/energi

Al Gore erkender fejl i verdensberømt klimaforedrag

Den nobelprisbelønnede vicepræsident erkender, at han har trukket for store veksler på klimavidenskabelige data.

Klik for at se billedet i stort

Tørke har ramt mange amerikanske landmænd, men Al Gores hidtidige påstand - at det skyldes den menneskeskabte klimaforandring - kan ikke underbygges. De forskere, han har taget til indtægt for påstanden, mener netop ikke, at disse kraftige vejrforhold skyldes menneskelig forurening. (Foto: Stockxchange.com)


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Kent Krøyer, onsdag 25. feb 2009 kl. 10:25

Den tidligere amerikanske vicepræsident Al Gore, som har bidraget med stærke bidrag til en global bevidstgørelse om de menneskeskabte klimaforandringer, har måttet trække nogle af sine advarsler tilbage.

Det sker efter et af hans mange foredrag, denne gang i begyndelsen af februar i American Association for the Advancement of Science i Chicago.

En vigtig del af hans datamateriale kan ikke bruges som bevis for menneskeskabte naturkatastrofer, han advarer om, skriver New York Times.

Det drejer sig især om en nyere lysbilledgrafik i hans foredrag, der viser en hastig vækst i vejrbetingede katastrofer i de senere år. Grafen stammer fra Center for Research on the Epidemiology of Disasters (CRED), som er en del af Catholic University of Louvain i Bruxelles.

Ifølge Al Gore er den menneskeskabte klimaforandring den direkte årsag til de mange voldsomme vejrlig, der plager især amerikanske farmere. Det gælder både oversvømmelser, skovbrande og lange tørkeperioder.

Men en forsker fra University of Colorado, Roger A. Pielke gjorde efter foredraget indsigelse over for Al Gores stab, fordi CRED netop selv gør opmærksom på, at vejrkatastroferne hovedsageligt skyldes en lang række forhold, som ikke har noget med klimaet at gøre.

Ifølge Pielke har CRED givet udtryk for, at klimaforandringer måske har påvirket vejret og medvirket til katastroferne, men i givet fald kun i mindre grad.

Fejltagelser som denne er skadelige for Al Gores budskab, siger en professor i kommunikation, Matthew C. Nisbet fra American University.

»Det er let at modsige argumentet for folk med den modsatte mening,« siger han i en artikel i New York Times.

Sådanne fejl giver vind i sejlene til påstande om, at den miljøbevidste lejr overdriver. Dermed flyttes fokus tilbage til den videnskabelige usikkerhed og de uenige forskere, mener han.



25. feb 2009 kl 10:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Vi ser frem til...

At alle dem der ser rødt når blot Al Gore nævnes, begynder at indrømmer når de tager fejl...

Poul-Henning


25. feb 2009 kl 10:50

Niels Linding Kristensen

Al Gore

Hvad "fanden". Manden er socialdemokrat og kun ude på at malke folk for deres spareskillinger så de kan bidrage til den verdensomspændende statsreligion (CO 2).


25. feb 2009 kl 10:53

avatar

Morten Fordsmand

Re: Al Gore

Altså at afvise de menneskeskabte klimaforhandlinger, svarer lidt til at lægge sig til at sove på jernbanen, fordi det ikke er bevist at togene kører i morgen.


25. feb 2009 kl 11:19

Thorkil Pedersen

Al Gøren og laden skal vel bevises?

Hvornår går 4 toget så? Er Al Gore med. ---------Så længe der ikke er noget der kunne tyde på at jordens ilt-co2 maskine er overbelastet, er Al Gore at sammenligne ed en hysterisk kælling. Dette må ikke forveksles med ordet "for urent" eller "forurening" af et eller flere stoffer etc.


25. feb 2009 kl 11:23

avatar

Per Erik Rønne

Re: Al Gore

Niels Linding Kristensen skrev:

Hvad "fanden". Manden er socialdemokrat og kun ude på at malke folk for deres spareskillinger så de kan bidrage til den verdensomspændende statsreligion (CO 2).

At kalde Al Gore for 'socialdemokrat' er altså helt vildt; USA har ikke noget socialdemokrati af betydning, og Al Gore ville nok synes at det mest højreorienterede parti i det danske folketing, Liberal Alliance, er lige en tand for venstreorienteret ...


25. feb 2009 kl 11:25

avatar

Steen Jensen

Re: Re: Al Gore

Der kunne f.eks have været sabotører, som havde sprængt skinnerne i løbet af natten !


25. feb 2009 kl 11:31

Tyge Vind

Al Gore har ret


Når Al Gore forklarer hvor meget mere han og vor generation bruger og sløser mere end det tidligere bondesamfund har han erfaringen selv, og den stemmer med min. For mange over 10 gange mere på de 30 år, der kan være mellem generationer.

Når Al Gore sidder ved sin søns respirator og siger, at han vil gøre alt for at redde ham, mener han ALT, og alt er mere end 10 gange.

Vi og Al Gore siger, vi vil og skal spare, men vi gør det ikke.
Det fremkommer også gang på gang på ing.deb., hilser Tyge


25. feb 2009 kl 11:35

avatar

Steen Jensen

Forklar dette Al Gore

Den kolde bundstrøm oppe mellem Labrador og Grønland fungerer igen, efter en del år ude af balance.
I januar måned sidste år var der meget koldt i det sydlige Grønland og man var helt nede på minus 42 grader over et stykke tid og der blev dannet meget havis.
I år er der igen meget koldt her i januar og februar og der dannes igen havis, så det kunne jo godt være, at udviklingen er vendt og det hele retter sig op igen - helt automatisk.


25. feb 2009 kl 11:39

Mogens Bülow

Al Gore

Glem ikke at Al Gore har og længe har haft et par firmaer, der handler med CO2-kvoter. Han er inhabil i klimadebatten.
vh Mogens Bülow fra foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere


25. feb 2009 kl 11:42

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Al Gore

Glem ikke at Al Gore har og længe har haft et par firmaer, der handler med CO2-kvoter. Han er inhabil i klimadebatten.
vh Mogens Bülow fra foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere

Er Dong, oliefirmaerne, kulminerne så også inhabile ?

Poul-Henning


25. feb 2009 kl 11:58

Thorkil Pedersen

Beviser efterlyses

Nu skal man vel ikke udelade nogen fra at give sin mening til kende, bare fordi de handler med lidt co2 kvoter eller andet. At Anders folketingsand-mand og Co. nu kører på "grøn bølge" for at tækkes de måske vildfarne vælgere, er bare et nyt fidusnumer. At Japanerne opsendte en ting der skulle kunne kortlægge co2 i atmosfæren er da et goodt træk-- så kunne vi mennesker måske blive lidt klogere, men også kun lidt. Hvor er beviserne for al denne dommedagssnak? - selv vil jeg da gerne overbesises af profeterne, men hvor er beviserne? Og så er der vel ikke noget der hedder co2 forurening, før det ER bevist at der er for meget co2? eller? Iøvrigt er solens indflydelse på jordens temp. ganske betydelig, dette er bevist med seriøse målinger?


25. feb 2009 kl 11:58

Morten Lindhard

Klimafornægtere for retten

Det er så dejligt uforpligtende at ignorere Co2 problematikken. Går det galt er det ikke dem personligt der skal betale regningen- de er sikkert døde til den tid. Men olien er under alle omstændigheder en begrænset ressource, så dem der kommer først med de bedste alternativer vinder markedet i fremtiden. Dem der læner sig tilbage og nøjes med at flueknæppe Al Gores grafer er dømt til at tabe.


25. feb 2009 kl 12:02

Mads Pedersen

Re: Forklar dette Al Gore

Den kolde bundstrøm oppe mellem Labrador og Grønland fungerer igen, efter en del år ude af balance.
I januar måned sidste år var der meget koldt i det sydlige Grønland og man var helt nede på minus 42 grader over et stykke tid og der blev dannet meget havis.
I år er der igen meget koldt her i januar og februar og der dannes igen havis, så det kunne jo godt være, at udviklingen er vendt og det hele retter sig op igen - helt automatisk.

At sige at udviklingen måske er vendt, pga. af nogle store negative temperaturudsving i de seneste måneder, er i min optik useriøst, når man som bl.a. Al Gore i sin bog, ser på udviklingen over alle de år man har registreret middeltemperatur og isudbredelse.

Mvh. Mads


25. feb 2009 kl 12:19

Bill-Bo Torp Eriksen

Kan ikke bevises

Hvor er beviserne for al denne dommedagssnak? - selv vil jeg da gerne overbesises af profeterne, men hvor er beviserne? Og så er der vel ikke noget der hedder co2 forurening, før det ER bevist at der er for meget co2? eller? Iøvrigt er solens indflydelse på jordens temp. ganske betydelig, dette er bevist med seriøse målinger?

Problemet med at 'bevise' at evt. klimaforandringer er menneskeskabte, ligger i klimaets store kompleksitet. Tag et kig på de tråde der er her på ing.dk, hvor utroligt mange faktorer diskuteres til hudløshed. Det betyder at selv om 'dommedag' skulle indtræffe, og det endelige bevis dermed være fremskaffet....ja så ville den diskussion vi har i dag stadig kører, pga. klimaets kompleksitet. Sagt på en anden måde, så vil en konstatering af store klimaforandringer i fremtiden ikke være et bevis - klimaet er for komplekst til at sætte lighedstegn mellem forandringen og mennesker.

Derfor lad vær med at vente på beviset, det kommer alligevel først når det er for sent. Tag udgangspunkt i sandsynligheden for at klimaforandringerne i meget stor udstrækning er menneskeskabte og handl udfra det.


25. feb 2009 kl 12:21

Thorkil Pedersen

Beviser?

Nu skulle temp. være faldet 0,1 grad over de sidste 10 år! ja så er temp. ikke steget, hvilket den teoretisk skulle have gjort hvis afbrændingen af fossilt brænststof skulle være lig- øget co2 og dermed en øget temp.? Nu kunne det tænkes at jordens gennemsnits temp. måske er en meget sammensat størrelse? eller ? At afbrændingen af fossilt brændstof kunne tænkes at have en vis indflydelse på gennemsnitstemp. på jorden kan heller ikke helt udelukkes. Derfor behøves det tænkende menneske ikke blive hysterisk, og påstå at alt dårligt kommer fra "en co2 forurening" man faktisk ikke rigtig kan bevise eksisterer. Og at plattenslagerne er nået statsminister niveau, er kun beklageligt.


25. feb 2009 kl 12:37

avatar

Morten Fordsmand

Re: Re: Re: Al Gore

Der kunne f.eks have været sabotører, som havde sprængt skinnerne i løbet af natten !

Men har du rådtil at løbe risikoen?


25. feb 2009 kl 12:43

avatar

Per A. Hansen

Re: Beviser?

Selvfølgelig er der ikke grund til at hovere, for os der har gjort opmærksom på Al Gores ubekvemme fejl - som Poul-Henning forresten har forsvaret med næb og klør. Op med humøret, P-H.
Fint han har indrømmet en enkelt fejl - så mangler der blot en snes andre ubekvemme fejl. De må nok vente til efter klimamødet med det flyvende klimakorps.

Per A. Hansen


25. feb 2009 kl 12:55

Hans-åge Nielsen

Re: Al Gore

Naturligvis


25. feb 2009 kl 12:55

Thorkil Pedersen

Beviser og handling

Nu kunne man jo se lidt på miljø fordele og ulemper ang. Mercedes brint-bilen, istedet for at toppes omkring tror / tror ikke. Det er da et udmærket (måske) eks. på et priv. firma der forsøger at gøre noget. Selvfølgelig for ussel mammon. Dantherm skulle åbenbart flytte til England for at køre tests etc. ang. deres løsning. Hurra for en "grøn bølge" Venstre er inde i. At Vestas har haft store problemer med at få plads til forsøg- typisk for DK. Bølgemaskinen skulle også sendes ud af landet ja ja. Og jeg er ikke engang miljøforkæmper, men ånsvagt er det da. Vi kunne måske begynde at feje lidt foran vores egen dør i DK og få lidt funktionalitet på istedet for politiske vrøvlehoveder.
Nu stopper den sidste oliekilde nok også om ca. 100 år, så er der vel grund til at handle*G*


25. feb 2009 kl 13:03

Uffe Merrild

Re: Beviser?

Nu skulle temp. være faldet 0,1 grad over de sidste 10 år! ja så er temp. ikke steget, hvilket den teoretisk skulle have gjort hvis afbrændingen af fossilt brænststof skulle være lig- øget co2 og dermed en øget temp.?

CO2 virker som en slags isolation i atmosfæren, det betyder ikke at du får det varmer bare du lægger mere isolering på.

Du skal samtidig bibeholde din energiindstråling for at øge temperaturen via isolering.

Hvad er din pointe?


25. feb 2009 kl 13:05

Paul Christiansen

Heldigvis

er der en lang række andre vægtige argumenter for at gøre os uafhængige af fossilt brændsel/brændstof, end lige CO2.

CO2 og klima eller ej, det ændrer ingenting for mig mht. forsuring af verdenshavene, det uhensigtsmæssige ved at være afhængig af fossilt brændsel/brændstof, nærmiljøet i byerne kontra fossile biler, hvor dybt vi skal grave ned i den danske undergrund før vi er igennem det øverste lag af flyveaske. m.m.m.


25. feb 2009 kl 13:48

Thorkil Pedersen

Pointe

Jeg har ikke nogen pointe i mere eller mindre co2 -spørg miljødimserne, Al Gore & Co etc. De mener at øget co2 i atmosfæren skulle øge temp. smelte isen, oversvømme landene, skabe storme etc. Min pointe er at iljøaktivister & Al Gore ikke har en pointe, da temp. øjensynligt, påståes det, er faldet 0,1 grad på 10 års basis.


25. feb 2009 kl 13:59

avatar

Troels Halken

Re: Vi ser frem til...

Ifølge Al Gore er den menneskeskabte klimaforandring den direkte årsag til de mange voldsomme vejrlig, der plager især amerikanske farmere. Det gælder både oversvømmelser, skovbrande og lange tørkeperioder.

Men en forsker fra University of Colorado, Roger A. Pielke gjorde efter foredraget indsigelse over for Al Gores stab, fordi CRED netop selv gør opmærksom på, at vejrkatastroferne hovedsageligt skyldes en lang række forhold, som ikke har noget med klimaet at gøre.

Det her er joi meget godt. Så kan vi måske få sat en stopper for at pressen og diverse propagandister bruger naturkatastrofer og ekstreme vejrhændelser til at indgyde den sagesløse borger en totalt ubegrundet skræk for klimaforandringer.

Jeg har sagt det før og siger det gerne igen. Det er ingen videnskabelig bevist sammenhæng mellem stigende temperatur og flere naturkatastrofer eller ekstremt vejr.

Vh Troels


25. feb 2009 kl 14:07

Peter Hansen

Re: Re: Al Gore

Kommunikation:
1) stil et forslag;
2) vis billeder af verdens undergang og forklar at det er konsekvensen hvis dit forslag ikke gennemføres.


25. feb 2009 kl 14:20

Uffe Kousgaard

Fejl....

»Det er let at modsige argumentet for folk med den modsatte mening,«

Og her gik jeg og troede det handlede om viden og ikke meninger.....


25. feb 2009 kl 15:20

avatar

Jesper Ørsted

An Inconvenient Truth R2

Så mangler vi bare at Al Gore kommer med Revision 2 af An Inconvenient Truth, så bliver de 7 m havstigninger måske til 70 cm :-)


25. feb 2009 kl 18:18

Peter Jørgensen

Re: An Inconvenient Truth R2

Hvad jeg ikke forstår er folks indædte fokusering på hvad "miljøet" kan bevise. Hvorfor er der ingen som afkræver Uomtvisteligt Bevis fra Dong, Ford og Saudi Arabien at brugen af Olie (deraf Co2 og mikropartikler og andet) IKKE er skadeligt?

Eller jo - vi ved at mikro partikler er skadelige, vi ved at Co2 måske er et problem og vi ved at Olie er forurenene lige fra Kildet til det tankes eller blive til Uforgængeligt plast. Ok - det var en lang stribe negative ting som vides, men åbenbart ignoreres i jagten på hvad "miljø folkene" kan bevise.

Det ville være rart hvis alle ville pakke deres stive holdninger ned og krav om beviser fra den ene og den anden - altså hvemfanden har præcist kunnet bevise hvad der sker om 100 år? Ja, Ingen.

Verdens holdning burde være - neutral! Jep, Neutral. Hvordan kan vi indrette vores liv her på jorden sådan at vi påvirken den mindst muligt. Vind - fin ide. Atomkraft, Jep - El-bilder, også der. Miljøbevidst landbrug, nemli. Der er uendelige muligheder for en neutral tilværelse uden at vi skal svine den jord vi lever på med Co2, Kemikalier og nedbrudte økosystemer.

jeg er fuldstændigt ligeglad med om verdenshavene stiger 70 meter, eller 70 centimeter - for mon ikke vi klarer den alligevel? Men jeg er ikke glad for at vi ødelægger det som er grundlaget for vores eksistens, Jorden, og jeg finder det grotesk at vi sviner vores omgivelser i en grad at det er direkte grund til utallige sygdomme.

Logik og omtanke tak.

Mvh Peter Jørgensen


25. feb 2009 kl 19:35

Hans Henrik Hansen

Kilden:


Det kunne nok være på sin plads også at linke til Pielkes originale indlæg:

http://sciencepolicy.colorado....4962

Det være hermed gjort! :)


26. feb 2009 kl 00:17

Palle Hellemann

CO2 problematikken er adfærdskorrigerende, men bedrag

Selvfølgelig skal vi væk fra fosile brændsler, men med CO2 kvoter og forskning og investering i at sikre os mod konsekvenserne af global opvarmning risikerer vi at forspilde vores muligheder for at nå at sikre os mod det samlede komplex af trusler mod vores arts overlevelse.
CO2 hypotesen forholder sig jo ikke rigtig til at menneskeheden ikke har været årsag til, men kun tilskuer til tidligere tiders klima ændringer. Vi har jo ingen mulighed for at påvirke solens energi udladninger eller hvor meget kosmisk stråling jorden udsættes for.
Verdens olie produktion har toppet, men forbruget stiger stadig - ergo skal vi skære ned. CO2 eller ej, så skal vi passe på at vi ikke forvandler hele kloden til en gentagelse af menneskenes fremfærd på Påskeøerne. Men det gælder ressourcer generelt, ikke kun energi og CO2.
VE og helheds beregninger må være vejen frem.


26. feb 2009 kl 00:49

Erik Bærentzen

Re: Re: An Inconvenient Truth R2

og jeg finder det grotesk at vi sviner vores omgivelser i en grad at det er direkte grund til utallige sygdomme.

Til Peter Jørgensen
Kunne du ikke nærmere uddybe hvad det er for en slags svineri der giver anledning til hvilke sygdomme, og i hvilket omfang.
I den rige verden er sygdomme overvejende noget der har kvantitativ betydning for gamle mennesker, der alligevel snart skal dø. Og hovedparten af sygdommene er livstilsygdomme, der skyldes personligt "svineri" (tobak, alkohol, fedt, sukker, for mange timer foran TV/PC)
De reelle sygdomsproblemer for denne Jord ligger i ulandene og er et resultat af disse landes fattigdom, en fattigdom som er et langt større problem for menneskeheden end klimaændringerne.


26. feb 2009 kl 08:06

Peter Hansen

Re: Re: Al Gore

Er Dong, oliefirmaerne, kulminerne så også inhabile

Ja, sammen med Gore.


02. mar 2009 kl 11:45

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: An Inconvenient Truth R2

Peter,

Der er uendelige muligheder for en neutral tilværelse uden at vi skal svine den jord vi lever på med Co2, Kemikalier og nedbrudte økosystemer.

- med det stigende befolkningstal er det ren utopi at tro, vi kan brødføde kloden uden der anvendes f.eks. kemisk planteværn.
Det er ikke noget større problem, se i stedet ind på din egen lille apotekerhylde, der bugner af piller, tabletter, i badeværelset en masse flasker med parfumer, tilsætningsstoffer med mere eller mindre hormonale effekter etc.
De enkelte mikroskopiske pesticidrester kan sikkert ikke holde immunforsvaret i aktivitet, her må andre midler i brug.
Målet er vi enige om, men nok lidt uenige om midlerne.

Mvh
Per A. Hansen


02. mar 2009 kl 12:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Der er uendelige muligheder for en neutral tilværelse uden at vi skal svine den jord vi lever på med Co2, Kemikalier og nedbrudte økosystemer.

- med det stigende befolkningstal er det ren utopi at tro, vi kan brødføde kloden uden der anvendes f.eks. kemisk planteværn.

Der er utrolig god plads til godt landmandskab imellem yderpunkterne "svine med kemikalier" og "uden brug af kemisk planteværn".

Poul-Henning


02. mar 2009 kl 13:21

avatar

Lars Clausen

An Inconvenient Truth R2

Nu handler klima ændring's debatten jo i høj grad om at forudsige hvad der helt sikkert kommer til at ske om 90 år.

Lad mig komme med mit bud, inspireret af denne tråds overskrift:


Al Gore erkender fejl i verdensberømt klimaforedrag

Den nobelprisbelønnede vicepræsident erkender, at han har trukket for store veksler på klimavidenskabelige data.

En dag om nogle år vil alle, der har taget videnskaben til indtægt for at klimaforandringer kan sættes i forbindelse med menneskeskabte CO2 udledninger ... blive tvunget til at indrømme at der reelt ikke var et bevis, de har læst forkert, og trække deres grundlag for beslutningerne tilbage.
Præcis ligesom Al Gore er tvunget til her, festen var ellers lige så godt i gang for ham.

Sådan går det, når man går i gang med at reparere på et eller andet, inden man ved hvordan det virker.
Og som beslutningstager er nødsaget til at virke selvsikker, og foregive for folket, at der er styr på grundlaget.

Det er der bare ikke.

IPCC nedjusterer hele tiden CO2's virkning på klimaet, og en skønne dag vil de sikkert nå ned på noget der ligner nul. Det er i det hele taget kun et spørgsmål om at ændre et par tal i det regneark, de simulerer en model for CO2 i, og bruger det som såkaldt 'videnskabeligt bevis' for CO2 problemet.
(Den såkaldte LBL model, der henvises til i IPCC4).

Intet af det er virkelighed.......

Men selv IPCC's dagskurs for CO2 radians på 3.7W-e er så lavt, at der ikke er olie og kul reserver nok tilbage på jorden til bare at give så meget som een enkelt grad global opvarmning.


02. mar 2009 kl 13:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: An Inconvenient Truth R2

Nu handler klima ændring's debatten jo i høj grad om at forudsige hvad der helt sikkert kommer til at ske om 90 år.

Nej, det gør den bestemt ikke.

Den handler om *sandsynligheden* for hvad *konsekvensen* er hvis vi bliver ved med at forurene med drivhusgasser.

risiko = sandsynlighed * konsekvens.

Hvis hele konsekvensen kun er, at rundstykkerne bliver bløde, så er sandsynligheden stort set ligegyldig, så behøver vi ikke at gøre noget.

Hvis konsekvensen er at civilizationen bukker under, så er sandsynligheden stort et også ligegyldig, så skal vi handle.

Der er ingen der behøver at kende vejret juleaften om 90 år for at vurdere risikoen, det er et stråmands argument.

Poul-Henning


02. mar 2009 kl 14:25

avatar

Lars Clausen

Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Hvis konsekvensen er at civilizationen bukker under, så er sandsynligheden stort et også ligegyldig, så skal vi handle.

PH du fokuserer meget mere på konsekvenserne af hvis der kommer klimaændringer (forstå: global opvarmning), end på at finde ud af om der er en sandsynlighed for at de kommer. Det er der kæden springer af, for eftersom man ikke kan finde holdbare indicier på at global opvarmning vil finde sted, hopper man straks videre til konsekvenserne.

Det svarer jo lidt til at fokusere på konsekvenserne af at der udbryder en kæmpe vulkan under Danmark.
Jo konsekvenserne ville være enorme, men sandsynligheden er lig nul.

Det giver jo ikke nogen ret til at konkludere at sandsynligheden er ligegyldig bare konsekvensen er stor nok, vel? :-)

Det samme som du lige har vist ovenfor ser man forøvrigt også i IPCC rapporterne. 2 sider om beregningsgrundlaget, efterfulgt af 120 sider med konsekvenser, forudsigelser og dommedagsprofetier.

Jeg synes bare man skulle starte med at undersøge problemet ordentligt, inden man sætter himmel og hav i bevægelse fordi man kun fokuserer på konsekvensen.


02. mar 2009 kl 14:36

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Hvis konsekvensen er at civilizationen bukker under, så er sandsynligheden stort et også ligegyldig, så skal vi handle.

PH du fokuserer meget mere på konsekvenserne af hvis der kommer klimaændringer (forstå: global opvarmning), end på at finde ud af om der er en sandsynlighed for at de kommer.

Hvad mener du sandsynligheden er ?

Poul-Henning


02. mar 2009 kl 15:06

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

Baseret på CO2 mener jeg det vil ende med at vi højst får 0,25-0,4 grader temperaturstigning pr år 2100 og en havvandstigning på ca. 15-20 cm højere end vi har nu. Altså ændringer så små, at de knap vil være at mærke nogen steder.
Det kan dog også være det begynder at gå den modsatte vej, altså bliver 0,2 - 0,5 grader koldere.
(Hvis der bliver idriftsat store mængder vedvarende energi i løbet af de 90 år).

Hvis methan udslip stiger væsentligt ift. nu kan det dog blive en del værre. På den anden side kan jeg heller ikke se hvordan det skulle ske, så det er kun en teoretisk betragtning.

Alt i alt, ingen problemer i sigte.

Hvad er dit bud?


02. mar 2009 kl 15:08

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Jeg synes bare man skulle starte med at undersøge problemet ordentligt, inden man sætter himmel og hav i bevægelse fordi man kun fokuserer på konsekvensen

- jf. iøvrigt dette interview i dagens 'P1morgen':

http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/U....htm

Se også dette:

http://www.videnskab.dk/conten...stid


02. mar 2009 kl 15:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

Lars:

Du er ihvertfald sikker på at have din vurdering af situationen for dig selv, den deles ikke af nogen der har forstand på tingene.

Du er helt klart en af dem der tales om her:

http://www.guardian.co.uk/envi...tics

Poul-Henning


02. mar 2009 kl 17:40

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

Du er ihvertfald sikker på at have din vurdering af situationen for dig selv, den deles ikke af nogen der har forstand på tingene.

Min vurdering bygger på talløse artikler, rapporter osv. jeg har gennemgået, ikke på om jeg har den for mig selv, eller er en del af lemmingeeffekten. (Altså hoppe med på den til enhver tid fremherskende mening om tingene - det som alle andre siger).

Men ingen kan jo vide hvem der har ret, før der er gået de 90 år :-)


02. mar 2009 kl 17:55

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

Men jeg kunne godt tænke mig at høre hvad dit gæt er pr. år 2100, så kan vi snakkes ved i 2098, og se hvem der ser ud til at få ret :-)


02. mar 2009 kl 18:08

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

Men jeg kunne godt tænke mig at høre hvad dit gæt er pr. år 2100, så kan vi snakkes ved i 2098, og se hvem der ser ud til at få ret :-)

Jeg synes New Scientist ramte det meget godt i deres tema i denne uge:

http://www.newscientist.com/ar...html

Poul-Henning


02. mar 2009 kl 20:59

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

OK, altså 4 graders stigning

(og det meste af menneskeheden udslettet).

Det er hvad du tror på?


02. mar 2009 kl 21:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

OK, altså 4 graders stigning

Jeg vil sige 5% chance for at holde os under 2K og 25% chance for at holde os under 4K.

Poul-Henning


04. mar 2009 kl 10:16

avatar

Per A. Hansen

Re: An Inconvenient Truth R2

Lars,

Men selv IPCC's dagskurs for CO2 radians på 3.7W-e er så lavt, at der ikke er olie og kul reserver nok tilbage på jorden til bare at give så meget som een enkelt grad global opvarmning.

jeg har også bemærket IPCCs nedjusteringer, men tallet 3.7 W/kvm refererer vel til følsømheden - altså CO2s effekt ved en fordobling af CO2 i forhold til det præindustrielle niveau?
Tallet er vel beregnet efter Arrhenius lov, der ikke er valideret siden 1890-erne. Jeg undrer mig over, at ingen kigger kritisk på denne værdi. Sagen er jo den, at hvis der ingen CO2 var, ville vanddamp overtage en del af CO2s drivhuseffekt.

Mvh
Per A. Hansen


04. mar 2009 kl 10:25

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: An Inconvenient Truth R2


jeg har også bemærket IPCCs nedjusteringer, men tallet 3.7 W/kvm refererer vel til følsømheden - altså CO2s effekt ved en fordobling af CO2 i forhold til det præindustrielle niveau?
Tallet er vel beregnet efter Arrhenius lov, der ikke er valideret siden 1890-erne.

Per,

Hvordan IPCC når frem til deres følsomhedsestimat er utroligt godt dokumenteret i de rapporter du tidligere har påstået at du har læst.

Så hvad er det ? Har du alligevel ikke læst IPCC's rapporter ?

Eller prøver du bevidst, imod bedre vidende, at sprede misinformation ?

Poul-Henning


04. mar 2009 kl 18:07

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

P-H, du har lidt problemer med at forstå Arrhenius lov - ikke?
Jeg stillede et spørgsmål - du valgte at svare med et modspørgsmål, ja, jeg har læst deres beregninger og har selv refereret til Terje Berndtsens tal på 4 W/kvm.

Hvordan IPCC når frem til deres følsomhedsestimat er utroligt godt dokumenteret i de rapporter du tidligere har påstået at du har læst.

Mit spørgsmål var egentlig ganske letforståeligt - er Arrhenius lov egentlig ordentligt verificeret?
Skal konstanten (5.25) ikke korrigeres for den del, som H2O absorberer af det smalle bånd, hvor CO2 er aktiv?
Jeg absorberer ikke pr. automatik alt, hvad IPCC skriver i deres rapporter, selv om der naturligvis findes en række fremragende afsnit.
At de svinger lidt frem og tilbage som lars især har peget på er klaqr for enhver, der læser lidt forskelligt - se f.eks.:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...vity

Du er vel bekendt med, at IPCCs rapporter ikke er skrevet af mere end 2000 klimaforskere, som du tidligere har nævnt? Der er foreløbig 650 forskere, der har stillet spørgsmålstegn ved en del.
Jeg vil da være glad, hvis du kan bevise, at IPCC har korrigeret for det overlap, der vitterligt er mellem vanddampen og CO2s absorbtion af varmestråling.

Mvh
Per A. Hansen


04. mar 2009 kl 18:14

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Mit spørgsmål var egentlig ganske letforståeligt - er Arrhenius lov egentlig ordentligt verificeret?

Nej, det var det ikke, det var et helt klart forsøg på at få det til at se ud som om IPCC tanke- & kritik-løst baserede sig på simplistiske gamle forsøg.

Hvis du, som du påstår, har læst IPCC rapporten, så ved du at det ikke er tilfældet.

Hvorfor kolporterer du så sådan noget FUD ?

Poul-Henning


04. mar 2009 kl 18:19

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Du er vel bekendt med, at IPCCs rapporter ikke er skrevet af mere end 2000 klimaforskere, som du tidligere har nævnt?

Hvor får du det tal fra? Så mange har der ikke været om at skrive den...

At nogle af de kapitelansvarlige forfattere skrev om deres egen videnskab er jo helt fornuftigt. Også at det var dem som bestemte hvilke rettelser som kom med. Altid en lødig måde at drive videnskab på.

Vh Troels


05. mar 2009 kl 10:02

avatar

Per A. Hansen

Re: Den fejlfri IPCC?

Poul-Henning Kamp,

Nej, det var det ikke, det var et helt klart forsøg på at få det til at se ud som om IPCC tanke- & kritik-løst baserede sig på simplistiske gamle forsøg.
Hvis du, som du påstår, har læst IPCC rapporten, så ved du at det ikke er tilfældet.

du taler usandt, for du kan ikke henvise til et eneste sted, hvor jeg har påstået at have læst alle IPCCs rapporter igennem. Det må skyldes overfladisk læsning af andres indlæg.
Derimod har jeg læst alt, hvad de har skrevet om jordbundens C-indhold, det står der forresten ikke meget om - den samme konklusion har Peder Wirstad kommet frem til.
Jeg har set på Arrhenius-loven i TAR og har fulgt en henvisning fra Eigil Kaas, der ikke gav svaret på mit spørgsmål.
Du henviser flittigt til dem som om det var selve koranen, der er 100% fejlfrie, men jeg tror egentlig ikke dit kendskab til dem er særlig stor. Du skriver: "IPCCs rapport". Hvis du ser efter, så er der en land række rapporter, ikke bare en.
Men du taler udenom - jeg har en skummel mistanke om, at du ikke forstår den matematiske baggrund for beregningen af CO2s drivhuseffekt, derfor skøjter du løst henover emnet - det er en dårlig vane.
Sagen er den, at CO2 maksimalt kan absorbere den totale mængde energi, der findes i et par smalle bånd i varmestrålingsspektret - det største findes i 13-15 mikrometer-båndet.
Det skulle være rimelig let at forstå - ikke?
Den del af varmeenergien i de nævnte bånd, der reelt absorberes af vanddamp kan CO2 ikke optage en gang til, derfor vil man let kunne overvurdere CO2 som drivhusgas, hvis ikke der bliver korrigeret for det. Arrhenius har ganske givet ikke gjort det - det er min pointe.
Men det letteste er selvfølgeligt at tro blindt på alt, hvad IPCC fortæller, rapporterne er jo rettet til af en snæver kreds udenom forfatterne, så det er nok i orden.

Troels, der er tale om de bidragydere, som man normalt fortæller om, har medvirket til IPCCs rapporter. Der er tale om 52 aktive forfattere, det tal fik jeg beklageligvis ikke med.
De 200o-2500 man ofte praler med står bag ved IPCCS rapporter stammer fra referencelisterne, hvor man tager al revl og krat med - uanset om adskillige frabeder sig at stå på listen. Reiter måtte true med retssag inden man fjerne ham fra listen.
P-H og andre vil ikke gerne høre om den stigende kreds af skeptikere, der efterhånden findes, disse kættere skal jo helst ignoreres.

Mvh
Per A. Hansen


05. mar 2009 kl 10:22

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2

P-H,

Der er utrolig god plads til godt landmandskab imellem yderpunkterne "svine med kemikalier" og "uden brug af kemisk planteværn".

jeg er glad for at du har fået fat i pointen, fint nok.
Begrebet "svine med kemikalier" ser du ikke i landbruget, her overholdes de gældende regler for brugen af de godkendte midler, hvilket bl.a. har medført at vore landbrugsprodukter er højt ansete i udlandet.
Svineri med kemikalier finder sted mange steder udenfor landbruget - se f.eks. i din egen hybel, deodoranter o.a. husplejemidler, panodiler etc. Du har sikkert fået din ration af bromerede flammehæmmere, joints, røgpartikler fra diverse steder - Avedøreværket efter Barsebäcks lukning etc., hvilket desværre sikkert vil betyde, at der skæres en lille bid af din levetid.
De kemikalier, der evt. tilsættes til f.eks. fødevarer i forarbejdningsleddet, er landbruget ganske uvedkommende. De leverer et rent, sundt og billigt råprodukt. Det er så op til forbrugerne at vælge de billigste kvaliteter fra udlandet - eller de danske produkter som f.eks. æbler o.a. frugt.

Mvh
Per A. Hansen


05. mar 2009 kl 10:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: An Inconvenient Truth R2


Begrebet "svine med kemikalier" ser du ikke i landbruget, [...]

Per,

Jeg kommer selv fra det Sydvestsjællandske bondeplateau, jeg ved udemærket hvorledes en bonde vægter profit og naturbeskyttelse.

...den vittighed må du længere ind i byen med.

Poul-Henning


05. mar 2009 kl 10:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Den fejlfri IPCC?

[...] du kan ikke henvise til et eneste sted, hvor jeg har påstået at have læst alle IPCCs rapporter igennem.

Så vi er altså enige om, at du ikke aner hvad du taler om på det punkt ?

Hvad med om du læste dem nu ?

Det ville ihvertfald være bedre end at kolportere tom spekulation som du gjorde ovenfor.

Hvorfor antage og tro, når du kan vide ?

Poul-Henning


05. mar 2009 kl 11:04

Rolf Petersen

Ups. Vi missede lige 500.000 kvadratkilometer is

Tjaa der er også lige denne her oplysning fra NSIDC.

De selv samme der udtalte at isen smelter med record fart ved nordpolen og det vil snart være is frit.
Hvor mange politikere og journalister har ikke brugt disse data i deres propaganda.

Der er selvfølelig ingen der gider skrive deres rettelse.

Ups. Vi missede lige 500.000 kvadratkilometer is.

http://nsidc.org/arcticseaicen...html

man kan evt. selv regne med på deres tidligere data:
http://nsidc.org/arcticseaicen...html

Rolf


07. mar 2009 kl 09:45

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Den fejlfri IPCC?

P-H, der er ingen substans i dine indlæg, formodentlig fordi du i realiteten intet ved om det spørgsmål jeg bragte på bane - det eneste du har nævnt er, at hele spørgsmålet er dokumenteret af IPCC, men du har ikke med et eneste ord nævnt noget herfra - det kan man så tolke hvorfor.
Jeg har set den pågældende afsnit - og har set, at de ikke kan regne almindelig procentregning.

Så vi er altså enige om, at du ikke aner hvad du taler om på det punkt ?
ng.
Hvad med om du læste dem nu ?
Det ville ihvertfald være bedre end at kolportere tom spekulation som du gjorde ovenfor.
Hvorfor antage og tro, når du kan vide ?

Ad 1. Nej - vi kan være enige om, at du ikke kan påvise et eneste sted, at jeg har postuleret, at jeg har læst alle IPCCs rapporter igennem, du taler usandt. Jeg gentager mit spørgsmål: hvor har jeg udtalt det, du nu har gentaget flere gange?

P-H, jeg har forlængst set det pågældende afsnit - og har kunne konstatere, at man i IPCC ikke er i stand til at regne alm. procentregning. Men der er andre afsnit uden interesse, som jeg ikke spilder tiden med - for mig er rapporterne (der er flere) ikke en klimabibel.
I det pågældede afsnit står der *intet* om, hvor stor en del af CO2- lille beskedne absorbtionsspektrum, som vanddamp tager sig af, den del tillægges CO2 såvidt jeg kan se.
Hvad siger du til mit direkte spørgsmål - intet - du er tilsyneladende helt blank.
Hvis du læser lidt på, hvad de IPCC-skeptiske forskere fortæller, vil du kunne se adskillige, der stiller spørgsmålstegn ved korrektheden af Arrhenius mere end 100 år gamle lov, det er ikke min opfindelse, jeg har blot set, hvad andre mener.

Hvorfor bliver jeg ikke overrasket over, at du bliver så ophidset over, at de stilles spørgsmålstegn ved IPCCs rapporter (du har vel fundet ud af, at der er mere end en?).
Jeg må vel erkende, at det er spild af tid at efterlyse en kvalificeret debat om størrelsen af det overlap, som vanddamp har på 13-15 mikrometer båndet.



Jeg kommer selv fra det Sydvestsjællandske bondeplateau, jeg ved udemærket hvorledes en bonde vægter profit og naturbeskyttelse.

Altså - du har samme grundlag som Troels - i har begge kørt forbi gavlen på en bondegård og er nu landbrugseksperter.
Men jeg ser ingen substans i dit indlæg - du må kunne ryste op med nogle facts om bondemændenes kemikalieforbrug - har de ikke overholdt karenstiden eller begået andre ulovligheder, fortæl, fortæl. Det er ikke nok at være i nærheden, du fik vel heller ikke dit eksamenbevis ved at køre tæt på DTU?
Landbrugets samlede forbrug af kemikalier er mindre end de kemikalier, der f. eks. anvendes på bilvask og på svømmepøl-anlæg. Landbrugets midler nedbrydes stort set 100 % af mikroorganismer i jordbunden og af enzymsystemer i planterne.

Kan vi ikke snart få nogle facts på bordet i stedet for de tågede bemærkninger. Det er frustrerende kun at se rygter og misforståelser i dette debatforum, hvor enkelte bloggere tror, at deres skattebeløb bruges til at større landbruget via landbrugsordninger.

Mvh
Per A. Hansen


07. mar 2009 kl 10:30

Tyge Vind

Vi ser frem til... II


"Vi ser frem til...
Af Poul-Henning Kamp, 25.02.2009 kl 10:45
At alle dem der ser rødt når blot Al Gore nævnes, begynder at indrømmer når de tager fejl..."

Kan vi ikke for en gangs skyld blive enige om, at Al Gore har ret i, at han, du og jeg øger vort forbrug over generationerne?

Det har vi personlige erfaringer af, og vi kan debattere min formodning om at forbruget virkeligt øger med en faktor 10 eller mere eller mindre over 30 år.
Observerer, at jeg er helt indforstået med, at vores erfaringer ikke kan bruges til at forudsige noget om fremtiden ligegyltigt, hvor signifikante korrelationer vi kan påvise.

Derimod har hverken Al Gore, du eller jeg arbejdet tilstrækkeligt med klima til at være ved vor læst.
Jeg er ikke kommet længere end til "modstråling", et begreb, hvor man antager, at varme strømmer fra et koldere sted til et varmere?
Det benyttede jeg ikke i fyrrum med virkeligt meget CO2 og H2O i gasform [VDI Warmeatlas].

Mvh Tyge



09. mar 2009 kl 05:31

Lars Persson

Glad for jeg ikke er meterolog

Hvor er jeg glad for jeg ikke er meterolog og måske har brugt et liv på at studere klimaet -
Tænk at blive mødt med så megen manglende respekt og så lidt viden -
Tænk hvis alle havde en mening om atomfysik. Den er lige så kompliceret som klimaet -
Tak til alle der giver mig grund til glæde!


09. mar 2009 kl 09:04

avatar

Marion Weiss Svanberg

Re: Glad for jeg ikke er meterolog

Hej Lars !
For at forstå klimaet tror jeg at man skal være: atomfysiker, fysiker, kemiker, astronom, solforsker, statistiker, .......... og meterolog !

Et tværfagligt samarbejde mellem forskere - præget af åbenhed, beskedenhed og gensidigt respekt. Mit nøgleord er grundforskning ( og dermed uden politiske/økonomiske interesser )


09. mar 2009 kl 10:04

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Glad for jeg ikke er meterolog

Hej Lars !
For at forstå klimaet tror jeg at man skal være: atomfysiker, fysiker, kemiker, astronom, solforsker, statistiker, .......... og meterolog !

Et tværfagligt samarbejde mellem forskere - præget af åbenhed, beskedenhed og gensidigt respekt. Mit nøgleord er grundforskning ( og dermed uden politiske/økonomiske interesser )

Helt enig!
Og jeg vil tilføje til din liste: Biolog med speciale i omsætning af biologisk materiale i jordoverfalden.

IPCC anslår, at der optages og afgives ca. 100 Gt C hvert år i og fra jordoverfladen plus det samme fra havet. - Dette set i forhold til fossilt afbrænding på ca. 6 Gt.

Der var også kun en geokemiker , Tom V. Segalstad fra Oslo, og han gik i protest.

Der er alt for mange usikre punkter omkring CO2-omsætning i havet og jordoverfladen (kemisk og biologisk) til, at modellerne kan blive nøjagtige.

Mvh Peder Wirstad


09. mar 2009 kl 13:20

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Glad for jeg ikke er meterolog

Hej Marion,

For at forstå klimaet tror jeg at man skal være: atomfysiker, fysiker, kemiker, astronom, solforsker, statistiker, .......... og meterolog !
,
enig - det er også min pointe.
I IPCC er der stor overvægt at meteorologer, der er til gengæld for få statistikere og solforskere.
Et andet probler er, at selv meget dygtige forskere har svært ved at se helheden.
Man ser da også at de 650 klimaskeptikere består at et meget bredt spektrum af diverse forskningsgrene med hver deres kritik af større eller mindre dele ad IPCC-rapporterne.

Mvh
Per A. Hansen


09. mar 2009 kl 16:08

Thorkil Pedersen

Forstå klimaet

Nu ser jeg ikke lige formålet med at forstå klimaet?
Hvorfor forstå det? , når vi "kun" behøver at forsøge at sammenligne klimaet eks. for flere tusinde år tilbage, eks. opsamlet i indlandsisen, og der derved eks. kan konstateres at der før menneskene uhæmmet begyndte at brænde fossilt brændstof af, også var ganske væsentlige, og større end idag, udsving i temp. Hvad disse udsving så kom af osv. er da yderst interr. men fakta er tilsyneladende stadig at intet tyder på at der eksisterer en såkaldt "global Co2 forurening". At der er megen anden beviselig, stigende forurening, eks. af div. kemiske stoffer, hidrørende fra den menneskeskabte produktion, incl. antallet af resistente bakterier, drukner i al det misforståede klima- øregas.


09. mar 2009 kl 17:53

Søren Fosberg

Re: Forstå klimaet

Hvad disse udsving så kom af osv. er da yderst interr. men fakta er tilsyneladende stadig at intet tyder på at der eksisterer en såkaldt "global Co2 forurening".

Er det ikke fakta at CO2 indholdet i atmosfæren er stigende? Du er da meget dårligt orienteret. Er det ikke også fakta at CO2 er en drivhusgas? Hvordan vil du forklare at stigningen i CO2 ikke påvirker klimaet. Hvad er den hemmelige mekanisme?

Mvh Søren


09. mar 2009 kl 18:05

Tyge Vind

Forstå klimaet II


Till: Thorkil Pedersen, 09.03.2009 kl 16:08

Det er også min mening.
"Forureningen" med O2 og CO2 er betinget af og nødvendig for det biologiske liv på kloden. At mængden varierer kan være besværlig, men fremmer udviklingen i følge Darwin.

Frit efter Peder Wirstad:
"Der er alt for mange usikre punkter omkring CO2-omsætning i havet og jordoverfladen (kemisk og biologisk) til, at modellerne kan blive meningsfulde".

Tænk bare på, hvad den naturlige selektion kan stille til med nu, når der også findes mennesker.

Mvh Tyge



09. mar 2009 kl 20:47

avatar

Michael G. Jensen

Nu er det ikke kun CO2 som der lyves om

Jeg har tidligere skrevet til Troels Lund Poulsen om dette problem.
Vores kære venner i USA spreder siden 2001 Chemtrails i luften over os, faktisk før denne tid er der også blevet spredt ud over USA. Dette pulver de spreder ud indeholder Barium, Aluminium, og andre skadelige stoffer. Disse stoffer er skyld i Astma, lunge - hud sygdomme, alsheimer og rigtig mange blod og hjerne sygdomme.

I Tyskland har man på RTL afsløret disse Chemtrails som militæret smed ud i luften. De sidste år har jeg bemærket at det stadig spredes ud, nu specielt over København, men også Århus og hernede på de sønderjydske. Næsten alle de gange jeg har kørt til København, har jeg set det i luften. Se dokomentaren fra RTL. Måske man åbner øjnene lidt.

http://www.youtube.com/watch?v...uEk4

Her en video hvordan de spreder det ud
http://www.youtube.com/watch?v...ohT4

Eller her en side som går i dybden med disse vejrmanipulerende chemtrails.
http://www.chemtrails911.com/...com/


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk