres fornuftigt, skal nogle regne på ovenstående og så derudfra se hvordan det samlede energiregnskab ser ud - udfra givne parametre som de fleste nok kan blive eninge om (fx et hus holder 80år, isolering ligeså, mølle 20år, radiator 40år, osv. osv.). Når dette er gjort kan det hele kædes sammen på kryds og tvært og man kan se hvad der er bedst.

En stor matrix, ja, men et retvisende billede istedet for at høre på to købte personer fra isoleringsbranchen og fjernvarmebranchen.

Objektivitet - er det ikke det vi ingeniører bør stå for og sikre - om nogen??


03. mar 2009 kl 11:11

Niels Hansen

Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform


Det må simpelthen bero på manglende viden !

Det er en kendsgerning at i det fjernvarmeområde, hvor jeg bor ville det medføre en 3 gange så stor CO2 udledning at opvarme individuelt med varmepumper.
Det er en kendsgerning en kendsgerning at virkningsgraden ville fald ca. 15 % på elværket, hvis der ikke samtidig kunne produceres fjernvarme.

@Jakob Rasmussen.

Det der er simpelhed noget uviden ævl. De der 90 % virkningsgrad de er simpelhed så useriøst at bruge. De 90 % er under ideelle forhold hvor varme kan afsættes når den forekommer i samproduktion med el, og ved så lave temperaturer så varmen er ubrugelig (fra damp systemer). Det er så umådelig få værker der i samproduktion varme/el kan opnå en høj el-virkning og det kan kun ske ved gasværker, som feks Avedøre II og silkeborg.

Når man på et kulfyret kraftværk øger afgangstemperaturen falder el-virkningsgraden med op til 25 %.

Langt den overvejende del af produktionstiden producerer værkerne varme ved ren brændselsafbrænding altså et totalt 100 % ressourceforbrug og et totalt spild, set i forhold til varmepumpens 100 % co2 frie varmeproduktion ved møllestrøm. Den møllestrøm som forekommer til overflod netop fordi fjernvarmebranchen er så umådelig forstokket og ville fastholde en ældgammel produktionsform hvor man tilleder 80 – 100 c’ i den ene ende af et rør og taber 30 – 50% på vej til forbruger og udtager varme i den anden ende til boligopvarmning.

Hvorfor skal der tabes 1/3 af den varme som produceres i fjernvarmenet.

Hvordan kan man blive ved med at påstå at en varmepumpe som omsætter møllestrøm ved en cop på 3 er ringere end den gaskedel på kraftværket som omsætter ren gas ved kedelafbrænding, det er jo uvidenhed som er utilgivelig, og en total unødig miljøbelastning.

Flere og flere mindre kraftvarmeværker nedlægger simpelhed gasmotor og overgår 100 % til kedelafbrænding fordi de kan ikke sælge strøm.

Brønderslev, Farum osv producerer nær halvdelen som ren kedelafbrænding ved årlige produktionsmængder på over 100.000 Mwh.
Studstrupværket bypasser damp for fjernvarmeproduktion til århus i store dele af produktionstiden.

Hvis man kan have den opfattelse at varmepumper som omsætter co2-fri møllestrøm i Brønderslev eller Farum (ved nok så lav en cop) og erstatter denne kedelproduktion eller bypasning af damp og forbruger den møllestrøm så flere små værker kan opnå produktionstid på deres gasmotor, eller de store værker kan producerer el sammen med varme, ja hvis man ikke kan indse dette ja så!!!!


03. mar 2009 kl 11:49

Ebbe Tranberg

Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

1) Hvad er fordelingen mellem varme- og elydelse på et gasmotordrevet værk?

2) Under forudsætning af et max. på pt. 18 øre/kWh varme leveret hos forbrugeren kunne barmarksværket levere øremærket el til slutbrugernes varmepumper med en afgift på 54 øre/kWh el idet man regner med en COP på 3. De ekstra 8,8 øre/kWh i CO2 afgift som el ellers er pålagt er jo allerede inkluderet i fjernvarmeafgiften.


SKAT:

Ifølge lov nr. 1417 blev energiafgifterne på fjernvarme ab værk nedsat til højst 45 kr. pr. GJ svarende til 16,2 øre pr. kWh, og CO2 -afgiften blev nedsat til højst 5 kr. pr. GJ svarende til 1,8 øre pr. kWh. Den samlede afgift på fjernvarme ab værk er ifølge lov nr. 1417 således højst 50 kr. pr. GJ svarende til 18 øre pr. kWh.

http://www.skat.dk/skat.aspx?o...Id=0


03. mar 2009 kl 12:48

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Til Ole Stein, Niels Hansen m.fl.

Virkningsgrad ved kraftvarme.
Nu kan jeg kun byyge min viden på Vattenfalls indberetninger fra Fyns Værket, men hvis i mener de er fjelbehæftede, så var det måske en ide at tage kontakt til energitilsynet.

Tab i ledningnet.
De værker jeg har kendskab til har et ledningstab på knapt 20%. Hvor findes de 30-50% der henvises til ?

Varmepumper.
Et jordvarmeanlæg anvender elektricitet til at drive kompressoren. En typisk effektfaktor (COP) for et jordvarmeanlæg er på 3 - 4. Hvilket betyder, at der skal anvendes 0,25 - 0,3 kWh strøm for hver 1 kWh varme der hentes ud af anlægget. Deklarationen for el i vestdanmark siger, at der udledes 468 gCO2 for hver kWh el der produceres som et gennemsnit. En forøgelse af elforbruget betyder dog normalt, at der skal produceres mere på det marginale elværk. Dette har en udledning på ca. 1.260 gCO2 pr. kWh. Dvs.ved produktion af en kWh varme udledes ca. 400 gCO2. Hvis den samme varmemængde i stedet blev leveret med fjernvarme ville det medføre en udledning på ca. 120 gCO2 ved levering fra fjernvarmeværket - ligeledes ved den marginale merproduktion.
Etableringen af jordvarmeanlægget medfører således mere end 3 gange så stor CO2 udledning som hvis varmen var leveret fra fjernvarmen.


03. mar 2009 kl 12:55

Niels Hansen

Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

1) Hvad er fordelingen mellem varme- og elydelse på et gasmotordrevet værk?

Hej Ebbe.

Gasmotor 40 – 43 % el og samlet virkning el/varme 85 – 90 %.

Silkeborg gas: 50 % elvirkning og 35 - 37 % varme.

Viborg gas: 43 % el og 42 % varme.

Randers kul: 26 % el og 59 % varme.

Avedøre II halv gas og halv træ: 50 % el og 42 - 45 % varme

Det er alt for negativ med en cop på 3 ved slutbrugeren. Når ventilationsluft fra boligen bruges eller retur til varmeværk køles nåes langt højre cop’er selvfølgelig afhængig af hvor varmt afgangsvandet skal være.

Det overvejende problem ved at sælge til forbruger omkring strøm er strømmen skal købes og måler skal installeres osv.

Det ideelle system bruger varmepumper ude i nettet eller ved slutbruger og ved varmeværket. Når strøm er en mangelvare produceres varme ved gasmotor og denne producerer hele byens behov. Når møllestrøm forekommer, overtager varmepumper ved møllestrøm og producerer varme i nettet via spildenergi som tilføres nettet ved varmeværket via en varmepumpe som sætter en fremløbstemperatur på feks 45 c’ og temperatur falder i det overordnede net til de 45 c’. varmepumper ude i nettet køle nu retur til værk.

Og økonomien kan netop ved de afgifter du henviser til hænge rigtig fint sammen. Og netop fordi når du har en stor effektforøgelse i varmepumpen og du maksimalt kan betale de 54 øre pr Kwh strøm falder afgiften på varmen til under de 18 øre.

Men det kræver jo man har noget lav temperaturenergi som er afgiftsfritaget, feks kondensatenergi i røggassen.


03. mar 2009 kl 13:07

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

En forøgelse af elforbruget betyder dog normalt, at der skal produceres mere på det marginale elværk. Dette har en udledning på ca. 1.260 gCO2 pr. kWh. ...

Etableringen af jordvarmeanlægget medfører således mere end 3 gange så stor CO2 udledning som hvis varmen var leveret fra fjernvarmen.

Jeg vil mene at behovet fint kan dækkes af vindmøller med 0 gCO2 /kWh

I de fleste huse er det mere vinden end ren ude/indetemperaturforskel der dikterer varmehehovet.


03. mar 2009 kl 13:17

Ole Stein

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Jacob Rasmussen - du er helt forfejlet i din CO2 beregning. Du antager jo at al fjernvarme udnyttes, hvorved der kun udledes 120g CO2/kWh. Men det er jo ikke tilfældet! Kun 25% af fjernvarmen udnyttes (energistyrelsens tal for DK).

Lad os for nemhedens skyld tage et rent kul-kraftværk. Kullet indeholder 342gCO2/kWh. Vi bruger 100kWh brændsel = 34,2kg CO2. Heraf får vi med en el-virkningsgrad på 35% 11,97kg CO2 til el-delen og 8,55kg CO2 til varme delen. Resten er 13,68kg som skal fordeles 35/25. Det giver at el udleder 19,95kg CO2 (= 0,57kg/ kWh) og varme udleder 14,25kg CO2 (= 0,57kg/kWh).

Altså det samme!

Problemet er at man antager at varme er spild - men det er det jo ikke når man udnytter det. Derfor skal CO2 også tildeles varmen og ikke kun el-delen.

Antager vi at man nu udnytter 45% på elværket, ja så ville udledningen stadig være den samme. Hvorfor? Fordi CO2 delen skal fordeles ligeligt mellem de 2 og ikke som el-værkerne gør, favoriserer fjernvarme delen.

Lad os tage et andet eksempel. a) et kraftværk med 35% el-virkningsgrad, b) et kraftværk med 45% elvirkningsgrad og c) et fjernvarmeværk med 90% virkningsgrad.

Alle bruger kul. a) og b) har 2% ledningstab og c) har 20%.

a) 1,06kg CO2/kWh el hos forbrugeren
b) 0,82kg CO2/kWh el hos forbrugeren
c) 0,475kg CO2/kWh varme hos forbrugeren

Af ovenstående ses at jo mere effektiv el-værket er, jo mindre forurening giver en kWh.

a) og b) forbrugere vælger en varmepumpe med COP = 3. De får således varme:

a) 0,353kg CO2/kWh varme hos forbrugeren
b) 0,273kg CO2/kg varme hos forbrugeren

Så igen Jacob Rasmussen, hvordan får du det til 3 gange så meget CO2?

Allokering af CO2 til el og ikke varme er en politisk beslutning - men CO2'en er sku' egentligt ret ligeglad...den følger afbrændingen og ikke politikerne.


03. mar 2009 kl 13:18

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Virkningsgrad ved kraftvarme.
Nu kan jeg kun byyge min viden på Vattenfalls indberetninger fra Fyns Værket, men hvis i mener de er fjelbehæftede, så var det måske en ide at tage kontakt til energitilsynet.

Tab i ledningnet.
De værker jeg har kendskab til har et ledningstab på knapt 20%. Hvor findes de 30-50% der henvises til ?

Varmepumper.
Et jordvarmeanlæg anvender elektricitet til at drive kompressoren. En typisk effektfaktor (COP) for et jordvarmeanlæg er på 3 - 4. Hvilket betyder, at der skal anvendes 0,25 - 0,3 kWh strøm for hver 1 kWh varme der hentes ud af anlægget. Deklarationen for el i vestdanmark siger, at der udledes 468 gCO2 for hver kWh el der produceres som et gennemsnit. En forøgelse af elforbruget betyder dog normalt, at der skal produceres mere på det marginale elværk. Dette har en udledning på ca. 1.260 gCO2 pr. kWh. Dvs.ved produktion af en kWh varme udledes ca. 400 gCO2. Hvis den samme varmemængde i stedet blev leveret med fjernvarme ville det medføre en udledning på ca. 120 gCO2 ved levering fra fjernvarmeværket - ligeledes ved den marginale merproduktion.
Etableringen af jordvarmeanlægget medfører således mere end 3 gange så stor CO2 udledning som hvis varmen var leveret fra fjernvarmen.

@Jakob

Netop vattenfalls værk i Odense når en samlet spildvarmeafsætning til odens å på over 1 Twh sidste år pga konflikt med møllestrøm hvor store dele af el-produktionen sker når møller ikke producerer afsættes spild i åen. Få timer efter produceres fjernvarme ved at bypasse damp fordi nu er mølleproduktionen maksimal.

En typisk billig luft/luftvarmepumpe med en minimal jordradiator kan over året yde varme ved en cop på 2,5 ved et sandlager eller en dam med 10 kbm vand. Nu kan 97 % af strømmen i vinterhalvåret komme fra vind hvor 1 Kwh afgiver 30 g co2 (fra produktion af mølle) Få kvadratmeter solfanger kan forsyne i sommerhalvåret sammen med sandlager eller dam. Etableringen er billig sammenlignet med olie og gasfyr og varmeprisen er billigere end olie/gas.

Konkret virker Grevinge varmeværk ved holbæk med et ledningtab på 45 % hvor 55 % når modtager. I Viborg tabes 33%

Opgørelsen fra energiministerium er fejlbehæftet: hvordan kan el udlede 465 g co2 når der kun forbruges 12 % spildvarme fra industrien når el virkning og varmevirkning er stort set den samme på kraftværker hvordan kan den varme fra el-produktionen så kun indeholde 120 g co2 er det fordi man lægger hele co2 udledningen over på el produktionen og fritager varmeproduktionen.

Dvs når en varmepumpe forbruger den el som produceres så er den el 100 % co2 belastende men den varme fra el produktionen den er 100 % co2 fri eller næsten. Det er jo for plat!


03. mar 2009 kl 13:35

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

til Niels Hansen

Så må vi jo håbe at forbrugerne skal bruge varme på samme tid som vindmøllerne kører.
Forøvrigt har Fyns Værket mig bekendt er ca. 750.000 m3 stor akkumuleringstank, hvor "overskuds" varmen netop akkumuleres, og som også "lades op" når der er overløb af vindmøllestrøm.
Med hensyn til beregningerne så vil jeg tillade mig at holde mig til Energistyrelsens forudsætningsskrivelse. Det kan godt være den er forkert eller du er uenig, med det er mig bekendt det bedste grundlag vi har.


03. mar 2009 kl 13:59

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Så må vi jo håbe at forbrugerne skal bruge varme på samme tid som vindmøllerne kører.
Forøvrigt har Fyns Værket mig bekendt er ca. 750.000 m3 stor akkumuleringstank, hvor "overskuds" varmen netop akkumuleres, og som også "lades op" når der er overløb af vindmøllestrøm.
Med hensyn til beregningerne så vil jeg tillade mig at holde mig til Energistyrelsens forudsætningsskrivelse. Det kan godt være den er forkert eller du er uenig, med det er mig bekendt det bedste grundlag vi har.

@Jakob

Jo men det ændre jo ikke ved det faktuelle at når lavtryksturbinen på fynsværket ikke kan producerer strøm når der skal produceres fjernvarme og at halvdelen af den produktion denne turbine kan yde 100 % kan forsyne forbrugerne med varme sammen med møllestrøm ude i nettet ved at øge lavtemperatur energien fra kondensator på kraftværket i temperatur. Altså lavtemperatur fjernvarmevand cirkuleres ud i nettet og her bruges merproduktionen fra lavtryksturbine og så altså møllestrøm når fynsværket ikke kan producerer. Tiltags som det der på fynsværket er jo håbløst tåbeligt (akkumuleringstank).

Varmepumpe og dammen ved møllestrøm hvor man kan akkumulerer 0,5 Mwh i en dam på 10 m^3 som produceres ved møllestrøm: Det vil da aldrig blive det miljøsvineri som dagligt sker i Randers, Brønderslev, farum hvor man faktuelt ligger med el-virkninger på omkring 25 % fordi man afbrænder fossilbrændsel i kedel uden el-produktion, og hvor denne massiv forurenede fjernvarme nu tabes omkring 33 % i rørføringen til forbruger.

Randers: 1 Twh kul bliver til 260.000 Mwh el og 590.000 Mwh varme i 2007 hvor altså kun 400.000 mwh opvarmer huse i Randers det er jo noget helt og aldeles utilstedeligt miljøsvineri.



03. mar 2009 kl 14:05

Ole Stein

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Netop Niels, og de 190.000MWh der er for meget, dem kunne man jo ligeså godt lave om til mere el!

Men energistyrelsen har valgt at el er det primære produkt og derfor forurener fjernvarmen ikke - den ville ellers ikke være brugt. Problemet er bare at værkerne kan få mere for varmen end for el, så der er ingen fordel ved at producere el fremfor varme...og derfor er varme jo ikke sekundært, men primært.

Så man kan derfor lige så godt argumentere den anden vej og sige al CO2 allokeres til varme og ingenting til el...men så "tåbelige" er vi modstandere alligevel ikke. Vi ønsker ingen forfordeling - blot en rimelig objektiv vurdering, hvilket slet ikke er tilfældet i dag.


03. mar 2009 kl 14:17

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Fjernvarme er et godt bud på fremtidens opvarmningsform

Ole. Et lille barmarksværk Laurbjerg ved langå overgår sidst 2008 til 100 % kedelproduktion ved at tage gasmotor ud af drift netop fordi el ikke kan afsættes.

Hvad er det primære nu her, er det stadig el eller hvordan!

Jeg fatter simpelhed ikke hvorfor der nu i Odense skal spildes millioner af kroner på en akkumuleringstank til 700.000 Kbm fjernvarme skal vi gætte på 200 – 300 mio, når det eneste man faktuelt skal gøre er at omsætte denne møllestrøm via varmepumper når denne forekommer og så bruge den merproduktion som el-værket yder når møllerne ikke producerer i varmepumperne.



04. mar 2009 kl 05:42

Jakob Rasmussen

En akkumuleringstank er ikke spild

Pointen ved en akkumuleringstank (og tanken er lavet for flere år siden) er netop at når der produceres el og varme på kraftvarmeværket, så kan det i størstedelen af tiden sker med den optimale virkningsgrad på turbinen/kedlen.
Samtidig med bruges akkumuleringstanken til at opsamle energi, når der er "eloverløb" idet der er indbygget en "dypkoger" i tanken.
Det er og bliver utopi at tro på, at al vindmøllestrøm kan afsættes på det tidspunkt den produceres. Energinet.dk har allerede i dag store problemer med at styre det danske elnet.

Jeg må også fastholde mine tidligere CO2 beregninger. Der kan opstilles mange ønsker om andre forudsætninger for beregning af CO2, men fakta er at det er Energistyrelsens beregningsforudsætninger der er gældende.


04. mar 2009 kl 09:35

Niels Hansen

Re: En akkumuleringstank er ikke spild

Jeg må også fastholde mine tidligere CO2 beregninger. Der kan opstilles mange ønsker om andre forudsætninger for beregning af CO2, men fakta er at det er Energistyrelsens beregningsforudsætninger der er gældende.

@Jakob

I vinterperioden hvor el er den sekundære produktion, fjernvarme er og bliver den primære produktion

Hvordan kan man fastholde energistyrelsens opgørelse når kraftværkerne over længere og længere perioder overgår til ren brændsels afbrænding for varmeproduktion og stadig udligne denne co2 udledning over den samlede el-produktion det er jo dybt useriøst.

Det ændre nemlig ikke ved at energistyrelsen opgørelse er forkert fordi der er ikke brug for kraftværkernes el produktionen, hvorfor varmeværkerne enten 100 % over året overgår til kedel afbrænding eller afbrænder brændsler uden om el-produktionen, derfor er fjernvarme i den nuværende form stærkt miljøbelastende og navnlig med co2.

Randers med en el-virkning i 2007 på sølle 26 % af indfyret 1.000.000 Mwh

Det er da spild af penge i Odense når fjernvarme er co2 fri eller ikke miljøbelastende hvorfor bruge så mange penge på akkumuleringstank man kan da bare brænde kul til varmeproduktion uden om el-produktionen. Kul koster jo ikke alverden, og den er jo co2 fri når der produceres varme.

Det er jo spild af penpe: Først en akkumuleringstank som man ikke kan fylde fordi møllerne producerer.

Her mølleproduktion fordoblet med udgangspunkt i en vintermåned For Jylland 2007 se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 som det ses kan der ikke opnås produktionstid i lange perioder af vinterhalvåret til krafvarmeproduktion, hvorfor fynsværket overgår til kulafbrænding uden om el produktionen. Så kan man gøre det at man monter flere el-patroner. El-patroner til over 700.000 Pr mw kapacitet og som omsætter møllestrøm som nu koster 600 kr/mwh, det er jo fuldstændig galimatias et samfundsmæssigt fråseri og resursespild.

Fjernvarmeproduktion reducer el-virkningsgraden meget betydelig på fynsværket men samlet er udnyttelsen god varme/el.

Ja Energinet bruger snart 800 mio årligt til balanceregulering fordi kraftværkerne ikke bruger denne møllestrøm.


05. mar 2009 kl 05:44

Jakob Rasmussen

Re: Re: En akkumuleringstank er ikke spild

Hej Niels
Du forstod vist ikke helt det indlæg jeg skrev tidligere.
Akkumuleringstanken kan også opvarmes med el. Og det er da muligt at der foruden den eksisterende "dypkoger" med fordel yderligere kan monteres en varmepumpe, der kan køre når vindmøllerne producerer så meget strøm, at det ikke er nødvendigt at køre med de kulbaserede kedler på kraftvarmeværket.

Men derved har fjernvarmen også vist endnu en af sine styrken. Nemlig et system hvor mange flere varmekilder end i dag kan være med. Her tænker jeg på industriel overskudsvarme, solvarme, varmepumper og selvfølgeligt varme fra affalds- og biomasse kraftvarme.

Hvis du stadig mener at Energistyrelsen måde at regne på er forkert, så må jeg beklage at meddele, at så er du også uening med landets største rådgivende ingeniørfirma (Rambøll) og landets næsstørste universitet (Ålborg)
Disse 2 parter har for nogen måneder siden fremlagt den såkaldte "Varmeplan Danmark" hvor der netop peges på fjernvarme, som en væsentlig faktor til at nedbringe Danmarks co2 udledning. Og rapporten er medget veldokumenteret og gennemregnet. selv for os med en ingeniørmæssig baggrund.
Varmeplan Danmark er ganske vist, så vidt jeg ved delvist financieret af Dansk Fjernvarme, men der næppe nogen tvivl om at forfatterne står ved deres bidrag til klimadebatten. Og rapporten er da også i de seneste måneder blevet flittigt citeret af flere forskere, politikere og medier.


05. mar 2009 kl 09:31

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: En akkumuleringstank er ikke spild

Hej Jacob

Jeg vil blot give dig min moralske støtte i din argumentation.

I tillæg skal så nævnes at såvel affaldsforbrændingen som det nye halmfyrede værk på Fynsværket er såkaldte modtryksværker, hvor fremløb fra anlægget betyder mindre, men hvor det er retur til værket som er afgørende for el-virkningsgraden.

Akkumulering er selvfølgeligt helt afgørende for at have den fleksible produktion af el og varme, der tidsmæssigt kan indpasses efter hvert sit behov, elproduktion når der er behov for det og stilstand når der ikke er behov for el. Her trækkes på varmelageret, så den direkte varmeproduktion minimeres.


05. mar 2009 kl 11:18

Niels Hansen

Re: Re: Re: En akkumuleringstank er ikke spild

Hej Jacob.

Rambøll mf tager fejl når man antager spild fra kraftværker som co2 neutral, af den simple grund at den spildproduktion fra el-produktionen den forekommer ikke når fjernvarmeforbruget forekommer hvorfor værkerne gør produktionsmæssige ting som flytter varmeproduktionen over på kedelproduktion hvor brændsler spildes på ren varmeproduktion uden om el-produktionen, simpelhed fordi de kan ikke afsætte el.

For 2008 producerer brønderslev 123.000 Mwh hvor hele 44 Gwh kommer fra kedelafbrænding. Prøv selv og se hvor meget kedelafbrænding værkerne de bruger se http://www.danskfjernvarme.dk/...aspx

Jeg har læst varmeplan det er ved gud trist læsning. De uanede muligheder som forekommer de berøres overhovedet ikke.

Du har bestemt ret i at fjernvarmen giver mange muligheder for energioptimering og co2 reduktioner, det er bare så umådelig utilgivelig hvor fuldstændig uambitiøst og mikroskopisk de reduktioner man stiller sig tilfreds med de er. Der er langt langt større reduktionsmuligheder som er mulige nemlig via fjernvarmennettet.

På et kraftværk som silkeborg tabes 30 mw eller 150.000 Mwh/år som kunne optages via varmepumper ud af en fjernvarmeproduktionskapacitet på vel 80 mw eller et årlig varmeproduktion på i underkanten af 400.000 mwh. Ved simple sol og energifangere kunne man for det første hente energi som sammen med overløbs el og simple lavtemperatur akkumuleringsdamme kunne tilfører fjernvarmenettet til byen og herved have overflødiggjort kedelafbrænding på hen ved 100.000 Mwh/år i silkeborg, og jo sidst men ikke mindst have optage det spild som forekommer på kraftværket i dag. Under gunstige forhold ville tiltag som disse kunne reducerer produktionstiden på silkeborg kraftværk ned til 30 % af i dag og 100 % have overflødiggjort afbrænding af gas i kedel. Det som sætter grænsen er hvor meget energi kan man optage via solfangersystemer og hvor store damme har man til rådighed. Men kostprisen for en mulig reduktion i silkeborg af en given reduktion på 70 % eller 250.000 Mwh udgør en værdi af hele 125 mio årligt, hvis 70 % af produktionen i dag i silkeborg forbruges af private hvorefter fjernvarmeafgiften i praksis tilfalder værket, altså mulighed for massiv investeringer som kan afskrives på kort tid.

En mulig opsætning med lavtemperaturdamme turbokompressorer absorptionsvarmepumper som forbruger damp fra turbiner til at øge spildenergi og sol energi i temperatur så denne energi kan tilflyde fjernvarmenettet i silkeborg se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm

Fynsværket: En solfanger dam som denne som ved studstrup se. http://www.xc1.dk/work/fg21/ma....htm Kølevand fra værket (feks ved 25 c’) opsamles i en dam feks 500.000 Kbm hvis ikke sol via solfanger yder tilstrækkelig energi til byen. Når møllestrømmen er overvejende indkobles co2 varmepumper som leverer byen 85 c’ fremløbsvand ved at køle dammen.

I takt med at mølleudbygningen tager til og fynsværket får mindre produktionstid opstilles store Siemens turbokompressorer som fryser havvand og producerer varme herved ved cop’er > 15 og tilfører dammen 25 – 30 c’ varmt vand som forbruges til at producerer fjernvarme til byen via co2 varmepumper.

Kondensatenergi i røggas: Kondensatenergien i røggassen udtages nu ved at opvarme dammen. Det er en fuld og hel fejlagtig opfattelse af kondensatenergi fra kulkraftværker ikke kan behandles så vand herfra kan ledes til kloak. Hertil: kraftværkers opfattelse af at kølingen af røggassen nu giver problem med termik i skorsten er også fejlagtig i det røggassen opvarmes igen som optager et minimum af den kondensat energi røggassen afgav ved udkondenseringen.

For Odense burde tiltag som disse kombineres med decentrale akkumuleringssystemer (damme eller sandlagre) uden i byen for en bydel eller for enkelhusstande som afkøler fjernvarmevand betydeligt og som kun modtager varme når den forekommer og herunder at mindre isningssystemer (feks iser kloakvand) producerer varme via (kun) møllestrøm også ude i byen.


05. mar 2009 kl 13:13

Jakob Rasmussen

Solvarme til fjernvarmesystemer

til Niels Hansen

Hvorvidt du eller Energistyrelsen, Rambøll og Ålborg Universitet tager fejl, behøver vi vist ikke debattere nærmere.
Men jeg vil gerne gribe fat i dine betragtninger om solvarme.
Det er jo en meget interessant energikilde. Problemet for bl.a. mig er, at jeg har læst Dansk Energi´s beregninger om varme kontra solvarme for henholdsvis et parcelhus og en etageejendom.
Tilbagebetalingstiden for et solcelleanlæg vil være godt 40 år og for solfangeranlæget langt overstige 50 år. Da disse tidshorisonter jo langt overstiger anlæggenes tekniske levetid, så er det ikke så interessant.


05. mar 2009 kl 14:29

Niels Hansen

Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

@Jakob

Jamen solvarme jeg ved ikke hvad der er gået galt men vi er i dag endt der hvor man laver nogle (næsten) lodrette kasser som køles maksimalt af vinden. Disse kasser (solfangere) koster ved store solfangeranlæg minimum 1200 kr/Kwm som kun kan leverer 500 Kwh/år når fynsværket producerer varme til 100 kr/mwh så bliver det jo eksotiske forretningsplaner uden bund i noget som helst, som du så rigtigt er inde på.

Sådan en damsolfanger her derimod se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

4 mm drivhusglas koster 16 kr/kwm og to blackline 1000 temeraturbestandig plastmembran fra icopal til 10 kr/Kvm hvorefter der cirkuleres vand i mellem membranerne. En kvalitets damsolfanger med aluminiumsprofiler koster 200 kr/Kvm.

Når vand under solfanger i jorden er ” kogt” væk er jorden isolerende.

Her hvor Randers kunne have 300.000 kwm som kunne leverer byen 120.000 Mwh se. http://www.nhsoft.dk/varmepump....png

Feks i odense her vil et system som dette se http://www.xc1.dk/work/fg21/ma....htm

Damlåg marstal se http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm

dam se http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm

En dam i Odense til erstatning af en akkumuleringstank på 750.000 Kbm hvor dammen er 15 m dyb og solfangerareal er på 1 mio kvadratmeter og indeholder 15 mio kbm og kan årligt producerer odense 400.000 Mwh varme fra sol.

Et damlåg med solfanger hvor robotter vedligeholder solfanger og sikring ved storm kan laves for under 250 Kr/kwm og når dammen laves i havet skal den ikke tætnes kun volde skal opstemmes, og disse skal isoleres.


05. mar 2009 kl 15:07

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Kære Niels

Dine ret frie fantasier synes jeg egentligt ikke hører hjemme på ing.DK.

Hvor har du tallene fra for etablering, ydelse etc. ??
Venligst dokumenter !

Og for øvrigt er lageret på Fynsværket ikke 750.000 m3, med 70.000 m3.


05. mar 2009 kl 16:17

Ole Stein

Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

solfangesystem koster omkring 3000kr/m2 installeret for professionelle systemer. Man kan lave sine egne for 1000kr/kvm.

500kWh/kvm/år med en levetid på 20 år giver en pris på 600kr/MWh ved 5% forrentning for et professionelt anlæg. Og så er man helt fri for at bekymre sig om fremtidige energiprisstigninger.

Tilbagebetalingstid? Ja nu kan det offentlige Danmark ikke finde ud af at regne på energipriser, idet de til stadighed lægger sig op ad IEA, som aldrig har ramt en pris på fossile brændsler der blot er i nærheden af den virkelige. Men det er de færreste steder hvor man kan få fjernvarme til 600kr/MWh, når man tager de faste udgifter med...selv ikke engang her i Aalborg hvor det meste er spildvarme kan man konkurrere med denne pris.

Så 40-50års tbt er kun for dem der ønsker at betale 10% i rente.

Samtidig får man en værdiforøgelse i sit hus fordi man er reducerer afhængigheden af de fossile brændsler og de stigende energipriser.


05. mar 2009 kl 16:21

Ole Stein

Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Ang. CO2 neutraliteten i fjernvarme, så har jeg spurgt både Rambøll og Energistyrelsen om en forklaring. Første svarer ikke, mens sidste vælger at svare udenom og blot forklare at el forurener.

Vi bør derfor straks forhøje fjernvarmen til 300grader, og så lade den drive nogle dampturbiner som kan producere el. Derved bliver Danmark 100% CO2 neutral...

Og hvis vi skal gøre det rigtig godt, så kan vi lige tage og samle skrald ind i udlandet og bede producenterne komme endnu mere emballage om de ting vi køber (produktionen af dette kræver ingen energi!!) - så har vi også CO2 fri brændsel, hvis man skal tage AAU's holdning til at affald selvfølgelig er CO2 neutralt.

Hvis ovenstående ikke er korrekt, hvordan kan Fjernvarme så være CO2 neutralt og affald ligeså?


05. mar 2009 kl 16:40

Marek Andraszek

Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

"
Og hvis vi skal gøre det rigtig godt, så kan vi lige tage og samle skrald ind i udlandet og bede producenterne komme endnu mere emballage om de ting vi køber (produktionen af dette kræver ingen energi!!) - så har vi også CO2 fri brændsel, hvis man skal tage AAU's holdning til at affald selvfølgelig er CO2 neutralt."

Ole; Husk og bruge ; IRONI/ON IRONI/OFF i dinne indlæg.


05. mar 2009 kl 16:50

Baldur Norddahl

90% ?!

Man hører igen og igen at kraftvarmeværker har en virkningsgrad på 90% eller mere. Men siden hvornår har man kunnet lægge elvirkningsgrad sammen med varmevirkningsgrad? Selvom om både el og varmt vand kan omregnes nemt til joule, så har de to energiformer slet ikke samme kvalitet og kan derfor ikke bare lægges sammen!

Derfor skal man gange energiforbruget til opvarmning med en faktor 2,5 hvis opvarmningen foregår med el (varmepumpe) når man sammenligner med fjernvarme.

På helt tilsvarende vis må kraftvarmeværkerne dividere med 2,5 når man udregner varmeffektivitet før det kan lægges til eleffektiviteten. Og dermed vedstå at de nok ikke opnår en effektivitet på meget mere end 50%-60% på de fleste værker.


05. mar 2009 kl 18:31

Flemming Ulbjerg

CO2 fra bygningsopvamning.

Hej Baldur

Hvis ikke du fik svar på din henvendelse, så kan du se svar på www.danskfjernvarme.dk under Varmeplan Danmark.

Her kan du blandt andet se hvilket co2 udslippet hele bygningsopvarmnignen var skyld i i 1980, hvad den er faldet til i dag og hvordan den kan fases helt ud.

God læselyst.


05. mar 2009 kl 21:13

Niels Hansen

Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Dine ret frie fantasier synes jeg egentligt ikke hører hjemme på ing.DK.

Hvor har du tallene fra for etablering, ydelse etc. ??
Venligst dokumenter !

Og for øvrigt er lageret på Fynsværket ikke 750.000 m3, med 70.000 m3.

@Flemming


Jakob talte om en ny tank på 750.000 Kbm med el-patroner ved fynsværket.

Damsolfangeren giver en lidt mindre årlig produktion sammenlignet med den alm kassesolfanger som står 90 c’ op mod solen. De forsøg vi har lavet her yder damsolfangeren omkring 400 kwh/år pr kwm.

Udlagt på sand kan solfangeren blive meget billig det er et spørgsmål om automatisering af udlægningsprocessen, det vil være realistisk at udlægges plastmembraner og glas til under 50 kr/kwm. Vi har arbejdet med systemer som oversvømmer hele damsolfangeren ved storm.

Se damlåg og opbygning fra marstal se. http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm (se under punkt 2) 700 kr/Kwm ved 400 MM flamingo, rivejern, tagpap mm.

Til store dame: Låg kan laves hvor et stålgitter indstøbes i PUR og gitterkonstruktioner under låg understøtter det og giver det stivhed. Isoleringsvenen afstemmes nu efter den pris man ønsker at betale men 150 – 200 kr/Kwm er en meget betydelig pris, når udlægning og produktion kan rationaliseres og vil kunne betale for en betydelig isoleringsevne. Nu var tanken sammen med centrale kraftværker at dammen overvejende skulle holde lavtemperatur energi hvor varmepumperne kunne hente energi, hvorfor isoleringseven tænkes minimal.

Det forligger selvfølgelig en udfordring i at styrer de store kræfter der vil påvirke sådan en dam. Man laver nu en dam i dronninglund på 100.000 kbm.

Der hvor udfordringen ligger omkring meget store damlåg er at lave en konstruktion hvor glas støbes i sådanne plastradiatorer se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm hvor robotter kan udlægge og vedligeholde disse, og herunder sikre disse ved storm evt ved at overrisle her konstruktionen.

Hvis et damlåg på 1 Kvadratkilometer i Odense kan producerer 400.000 Mwh repræsenterer det en værdi ved afgiftsbelagt fjernvarme til 280 kr/Mwh på 110 mio årligt.

Hvis et låg kan laves til 250 kr/kwm koster det 250 Mio.

Herefter kunnen dammen bruges til akkumulering af kølevand fra Fynsværket til varmepumpeproduktion, og fynsværkets nuværende akkumuleringstank bruges til højtemperatur akkumulering sammen med solfangerdam.

Det er meget vigtigt at man fremadrettet bruger sådanne prisbillige systemer i stedet for lukrative og fordyrende systemer som ikke hjælper nævneværdigt på noget som helst.


05. mar 2009 kl 21:39

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Hej Niels

Uanset hvor meget du vender og drejer dine systemer, så er resultatet at det skal via en varmepumpe. Med andre ord så er det du konstruerer "blot" en mere eller mindre avanceret energioptager og det uanset om det er soldammen, nedkøling af kloakvand eller det er fra Odense å du tager energien til varmepumpen.
jeg er helt med på din point i forskelle i virkningsgraden på elværket om der udtages damp til varmeproduktion eller ej. Forskellen er typisk fra en forøgelse fra højst 40% ved KV produktion øget til 45% ved kondensproduktion.

Og denne forøgelse dækker altså ikke den el, der skal til varmepumpen, hvilket jeg tidligere har påvist her på ing.dk. Med andre ord så forøges brændselsforbruget ved kondens / varmepumpeløsninger i forhold til de nuværende kv-løsninger.
Jeg er da helt enig i at vi skal væk fra kedelproduktion af varme, når det foregår på fossilt brændsel. Det skal erstattes af biomasse, solvarme, industriel overskudsvarme, varmepumper etc. og tila t udligne tidsmæssigt så skal der flere store sæsonvarmelagre ind i systemerne.


05. mar 2009 kl 22:26

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Mon ikke det var på tide, at Dansk Fjernvarme mv. begyndte at overveje hvordan 60 % eller mere det danske opvarmningsbehov skal passes sammen med 50 % el fra vindmøller. Det kan ikke være rigtigt, at DF kun interessere sig for sin egen "andedam".
Om fjernvarmen eller individuel opvarmning skal komme fra dualistiske systemer, er for mig underordnet der skal tænkes fremad.

Pt. svare vindmøllernes elproduktion til ca. 20 % af elforbruget, samtidig må kraftvarmeværkerne producere varme ved ren kedeldrift i nogle perioder, disse perioder bliver længere og længere jo mere vind-el, vi skal indpasse i elforbruget.

Så Flemming Ulberg, din tilbagevenden til fordums tids virker ikke mere.


05. mar 2009 kl 23:17

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Uanset hvor meget du vender og drejer dine systemer, så er resultatet at det skal via en varmepumpe.

Hej Flemming

Ja det har du sådan set mere eller mindre ret i.

Altså det her med varmepumper sol, energifangere og kraftværkers el-virkning: Det hele er en afvejning! pris på varmepumper, hvor mange timer kan de arbejde og dermed hvor mange timer er der til at afskrive investeringen. Billige effektfangere/solfangere kan levere en del af fjernvarmen direkte til nettet men væsentligst kan disse lavprissystemer øge effekten på varmepumper og el-forbruget falder for en given effekt sammenholdt med et stort ”temperaturspænd”.

Feks sådan en solfangerpose se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm som rulles ud med en traktor, som koster ingenting. Den kan faktisk yde højtemperatur vand i sommerhalvåret, men mest interessant er den til at føde varmepumpen med lavtemperatur energi navnlig ved at suge disse luftballoner ned til plasten med vand, så luften køles, herunder ved at cirkuleres slosh ice ud i posen.

En sådan pose kan for et givent kraftværk med (el)varmepumper på en billig måde mindske el forbruget for en given varmeproduktion og herunder økonomiser med en given lavtemperatur akkumulering feks en jordradiator.

Men til alle tider når der tænkes på varmepumper: Når der virkelig skal ydes effekt hvor henter man den effekt! Store akkumuleringssystemer er bekostelige og herunder jordradiatorer. Til et mindre varmeværk som dronninglund påtænkes en højisoleret dam på 100.000 kbm og 160 Km jordradiator det er ikke engang nok sammen med betydelig el-patronkapacitet som forbruger el fra en mølle som opstilles som virker sammen med varmepumper til at forsyne en by som forbruger 30.000 Mwh/år.

Hvis man forestille sig en dam på 1 Kvadratkilometer som er 15 m dyb ved Odense så indeholder den 500.000 Mwh ved afkøling 30 grader. Hvis værket yder maks 700 Mw eller man forestillede sig at værket skulle ligge standby fordi møllerne producerede i lang tid så kunne værket ligge standby i over end måned, når varmepumper overtager ved møllestrøm. Så ville systemet kunne overvintre, og så begynder det af være interessant fordi nu kan kølevand fra værket afsættes og gemmes i dammen og ”billige” varmepumper som kun køler vand i stedet for at hente energi i vands overgang til is, og kan nu bruges og vil afgive mere varmeenergi for den samme el-mængde pga den højere forsyningstemperatur fra dammen.

I praksis vil man lave dammen med så mange sten og sand som støtter damlåget for at modvirke påvirkning fra storme. Bare energi kan optages i sten og vand ved en cirkulation af vandet. Det ideelle vil være en stor sand bunke som var gennemvædet af vand og som var isoleret på sidder og ovenpå. Problemet er herefter at afsætte og optage energi (effektivt).

Centrale værker: Men alt det her det forrykkes jo når du nu oplyser at man kan have modtryksdampsystemer hvor el-virkningen næsten ikke påvirkes af fjernvarmeproduktion, så skal man jo i hvert fald ikke have solfangersystemer ved et centralt kraftværk som jo vil producerer meget i sommerhalvåret fordi mølleproduktionen i sommerhalvåret er jo minimal, så skal man jo bare have nogle store akkumuleringssystemer (høj/lav temperatur) og evt nogle energifangere.

Alt det her med energifangere sol, varmepumper det ville varme 10 gange mere interessant for et fjernvarmesystem omkring fynsværket hvis man ude i nettet afkølede returen maksimalt ved dels tiltag i boliger (dekvis kold fjernvarme) med væsentligst ved tiltag ude i nettet. Feks så er biogas meget i vælten i tiden. Feks kunne der ved Kerteminde etableres et biogasanlæg hvor gasmotor forsynes med en absorptionsvarmepumpe som drivs af udstødningsgassen som her se http://isenergi.dk/coppermine/....png hvis der inde i odense udtages en retur fra en bydel som er 45 c’ og i stedet for at cirkulerer den tilbage til fynsværket så cirkuleres den i stedet til Kerteminde og afkøles via en absorptionsvarmepumpe på en biogasmotor som producere el til net. Hvis absorptionsvarmepumpen skulle varetage hele temperaturløftet skulle den være uforholdsmæssig stor. Men absorptionsvarmepumpen er interessant fordi den kan umiddelbart afsætte energi ved en høj temperatur uden problem 90 c’ sammen med energikilder på gasmotoren (kølevand). Så kunne mindre varmepumpeopstillinger (ved kerteminde) som havde akkumuleringsdamme både højtemperatur og lavtemperatur damme (meget begrænset i størrelse eller evt en jordradiator) hvor energi til at supplerer gasmotorer varmeproduktionen så fjernvarme under alle omstændigheder produceres til byen, ved møllestrøm. Når lavtemperatur energikilder forekommer til overflod ved Kerteminde opvarmes retur til fynsværket til feks 30 c’ hvis ikke der forekommer lavtemperatur energikilder returneres 0 c’ til fynsværket. Nu minimeres akkumuleringsbehovet ved fynsværket og mere produktions lægges ud decentralt.

Hertil : De mindre byer hvor varmeproduktion ved isning bruges til at cirkulerer kloak vand ind til de større byer hvor isen optøs inden rensningsanlæg, hvor altså energien i sidste ende kommer fra Fynsværket eller energi/solfangere decentralt.


05. mar 2009 kl 23:33

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Forskellen er typisk fra en forøgelse fra højst 40% ved KV produktion øget til 45% ved kondensproduktion.

Hej Flemming

Jeg mener et moderne kulkraftværk yder under 40 % el ved varmeproduktion over 85 c' og hvis kondensator kunne afsætte ved 20- 30 c' så er el-andelen 50 %


06. mar 2009 kl 05:54

Jakob Rasmussen

Fjernvarme er et genbrugssystem

Størrelsen på Fyns Værkets akkumuleringstank er 75.000 m3 Den afsporing af debatten tager jeg ansvaret for.
Fingeren må være blevet hængende for lang tid på tastaturet.

Men nu begynder debatten at blive interessant igen, fordi fjernvarme er jo et "genbrugssystem" hvor intet er stærkere en det svareste led.
Det er vigtigt at bevare fokus på alle led i kæden fra produktion til forbruger og retur.
Temperaturoptimering af temperaturen i nettet og ikke mindst afkøling i forbrugernes varmeanlæg er ligeværdige faktorer med produktionen.
Stort set er jeg altså (for første gang) enig med Niels i at mulighederne for at anvende returvandet mere optimalt, er et områder der med fordel kan arbejdes mere i.


06. mar 2009 kl 09:25

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Solvarme til fjernvarmesystemer

Kære Boe

Så er det da godt at Varmplan Danmark giver svar på både det sprøgsmål og 75% vindkraft og 75% rumvarmebesparelser på de fjernvarmetilsuttede bygninger.

Se www.danskfjernvarme.dk under pkt. Varmeplan Danmark.

Hej Niels

Bortset fra et par detajler, så er jeg faktisk langt henad vejen enig med dig.

Og så tilbage til overskriften:
med vort fremtidige fjernvarmesystem, som ikke anvender fossilt brændsel, men primært overksudsvarme fra industri, varmepumper / vindkraft etc. så skal de økonomiske og miljømæssige omkostnigner til merisolering ved sammenholdes med besparelsen til fjernvarme ?

I runde tal, hvis det koster over 50 - 60 øre at spare en kwh i en bygning; skal det så gennemføres, når vi miljø- og ressourcemæssigt kan producere den samme kWh tillagt 20% ledningstab billigere ???

Og slutteligt til Jakob.
En af grundforudsætninger for Varmplan Danmark er effektivisering af fjernvarme ved en lavere forsyningstemperatur og ikke mindst en lavere returtemperatur, som går hånd i hånd med efterisolering af bygningerne. (derved vil de allerede isntalelrede radiatorer være i stand til at klare sig med lavere temperaturer end i dag)


06. mar 2009 kl 10:16

Nils Peter Astrupgaard

2 G fjernvarmesystemer

Og så tilbage til overskriften:
med vort fremtidige fjernvarmesystem, som ikke anvender fossilt brændsel, men primært overksudsvarme fra industri, varmepumper / vindkraft etc. så skal de økonomiske og miljømæssige omkostninger til merisolering ved sammenholdes med besparelsen til fjernvarme ?

Få nu afskaffet de der "overskudsvarme" og "spildvarme" termer. De eksisterer ikke - kun dårlig exergiudnyttelse eksisterer - altså spild af arbejdsevne - oftest i form af spildte muligheder for el fremstilling.

I runde tal, hvis det koster over 50 - 60 øre at spare en kwh i en bygning; skal det så gennemføres, når vi miljø- og ressourcemæssigt kan producere den samme kWh tillagt 20% ledningstab billigere ???

Det svarer du jo ganske rigtigt selv ja til længere nede, for isoleringen er forudsætningen for lavere fjernvarmetemperaturer, så de samme radiatorer fortsat kan give den opvarmning, der er behov for.

DET RIGTIGE SVAR FRA FLEMMING:

En af grundforudsætninger for Varmplan Danmark er effektivisering af fjernvarme ved en lavere forsyningstemperatur og ikke mindst en lavere returtemperatur, som går hånd i hånd med efterisolering af bygningerne. (derved vil de allerede isntalelrede radiatorer være i stand til at klare sig med lavere temperaturer end i dag)

NEMLIG !! ;-)

Problemet er bare, at Energistyrelsen bør stille krav til at fjernvarme frem-/retur skal sænkes til et lavt niveau og at fjernvarme kun må udbygges, hvis det kommer fra kraftvarmeanlæg - herunder affaldsforbrændingsanlæg, som kan udnytte arbejdsevnen ned til kondensatortemperaturer på ca. 50 C - eller fra industrivirksomheder, hvor arbejdsevnen tilsvarende er udnyttet i processerne.

Herved sikrer vi overgangen til det effektive 2 G fjernvarme, hvor vi kan benytte eksisterende fjernvarmeledninger og varmeoverførende radiatorer - FORDI vi isolerede!


06. mar 2009 kl 10:39

Flemming Ulbjerg

Re: 2 G fjernvarmesystemer

Hej Niels Peter

Jeg synes diskusionen godt kan gradueres derhen, hvor vi selvfølgeligt skal isolere, så længe det er det billigste OG der opnås den synergieffekt med fjernvarmeforsyningen som vi også er enige om.

Der hvor jeg kan komme i tvivl, er om merisolering UDOVER grænsen for overgang til næste generation fjernvarme, er rentabelt.

Med andre ord; første skridt efterisolering indtil vi når ned på de lave fremløb og returtemperaturer skal bare i gang.
Næste skridt med endnu mere isolering giver jo ikke bedre fjernvarme - det er her jeg er enig i at vi bør standse op og sammenligne omkostninger til isolering med produktion af varme fra ikke brændselsforbrugende enheder som solvarme eller vindkraft / varmepumpe industriel overskudsvarme etc.

Og så skal vi selvfølgeligt ikke stille så skrappe krav til nye bygninger eller renovering at eneste mulige vej er at etablere energiproduktion på matriklen, som solceller og solvarme. Det gøres langt billigere i de store centrale anlæg.


06. mar 2009 kl 12:14

Niels Hansen

Dansk fjernvarme

Jeg ved ikke rigtig hvor det er kæden den hopper af, for det vi ser gennemføres på værkerne det stikker hovedløst i den modsatte retning af noget af det som omtales i varmeplan danmark.

Det er grænseløst irriterende at se 4 Mw i 5000 produktionstimer årligt blive afblæst i silkeborg se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....png som et mindre spild af det spild som forekommer på værket. Kølevand som er 45 c’ fra lejer mm på gasturbiner. Det er meget irriterende når man bruger fjernvarmevand på kraftværket til at opvarme indsugningsluft og naturgas til gasturbiner. Det er meget irriterende at se på at man i silkeborg bruger millioner af kroner på at holde en brøkdel af den varme inde i fjernvarmenettet og boliger i silkeborg når der forekommer så meget spild som tabes i dag på værket. Det er meget irriterende at de 30 mw (tab) som umiddelbart kunne fremcirkuleres til en bydel som 45 c’ varmt fjernvarmevand og bruges til gulvvarme mm og via varmepumper og simple akkumuleringssystemer herefter kunne bruges i boligen og herefter (overvejende) kunne bruge møllestrøm.

Så er det meget meget irriterende at skulle hører Jamen! De varmepumper kommer jo til at bruge kraftværksproducerede strøm som er så meget co2 belastende, når netop tiltag som dette overflødiggør afbrænding af 100.000 Mwh i kedel hvor disse varmepumper i spidslast situationer samlet kommer til at bruge 500 Mwh af de 100.000 mwh gas som spares. Og det er altså her kæde hopper af og det er ved gud promoveret af Dansk Fjernvarme.

I brønderslev bruges nu 12 – 15 mio på montage af absorptionsvarmepumper på 32 Mw gasmotorer hvor gasforbruget fra produktion af 84 Gwh fjernvarme kan reduceres med 12 % fordi kondensatenergien udnyttes. I brønderslev bruges mange millioner på at minimere spild i fjernvarmenettet. Et biogasanlæg syd for byen skal nu tilsluttes brønderslevs fjernvarmenet og afsætte 1.8 mw. Der arbejdes med planer om at øge denne produktion via varmepumper ved at køle vandløb og energifangere med jordvarme mm. Det er svært at vide hvor meget der samlet investeres nu i brønderslev med et kvalificeret gæt kunne være 60 mio. Netop halvdelen af dette beløb hvis brønderslev fjernvarme var til at få i tale kunne omlægge langt over halvdelen af byens varmeforsyning til vedvarende energi ved varmepumpedrift ved biogas og møllestrøm. Netop den (co2)reduktion man nu efter et massivt investeringsbeløb opnår, kan kun betegnes som ubetydelig eller noget nær nul sammenholdt med den langt billigere varmepumpeløsning sammen med møller og biogas. Der ligger mange møller syd for byen, og biogasmotorer ude i fjernvarmenettet som producerer el til net, men hvor gasmotor jo altså driver absorptionsvarmepumper i mens el afsættes til net. Netto besparelsen er til at få øje på og produktionsomkostningerne er til at få øje på. Men sådant noget har jo ikke en jorddisk chance for at gennemføres for når det bliver forelagt for konsulenter i Dansk Fjernvarme så er det ”tomleren ned af”.

Herunder kunne brønderslev forsyne omliggende landsbyer med koldfjernvarme og omlægningen til co2 fri produktion var til at få øje på. Men igen de varmepumper som kommer til at virke i boliger de bruger måske 5 % energi (via et kraftværk) af den olie som et givent fyr forbrugte og så kan det jo ikke gennemføres. Nej! Disse mindre byer skal opkobles til brønderslevs fjernvarmenet hvor nu 50 % tabes på vej fra kraftværket hvor altså 40 % af varmeproduktionen sker ved gasafbrænding i kedel. Altså samlet 100 gange så co2 belastende i praksis men da fjernvarmeproduktion ifølge energistyrelsen er co2fri. Ja så er det jo ok.
Efter min bedste overbevisning så er de co2 reduktioner vi til dato har set overvejende fremkommet ved omlægning af brændsler fra kul til gas med halv co2 udledning, og så ved det forhold at energistyrelsen ikke medregner kedelproduktion som værende co2belastende når Randers kan afbrænde 1 Twh og få sølle 260.000 mwh el ud af dette for at der ender under 400.000 Mwh i boliger ja! så.

Og når man som nu Skagen: at man begynder med at omsætte møllestrøm i Elpatroner det er så hovedløst fordyrende og understøtter bestemt ikke mølleudbygningen så denne kunne blive rentabel, så de danske skatteydere og el kunder ikke skal betale denne udbygning som til dato kun har været en klods om benet på det danske samfund.


06. mar 2009 kl 13:18

Flemming Ulbjerg

Re: Dansk fjernvarme

Hej Niels

Ligesom isolering af fjernvarmetilsluttede bygninger hjælper fjernvarme på vejen mod co2 neutralitet, så hjælper elpatroner installeret i Skagen i samme retning, fordi de kan aftage strøm fra et forøget antal vindmøller, uden at disse skal stoppes ved høje vindhastigheder.

Modsat så vil et forøget antal varmepumper, der ikke tidsmæssigt kan reguleres, udskyde co2 neutralitet for elforsyningen. Husk på at vindmøllerne ikke producerer en eneste kwh mere uanset hvor meget strøm vi bruger.
Det er kun flere vindmøller der kan producere mere vindkraft.
Tilsvarende vil øget elforbrug produceres hovedsageligt på kulkondens, idet kulkondens er det sidste led i kæden. De forudgående producerer allerede og bruger affald, biomasse etc. allerede.

Med hensyn til fjernvarmeværker som gør noget; se Strandby varmeværk http://www.strandbyvarmevaerk.....dk/ hvor solvarme, en ny akkumulering og en absorptionskølemaskine omlægger 25% af varmeproduktionen fra gas til VE.


06. mar 2009 kl 14:20

Niels Hansen

Re: Re: Dansk fjernvarme

Modsat så vil et forøget antal varmepumper, der ikke tidsmæssigt kan reguleres, udskyde co2 neutralitet for elforsyningen. Husk på at vindmøllerne ikke producerer en eneste kwh mere uanset hvor meget strøm vi bruger.

Hej Flemming


De der holdninger er co2 fremmende af den ene grund at de ligger op til exorbitante og fordyrende løsninger som det danske samfund simpelhed ikke kan afholde.

I nogle meget få tilfælde så ja så vil varmepumper lægge beslag på kul produceret el, men en varmepumpe som modtager spildvarme via koldfjernvarme og producerer varme ved cop på 6 i 50 % af året og sol overtager varmeproduktion i sommer halvåret, og når netop det kulkraftværk som skal producerer fjernvarme producerer denne strøm som pumpen forbruger.

Hertil er vindmølleproduktionen overvejende i vinterhalvåret er det meget minimal hvor meget øget co2 udslip en varmepumpe under disse konditioner vil bevirke netop fordi den flytter kedelproduktion over på gasmotor produktion ved værkerne.

Planenergis tiltag i Strandby og nu snart i dronninglund, virkningen er så uendelig mikroskopisk til et eksorbitant beløb. I strandby vil det faktuelt være sådan at man kunne have omlagt byen 100 % til varmepumper og møllestrøm hvis altså man kunne finde sig i en halvering af varmeudgiften modsat det som nu er gennemført via massiv støtte via pso.

Man bliver nød til at forstå at man kan ikke bruge de metoder som Strandby, Marstal, Dronninglund alene af den grund at de er så exorbitant bekostelige at antallet af kraftværker som kan omlægges simpelhed er så få fordi de exorbitante støttebeløb de rækker simpelhed ikke til mere.

Dvs man har nogle visioner som man forudsiger kan omlægge DK til VE på sigt som ikke er realiserbar fordi de simpelhed er så umådelig bekostelig og på den baggrund fravælger man varmepumpen fordi en meget lille del af dennes forbrug kommer fra kulproduktion, men en varmeform som netop på markedsvilkår kan omlægge hele danmark til næsten fossilfri varmeproduktion.

Hvis man i Dronninglund se http://www.dronninglundfjernva...2946 nu vil bruge op til 150 mio på et tåbeligt projekt mon så ikke man i stedet kunne regulere varmepumper tidsmæssigt til et noget mindre beløb.


06. mar 2009 kl 14:55

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hvis vi kan blive enige om at varmepumper kun er en god idé hvis de tidsmæssigt kan reguleres så tror jeg vi er nået langt.

Det betyder nemligt at varmepumper hører hjemme steder hvor de kan stå stille i lange perioder og køre i lange perioder.

PS; projekter der er tjent hjem på < 8 år uden tilskud er vel ikke uinteressante ??


06. mar 2009 kl 16:01

Jakob Rasmussen

Optimering af temperatur.

Til
Flemming m.fl.
Det er utrolig vigtigt at fjernvarmeværkerne er opmærksomme på optimering af temperaturforløbet i ledningsnettet.
Og her gøres der også meget i Odense området, se
http://www.niras.dk/upload/fje....pdf
Artiklen viser at selv ved en reducering af fremløbstemperaturen på 9 grader, så er der ingen problemer med at forsyne varmeanlæggene med tilstrækkelig energi.
Men hvorfor kører folk på værksted med deres bil en gang om året, når de samme folk jævnt væk lader deres varmeanlæg køre 10 år eller mere uden eftersyn.
For at få en fornuftig varmeøkonomi er det nødvendigt at sikre sig at ens varmeanlæg er godt vedligeholdt


06. mar 2009 kl 16:26

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hej Flemming


Jo det er bestemt en god ide at kunne indkoble varmepumper ved overvægt af møllestrøm.


Det er en endnu bedre ide at kunne indkoble en varmepumpe ved forbrugeren i et fjernvarmenet når fjernvarmeværket ellers vælger kedelafbrænding når møllestrøm er overvejende.


Det er en endnu bedre ide at kunne indkoble en varmepumpe og fylde den minimale lodrette jordradiator som er skudt lodret ned under en flise i en indkørsel at fylde den med den spildenergi som optages i byen eller som optages når der forekommer overproduktion på kraftværket af el så varme ikke kan afsættes, og jo altså bruge denne jordradiator til varmepumpen.


Og det er en om muligt en endnu bedre ide at kombinere varmepumpes mini lavtemperatur lager (under flisen) med lavtemperatur lagre feks sandlager under gulve hvor lavtemperatur energi til gulvvarme opbevares når energi forekommer til overflod så varmen umiddelbart kan forbruges uden medvirken af varmepumpe.


Strandby: Ja hvis staten ser bort fra sin afgift så kan det givet afskrives på 8 år. Men nu har man jo fastlåst det fjernvarmeværket i måske de næste 30 år til fossil kedelafbrænding for 75 % af produktionen for ellers kan den absorptionsvarmepumpe som modtager energi fra gaskedel ikke forsynes og hæve lav temperatur energi fra solfanger i temperatur.



06. mar 2009 kl 17:31

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Kære Niels

Det forholder sig heldigvis sådant med absorptionsvarmepumpen at den er trekvart ligeglad med, hvor varmen kommer fra.

I dag fra gaskedlen, i morgen fra måske biomasse, i overmorgen måske fra et endnu større solvarmeanlæg, i over - over morgen fra ??

Og et lille dril til Jakob; så var det måske en idé at huske at informere forbrugerne om forsøget. De fik nemlig en større varmeregning på grund af afregningsformen. (Mængdeafregning)
Men godt ord igen. Det er ufatteligt vigtigt at arbejde med såvel fremløbs som retur temperaturen.


06. mar 2009 kl 18:34

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Men godt ord igen. Det er ufatteligt vigtigt at arbejde med såvel fremløbs som retur temperaturen.

Er der nogen ide i at montere en varmepumpe på returrøret på fjernvarmeværket, således at returtemperaturen kommer længere ned?
Varmen fra varmepumpen kunne evt. tilsættes til fremløbet eller gemmes i en lagertank.


06. mar 2009 kl 18:57

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hej Boe

Gevinsterne er jo på mindre varmetab fra retur røret, hvis vp er placeret ude på nettet og bedre udnyttelse af varmen på værket.
Hagen er at en del af varmen til varmepumpen også skal produceres på værket. Det er således kun en del af varmen der er "gratis", nemligt det sparede varmetab og den øgede varmevirkningsgrad.


06. mar 2009 kl 23:15

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Er der nogen ide i at montere en varmepumpe på returrøret på fjernvarmeværket, således at returtemperaturen kommer længere ned?
Varmen fra varmepumpen kunne evt. tilsættes til fremløbet eller gemmes i en lagertank.

Hej Boe

Du skal bruge strøm når møllerne producerer til varmepumper overvejende ude i nettet men også ved værket så dette afløser kedelproduktion, så værket kun arbejder når der er el-behov.

Du skal akkumulere lavtemperaturvarme ude i fjernvarmenettet i sand, damme eller i jordradiatorer ved at køle returen så retur til værk herved bliver lav feks 5 - 10 c’ så den bestående akkumuleringstank feks i Odense at den fordobler sit energiindhold.

Så skal boliger om mulig omlægge varmeforbruget så retur køles maksimalt via gulvvarme.

Når varmepumper ude i nettet bliver koblet ind ved møllestrøm trækker de på de lavtemperatur depoter som fyldes med energi når kraftværket producerer eller ved andre energikilder: sol, industri osv.

Feks ved renoveringer ved større bygninger laves mindre damme. Feks en skole her laves en mindre dam på 1000 Kbm som fyldes med 40 c’ varmt vand som nyrenoverende bygninger i et vist omfang er indrettet til at modtag. Ved skolen etableres nu en 1 Mw varmepumpe som leverer 70 c’ fremløbsvand til det overordnede net og feks 55 c’ til skole. Odense fjernvarme kunne nu med fordel på vejne af Skolen omlægge udgiften til isolering til investering i varmepumpen.

Netop i Odense ved fynsværket ligger der drivhuse som forbruger 0,5 Twh/år

Her er varmeforbrug og indstråling for et værksthus over året se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Netop væksthuse hvis man via koldt vand (0 c’) som er frembragt via en varmepumpe til produktion af 85 c’ fremløbsvand til odense, netop via dette vand kan man nu udkondenser luften inde i væksthuse luftens kondens afsættes på en varmeveksler i stedet for at udkondenserer ved at afsætte energi på væksthuses glas, netop dette gør at drivhuse nu i praksis virker som solfanger, hertil at man i praksis kan udtage kondensatenergi i vinterhalvåret som har den effekt at mindre kondensat afsættes på vinduer. Det resulter nu i en lavtemperatur dam eller en jord radiator som er 10 – 15 c’ hvor varmepumpe kan hente energi til odense.

Samme lav temperatur dam påfylder værket nu energi når varmeproduktion fra fynsværket er større end forbruget til odense.

Jo flere lavtemperatut depoter man får ude i nettet med varmepumper jo koldere bliver retur til fynsværket, og jo ”billigere” er det at tilfører energi til dette vand fra billige akkumuleringssystemer og herunder øges akkumuleringskapaciteten på den bestående akkumuleringstank når delta t øges.

Varmepumper ude i nettet arbejder med effektforøgelser på 5 – 7 afhængig af afgangstemperatur og størrelse på pumpen. Varmepumpen centralt ved fynsværket arbejder kun med cop 3 pga 85 c’ til by.

Men jo flere varmepumper ude i nettet og herunder tiltag som beskrevet for kerteminde i andet indlæg så kan byens varmepumper ude i nettet overtage varmeproduktionen til lavenergikilder løber tomme i damme, jordradiatorer mm.

Hvis man over længere produktionsperioder kan holde retur til fynsværket på mellem 0 og 5 c’ så er der i byen uendelig mange energikilder og ikke mindst ved gartnerne som kan optages og herunder solenergi på husstande og udluftning på huse.

Men afgifter stikker jo en kæp i hjulet. Først skal strømmen afgiftsbelægges til varmepumperne så skal energi fra bla gartneres væksthuse afgiftsbelægges så det!



06. mar 2009 kl 23:38

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Det forholder sig heldigvis sådant med absorptionsvarmepumpen at den er trekvart ligeglad med, hvor varmen kommer fra.

I dag fra gaskedlen, i morgen fra måske biomasse, i overmorgen måske fra et endnu større solvarmeanlæg, i over - over morgen fra ??

Jo Flemming det kan jeg da også godt se og jeg kan da også god se de problemer man har når man faktuelt vil gøre et eller andet uanset hvor ”konservative” Dansk fjernvarme så end må være.

Så løber man jo ind i alle mulige flaskehalse: hvad er muligt rent teknisk, hvad er herefter muligt rent afgiftsmæssigt osv og så er det måske rigtigt at gøre som i Strandby, og særlig når og hvis man vil gøre et eller andet. Jeg kan jo godt se hvis man opstiler el varmepumper til 1 – 1.5 mio pr mw og de kun kan virke i en begrænset periode, fordi så løber de lavtemperatur energikilder tomme hvor varmepumpen skal hente energi.

Men: For mig som selvstændig som igen og igen løber panden (over nu snart 4 år) mod muren ved direktører som lever efter devisen: det går jo godt som det går, og hvorfor sætte noget i gang når man kan lade være. Og man får altid beskenden: at det siger Dansk Fjernvarme at det kan man ik!

Og det man så sætter i gang det er så exorbitant dyrt og virkningen er til at overskue.



06. mar 2009 kl 23:56

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Niels

Det jeg tænkte på, var om elvirkningsgraden på turbinerne ville øges, hvis retur temperaturen var lavere.
Efter hvad jeg har fået fortalt, er det forskellen i temperatur mellem dampen før turbinen og og temperaturen på den kondenserede damp efter turbinen, der driver turbinen - jo hurtigere kondensering jo mere kraft får turbinen.

Men jeg kan jo tage fejl!
Men hvis jeg har ret, vil den øgede eleffekt så være nok til, at give mere el end varmepumpen forbruger?


07. mar 2009 kl 01:11

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

boe

Så vidt jeg har forstået det så afleverer højtryksturbine damp til mellemtryksturbine som så afleverer til lavtryksturbine som gerne skulle afsætte til 30 c’ og vist nok 40 c’.

Så må det være afgangstemperaturen som har betydning. Og det er helt sikkert afgangstemperaturen som har betydning uanset hvor varm det vand er som skal opvarmes til feks 85 c’ det er ved tilgang kraftværk. Om det er 10 eller 60 c’ så arbejder turbiner med den samme el-virkning fordi dampen inde i varmeveksleren (kondensatoren) måske kondenser ved 88 c’ uanset om det første vand som strømmer fordi er 40 c’. Men man kunne måske veksle mellem nogle tanke/damme med forskellig temp.

Fynsværket er på 650 Mw Flemming mener el-virkningen falder fra 45 til 40 % ved fjernvarmeproduktion det er jo i så fald ikke særlig meget el-effekt (ca 70 mw) som vindes. Men jeg mener et nyt værk som yder 50 % el at her er betydningen meget større. Et 1 Gw ved 30 c’ i kondensering hvis det skal producerer varme falder el-virkningen til 800 Mw

Men selvfølgelig ved maksimal belastning til odense er forbruget omkring 700 Mw (varme) og 70 Mw (el) ved en cop på 6 det er jo egentlig ikke helt tosset: 420 Mw varme. Men hvad så når værket arbejder halv last. Men hvis alternativet er at bypasse damp hvis byens forbrug er større end den varmeproduktion som værket ville yde ved en given el-produktion som kunne afsættes, så er alternativet da så afgjort bedre ved at omsætte kul og opnå en virkningsgrad på 45 % (el) og så gearer denne elmængde ude i nettet med 6 via varmepumpen. Det betinger så lavteperatur energikilder fra el-produktionen da varmeproduktionen var betydelig (gemt), industri eller andet som er feks 30 c’ her er drivhuse som ”solfanger” eller varmepumper som iser en mulighed.


07. mar 2009 kl 10:07

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hej Niels

Nu er vi lidt langt fra tråden her, men blot til afslutning:
Som jeg oplever fjernvarmebranchen, inkl. DANSK Fjernvarme, så møder jeg hele paletten, lige fra dem du beskriver og til de mest innovtive og risikovillige direktører og bestyrelser. Uden disse sidstnævnte var for eksempel solvarme i Marstal aldrig belvet til noget, ligesom forsøgsanlæg med sæsonvarmelagre, ligesom forgasning af biomasse, ligesom vind/varmepumpeløsninger etc. heller ikke havde set dagens lys.


07. mar 2009 kl 10:13

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hej Flemming

Jeg vil håbe de innovative tendenser findes hos Århus Fjernvarme når jeg sidst i denne måned skal ned og præsenter decentral fjernvarmeproduktion ved varmepumper, biogas og akkumulering.


07. mar 2009 kl 11:11

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hej Niels

Held og lykke med besøget.!


07. mar 2009 kl 13:36

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dansk fjernvarme

Hej flemming

Afslutningsvis: vakuum radiator for solfanger som her se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm

Denne vakuumpose som her se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 hvor altså vandet under vakuum i dette gitter og når så der cirkuleres vand igennem gitter virker denne som (sol)radiator.

Forsøg har vist at et gitter kan suge sig på en stålplade som denne http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm denne plade kan herefter virke som solfanger på et tag eller være et tag. Når vandet koger i pose ”falder” det ud af pose og ned i tank og kun dampe står i gitter. Når temp falder og dampe kondenser suges vand op igen i fanger/tag. Ved frost fryser vandet som ikke er noget problem. Vi har haft en forsøgsplade til at stå i 6 mdr og den holdt undertryk.

10 % af Odenses hustage med en sådan radiator og en kold fjernvarmeretur som kunne optage varme fra tage. Ja!


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk