Held og lykke

Jeg glæder mig til at høre hvad svaret fra DR er -- hvis de nogensinde svarer på din henvendelse.
Jeg skriver regelmæssigt til medierne med rettelser til deres alt for ofte mangelfulde artikler, men har endnu tilbage at få et svar.

Hvor er den håndværksmæssige professionalisme blevet af? Er journalistuddannelsen virkeligt så dårlig at journalisterne hos DR ikke kan finde ud af kildekritik?

Husk på at DR bruger dine og mine penge på public service. I dette tilfælde er public service åbenbart lig med at sprede FUD.

Kritisk journalistik på vej ud

Jeg er bange for, at det er en generel tendens. Poul-Henning Kamp har også fat i den lange ende i sit seneste indlæg på http://ing.dk/artikel/96425-sm...isen

Jeg har også selv oplevet det, blot i rumfartssammenhæng. Aviser og tv kan faktisk ikke længere bringe indslag om bemandede rejser til månen uden at skulle nævne den ulyksalige konspirationsteori. Jeg har prøvet at spørge journalisterne, om de ikke bare kan lade noget så irrelevant ligge, men fået som svar, at "vi skal jo lige høre begge sider af sagen". De er simpelthen ikke i stand til at skelne skidt fra kanel - heller ikke, når man påpeger det - fordi de er begyndt at betragte ekspertudtalelser som partsindlæg.

Derudover lader det til, at journalister bedømmer relevans ud fra, hvad læserne/lytterne/seerne vil finde interessant. I dit eksempel er det så helt hårrejsende, fordi den ansvarlige journalist tydeligvis slet ikke har opdaget, at han/hun er hoppet fra solid forskning til det rene galimatias.

Kvaliteten af journalistik i almindelighed er faldende. Jeg er bange for, at det er noget, vi bliver nødt til at lære at leve med.

Re: Kritisk journalistik på vej ud

Kvaliteten af journalistik i almindelig er faldende

- jeps! Her er et andet eksempel:

Da hun også understreger vigtigheden af at respektere biorytmer, magnetiske stråler og boligindretning, kommer journalistens skepsis tydeligt frem. Men også her støtter Charlotte Bech sig til anerkendt videnskabelig forskning og resultater

- jeg husker nu heller ikke, at 'journalistens skepsis' førte til specielt dybdeborende spørgsmål; blandt guldkornene blev også den helbredsmæssige betydning af, at boliger orienteres i overensstemmelse med kardinalretningerne, fremhævet! :)
Kilde til ovenst. citat:

http://www.dr.dk/P1/Vita/Udsen....htm

Re: Held og lykke

Også herfra skal lyde et Held og Lykke.

Hørte selv indslaget, og var meget forundret over hvordan man valgte nærmest kun at referere overskriften fra en valid, kvantitativ undersøgelse, og springe direkte til postordrekataloget.

Er selv inkarneret P1-lytter på 20. år, og med risiko for at køre debatten off topic, så er radioavisen underlige indslag desværre kun en eksponent for, hvad jeg ser som en meget kedelig tendens.
Alt for meget kunne lige så godt komme fra ugeblade, teen-age værelse eller petitjounalistik fra Kina.
- men det er nok, som sagt, off topic ;o)

Se til Norge - min ven!

Så skal du se - vi er altid bedst!

Her er 'Snåsakallen', det store ideal for tiden.
Snåsakallen - karlen fra Snåsa - driver med 'samtalehealing' incl. fjernhealing pr telefon.

Der er netop skrevet en bog om ham, han har været i fjernsynet flere gange, og for nylig gik vor helseminister ud og fortalte, hvordan han havde haft et barn med kollik.
Han havde da i sin desperation ringet til Snåsakallen og straks var barnet faldet i søvn. Kollikken kom dog tilbage efter en uge, hvorefter han ringede igen - og voila - barnet var helt fri fra gråd om natten.

Han fortalte ikke bare historien som en grund til at mulige tilfældigheder, kan få folk til at tro (kollik varer i gennemsnit en måned, så muligheden for et tilfældigt sammenfald er måske 1:15). - Nej han erklærede for åben TV-avis, at han nu fuldt og fast troede på mandens magiske evner til at helbrede.

- - -
Det er denne effekt, man kan undre sig over:
Hvorfor er så mange folk - incl. mange 'seriøse' medier - altid bare kritiske overfor den etablerede videnskab?

Kan det (bl.a.) skyldes, at man aldrig ser 'de alternative' angribe hindanden, medens videnskabeligt engagerede folk ofte er benhårde mod hindanden i fuld offentlighed. - Ikke bare sagligt, men ofte meget personlig og med beskyldninger om løgn osv.?

Mvh Peder Wirstad

Ekstra Bladet

Nu forventer jeg umiddelbart mere seriøs journalistik fra DR end fra Ekstra Bladet, men jeg blev alligevel noget irriteret over Ekstra Bladets overskrift "X Factor - AFSLØRING: Se, hvem der vinder", som dækker over, at de har ladet en numerolog gennemgå X Factor-deltagernes navne for "gode og dårlige energier".

Vi bloggere ved udmærket godt, at overskriften kan være forskellen på, om et indlæg bliver læst eller ej; men det skal altså ikke være direkte usandt, det der står i overskriften!

Se på Jesus...

...,så længe der fortælles at han kunne spytte i støvet tage klatten op og smøre den i øjet på en blind mand for at gøre ham seende er der vel andre der mener at kunne sælge lignende. Irrationaliteten er populær i befolkningen og journalisten er blevet købmand for at sælge det der gerne vil læses om...

Så længe den etablerede videnskab tillader, ja omtaler akausale hændelser må det forventes at andre tager tråden op...

mvh Berndt

Re: Se på Jesus...

Problemet er almindeligt blandt dårlige journalister og ses i mange andre sammenhænge:
Hvis der findes et rationelt synspunkt og et ekstremistisk, tror den dårlige journalist at sandheden ligger midt i mellem de to. Intet kunne være mere forkert, men det ville jo kræve at man satte sig ind i sagerne...

Bent.

De kan kun slippe af sted med det pga ...

Problemet er almindeligt blandt dårlige journalister og ses i mange andre sammenhænge:

Det er ikke journalisternes skyld som sådan, det er et uddannelsessystem der har spillet fallit.

Hvis befolkningens uddannelse havde været god nok, så havde journalisterne været nødt til at holde et højere niveau, og det havde også været lettere, da deres eget niveau også havde været højere.

Medierne elsker kvaksalvere

Velkommen hjem
At medierne slår på tromme for div. former for fup, overtro og kvaksalveri er desværre helt normalt.
Det har faktisk et omfang hvor det er et egentligt samfundsproblem, idet det har ført til en udbredt vildledning og fordummelse af den almindelige dansker.

Jeg ved ikke om journalisterne simpelhen ikke selv ved bedre eller om de har så lav integritet at de vil udbasunere hvad som helst de tror sælger billetter.

Under alle omstændigerheder er der brug for alle gode kræfter råber op.
Tak for dit bidrag i den forbindelse.

Re: De kan kun slippe af sted med det pga ...

Mon ikke det handler en del om at sælge aviser og ugeblade!
Det problem har DR ikke, så de burde have en højere standard.

Hvad ved I egentligt om alternativ behandling

Det etablerede bærer selv en stor del af skylden for at det alternative er kritisk overfor videnskab. Men lad mig lige starte med at sige, at der er stor intern kritik og konkurrence indenfor det alternative og døve øren overfor hinanden indbyrdes. Den videnskabelige metode kan jo være vældig fin indenfor et erkendt område, men samme metode er slem til at afvise det, der falder udenfor de opstillede rammer. For eksempel vil videnskab gerne reproducere en hændelse for at den skal have en sandhedsværdi i en teori, mens det alternative meget tit indeholder ikke reproducerbare hændelser i for eksempel et mirakel eller helbredelse ved håndspålæggelse, bøn eller andet lignende. Fjerner det alternative disse hændelser, så er det alternative uden mening som retning, så er det videnskab. Det alternative opererer også med andre stofligheder som aura, sjæl, æterlegeme, energibaner (udenfor nervesystemerne), som afvises videnskabeligt. Sjovt nok kan man godt lege med tanken om mørkt stof og lede efter det, mens man ikke leder efter sjælsstof. I alternative kredse undrer man sig da også meget over, at videnskabsfolk og ikke ingeniører at forglemme udtaler sig meget markant om det alternative, hvor det blot symboliserer deres tro om det alternative og ikke beror på en nærmere fordybelse i stoffet. Så det kunne snart være interessant med en ordentlig meningsudveksling i stedet for forstokkede kommentarer. Vi kan godt tale om en elektron som bølge, partikel, orbital baseret på sandsynligheder og entangelment. Men en ikke afgrænset sjæl eller telepati, fjernhealing, det er religiøst nonsens. I mange år har alternative behandlet nervelidelser med deres teknikker. Det er blevet afvist. Men de nyeste teorier om, hvordan en nerveimpuls forplanter sig ligger da lige for i det alternative. Jeg blev engang spurgt: ”Kan du definere Gud”, og jeg svarede: ”Nej det kan jeg (undskyld ordvalget) ved Gud ikke, for så ville Gud ikke længere være Gud, men videnskab”.

Re: Hvad ved I egentligt om alternativ behandling

For eksempel vil videnskab gerne reproducere en hændelse for at den skal have en sandhedsværdi i en teori, mens det alternative meget tit indeholder ikke reproducerbare hændelser i for eksempel et mirakel eller helbredelse ved håndspålæggelse, bøn eller andet lignende.

Ja, og det er derfor videnskab virker og det alternative lagt overvejende ikke gør. Ville du købe en bil, hvor start ved drejning af tændingsnøjlen, var en sjældent reproducerbar hændelse? Være tilfreds med, at det var
en ikke reproducerbar hændelse at vågne op efter en operation?

Fjerner det alternative disse hændelser, så er det alternative uden mening som retning, så er det videnskab.

Det skulle du måske overveje...

Det alternative opererer også med andre stofligheder som aura, sjæl, æterlegeme, energibaner (udenfor nervesystemerne), som afvises videnskabeligt. Sjovt nok kan man godt lege med tanken om mørkt stof og lede efter det, mens man ikke leder efter sjælsstof.

Det kaldes emperi. Man kan måle, at der er noget, men man ikke se det direkte, der af: mørkt stof. Har du nogle målinger der tyder på at der skulle være noget "sjælsstof"

I alternative kredse undrer man sig da også meget over, at videnskabsfolk og ikke ingeniører at forglemme udtaler sig meget markant om det alternative, hvor det blot symboliserer deres tro om det alternative og ikke beror på en nærmere fordybelse i stoffet.

Fordi langt det meste alternative behandling mm., umiddelbart kan afvises som humbug, der har været igennem adskellige forsøg, der ikke har kunnet påvise nogen effekt overhovedet. Hvorfor skulle jeg så fordybe mig i det? Kom med nogle forsøg der tyder på det virker, så kan vi begynde at snakke.

Så det kunne snart være interessant med en ordentlig meningsudveksling i stedet for forstokkede kommentarer. Vi kan godt tale om en elektron som bølge, partikel, orbital baseret på sandsynligheder og entangelment. Men en ikke afgrænset sjæl eller telepati, fjernhealing, det er religiøst nonsens.

Emperi, emperi, emperi! Prøv at slå det op, eller kom med forsøg der tyder på telepati!

I mange år har alternative behandlet nervelidelser med deres teknikker. Det er blevet afvist. Men de nyeste teorier om, hvordan en nerveimpuls forplanter sig ligger da lige for i det alternative.

Du tænker på solitoner? I så fald kan jeg ikke lige se hvordan, det ligger lige for i det alternative...

Jeg blev engang spurgt: ?Kan du definere Gud?, og jeg svarede: ?Nej det kan jeg (undskyld ordvalget) ved Gud ikke, for så ville Gud ikke længere være Gud, men videnskab?.

Så gud er en varm, rar fornemmelse i maven, der gør dig glad inden i. Din usynlige ven kan man sige? Det er da sikkert meget godt, og det er der da heller ikke nogen problemer i, så længe du ikke forventer at vi skal tro på han/hun/den.

Re: Re: Hvad ved I egentligt om alternativ behandling

Tak til Anders Christensen for at tage sig tiden til, at give en forklaring. Mange af os andre bliver bare trætte, når vi bliver spurgt, hvorfor vi ikke tror på julemanden.

Men for at komme lidt tilbage til emnet: Er der en løsning?

Det er næsten som sædvanlig endt i brokkeri over andres fejl: Journalister er uvidende eller uden faglig stolthed. Det generelle uddannelsesniveau er faldet = folkeskolen har fejlet.

At klage, som Astrid Sivertsen, er da en mulighed, men det eneste, der virkelig rykker er jo at lægge pengene det rigtige sted. Men hvor er det så?

Nogen bud.

Asbjørn

Re: Re: Re: Hvad ved I egentligt om alternativ behandling

Jeg skrev ikke det, som jeg skrev, for at lukke en diskussion. Men jeg kan godt være lidt træt af den afvisning, der ligger i dit indlæg. Det er ikke alt, der kan måles og vejes i traditionel forstand. I videnskab bruger vi måleapparater, vi ser og hører. I det alternative bruges andre standarter og menneskets fornemmelse bruges til at måle sindstilstand, hændelsesforløb osv. På samme måde som en leder kan transportere energi, så kan en følelse transportere et billede eller en fornemmelse. Jeg ved godt, at det vil du afvise, men det beror vel mere på, at du ikke anerkender det som en indgangsvinkel. At lave et kontrolleret forsøg med telepati, som ikke virker, er ikke det samme som, at det kan afvises, blot kan der konkluderes, at sådan hænger det ikke sammen. Men mit ærinde er ikke at overbevise dig, blot at gøre opmærksom på, at afgrænser vi en forståelsessfære, så afgrænser vi både løsninger og muligheder. Det kan ofte være en god idé og bruges overalt både i videnskab, industri og samfund, men det gør det ikke nødvendigvis sandt, ligesom det begrænser mulighederne for at se andre løsninger og skabe en større forståelse. Vor moderne videnskab står på skuldrene af filosofien og defineres af de begrænsninger, vi nu engang har valgt. Men det er ikke det samme som, at vi ikke skal søge ud over de grænser. Når et kontrolleret forsøg afviser det alternative som humbuk, kunne det lige så godt være, at man i forsøgsbetingelserne ikke kigger efter de ændringer, der kommer, fordi man ikke har overvejet anden måling end f. eks. fysiske ændringer. Du vil nok finde det alternative stærkt subjektivt, men det er dog ikke mere subjektivt end alle de målinger, der laves i videnskaben, for de bliver dog ikke objektive af, at det er et apparat, der laver dem. Det er trods alt et menneske, der tolker dem. Til sidst – ja Gud giver mig en varm fornemmelse, men jeg bad da ikke dig tro på Gud. Jeg sagde kun, at definerer vi noget, så afgrænser vi det, til noget andet end det dybest set er.

Re: Re: Hvad ved I egentligt om alternativ behandling

Fordi langt det meste alternative behandling mm., umiddelbart kan afvises som humbug, der har været igennem adskellige forsøg, der ikke har kunnet påvise nogen effekt overhovedet.

Sådan rent videnskabeligt, er det en kvantitativ betragtning eller en kvalitativ betragtning?

Umiddelbart anerkendes akupunktur, hypnose og zoneterapi i visse sammenhænge, en række naturlægemidler er hen ad vejen blevet videnskabelige fordi man har bevist at de indeholder aktive stoffer.

Selvfølgelig er der svindlere blandt det alternative ligesom der blandt lægestanden, fx bonelock, Kodra, visse plastik kirurger, mv.

Syntes du selv din artikel er specielt videnskabelig?

Re: Re: De kan kun slippe af sted med det pga ...

Mon ikke det handler en del om at sælge aviser og ugeblade!
Det problem har DR ikke, så de burde have en højere standard.

Det kan kun give et højere salg hvis læserne ikke ved nok og derfor er for ukritiske.

Selvransagelse?

Jeg kunne i det hele taget godt tænke mig at man forholdte sig lidt mere afdæmpet i stedet for automatisk at stemple ting som "humbug".
Husk på at humbug i dag i mange tilfælde er videnskab i morgen

Den alternative bevægelse er jo et udtryk for at etableret (læge)videnskab ligger som man har redt.
I rigtigt mange tilfælde har man med sin forstokkethed kørt det almindelige menneske ud på et sidespor.

Med snævre tankegange, akademisk sprog og fuldstændig manglende evne til at kommunikere efter det enkelte individs behov giver det sig selv, at mange mennesker vender blikket i anden retning.
Jeg tror at andelen af (almindelige) mennesker der kun har oplevet positiv dialog med læger/videnskabsfolk efterhånden er ubetydelig.
Hvad nytter det at du får at vide at det du mærker er ukorrekt, umuligt, forkert osv., når det er din krop det handler om?
At lægen ikke vil anerkende en smerte eller bivirkning, eller at videnskabsmænd diskuterer, eksempelvis planetens fremtid (global opvarmning) i ord/sprog som ingen forstår (ja faktisk kan de ikke en gang selv blive enige om hvordan vi står).

I alternative kredse anerkender man individet før et videnskabeligt resultat og det betyder at folk/patienter kan få lov at have deres oplevelser, uden at autoriteten fortæller dem at den er forkert.
Det passer med de sociale adfærdsmønstre, som en overvejende del af befolkningen bærer på og indgyder dermed tryghed for brugeren - en tryghed som mangler i det etablerede system.
Desuden giver opmærksomheden omkring patienten ofte en lettelse der i sig selv kan lede til lettelse af en lidelse.

Den almindelige bruger har dertil gang på gang oplever hvordan videnskaben hårdnakket nægter behandlingsformer, indtil et springende punkt, hvor det hele pludselig vender når en ny opdagelse gøres og alle efterfølgende pludselig accepterer hvad der før var "humbug".
Nu kan patientens/brugerens oplevelse pludselig anerkendes efter at have været nægtet i årtier.

For få år siden var eksempelvis alt urtemedicin betragtet som humbug hvorimod store medicinselskaber i dag bruger formuer på at isolere og syntetisere aktivstofferne i selv samme.
Selv kiropraktik har været humbug (dette kan alle her vel åbenlyst anerkende uden videre diskussion?) og i dag udøves akupunktur på hospitaler.

Hvordan tror i det almindelige menneske har det med at deres intuition forkastes, mens forskere diskutere absurde emner som usynligt mørkt stof, sorte huller, flere dimensioner osv. (ting som kun et spinkelt udsnit har nogle som helst forudsætninger for at forstå mekanismerne bag)?
Hvordan tror i selv det almindelige menneske har med disse skift mellem at stemple emner som humbug det ene år og videnskab det næste?

Er det så svært at forstå at tilliden daler og der derfor søges mod det alternative?
Er det umuligt for folk at læse indad og se at bevægelsen stort set alene er udslag af utilstrækkelig kommunikation og nedgørelse af patienter og lægfolk?
Og at mange mennesker nu som udgangspunkt vælger at gå andre veje end den konventionelle (læge)videnskab, fordi de er trætte af denne behandling?

Med udgangspunkt i ovenstående (og uden på nogen måde at blåstemple det alternative) finder jeg egentlig den kraftige reaktion med det alternative for rystende, grænsende mod det religiøse. Det er udtryk for at videnskabsfolk er skræmte overfor forslaget om mulige emner som de (endnu) ikke kan måle og veje - i min optik burde de i stedet være begejstrede for udsigten til nye forskningsområder.
Prøv lige at læse lidt indad.


Den stigende søgning mod det alternative har medført et pres på den etablerede verden, hvilket efter min mening er hovedårsag til, at læger i dag kommunikerer langt bedre end tidligere og i højere grad sætter individet i centrum (konkurrence gør altid ondt). Der er vel næppe nogen der vil kalde dette for en usund udvikling?

Og det passer mig egentlig meget godt; hvorfor skal jeg bruge tiden på at tage på sygehuset, udsættes for resistente hospitalsbakterier og bidrage til deres udviklingen ved indtagelse af penicillin og ved at købe plastre med sølv, når jeg i langt de fleste tilfælde kan klare en infektion med planter, der står i min have samtidig med jeg spiser lidt ekstra C-vitamin? Og hvorfor skulle jeg spise lykkepiller når jeg kan klare mig med samtaleterapi?
Det er selvfølgelig i kombination med sygehuset som backup, som eksempelvis i sidste uge hvor konen pådrog sig et kompliceret benbrud.
Det gør mig ikke religiøs, det gør mig derimod fornuftig!
Det kan den brede befolkning godt forstå, hvornår kommer "lyset" til jer?


Med udtryk som "jer" og "i" hentyder jeg bredt til de personer som har skrevet relativt aggressive indlæg, imod hvad bredt kan betegnes som "det alternative".


Derudover vil jeg gerne stemme i med hylekoret mod journalisterne. For min skyld kunne man aflive hele bundtet (taget med et gran salt selvfølgelig) – administration af den såkaldte 4. magt kræver i min optik væsentligt mere ansvar og fordybelse i stoffet, end journalisterne udviser for tiden (Ingeniøren er bestemt ikke nogen undtagelse! Faktisk er deres kritikløse trykning af pressemeddelelser som facts noget af det allerværste, fordi læseren tillægger mediet en væsentlig autoritet).
Og selvfølgelig er det noget rod at blande den specifikke forskning sammen med magneter i postordrekataloger, som DR her gør.

Re: Selvransagelse?

Jeg kunne i det hele taget godt tænke mig at man forholdte sig lidt mere afdæmpet i stedet for automatisk at stemple ting som "humbug".

Det kan du have ret i. Lad os nøjes med:

...har man med sin forstokkethed...
...snævre tankegange, akademisk sprog og fuldstændig manglende evne til at kommunikere efter det enkelte individs behov...
...utilstrækkelig kommunikation og nedgørelse af patienter og lægfolk...

Du gør dig til talsmand for en lang række fænomener og påstande om årsagssammenhænge, der langt hen af vejen ikke kan erkendes indenfor nogen objektiv ramme.

Det er muligt, det er mig, der læser dine indlæg forkert, men for mig forekommer det, at din eneste begrundelse for at kræve min accept af de forskellige ting du nævner, er at du siger det...

Undskyld min ligefremhed, men den går altså bare ikke.

Vi behøver såmen ikke kende den præcise virkemåde af en praktik eller et medikament for at acceptere det som virkningsfuldt.

Jeg vover den påstand, at ovenstående gælder for ikke så få behandlingsformer i det etablerede sygehusvæsen.

Men når de alligevel bruges flittigt er det nok fordi man har godtgjort virkningen ved behandlingen via kvantitative undersøgelser.

Kan du statistisk påvise en årsagssammenhæng mellem denne eller hin behandling og en gavnlig effekt (og manglende stygge bivirkninger), så er du tæt på at have en anerkendt behandling.
(er godt klar over, at jeg sikkert har forsimplet en del her)

Jeg kan ikke se, at der skulle være ret mangle såkaldte alternative behandlinger hvis effekt ikke kan undersøges kvantitativt med double-blind og hele molevitten.

Det er noget selv jeg ville kunne finde ud af at arrangere, så må der også være andre, der kan.

Det kan endda indbringe en ganske på sum penge, hvis undersøgelsen falder positivt ud, og er af en kvalitet, der kan anerkendes af en vis hr. James Randi...

Til da bliver jeg nød til at forbeholde mig retten til at se langt største delen af den alternative industri som funderet på ekstraordinære påstande jeg ikke føler mig forpligtet til at tillægge nogen værdi.

mvh
HT

Skeptisk

Jeg er egentlig enig i substancen i Astrids indlæg, jeg tror også den anvendte brug af magneter er tvivlsom (bortset fra en mulig placebo-effekt - men det er vel så også en virkning, når vi taler om psykiske sygdomme?).

Jeg minder om at "Ingeniøren" for rigtig mange år siden (15? 20?) havde en længere føljeton omkring brug af magneter til vandbehandling/kalkreducering (f.eks. i kaffemaskiner). Så vidt jeg husker, kunne ingen den gang forklare hvorfor det virkede - samtidig med, at der var en klar effekt.

Re: Re: Selvransagelse?

Kan du statistisk påvise en årsagssammenhæng mellem denne eller hin behandling og en gavnlig effekt (og manglende stygge bivirkninger), så er du tæt på at have en anerkendt behandling.
(er godt klar over, at jeg sikkert har forsimplet en del her)

Det siges at mange af de patienter der tager til kræftbehandling i Kina er sygeplejersker og læger.

Re: Re: Selvransagelse?

Holger Trankjær:

Du gør dig til talsmand for en lang række fænomener og påstande om årsagssammenhænge, der langt hen af vejen ikke kan erkendes indenfor nogen objektiv ramme.

Jeg gør mig ikke til talsmand for noget som helst.
Jeg brokker mig over at standard reaktionen er, at alternativ behandling er humbug.
Det holder simpelthen ikke når grænsen for humbug rykkes lige så hurtigt som man finder muligheder for at få økonomi i humbuggen.

Med det i mente er det noget pjat at stemple alt det man ikke forstår over en kam.
Jeg er egentlig også lige glad med om der er dokumenteret effekt i samtlige tilfælde eller ej, for behovet er et andet - nemlig at patienten finder noget han/hun er fortrolig med og føler har en virkning i det specifikke tilfælde. Om det så kun kan defineres som placebo af lægerne, fordi man er i et grænseområde, kan være fløjtende lige gyldigt. For det første er det er sagen fuldstændig irrelevant om noget virker for alle andre og kan reproduceres i double-blind, hvis det virker for en given patient (som ofte netop har søgt derhen, fordi de etablerede tilbud ikke var tilfredsstillende for ham/hende). For det andet viser historien jo at humbug har det med at blive til videnskab over tid.

Det er muligt, det er mig, der læser dine indlæg forkert, men for mig forekommer det, at din eneste begrundelse for at kræve min accept af de forskellige ting du nævner, er at du siger det..

Jeg kræver ikke accept af noget som helst og folk kan gøre lige nøjagtigt hvad de har lyst til. Men det er noget pjat når folk begynder at stemple ting de ikke forstår som værende humbug.
Og det er noget pjat når man går så vidt i sin religiøse anti-alternativ-behandlings-psykose, at man ofte nedgør ganske almindelig sund fornuft i processen.

Jeg havde i øvrigt kun skrevet ét indlæg, kanske du forveksler mig med en af de andre Christensener i debatten.

Re: Re: Re: Selvransagelse?

... For det andet viser historien jo at humbug har det med at blive til videnskab over tid.

Prøv lige at overveje, hvor sindssygt mange former for humbug, der har været gennem tiden, og hvor få af dem, der egentlig er "blevet til" videnskab... Ovenstående svarer til at sige, at bakterier har det med at blive til mennesker over tid.

I øvrigt mener jeg ikke, det foregår som beskrevet. Noget "alternativt" vrøvl går ikke pludselig hen og bliver videnskab. Videnskab er videnskab er videnskab. Det indebærer en overholdelse af den videnskabelige metode, som er defineret og specificeret gennem en lang videnskabsteoretisk udvikling - primært fordi den virker, sekundært fordi den er filosofisk overlegen.

Med den videnskabelige metode tager man udgangspunkt i fænomener og årsagssammenhænge i verden; det kan være årstidernes skiften, udbredelsen af sygdom - eller det kan være noget, som nogle humbugmagere tilfældigvis er snublet over.

Re: Re: Re: De kan kun slippe af sted med det pga ...

Mon ikke det handler en del om at sælge aviser og ugeblade!
Det problem har DR ikke, så de burde have en højere standard.

Det kan kun give et højere salg hvis læserne ikke ved nok og derfor er for ukritiske.

Mon ikke DR faktisk har et problem med at sælge sig selv (incl. gemme mængden af 5-8 genudsendelser).

Der findes sikkert test/undersøgelser, der fortæller xxxxxx bruger/lytter til DRx. Men hvor mange undersøgelser har testet om personer faktisk så på eller lyttede hvad der blev udsendt.

Utallige har en gammel vane med at have et DR program/kanal kørende - så ukoncentreret lytning pga. tyndt indhold er vel fremherskende med tiden.
Tror det er det grundlæggende problem.

..lytter meget til især P1/P2.. kender de få timer i døgnet, hvor P1 sendes reelt indhold ;-)

Bl.a. er fredag næsten kun opsamling og hele lø/sø kun genudsendelse.. ja men vi har vi jo 4 døgn tibage. Kl. 00-06 også genudsendelse.. der røg lige 35 timer til, men vi har da ca. 2½ døgn tilbage, og så er der lige.. ;-)

Re: Re: Re: Re: Selvransagelse?

... For det andet viser historien jo at humbug har det med at blive til videnskab over tid.

Prøv lige at overveje, hvor sindssygt mange former for humbug, der har været gennem tiden, og hvor få af dem, der egentlig er "blevet til" videnskab... Ovenstående svarer til at sige, at bakterier har det med at blive til mennesker over tid.

Okay, okay, lad mig præcisere.
Humbug bliver ikke videnskab over tid som generel betragtning og jeg håber ikke det var sådan jeg blev tolket.
Jeg hentyder alene til de mange alternative behandlingsformer der i dag er accepterede.

Vi kan eksempelvis tage Akupunktur (mon ikke zoneterapi også er på vej?), kiropraktik, psykiske effekter (har kæmpe fremmarch hos lægerne i øjeblikket) og et utal af indholdsstoffer i urter/planter, som man i dag søger at isolere.
Nu er magneterne pludselig heller ikke rent humbug længere.

Pointen er blot at man skal være lidt mere forsigtig med at dømme; rigtig mange folk har jo haft fat i noget der virker rigtigt længe (kig på kinesisk medicin hvis vi skal rigtigt langt tilbage) og det virker helt skørt at vi stadig i dag skal høre på bavl om at det hele bare er humbug - det er det jo tydeligvis ikke.

Fint er der er en gruppe, der aldrig kunne drømme om at bruge noget før det er bevist i hoved og hale. Men kan den gruppe så ikke lade den anden gruppe være i fred, eller i det mindste undlade den konsekvente nedladende og fordømmende tone?

Re: Skeptisk

Mit oprindelige indlæg var egentligt ikke ment som en kritik af "det alternative" over en bred kam, men som en kritik af DR for at være usaglige. Og som mange bemærker, så skal DR altså ikke bruge sensationsmetoder, når de er finansieret som de er. For øvrigt venter jeg stadig på svar fra DR, men skal selvfølgelig nok delagtiggøre jer i det når det kommer (jeg håber det er når og ikke hvis).

Jeg er egentlig enig i substancen i Astrids indlæg, jeg tror også den anvendte brug af magneter er tvivlsom (bortset fra en mulig placebo-effekt - men det er vel så også en virkning, når vi taler om psykiske sygdomme?).

Placeboeffekten var der taget højde for i den undersøgelse jeg nævnte - som del i dobbelt-blind opsætningen af forsøget blev halvdelen af patienterne behandlet med et meget lavt magnetfelt, mens den anden halvdel blev behandlet med et magnetfelt af virksom styrke. Den målte forbedring var altså i forhold til kontrolgruppen.

En anden del af diskussionen har beskæftiget sig med lægestandens nedladende holdning overfor den enkelte patient. Hvis en læge ignorerer patientens smerter og bivirkninger, og opfører sig nedladende, så mener jeg vi simpelthen har at gøre med en dårlig læge.

Og jo, jeg er helt enig: lad os

undlade den konsekvente nedladende og fordømmende tone?

Men lad os heller ikke ignorere data der faktisk eksisterer. Der er faktisk udført store mængder forskning for at undersøge effekten af såkaldte alternative metoder. Nogle viser sig at virke, og bliver dermed til konventionelle metoder, men de fleste viser sig ikke at virke. Der er for nyligt udkommet en virkelig god bog om emnet, Trick or Treatment af Singh og Ernst. Deres beskrivelse er meget velafbalanceret, idet i hvert fald den ene forfatter (Ernst) som udgangspunkt troede at han skulle bevise at nogle typer alternativ behandling virker. I stedet ender de med at vise at både homeopati, akupunktur og kiropraktik ikke fungerer som behandlingsformer.
Der er tro, og så er der videnskab. Jeg har intet problem med tro - definitionen af Gud er jo netop at han-hun-den-de ikke kan bevises. Men jeg mener det er et meget stort problem når tro markedsføres som videnskab.

Re: Re: Skeptisk

I stedet ender de med at vise at både homeopati, akupunktur og kiropraktik ikke fungerer som behandlingsformer.
Der er tro, og så er der videnskab. Jeg har intet problem med tro - definitionen af Gud er jo netop at han-hun-den-de ikke kan bevises. Men jeg mener det er et meget stort problem når tro markedsføres som videnskab.

Som potentiel patient kan man jo have lidt problemer når nogen videnskabsfolk beviser at en behandling virker og andre at den ikke virker. Så er der vel kun troen tilbage?-)