/energi

Edison-projekt skal strømline Danmarks elektriske infrastruktur

Den elektriske infrastruktur skal ændres, før samfundet for alvor kan komme i gang med at høste bæredygtig energi. Otte store virksomheder går nu i samarbejde om opgaven, der får navnet: Edison-projektet.

Af Kent Krøyer, tirsdag 24. feb 2009 kl. 10:27

Otte store, danske virksomheder underskriver i morgen kl. 11 en udviklingsaftale, som kan få vidtrækkende betydning for samfundets kommende omstilling til eldrevet vejtransport.

Aftalen kommer til at hedde Edison-projektet efter den berømte opfinder af samme navn, som ændrede verden - og som i øvrigt forsøgte sig med elbiler og batterier.

Klima- og energiminister Connie Hedegaard indleder pressemødet med en orientering om klimaets fremtid.

De involverede virksomheder er DongEnergy, Eurisco, Østkraft, Dansk Energi, Energinet.dk, IBM, Siemens, Risø DTU og DTU-Elektro.

Opgaven og problemstillingen er, at når der kommer tusindvis af nye elbiler på gaderne i Danmark – så lyder det i første omgang som en vældig god idé. På papiret er det godt for miljøet og billigt i drift.

Men det kunne også ende helt galt, hvis man uden videre begyndte at oplade bilerne på alle tidspunkter af døgnet. Det ville kræve, at der opføres nye, dyre kulkraftværker, skriver Energinet.dk i en pressemeddelelse.

Løsningen er at styre bilernes opladning, så de tager hensyn til elnettet og elproduktionen.

Men når først man tager hul på den problemstilling – at styre meget voldsomme, samlede effektforbrug – så åbnes nye, store muligheder, der kan gavne samfundet og forbrugerne. Markedskræfterne kan slippes løs i elforbruget, så snart elnettet og de tusinder af ladestationer bliver i stand til at reagere intelligent på prisdannelsen.

Og når udbud og efterspørgsel bliver herrer over forbruget, så sætter de økonomiske spilleregler ind som effektiv regulering, der sikrer, at der altid er tilstrækkelige energiressourcer til den billigst tænkelige pris. Alle begynder at opføre sig fornuftigt, og dermed bliver det muligt at opfylde de ambitiøse klimamål, der skal nedsætte forureningen på lang sigt. Eksempelvis har elbiler en energieffektivitet på 90 procent, mens almindelige biler hænger fast nede omkring 20-30 procent.

Vindmøllerne kan begynde at tjene penge, når det blæser, og bilisterne kan tjene på at opbevare energien og sælge den, når behovet er størst.

Det afgørende punkt er el-infrastrukturen, som i øjeblikket ikke magter opgaven. Der skal indbygges intelligent styring både på markedspladsen, på udbudssiden og på efterspørgselssiden – altså i elnettet, i vindmøllerne og i ladestationerne.

Det er her, det tre-årige Edison-projekt kommer ind. Parterne investerer i alt 49 millioner kroner i den tekniske udvikling.

2009-2010 går med at udvikle teknologien, og det sidste år skal resultatet demonstreres på Bornholm og på Sjælland.



24. feb 2009 kl 12:56

avatar

Troels Halken

Effektivitet

"Eksempelvis har elbiler en energieffektivitet på 90 procent, mens almindelige biler hænger fast nede omkring 20-30 procent."

En bilmotor ligger omkring 20-30% effektivitet. En alm. bil, fra brændstof til hjul er måske nede på 7%.

Vh Troels


24. feb 2009 kl 13:20

Ask E. Jensen

Re: Effektivitet

Er der nogen der ved, hvad den endelige effektivtet er på nogle af de elbiler, som kører rundt idag?
Der må kunne vindes en del, hvis man fx genbruger bremseenergi mm. direkte...


24. feb 2009 kl 13:47

Peter Hansen

Re: Re: Effektivitet

Hvordan varmer man egentlig en el-bil op om vinteren? Jeg vil sige, min alm bil varmer cirka sv. t. 2-3kW. Og, hvad med airco om sommeren?


24. feb 2009 kl 13:58

Thomas Markussen

Fedt projekt

Det er rart at se at der er nogen der vil til at arbejde med området. Teknologien tror jeg er der tilstede i dag.

Lad os få lavet nogle standarter så vi kan få varierende el-priser med dertilhørende encitament til at spare...


24. feb 2009 kl 15:13

Magnus Gulløv

Re: Re: Effektivitet

Min Berlingo Electrique har et lille benzin fyr, da bilen ikke producer enligt kabine varme.
Fyret er ikke dimensionere til tilstrækkelig kabine varme, men nærmere til at holde vinduerne frost/ dug frie.


Aircondition er ikke et most i elbiler, da de som regel overskuds varme fra motoren der bliver trukket ned unde vogne og opvarmer kabinen, som det afkøler, derfor er der ikke på samme måde et behov i en elbil.


24. feb 2009 kl 15:20

Lars Christoffersen

Re: Effektivitet

"Eksempelvis har elbiler en energieffektivitet på 90 procent, mens almindelige biler hænger fast nede omkring 20-30 procent."
En bilmotor ligger omkring 20-30% effektivitet. En alm. bil, fra brændstof til hjul er måske nede på 7%.
Vh Troels

Sludder og nonsens præger denne debat. Er det teknikere der skriver?
Den termiske virkningsgrad på en moderne dieselmotor til biler ligger på ca. 35%
Det er måske (måske ikke) korrekt at en elbil ISOLERET set fra batteri til drivaksel har en virkningsgrad på 90%, men det er uinteressant. Det interessante er virkningsgraden fra primær energikilde (her KUL) til bilens drivaksel. Og den er GUDDØDME IKKE 90%, men igen noget der ligner 30 til 35% Prøv lige at skrive jeres indkæg med blot et gran af seriøsitet. Eller har i opfundet evighedsmaskinen


24. feb 2009 kl 15:54

john jørgensen

Re: Re: Effektivitet

prøv at google dansk elbil komite. der står det hele.....


24. feb 2009 kl 15:55

john jørgensen

Edison. Kanon.

og så er det da et herre godt initiativ. RESPEKT.


24. feb 2009 kl 16:25

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Effektivitet

prøv at google dansk elbil komite. der står det hele.....
Fordi det står på denne hjemmeside behøves det jo IKKE at være sandt. Alt der står på internettet er ikke sandt. Hverken wikipedia eller andre hjemmesider har nogen form for legitim eftervisning af de påstande der står i dem. Hvad med lidt KILDEKRITIK. Eller regn selv efter mand, er du ikke Ingeniør. Mit svar kunne jo være: Se efter på MINI hjemmeside, der står det hele!!!


24. feb 2009 kl 16:43

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Effektivitet


Aircondition er ikke et most i elbiler, da de som regel overskuds varme fra motoren der bliver trukket ned unde vogne og opvarmer kabinen, som det afkøler, derfor er der ikke på samme måde et behov i en elbil

- dét vil du vist få svært ved at overbevise fx. sydeuropæiske bilister om! :)


24. feb 2009 kl 17:20

Peter Hansen

Re: Re: Re: Effektivitet

benzin fyr

Aha, en el-bil varmes op med fossiler. Naturligvis forventer ejeren den samme komfort som i en alm bil, dvs der skal fyres en stor del benzin af om vinteren.
Den med overskudsvarme fra motoren under bilen, har du læst den i "En skør, skør Verden"? På en varm sommerdag er det da solen der varmer kabinen op.


24. feb 2009 kl 17:28

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Der er ikke noget entydigt svar på hvor meget CO2 en elbil udleder.
Hvis man oplader medens kulværkerne producerer heftigt, ser regnskabet ikke meget bedre ud end en fosil-bil. Hvis strømmen kommer fra kk eller ve, er det tæt på 0.
Flere elbiler sammen med intelligent forbrug vil medvirke til at vi kan indpasse flere vindmøller m. m. Svaret svæver derfor et sted imellem disse 2 yderpunkter. I starten ser regnskabet ikke særlig godt ud, men over år vil det gradvist blive bedre. Det er lidt ligesom ægget og hønen. Vi SKAL skifte til elbiler for at komme videre. Elbiler er en del af forudsætningen for, at vi kan indpasse mere ve og til dels også kk.

CO2-debatten eller ej, jordens oliereserver er IKKE uudtømmelig. Det alene er grund nok til, at vi skal skifte til elbiler.


24. feb 2009 kl 17:49

avatar

Troels Halken

Re: Re: Effektivitet

Den termiske virkningsgrad på en moderne dieselmotor til biler ligger på ca. 35%

Det er jeg ikke uenig i. Men ser du på virkningsgraden fra tank til hjul, så er den endnu lavere. At se på motorens virkningsgrad alene giver ikke meget mening.

Vh Troels


24. feb 2009 kl 21:09

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

jordens oliereserver

Der er nok til 20 aar uden bekymringer. Vent med elbilerne, for ingen gider sidde der og fryse r**** i et lille lokum.


24. feb 2009 kl 21:19

Frits Knudsen

Re: Effektivitet

"Eksempelvis har elbiler en energieffektivitet på 90 procent, mens almindelige biler hænger fast nede omkring 20-30 procent."

En bilmotor ligger omkring 20-30% effektivitet. En alm. bil, fra brændstof til hjul er måske nede på 7%.

Vh Troels

Hvor bliver så de 13-23 % af? (20-30 - 7) Jeg mener: Det er ikke så svært at regne ud, hvor spildenergien i selve motoren bliver af. Den fosser ud i kølevand og udstødningsgas, som jo begge bliver ret varme, men varmen i transmissionssystemet er da vist beskeden?


24. feb 2009 kl 21:20

avatar

Steen Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Det elektriske lokum er opfundet for mange år siden og det hørmer ikke, skulle jeg lige hilse og sige !


24. feb 2009 kl 21:32

Frits Knudsen

Udnyttelse af vindenergien

Kent Krøyer skriver:
"Vindmøllerne kan begynde at tjene penge, når det blæser, og bilisterne kan tjene på at opbevare energien og sælge den, når behovet er størst.

Det afgørende punkt er el-infrastrukturen, som i øjeblikket ikke magter opgaven. Der skal indbygges intelligent styring både på markedspladsen, på udbudssiden og på efterspørgselssiden – altså i elnettet, i vindmøllerne og i ladestationerne."

En mulighed, der formodentlig vil hjælpe endnu mere på udnyttelsen af vindenergien end elbilernes op- og afladning, ville formodentlig være, hvis mange hjem og varmecentraler blev udstyret med en varmepumpe og en varmeakkumulator i form af en varmtvandstank, så de kan producere varme på basis af el til varmepumpen om natten -- og helst når det blæser meget -- og sende varmen ud i systemet, når der er brug for den.


24. feb 2009 kl 21:36

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Der er nok til 20 aar uden bekymringer. Vent med elbilerne, for ingen gider sidde der og fryse r**** i et lille lokum.

Med den mentalitet vil verden gå i stå. Der vil ikke være nogen inovation. Det naturlige mellemled hedder hybrid. Efterhånden vil batterierne blive bedre og billigere, og til sidst har vi den rene elbil.


24. feb 2009 kl 21:41

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

varmecentraler blev udstyret med en varmepumpe og en varmeakkumulator i form af en varmtvandstank, så de kan producere varme på basis af el til varmepumpen om natten -- og helst når det blæser meget -- og sende varmen ud i systemet, når der er brug for den.

Det er allerede muligt for varmecentralernes vedkommende, men dels skal de betale mindst 18 pr. kWh, og dels gælder aftalen kun i 4 år, og så har man ikke rigtigt noget grundlag for at gøre investeringer udi varmepumper og eventuelle lagertanke.


24. feb 2009 kl 22:01

Jens Arne Hansen

Nu kommer regningen!


Efter at man nu har udbygget elforsyningen planløst de sidste 10 år fordi man partout skulle profilere sig på miljø og vedvarende energi, så er det yderst fornuftigt at man nu tager kontakt til et firma der med tiden vil kunne udvikle og levere komponenterne til at opbygge den nødvendige infrastruktur.

Skal vi gætte på at det kommende forstærkede fordelingsnet og de nødvendige tiltag for at styre den ustabile VE-elforsyning kommer til at koste mindst lige så meget som de produktionsanlæggene allerede har kostet?


24. feb 2009 kl 22:23

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Effektivitet


Hvor bliver så de 13-23 % af? (20-30 - 7)

- jeg tror også, de 7% er noget lavt sat!

Min bedagede Honda Civic kører (stadig) omkring 16 km/l ved jævn kørsel med 100 km/t, så jeg har prøvet at kigge på 'luftmodstandens arbejde':

Jeg skønner flg. værdier for modstandskoefficient og frontareal:

Cw: 0.3

Frontareal, A: 2.2 m2;

Luftens massefylde sættes til:

'rho': 1.3 kg/m3;

Luftmodstanden, M, bliver da:

M = ½ * rho * v^2 * cw * A = ½ * 1.3 * (100000/3600)^2 * .3 * 2.2 ~ 331 N;

Vejlængde;s: 16000 m;

Luftmodstandens arbejde, A, bliver:

A = M * s = 331 * 16000 J ~ 5.3 MJ;

Der forbruges én liter benzin med en brændværdi på 8800 kcal/l ~37 MJ/l;

Samlet virkningsgrad = 5.3/37 ~ 14%

Nu forekommer der selvfølgelig anden modstand mod bevægelsen end luftmodstand, først og fremmest rullemodstand, som jeg dog ikke finder det muligt at kvantificere nærmere (det kan andre måske?) - men jeg tør da alligevel godt vove det bud, at den samlede udnyttelse af brændstoffets energi nok ligger omkring de 20%!(?)


24. feb 2009 kl 22:28

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Effektivitet

Den termiske virkningsgrad på en moderne dieselmotor til biler ligger på ca. 35%

Det er jeg ikke uenig i. Men ser du på virkningsgraden fra tank til hjul, så er den endnu lavere. At se på motorens virkningsgrad alene giver ikke meget mening.
Vh Troels

EHHHHH, tank til hjul, Hallo, en virkningsgrad er forholdet mellem den energimængde der kommer ind i kraftmaskinen og det effektive arbejde der udnyttes, Kan du ikke forklare hvor der tabes energi på brændstoffets vej fra tank til motor? Evt, gerne understøttet af nogle regne eksempler. Motorens termiske virkningsgrad er defineret som forholdet mellem den nedre brændværdi af det brændstof den bruger og det arbejde du kan få ud af den efter transmissionen. Transmissions tabet er forøvrigt ikke specielt stort. Det er fakta.


24. feb 2009 kl 22:33

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Effektivitet


Hvor bliver så de 13-23 % af? (20-30 - 7)

- jeg tror også, de 7% er noget lavt sat!

Min bedagede Honda Civic kører (stadig) omkring 16 km/l ved jævn kørsel med 100 km/t, så jeg har prøvet at kigge på 'luftmodstandens arbejde':

Jeg skønner flg. værdier for modstandskoefficient og frontareal:

Cw: 0.3

Frontareal, A: 2.2 m2;

Luftens massefylde sættes til:

'rho': 1.3 kg/m3;

Luftmodstanden, M, bliver da:

M = ½ * rho * v^2 * cw * A = ½ * 1.3 * (100000/3600)^2 * .3 * 2.2 ~ 331 N;

Vejlængde;s: 16000 m;

Luftmodstandens arbejde, A, bliver:

A = M * s = 331 * 16000 J ~ 5.3 MJ;

Der forbruges én liter benzin med en brændværdi på 8800 kcal/l ~37 MJ/l;

Samlet virkningsgrad = 5.3/37 ~ 14%

Nu forekommer der selvfølgelig anden modstand mod bevægelsen end luftmodstand, først og fremmest rullemodstand, som jeg dog ikke finder det muligt at kvantificere nærmere (det kan andre måske?) - men jeg tør da alligevel godt vove det bud, at den samlede udnyttelse af brændstoffets energi nok ligger omkring de 20%!(?)

Hmmm, og af en eller anden grund har en el-bil ikke luftmodstand! Det må være svaret, ellers kan den da ikke komme op på 90% Jeg giver op.


24. feb 2009 kl 22:47

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Effektivitet


Hmmm, og af en eller anden grund har en el-bil ikke luftmodstand!

- jeg ved ikke, hvorfor du skriver dette i tilknytning til min tekst? Jeg har intet påstået om el-bilers luftmodstand; hvis man placerede en el-motor i min omtalte Honda og lod den drive køretøjet frem med 100 km/t, går jeg da ud fra, at luftmodstanden stadig ville være 331 N! :)


Det må være svaret, ellers kan den da ikke komme op på 90%

- det kunne den vel godt, hvis el-motorens energiforbrug var (tilstrækkeligt meget) mindre end Civic-benzinmotorens 37/16 MJ/km!


24. feb 2009 kl 22:54

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Effektivitet


Kan du ikke forklare hvor der tabes energi på brændstoffets vej fra tank til motor? Evt, gerne understøttet af nogle regne eksempler

- det er tilsyneladende svært at finde (gratis) oplysninger vedr. transmissionstab! Jeg fandt denne:

http://www.sae.org/technical/p...0907

, men som det vil ses, koster den penge (og vedrører automatiske transmissioner).


24. feb 2009 kl 23:39

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Effektivitet

Frits og HHH:

- jeg tror også, de 7% er noget lavt sat!

Min bedagede Honda Civic kører (stadig) omkring 16 km/l ved jævn kørsel med 100 km/t, så jeg har prøvet at kigge på 'luftmodstandens arbejde':

...

Samlet virkningsgrad = 5.3/37 ~ 14%

Det er ved 100 km/t. Ved blandet kørsel? Samme gælder for den dieselmotor som blev nævnt ovenfor. Det er jo ikke motorens maksimale effektivitet der er interessant, da en bilmotor jo arbejder ved flere forskellige omdrejningstal.

Men vi kan jo godt nævne nogle af synderne. Parasitiske tab til fx generator, vandpumpe osv
Tab i gear, kardanled, differentiale, lejer og dæk.

Udover at vindmodstanden skal overvindes, skal der desuden flyttes en masse vægt. Og drivetrainet på en bil er ikke ligefrem vægtløst, ligesom bremser mv ikke er det.

Dagens biler er faktisk ufattelig komplicerede og ineffektive, og kun enormt hård konkurrence og masseproduktion i enorme styktal har kunne gøre dem tilgængelige for enhver. Billig energi i form har olie har desuden været nødvendig for at kunne holde dem kørende. Men det er lang tid siden at olien kostede 7 USD for en tønde, og når der kommer gang i økonomien igen, så er 120-140 USD pr. tønde ikke urealistisk. Ikke fordi jeg tror på co2 klimaforandringer, men fordi at når bare 100 mio kinesere og indere køber en bil, så betyder det stigende priser.

De 7% kan jeg huske fra en bog som kan findes her: http://www.oilendgame.com/ (kan dl gratis).

Vh Troels


25. feb 2009 kl 01:18

Benny Olsen

Re: Re: Re: Effektivitet

Du har en Civic der ved konstant hastighed kan køre 16 km på en liter benzin, hvis vi siger en liter benzin indeholder 9600 Wh så har vi 9600:16=600 Wh/km.

En el-bil i Civic størrelse bør max forbruge 150 Wh/km(dobbelt op for en hybrid, men så har vi jo også varme), ved blandet kørsel med en masse start/stop vel at mærke, din Civic bruger altså 4 gange det acceptable, og målet kan kun nås ved at bilen designes med el som udgangspunkt.

Vi kan vende den modsat og vurdere om brændstof økonomien på en tilsvarende ny bil kunne komme over 4*16=64 km/l, nej vel(men jeg vil gerne overraskes), vi kommer måske i de nærmeste år op på 35-40 km/l i en hybridbil ved bykørsel, hvor regenerative bremser kan udnyttes, hvis det også skal holde til motorvejskørsel hvor vindmodstanden er den største modstander så kræver det en hastighedsbegrænsning på 90 km/t og jævn hastighed/fartpilot.

Hvis/når der kommer gang i økonomien igen, og vi antager at olieproduktionen har toppet, og fra nu af falder med 2% om året samtidig med at Kina og Indien skal have 1% af verdensmarkedet ekstra hvert år, så må prisen på fossile brændstoffer med de nye spilleregler stige voldsomt hvis ikke forbruget i den vestlige verden falder med 3 % om året, alternativt kan vi bruge los og lade prisen stige til vi igen kvæler økonomien osv…


25. feb 2009 kl 04:57

avatar

Søren O. Ekelund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Må jeg foreslå du holder varmen (og kulden om sommeren) i et stort, kraftigt og stilfuldt men stadig miljøbevidst 'lokum', i stil med 5-personers elbilen AFUTURE EV Pro1?: www.afuture.dk/elbilerne

Og skal vi så droppe de dårlige undskyldninger og i stedet snakke om de reelle udfordringer og muligheder ved elbilerne?

En god elbil har 75-85% internt effektivitet, medtalt parasitiske tab til pumper mm.. Alene tab i batterier, motor og transmission står for 10-15% af dette. En asynkron elmotor alene kan derimod nå mere end 90% effektivitet, hvorfra dette tal sandsynligvis stammer.

Mvh

Søren O. Ekelund


25. feb 2009 kl 08:31

Paul Christiansen

Men det kunne også ende helt galt, hvis man uden videre begyndte at oplade bilerne på alle tidspunkter af døgnet. Det ville kræve, at der opføres nye, dyre kulkraftværker, skriver Energinet.dk i en pressemeddelelse.

"Men det kunne også ende helt galt, hvis man uden videre begyndte at oplade bilerne på alle tidspunkter af døgnet. Det ville kræve, at der opføres nye, dyre kulkraftværker, skriver Energinet.dk i en pressemeddelelse."

Hvilket viser hvor store skyklapper energinet.dk har på.....de har ikke fantasi til forestille sig at man kan få el andre steder fra end fra "dyre kulkraftværker"....f.eks, havmøller, KK eller via. HVDC kabler fra omverdenen.

Nuvel, ideen med at man skal bruge strømmen når den produceres er god nok, noget der enkelt klares med markedsøkonomi (variable elpriser) istedetfor planøkonomien vi i øjeblikket har, med faste priser døgnet rundt hos den almindelige forbruger.

Mht. virkningsgrad fossile biler kontra elbiler, jamen så praler kulkraftværkerne jo selv med at de har en total virkningsgrad på over 90%, (ha ha, der fik vi fjernvarmelobbyen ;-)) så hvis man lægger denne total virkningsgrad sammen med elbilernes meget høje virkningsgrad, jamen så får man fortsat en virkningsgrad for elbilerne der er meget høj.
Derudover har vindmøller, vandkraft m.m. pr. definition en el-virkningsgrad på 100%, ligesom KK
i forhold til CO2 også har en el-virkningsgrad tæt på 100%....læg dertil et gennemsnitligt tab i det danske el-net på 6%.





25. feb 2009 kl 09:30

Jens Olsen

Re: Re: Effektivitet

Sludder og nonsens præger denne debat. Er det teknikere der skriver?
Den termiske virkningsgrad på en moderne dieselmotor til biler ligger på ca. 35%
Det er måske (måske ikke) korrekt at en elbil ISOLERET set fra batteri til drivaksel har en virkningsgrad på 90%, men det er uinteressant. Det interessante er virkningsgraden fra primær energikilde (her KUL) til bilens drivaksel. Og den er GUDDØDME IKKE 90%, men igen noget der ligner 30 til 35%

Se den antagelse, som du lægger til grund for dit synspunkt, er, at energi til en elbil kommer fra fossilebrænsler. Men hele ideen med elbilen er netop at det bestemt ikke behøver at være tilfældet. Energien kunne jo komme fra f.ek.s. vindmøller. Det er jo faktisk hele ideen i projektet. Og så er det interessant at vi faktisk kun skal skaffe ½ af den energi man umiddelbart skulle tro, når man kigge på hvad er er nødvendigt til bilkørslen idag.


25. feb 2009 kl 09:36

Iver Sørensen

El-biler er kun en helgardering indtil--?

Helt sikkert dukker der snart langt bedre energikilder op der også er langt bedre end el-drift på biler .
Brændselsceller der er supereffektive og kan æde næsten alt flydende energistof ? .
Måske endda en simpel løsning på fusionerende processer mellem ilt/brint , hvad jeg vover at sige er mit største bud på fremtidens energikilde ?.
Hertil løsninger vi endnu ikke endnu ikke har den mindste anelse om .
El-drift på bilerne er kun en overgangsløsning , hvis den når at blive det ?


25. feb 2009 kl 09:47

Paul Christiansen

Re: El-biler er kun en helgardering indtil--?

Iver....biler med f.eks. brint-brændselsceller er, på lige fod med batteribiler, også elbiler.

Lad os da håbe at brændselscellerne en dag bliver meget bedre og billigere, og lad os håbe at fussions energi en dag bliver en realitet.....kun tiden vil vise det, jeg gentager lige....kun tiden vil vise det, hvorfor vi ikke kan bruge dine udokumentere drømme/spådomme til så meget.


25. feb 2009 kl 09:50

Thomas Markussen

Re: El-biler er kun en helgardering indtil--?

El-biler er fremtiden. Der kan derimod være en vis tvivl om om der er en fremtid for BATTERI-biler...
Processerne du nævner kræver jo alle en elmotor.

Til Paul:

Hold nu op med at jage rundt efter energinet.dk blot fordi du er fjernvarmeforskrækket. Deres udmelding er jo helt korrekt og i øvrigt i tråd med din grunlæggende holdning.

Det i artiklen omtalte projekt går jo netop ud på at indpasse mere VE i elnettet. Dit citat er deres beskrivelse af hvad der vil være alternativet til projektet...


25. feb 2009 kl 10:03

John Larsson

Overskudslagring i elbiler?

"Vindmøllerne kan begynde at tjene penge, når det blæser, og bilisterne kan tjene på at opbevare energien og sælge den, når behovet er størst."

Glem det! Hvis man skal tjene penge, skal ens omkostninger først være dækket.. Det kan godt være at man kan få indført intelligente målere, der kan huske hvad der er input og output på forskellige tidspunkter, men har elselskaberne virkelig forstået hvad det koster at lagre 1 kWh i et mindre batteri (30 kWh, 150 v)? Det koster i dag min. 2 kr. pr. kWh med i dag tilgængelig batteriteknologi!

Er elselskaberne parate til at betale salgsprisen+2 kr. for lagringen samt "fortjeneste"?


25. feb 2009 kl 10:13

Paul Christiansen

Re: Re: El-biler er kun en helgardering indtil--?

Hej Thomas!

Jeg angriber specifikt at man mange steder i Danmark kun har fantasi/mod til at tale om kulkraft, ligeledes støtter jeg herover op omkring at man får markedsøkonomi på el-markedet.

Fjernvarme og fossile afbrændinger går hånd i hånd her i DK, så afskaffer man det ene, ryger det andet nok med i faldet....hvorfor nogen ikke ønsker at afskaffe "det andet", hvilket er årsagen til at vi er lænket til "det ene".

Det er ikke så meget fjernvarme jeg har noget imod, som det er tilslutningspligten til både fjernvarme og naturgas, samt øvrige ulige konkurrence vilkår i DK der favoriserer kul og gas.


25. feb 2009 kl 11:20

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Effektivitet

Sludder og nonsens præger denne debat. Er det teknikere der skriver?
Den termiske virkningsgrad på en moderne dieselmotor til biler ligger på ca. 35%
Det er måske (måske ikke) korrekt at en elbil ISOLERET set fra batteri til drivaksel har en virkningsgrad på 90%, men det er uinteressant. Det interessante er virkningsgraden fra primær energikilde (her KUL) til bilens drivaksel. Og den er GUDDØDME IKKE 90%, men igen noget der ligner 30 til 35%

Se den antagelse, som du lægger til grund for dit synspunkt, er, at energi til en elbil kommer fra fossilebrænsler. Men hele ideen med elbilen er netop at det bestemt ikke behøver at være tilfældet. Energien kunne jo komme fra f.ek.s. vindmøller. Det er jo faktisk hele ideen i projektet. Og så er det interessant at vi faktisk kun skal skaffe ½ af den energi man umiddelbart skulle tro, når man kigge på hvad er er nødvendigt til bilkørslen idag.

Klart nok er regnestykket bedre, jo større del der laves på ikke fossile brændsler, men i dag produceres kun 20% af elforbruget i dk gennemsnitligt af vindmøller. Altså vil elbilerne overvejende bruge fosilt brædsel, da vindkraftkraften jo ikke udbygges successivt med indførslen af elbiler! (Er der nogen paln her?) Kun de nuværende fossile kraftværker kan dække merforbruget. El-biler kan udglatte forbruget over en kort tid, men ved mere en et par dage uden vind, går regnestykket ikke op mere.


25. feb 2009 kl 12:42

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Klart nok er regnestykket bedre, jo større del der laves på ikke fossile brændsler, men i dag produceres kun 20% af elforbruget i dk gennemsnitligt af vindmøller. Altså vil elbilerne overvejende bruge fosilt brædsel

Danmark er underlagt EU´s CO2 kvoteloft, hvorfor det er hamrende ligegyldigt for de samlede CO2 udslip i EU hvorvidt Danske elbiler får deres el fra kulkraft eller vindmøller.

Glem derfor alt om hvordan vi laver vores el i Danmark når du snakker elbiler og CO2....vi kunne 10 doble vores el og kulforbrug i Danmark uden at der ville blive udledt et eneste gram ekstra CO2 i EU.

Derimod, hver eneste fossile bil vi kan fortrænge med en batteribil, betyder en bil mere der er fortrængt fra et marked hvor der ikke er noget CO2 loft (markedet for benzin og diesel), og erstattet med en bil hvor der er et CO2 loft over strømmen fra de store kraftværker.

Tænk derfor i baner hvor det gælder om at få så meget af vores samlede forbrug herhjemme på 27 GW fortrængt fra uregulerede markeder som naturgas, benzin, diesel, fyringsolie m.m. ind under de store kraftværkers CO2 loft.

Hver eneste fossile bil vi kan fortrænge med en elbil, og hver eneste naturgasfyr/oliefyr vi kan fortrænge med en varmepumpe, vil give CO2 besparelser der svarer 100% til det benzin, diesel, gas og olie elbilen/varmepumpen har fortrængt.

Se også her.

http://ing.dk/debat/112007


25. feb 2009 kl 13:15

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Klart nok er regnestykket bedre, jo større del der laves på ikke fossile brændsler, men i dag produceres kun 20% af elforbruget i dk gennemsnitligt af vindmøller. Altså vil elbilerne overvejende bruge fosilt brædsel

Danmark er underlagt EU´s CO2 kvoteloft, hvorfor det er hamrende ligegyldigt for de samlede CO2 udslip i EU hvorvidt Danske elbiler får deres el fra kulkraft eller vindmøller.

Hmmm, med de priser der på CO2 kvoter pt, er det jo ligegyldigt. Men tror du selv på at man slukker for strømmen hvis CO2 kvoten er opbrugt. Jeg gad nok se den Tyske Kansler der siger til VW, BMW og Audi at de ikke kan få mere strøm, fordi kvoten er brugt op. Og iøvrigt er el i tysland i stor stil fremstillet på Brunkul!! Er det det du ønsker. CO2 kvoter virker ikke!


25. feb 2009 kl 21:05

Svend Ferdinandsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Som sædvanlig når de store operatører går ind, så bliver det centralt, indviklet og sikkert uoverskueligt for kunderne (el-bil ejerne).
Keep it simple. Brugerne kan godt finde ud af at aftage el når den er billig, hvis de får oplysningen, og hvis det bliver billigere for dem. Men det er sikkert der skoen trykker. El leverandørerne vil ikke sænke prisen, men alligevel udjævne forbruget.
I øvrigt er det før vist, at der intet problem er med for lidt kapacitet, når blot hovedparten lader om natten.
P.S. Hvis elværkerne vil bruge mine batterier til lager, så kan de få lov at smage deres egen medicin, og det bliver dyrt.


25. feb 2009 kl 22:31

Jens Arne Hansen

Re: Effektivitet


Naturligvis er det interessant at få et overblik over effektiviteten ved at lade sig transportere med en benzinbil eller en elbil, og her kan man kigge på en del som motoren alene eller på hele energiomsætningen fra oliekilde eller kulmine frem til hjulene.

Men når det reelt handler om persontransport så er det måske også en mulighed at kigge på vore forbrugsvaner: Hvis man ensidigt fokuserer på transport så kunne de fleste biler måske godt være en trediedel mindre og stadig opfylde deres formål?
Måske mere effektiv transport i lidt lavere tempo?

Mon ikke der ligger en stor besparelse i at gøre fremtidens elbiler mindre og lettere end nutidens metalæsker og måske udelade energislugere som f. eks. aircondition?

Måske endda på fælles platform så man kunne vælge frit mellem el- og benzinmodellen; Og mon ikke man så kunne få benzin- eller dieselmodellen op på 25 - 30 km/l uden det helt store besvær med samme præstationer som elbilen?

Mon ikke de 2 fremdriftsformer vil eksistere side om side i lang tid og så vil vi måske se dem konkurrere indbyrdes på effektivitet og så bliver det op til forbrugerne (og politikerne) om de vil lægge vægt på effektivitet eller præstationer.


26. feb 2009 kl 08:11

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

verden gå i stå

Gore siger Verden går under. Nu går den 'i stå'. Det er dystre udsigter.


26. feb 2009 kl 09:36

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effektivitet

Klart nok er regnestykket bedre, jo større del der laves på ikke fossile brændsler, men i dag produceres kun 20% af elforbruget i dk gennemsnitligt af vindmøller. Altså vil elbilerne overvejende bruge fosilt brædsel

Danmark er underlagt EU´s CO2 kvoteloft, hvorfor det er hamrende ligegyldigt for de samlede CO2 udslip i EU hvorvidt Danske elbiler får deres el fra kulkraft eller vindmøller.

Hmmm, med de priser der på CO2 kvoter pt, er det jo ligegyldigt. Men tror du selv på at man slukker for strømmen hvis CO2 kvoten er opbrugt. Jeg gad nok se den Tyske Kansler der siger til VW, BMW og Audi at de ikke kan få mere strøm, fordi kvoten er brugt op. Og iøvrigt er el i tysland i stor stil fremstillet på Brunkul!! Er det det du ønsker. CO2 kvoter virker ikke!

Hvis du mener CO2 kvotesystemet ikke virker, jamen så holder din argumentation heller ikke, for så bliver al det fossile brændsel jo brændt af på rekordfart uanset om vi opstiller vindmøller i DK eller ej.

I EU virker CO2 kvotesystemet således at der bliver færre og færre kvoter hvert år, hvorfor udbud og efterspørgsels mekanismerne vil gøre at kvoterne støt og roligt vil stige i pris hvis ikke man udbygger VE og KK i samme takt som kvoterne forsvinder.

Så scenariet er ikke at VW, BMW og Audi ikke kan få strøm....scenariet er at højere CO2 kvotepris bevirker at der kommer gang i udbygningen af VE og KK.


26. feb 2009 kl 12:06

avatar

Peder Wirstad

CO2-kvoter = CO2-reduktion?

@ Paul Christiansen

Jeg er helt enig i, at den eneste realistiske vej til en udfasning af fossilt brændsel går om en øgende elektricificering af samfundet - herunder også biler, tog osv. (Derfor kommer vi heller ikke udenom kk)

I princippet har du ret i, at CO2-kvoter selvfølgeligt må reducere CO2-udslippet

MEN:
Dette gæder kun, hvis systemet omfattede hele verden, hvilket det som kendt ikke gør.

I dag virker det fatisk modsat:
I vor globaliserede økonomi flyttes produktion mellem lande, hvis der er minimal forskel på omkostningerne.
Dette ses let af følgende lille statistik, som jeg lavede til et indlæg d. 20. dennes:

>> Kyotoprotokollen blev som kendt vedtaget 16. februar 2005.

Stålproduktion i 2004 og 2008:

Kina: 280 og 502
Indien: 32,6 og 55
Asien totalt 510 og 750

Nordamerika og Europa har stort set haft en nedgang på rundt 10% i samme tidsrum - og mange småproducenter er holdt helt op. - Eks:

Frankrig: 20,8 og 17,9
Polen: 10,6 og 9,6
Sverige: 6,0 og 5,2
US: 99,7 og 91,5 <<

Da Kina, Indien osv. har dårligere teknologi, betyder det, at der i virkeligheden er sket en øgning af udslippet per produceret enhed.

Mvh Peder Wirstad


26. feb 2009 kl 13:52

Paul Christiansen

Re: CO2-kvoter = CO2-reduktion?

Hej Peder!

Vi er enige langt hen af vejen.

Grundlæggende, hvis man mener CO2 er et problem, så er det naturligvis et globalt problem idet CO2 ikke respekterer landegrænser. Og globale problemer skal løses på et så globalt plan som muligt.

Så langt tror jeg de fleste af os kan være med.

Så, fru Jensen er medborger i Danmark, der er medlemsland i EU, der er medlem af verdenssamfundet.

Hvis det kun er den ene halvdel af planeten der sparer på det fossile brændsel, jamen så vil der være så meget desto mere til den anden halvdel, der kan forbruges hurtigere fordi det samtidig bliver billigere grundet mindre efterspørgsel.

Men.

Hvis verdenssamfundet ikke kan blive enige om at gøre noget i fællesskab, så har vi to muligheder...at give op, eller at finde på noget andet så vi alligevel kan gøre noget.....som f.eks. at CO2 beskatte import fra lande der ikke vil være med i et globalt CO2 kvotesystem.

Derudover skal vi også skelne mellem privatforbrug og industri.

At private mennesker skifter olie og gasfyret ud med en varmepumpe, og skifter den fossile bil ud med en elbil behøver ikke at få negative konsekvenser for industrien.

Og at man er på forkant med cleantech behøver heller ikke at ramme landets økonomi i negativ retning.

Tværtom, jo mindre fossilt brændsel private brænder af, jo mere kan industrien tillade sig at brænde af.










26. feb 2009 kl 14:13

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: CO2-kvoter = CO2-reduktion?

Paul Christiansen:


Tværtom, jo mindre fossilt brændsel private brænder af, jo mere kan industrien tillade sig at brænde af.

Her er vi også enige - det er jo det, der er Kinas fordel:
Som du kan se, så producerer de mere stål per indbygger end USA. De har altså haft en så voldsom vækst i industrien, at befolkningen endnu er tilfreds med, at industrien selv beholder en væsentlig del af merværdien til investeringer.

At få den danske befolkning til at acceptere endnu flere afgifter, medens erhvervslivet skal læmpes, bliver ikke let.
Her kommer man nok ikke udenom, at en væssentlig del af afgifterne på fossilt energi må tilbagebetales som tilskud til private i form af afgiftfrie elbiler osv.

Mvh Peder Wirstad




26. feb 2009 kl 16:54

Lars Christoffersen

Re: Re: Re: CO2-kvoter = CO2-reduktion?

El-biler og El-toge giver kun mening med en Energiplan der indenfor en kort årrække skifter kul ud med noget der er CO2 neutralt. Her kommmer man ikke uden om KK, men det er der jo ingen der tør sige, ej heller er der nogen plan om det. Ifølge Information idag, ville Edison projektet med 400.000 elbiler kun spare 2% i CO2 udledning! Måske er der en fejl i den artikel, men hvis den er korrekt, er det jo helt hen i vejret! Barsebæk genåbnet ville spare ca. 18.000 ton CO2 om dagen (forudsat at den producerede el eksporteres til DK) og kun koste en promille af det andet projekt. Og samtidig gøre, at de elskede el-biler virkelig sparede noget CO2. Så lad os købe Barsebäk :-)


26. feb 2009 kl 20:51

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: CO2-kvoter = CO2-reduktion?

Hej Peder!

Hvis vi kigger på den Danske situation, jamen så koster en KWh kulstrøm uden eksterne omkostninger (der ifølge EU beløber sig til 30-50 øre KWh), men inkl. CO2 kvoter ca. 30-35 øre KWh, mens en KWh KK el vel koster nogenlunde det samme eller mindre, og en KWh havmøllestrøm koster ca. 50 øre KWh før ekstra udgifter til backup løsninger, HVDC m.m..

Som et af verdens påståede rigeste lande, er vi altså nede i småtingsafdelingen i privat budgettet hvad merudgifter til CO2 fri el angår, hvis vi da ikke ligefrem kan få endnu billigere el ved at skifte til CO2 fri KK, og specielt hvis vi tænker på at strømmen kan geares flere hundrede procent i en varmepumpe, og når vi tænker på at en elbil kun forbruger 1/3 energi af hvad en fossil bil forbruger.

Det er kun halvdelen af vores CO2 udledninger der stammer fra de store kraftværker der er med i EU´s CO2 kvote ordning, så vil den private Dansker gøre en forskel skal der altså sættes ind på den halvdel af vore CO2 udledninger som EU ikke tager sig af via kvotesystemet, bla. naturgassen og de fossile biler.

Det er min påstand at Danskerne kan skifte naturgasfyret ud med en varmepumpe, og den fossile bil ud med en elbil samtidig med at de sparer penge på privatbudgettet. (selvfølgelig afhængigt af hvor meget politikerne vælger at brandbeskatte el)

Kommer strømmen til de danske varmepumper og elbiler fra Danske kulkraftværker, sørger CO2 kvotesystemet for at der bygges KK og VE i et eller flere af de 26 andre EU medlemslande.

Kommer strømmen til de danske varmepumper og elbiler fra Dansk VE eller KK, jamen så betyder det at et eller flere af de andre EU lande får så meget mere kulkraft.

Man kan så påstå at den olie/gas Danskerne ikke brænder af i private naturgasfyr/fossile biler, så vil blive brændt af i andre lande.....måske....det kommer an på om vi skruer tilsvarende ned for produktionen, alternativt brænder olien/gassen af på store kraftværker der hører under EU´s CO2 kvote system.



Hej Lars!

"El-biler og El-toge giver kun mening med en Energiplan der indenfor en kort årrække skifter kul ud med noget der er CO2 neutralt."

Strømmen i EU kommer fra kraftværker der er underlagt EU´s CO2 kvote system....så det giver sig selv at et ekstra forbrug fra toge og elbiler nødvendigvis må dækkes af CO2 frie kraft producenter.

Vi behøver derfor ikke at bekymre os om hvor strømmen kommer fra, CO2 kvotesystemet (hvis det ellers virker) sikrer at al el produktion udover hvad der er CO2 kvoter til, nødvendigvis må stamme fra CO2 frie kraft producenter.





Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk