Fortrolige tal fra Forsvarskommission: F16-kampfly holder længe endnu

Danmarks eksisterende kampflyflåde har mange gode år i sig endnu, viser fortrolige tal fra Forsvarskommisionen. Flere partier vil nu udskyde beslutningen om at bruge milliarder af kroner på nye fly.

Af Birgitte Marfelt, fredag 20. feb 2009 kl. 11:18

Hovedparten af Danmarks kampfly kan snildt flyve 20 år endnu. Det viser et udkast til Forsvarskommissionens redegørelse, som Jyllandsposten er kommet i besiddelse af.

Så før Danmark kaster sig ud i århundredets kampfly-investering, var det måske lige værd at overveje, hvor mange flyvetimer der er tilbage i den eksisterende F16-flåde, mener både De Radikale, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten nu.

Forsvarskommissionen har fået til opgave at komme med en indstilling om, hvilke kampfly Danmark har brug for, baseret på den forsvarsstrategi, som et politisk flertal går ind for. Indstillingen ventes til april, men de ”fortrolige” tal, der er sevet fra kommissionen til JP, viser, at F16-flyene stadig er moderne og har mange gode år i sig endnu.

I alt har 48 af den samlede flåde på 62 danske F16-fly gennemsnitligt halvdelen af deres levetid tilbage. Forsvaret købte F16 i 1975, og det første fly lettede fem år senere.

»De tal er overraskende og peger mod, at vi udskyder anskaffelsestidspunktet for nye kampfly. Det bør undersøges, om vi kan beholde F-16 i længere tid,« siger S-forsvarsordfører John Dyrby Paulsen til JP.

Også den radikale forsvarsordfører, Morten Helveg Petersen vil tjekke, om man kan beholde F-16-flyene en række år endnu.

Flysælgerne har ellers travlt med at kæmpe om Danmarks gunst. Lockheed Martin’s JSF og Saab’s Gripen er stadig inde i varmen, hvor også Boeing med sin Super Hornet banker på for at komme ind.

Alt efter antal, type og udregningsmetode varierer prisen mellem 20 og 144 milliarder kroner. Så store investeringer hviler almindeligvis på brede politiske aftaler. Venstres forsvarsordfører, Karsten Nonbo, fastholder imidlertid, at der skal købes kampfly nu.



20. feb 2009 kl 11:41

John Johansen


20. feb 2009 kl 12:00

Hans Henrik Hansen

Passer da fint


Hovedparten af Danmarks kampfly kan snildt flyve 20 år endnu

...med, at der utvivlsomt vil gå 10 - 15 år, før fx. F-35 vil kunne indfases! :)

(Det virkelige problem ville da være, hvis de kun kunne flyve ~5 år mere!)


20. feb 2009 kl 12:15

Thorkil Pedersen

Levetid

F 16 kan flyve mindst 50 år mere, men ikke som egentligt kampfly, men som antikvarisk skrotbunke. Hvornår et topmoderne kampfly bliver en skrotbunke uden synderlig indflydelse på nogetsomhelst, er en glidende overgang. Hvad den militære betydning eventuelt ville have for et kamply, kan kun bevises i praksis--den praksis vi alle vil undgå. Så hvor længe F 16 kan holdes flyvende og med rimelighed varetage de opgaver som vi måtte forvente kommer i fremtiden er et rent teoretisk spørgsmål. Så hvis og hvis afhænger ret meget af modstanderens midler, og det kan vi jo ikke vide noget om. men indkøb af de såkaldt nyere fly kan muligvis gøre en forskel, muligvis ikke.


20. feb 2009 kl 12:49

Michael Eriksen

Re: Levetid

Enhver airframe har en designlevetid, hvor vore F-16 altså har brugt ca. det halve. Man kan godt levetidsforlænge, men det er rasende dyrt. Derfor er nu et godt tidspunkt at bestille nye fly. Som skrevet højere oppe, går der mindst ti får før vi kan forvente F-35.

Spørgsmålet er nærmere om F-35 er det rigtige valg. Det vides ikke hvornår flyet kommer i produktion eller hvad det koster. Indtil videre er begge dele skredet i bedste IC4 stil. F-35 har også problemer med et voldsomt støjniveau og stort brændstofforbrug.

GripenNG derimod kender vi prisen på. SAAB vil give fast tilbud inkl. kurssikring. Levering om få år, for SAAB skal "bare" opgradere den nuværende Gripen med ny motor og elektronik. Det vil betyde vi kan sælge F-16 maskinerne på brugtfly markedet mens de stadig er noget værd.

GribenNG er så ikke så stealthy som F-35, men hvor meget det betyder i praksis, er et åbent spørgsmål. Boeing repræsentanten, der var i København for nylig for at promovere F-18 var ikke i tvivl (men nu er hans F-18 jo heller ikke et stealth fly!). Fakta er bare, at F-117 (den oprindelige stealthjager) ingen glæde har af det idag, for ethvert moderne radaranlæg ser den.


20. feb 2009 kl 13:00

Casper Jensen

Hvorfor......

Hvorfor er det egentlig at DK skal købe sig fattig i nye topmoderne kampfly.
Jeg ser ikke at DK kommer til at stå overfor en potientiel fremtidig fjende der råder over et topmoderne flyvevåben.

Det eneste det danske flyvevåben skal kunne i fremtiden, er at hjælpe NATO/USA med at smide præcisionsbomber i hovedet på en teknologisk lang underlegen fjende. Og det gør F-16 da udemærket indtil videre.


20. feb 2009 kl 13:09

Casper Jensen

Hvorfor....fortsat

Hvorfor bruges der så mange penge på teknologisk udvikling af våbensystemer, når vi med 95% sikkerhed ved at den fremtidige fjende som den vestlige verden skal kæmpe imod, har AK-47 og RPG-7 som deres foretrukne våben? Og vores fremtidige fjende har ikke midlerne, ej heller kompetence, til at benytte mere avancerede våbensystemer end hvad de gør nu.

Var det ikke en ide at tildele hæren nogle flere midler, i stedet for at bruge pengene på teknologi som de facto ikke er nødvendig.


20. feb 2009 kl 13:50

Heylel Teomim

Re: Re: Levetid

GripenNG derimod kender vi prisen på. SAAB vil give fast tilbud inkl. kurssikring.

Det gjorde de så også med Draken, så værdien af det løfte er nok diskutabel :-)


20. feb 2009 kl 14:14

Michael Eriksen

Re: Hvorfor....fortsat

Var det ikke en ide at tildele hæren nogle flere midler, i stedet for at bruge pengene på teknologi som de facto ikke er nødvendig.
Al erfaring fra Korea, Vietnam, Irak og Afganistan viser, at landstyrker uden effektiv luftstøtte lider massive tab.

Her er iøvrigt en reklame video, der viser hvordan Gripen kan operere fra et stykke landevej kun med støtte af en tankbil og et par lastbiler med grej. Prøv det med en F-35...
http://www.youtube.com/watch?v....htm


20. feb 2009 kl 14:30

Bjarke Mønnike

Re: Re: Hvorfor....fortsat

Nu er der altid grund til at være skeptisk når en radikal anbefaler en militær løsning, men på den anden side er jeg ret enig.

Hvis F16 har kunnet klare de 30 år der er gået så ser jeg intet til hinder for at over tage nogle af de sidst producerede, ifald man ikke kan få nye og fortsætte med dem indtil fører løse fly bliver færdigudviklet inden for de næste 10 15 år.


20. feb 2009 kl 14:32

Casper Jensen

Re: Re: Hvorfor....fortsat

"Var det ikke en ide at tildele hæren nogle flere midler, i stedet for at bruge pengene på teknologi som de facto ikke er nødvendig.Al erfaring fra Korea, Vietnam, Irak og Afganistan viser, at landstyrker uden effektiv luftstøtte lider massive tab.

Her er iøvrigt en reklame video, der viser hvordan Gripen kan operere fra et stykke landevej kun med støtte af en tankbil og et par lastbiler med grej. Prøv det med en F-35..."


Ja, jeg tror nu også en F-16 ville kunne lande på en landevej, hvis det var det man ville.

Jeg er helt enig i at luftstøtte er vitalt for landtropperne. Men jeg siger jo at en F-16 ville være i lige så meget i stand til at droppen en præcisionsbombe som et nyere/dyrere fly.

Det kræver ikke det store at smide en præcisionsbombe som selv finder vej til målet, hvilket er belyst med laser fra tropper på landjorden.

Hvad skal vi f.eks bruge milliard-dyre stealth egenskaber til, når vores fjende er på det lave teknologiske niveau som han er?

Hvis Danamrk virkelig ville hjælpe deres landtropper så skulle de supplere med et par A-10 Thunderbolt, eller kamphelikoptere.


20. feb 2009 kl 14:51

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat

Hvis F16 har kunnet klare de 30 år der er gået så ser jeg intet til hinder for at over tage nogle af de sidst producerede, ifald man ikke kan få nye...
Der er da ingen ide i at købe nye(re) F-16. Prisforskellen til en Gripen er marginal, men designet 25 år ældre.

Casper Jensen: Ja, nogle kamphelikoptere til støtte i Hellman, ville være fint.


20. feb 2009 kl 15:17

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat

Prisforskellen til en Gripen er marginal, men designet 25 år ældre.
Den med prisforskellen æder jeg lige i mig igen! En F-16 koster tilsyneladende under det halve af en Gripen og en fjerdedel af en F-35 efter hvad jeg lige kan finde på nettet.


20. feb 2009 kl 15:27

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Levetid


Fakta er bare, at F-117 (den oprindelige stealthjager) ingen glæde har af det idag, for ethvert moderne radaranlæg ser den.

- er det så nogel 'fakta', du kan dokumentere?


20. feb 2009 kl 15:36

John Johansen

Re: Hvorfor....fortsat

Hvis Danamrk virkelig ville hjælpe deres landtropper så skulle de supplere med et par A-10 Thunderbolt, eller kamphelikoptere.
Dét kunne lyde som en god idé!


20. feb 2009 kl 15:39

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Levetid


Fakta er bare, at F-117 (den oprindelige stealthjager) ingen glæde har af det idag, for ethvert moderne radaranlæg ser den.

- er det så nogel 'fakta', du kan dokumentere?
Prøv en google på "f-117 radar visibility" og der er masser af hits på at f-117 ikke er så stealthy. Af samme grund er den trukket ud af operationelt brug:
Furthermore, the facet-based stealth design has been surpassed by newer technology. Program Budget Decision 720 (PBD 720), dated 28 December 2005, proposed retiring the entire fleet by October 2008 to permit buying more F-22As. PBD 720 called for 10 aircraft to be retired in FY 2007 and the remaining 42 aircraft in FY 2008 and stated there were more capable Air Force assets that could provide low observable, precision penetrating weapons capability including the B-2, F-22 and JASSM
Kilde:http://en.wikipedia.org/wiki/F...hawk


20. feb 2009 kl 15:40

Peter Vestentoft

Re: Re: Re: Levetid

Har du prøvet at google?
Det er længe kendt at jugoslaverne skød en 117'er ned, som de havde spottet på radar.

Den tjekkiske Tamara radar skal efter sigende også være i stand til at detektere stealth fly ( i hvert fald F-117).


20. feb 2009 kl 15:45

Finn Jensen

Re: Hvorfor....Fortsat

Hvis økonomien betød noget, da tænk på hvad man ofrede på det gumpetunge "Sprooge Goose agtige" Osprey-22 VTOL fly.

F-16 og Gnipen er S M U K K E fly.


20. feb 2009 kl 16:08

John Johansen

Re: Hvorfor....Fortsat

"Sprooge Goose agtige"
Den hedder vist Hercules, kaldet "Sproose Goose"!?

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Synd Howard Hughes ikke kunne få metal, til at bygge sin kæmpe.
- Den kunne sikkert have sparet de allierede for mange sunkne skibe, og tyskerne for mange tabte u-bådsfolk!??


20. feb 2009 kl 16:18

Michael Eriksen


20. feb 2009 kl 17:08

avatar

Jens Henriksen

Re: Re: Levetid

Fakta er bare, at F-117 (den oprindelige stealthjager) ingen glæde har af det idag, for ethvert moderne radaranlæg ser den.

Det er ikke fakta, men derimod forkert!
F-117 er pensioneret i 2008, men der er IKKE fordi den ses på moderne radaranlæg, men for at USAF kan få råd til flere F-22.
I taktisk konfiguration var F-117 - og ville stadig i mange fremover, hvis den fløj - fuldstændig umulig at detektektere på taktisk relevante afstande. Især moderne kortbølgede radarer og precisionsradarer i næsen på semi-aktive eller aktive missiler kan ikke få noget brugbart signal retur fra en F-117.


20. feb 2009 kl 17:14

avatar

Jens Henriksen

Re: Re: Levetid

Man kan godt levetidsforlænge, men det er rasende dyrt.

Det har vi allerede gjort en gang med MLU-projektet. Dog valgte vi at spare den nye motor væk, hvilket som sædvanlig har givet Danmark den typiske rolle som fattiglemmerne, der hellere betaler overpris for reservedele til en komponent ingen andre lande bruger, end købe nyt...
Økonomisk set en tåbelighed, og for ham i styrehuset endnu en interessant vinkel på det at flyve enmotors fly over områder, hvor lokalbefolkningen har en forkærlighed for at flå ansigtet af tilfangetagne piloter.


20. feb 2009 kl 17:20

avatar

Jens Henriksen

Re: Re: Hvorfor....fortsat

Hvis Danamrk virkelig ville hjælpe deres landtropper så skulle de supplere med et par A-10 Thunderbolt, eller kamphelikoptere.
Dét kunne lyde som en god idé!

Nu er helikoptere en behersket succes og A-10 er også pensioneret...


20. feb 2009 kl 17:25

avatar

Jens Henriksen

Re: Re: Re: Re: Levetid

Prøv en google på "f-117 radar visibility" og der er masser af hits på at f-117 ikke er så stealthy. Af samme grund er den trukket ud af operationelt brug:

Furthermore, the facet-based stealth design has been surpassed by newer technology. Program Budget Decision 720 (PBD 720), dated 28 December 2005, proposed retiring the entire fleet by October 2008 to permit buying more F-22As. PBD 720 called for 10 aircraft to be retired in FY 2007 and the remaining 42 aircraft in FY 2008 and stated there were more capable Air Force assets that could provide low observable, precision penetrating weapons capability including the B-2, F-22 and JASSM
Kilde:http://en.wikipedia.org/wiki/F...ote>
Hvis du læser din research een gang mere tror jeg at du opdager, at det at der er nyere teknologi der har overhalet F-117's facetdesign og at de ønsker sig flere F-22 IKKE betyder at F-117 er synlig på taktisk relevante afstande. Et af problemerne er at den er stealth pga. en kombination af facetterne og en malingstype som koster kassen at vedligeholde. I dag har vi malingstyper som er meget billigere, men de forudsætter at den øvrige konstruktion er afpasset til de bølgelængder den er effektiv ved.


20. feb 2009 kl 17:34

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Levetid

Er A10 pensioneret?

The A-10 is scheduled to stay in service with the USAF until 2028 and possibly later,[32] when it may be replaced by the F-35 Lightning II.[9] The entire A-10 fleet is currently undergoing upgrades. The A-10 could stay in service longer due to its low cost and its unique capabilities — such as its cannon, ruggedness, and flight endurance capabilities.


20. feb 2009 kl 17:45

avatar

Jens Henriksen

Et lille forslag

TIllad mig ydmygt at foreslå alle jer, der har en mening om kampfly og især om taktik og våben, at I tager jer tid til at studere området nærmere.

Jeg har 15 års erfaring inden for det militærteknologiske og operative område og meget af det der udveklses på ing.dk har karakter af ren bodegalogik - eller lægmandssludder.

Det er særligt skuffende fordi der her på ing.dk er en unik mulighed for at mennesker med en stærk teoretisk og teknologisk uddannelse kan bidrage til den almindelige debat til gavn for både det tekniske niveau og debattens forankring i befolkningen som helhed.

Men så længe det meste består i vurderinger baseret på googlerier krydret med fejlbehæftede antagelser om (stealth, helikoptere forældede flytypers velsignelser osv.) bliver debatten i bedste fald bare irriterende at læse og ikke det teknisk velfunderede indspark som kunne virke som modstyke til politikernes spejlblanke mediespil.

Hvis man ikke ønsker at udfylde rollen som fagligt velfunderet, er den debat man i virkeligheden burde kaste ud i, debatten om hvilke opgave man ønsker at Forsvaret skal løse.

Når de først er defineret, må man til gengæld finde sig i at nogen med forstand på hvordan opgaverne nedbrydes i organisation, strategi/taktik og valg af værktøj.


20. feb 2009 kl 17:53

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Levetid


Det er længe kendt at jugoslaverne skød en 117'er ned, som de havde spottet på radar

- de var tilsyneladende hjulpet af forhåndsviden om, hvor og hvornår den pgl. mission ville finde sted, jf.:

http://www.afhra.af.mil/shared....pdf

, som iøvrigt indeholder en interessant gennemgang/analyse af USAFs tab under kamp i nyere tid.


20. feb 2009 kl 17:57

avatar

Jens Henriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Levetid

Er A10 pensioneret?

The A-10 is scheduled to stay in service with the USAF until 2028 and possibly later,[32] when it may be replaced by the F-35 Lightning II.[9] The entire A-10 fleet is currently undergoing upgrades. The A-10 could stay in service longer due to its low cost and its unique capabilities — such as its cannon, ruggedness, and flight endurance capabilities.

Selv det mest arrogante fjols kan tage fejl ;-)
Ups - jeg er åbentbart ikke ajour på A-10. Oprindeligt ville USAF af med dem inden den første golfkrig, men krigen gav dem en chance mere.

Hvis din kilde taler sandt, er der alt mulig gund til at glædes over at "Hovedparten af Danmarks kampfly kan snildt flyve 20 år endnu" - hvis de først vil erstatte A-10 med JSF i 2028, er der nok ingen grund til at tro at vi kan være operative på typen en årti tidligere.


20. feb 2009 kl 17:57

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat


Ja, nogle kamphelikoptere til støtte i Hellman, ville være fint.

- det er et rent ud sagt forbløffende fravær af 'historisk perspektiv'/udsyn, der præger en række af 'argumenterne' her: Vi drøfter et (muligt) nyt kampfly, der i påkommende fald skal være i tjeneste i perioden 2020 - 2060!


20. feb 2009 kl 18:07

avatar

Jens Henriksen

Apropos A-10

http://www.af.mil/news/story_p...2873
Det er ret interessant, hvordan de har kunnet trylle de strukturelle skader stellene allerede var begyndt at vise i 1990 væk - og tilmed i en grad så 2028 bliver nævnt som pensionering - 41 år efter den oprindelige USAF plan ville have sendt de første på kirkegården.


20. feb 2009 kl 18:09

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat


Ja, nogle kamphelikoptere til støtte i Hellman, ville være fint.

- det er et rent ud sagt forbløffende fravær af 'historisk perspektiv'/udsyn, der præger en række af 'argumenterne' her: Vi drøfter et (muligt) nyt kampfly, der i påkommende fald skal være i tjeneste i perioden 2020 - 2060!
Nu er det rart hvis folk læser i kontekst. Den kommentar var affødt af at en stille spørgsmåltegn ved nytten af jagerfly ifbm kamptyper som Afganistan, hvor landtropperne vil have mere glæde af helikopterstøtte end jagerstøtte.

Der er jo ingen der siger helikopter/A-10 i STEDET for jagerfly, vel?


20. feb 2009 kl 18:28

Michael Eriksen

Re: Et lille forslag

Jeg har 15 års erfaring inden for det militærteknologiske og operative område og meget af det der udveklses på ing.dk har karakter af ren bodegalogik - eller lægmandssludder.

Det er særligt skuffende fordi der her på ing.dk er en unik mulighed for at mennesker med en stærk teoretisk og teknologisk uddannelse kan bidrage til den almindelige debat til gavn for både det tekniske niveau og debattens forankring i befolkningen som helhed.
Hvis du vil have et højere niveau, må du selv bidrage. Sådan en gang arrogant, bedrevidende indlæg uden det fjerneste indhold, er i den grad bodega-sludder ("jeg ved bedre end statsministeren").

Sæt os på plads med dokumenterede fakta i stedet for at nedgøre os for vores uvidendhed. Hvis du kan...


20. feb 2009 kl 18:28

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat


Der er jo ingen der siger helikopter/A-10 i STEDET for jagerfly, vel?

- for et lille land/flyvevåben er det uforholdsmæsigt dyrt/'ulønsomt' at skulle understøtte (for) mange forskellige komplicerede våbensystemer, hvilket 'vi' omsider har lært. Dén erfaring er der ingen grund til (igen) at sætte over styr!


20. feb 2009 kl 18:41

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat


Der er jo ingen der siger helikopter/A-10 i STEDET for jagerfly, vel?

- for et lille land/flyvevåben er det uforholdsmæsigt dyrt/'ulønsomt' at skulle understøtte (for) mange forskellige komplicerede våbensystemer, hvilket 'vi' omsider har lært. Dén erfaring er der ingen grund til (igen) at sætte over styr!
Det er der heller ikke nogen der har sagt:
Hvis Danamrk virkelig ville hjælpe deres landtropper så skulle de supplere med et par A-10 Thunderbolt, eller kamphelikoptere.
Der er to nøgle ord: "Hvis" og "Danmark". De danske troppe er dækket af de britiske helikoptere og så er den potte ude. Det ændre bare ikke ved hypotesen: Danske landtropper i Afganistan ville have mere glæde af danske helikoptere end danske jagerfly. Så kan jeg ikke sige det tydeligere.


20. feb 2009 kl 18:48

avatar

Jens Henriksen

Re: Re: Et lille forslag


Sæt os på plads med dokumenterede fakta i stedet for at nedgøre os for vores uvidendhed. Hvis du kan...

Det har lige gjort højere oppe, men det er fostemmende at ing.dk nogle gange ligner Nationen! på Ekstra-Bladet. Som Hans Henrik skriver, giver det ikke megen mening at diskutere A-10'ere i Helmand, når emnet er en flytype tænkt til indfasning om et årti.

Man kunne også læse min svada som en provokation med et glimt i øjet.

Hverken du, jeg eller en del andre her på ing.dk har noget at lade nogen høre fsva. at udtale sig med stor sikkerhed om noget, det reelt ikke er ret mange der har det fulde faglige overblik over.
Derfor er dit svar i virkeligheden helt i tråd med det jeg efterlyste :-)

Problemet kan dog ind imellem være, at de finere detaljer er "kommercielt fortrolige" eller er omfattet af andre lignende begrænsninger - fx var F-117 malingens egenskaber i flere år klassificeret hemmelige, men derfor kan man stadig gøre sig umage og måske optræde med lidt ydmyghed over for de områder man ikke selv er faglige på. Jeg aner fx ikke en brik om biokemi, hvorfor jeg aldrig udtaler mig skråsikkert om noget inden for det område, men stoler trygt på at de som har viet deres liv til det, også er dem der ved bedst.


20. feb 2009 kl 18:56

Casper Jensen

Hvorfor.....

Det var nok mig der introducerede A-10/kamphelikopter snakkken i denne tråd.

Min hovedpoint var/er at jeg undres over hvorfor vi i lille Danmark satser på nye jagerfly der er så teknologisk avancerede og tilsvarende dyre?

Når man ser på vestens nuværende (og fremtidige) fjende, er det så ikke lidt at skyde gråspurve med kanoner?
Er det nødvendigt at investere i det nyeste af det nyeste der er til rådighed i verden, når flyene skal bekæmpe primitivt "infanteri" på landjorden som benytter sig af våbentyper der er 50 år gamle?.

"Jens Henriksen" Har du noget konstruktivt at bidrage med, udover at nedgøre andre debattører?


20. feb 2009 kl 19:16

Carl-Erik Ravn

Re: Hvorfor.....

Er der ikke noget med at danske jagerfly (i samarbejde med omkringliggende lande) jævnligt må op for at "vise flaget" overfor nærgående militærfly "af fremmed herkomst"?


20. feb 2009 kl 20:21

Hans Henrik Hansen

Re: Hvorfor.....


Når man ser på vestens nuværende (og fremtidige) fjende, er det så...

, hvem er Vestens potentielle fjende omkring 2050 - og hvorledes er denne fjende til dén tid udrustet??


20. feb 2009 kl 20:24

Runi Sørensen

Re: Re: Hvorfor.....

Jo, det er helt rigtigt Carl-Erik Ravn.

En af grundene til at vi ikke bare lige får skaffet kamphelikoptere istedet for jagerfly er at vi skal kunne lave lidt "Air Policing".

Jeg mener at det er urealistisk for os at skaffe kamphelikoptere, den kræver store ændringer i vores flyvevåben, vi skal introducere et HELT nyt våbensystem som vi ikke har prøvet før, det vil være besværligt og koste MANGE penge.

En anden grund til at vi skal have jagerfly er at vi er medlem af NATO, vi forpligter os til nogen forskellige forsvarsrelaterede aftaler, vi skal f.eks. have vores eget flyvevåben og det inkl. afvisningsberedskab, ingen jagerfly = ingen afvisningsbedredskab.

Lige netop dette er også grundet til at vi Danmark netop er rejst til øst på til de baltiske lande, de blev i år 2004 medlem af NATO og de er IKKE i stand til at hævde deres suværenitet, så det gør vi for dem endtil de selv får et operativt flyvevåben.

Hvis vores F-16 fly's airframe holder de 20 år, så passer det også fint med det tidspunkt. Om 12 år har vi efter planen fået det sidste nye jagerfly leveret. Det giver så en buffer på 8 år, men sig mig lige, hvad er sandsynligheden for at planen holder helt?

- Udskydelse af levering
- Strukturelle fejl
- Finansiel krise
- Vores F-16 fly holder alligevel ikke 20 år (tror personligt det er lidt optimistisk.)
- Manglene råstoffer, eller reservedele fra underleverandør
- Stigende priser som udskyder det hele
- osv..

Til sidst vil jeg gerne påpege at VI IKKE VED hvordan verden ser ud om 50 år, nej, det er ikke sikkert at vi kun skal bekæmpe folk med RPG og AK47, der kan være mange scenarier for fremtiden, men som relt overrasker "historien" os..


20. feb 2009 kl 21:12

J Lind

Re: Re: Levetid


Af Casper Jensen, 20.02.2009 kl 13:00

Hvorfor er det egentlig at DK skal købe sig fattig i nye topmoderne kampfly.
Jeg ser ikke at DK kommer til at stå overfor en potientiel fremtidig fjende der råder over et topmoderne flyvevåben.

Det eneste det danske flyvevåben skal kunne i fremtiden, er at hjælpe NATO/USA med at smide præcisionsbomber i hovedet på en teknologisk lang underlegen fjende. Og det gør F-16 da udemærket indtil videre.

En major fra flyvevåbnet skriver her,
http://www.information.dk/1814...1467
at F-16 ikke kan overleve de mest moderne jord-til-luft missilsystemer, endvidere kommer han med en interessant pointe, at Afghanistan nok er en dårlig repræsentant for fremtidens krigsskueplads, qua manglen på fjendtlige jord-til-luft missiler.

Selvom han selvfølgelig har farvede briller på, lyder argumenterne nu rimelig overbevisende. Men læs selv kronikken.

Konklussionen er at mens F-16 fint kan bruges (og bliver brugt af Belgien og Nederlandene) til luftstøtte i Afganistan, så rækker F-16 ikke længere, hvis vi skal være klar til deltagelse i den næste krig (efter Afghanistan).

Rettidig omhu er derfor at planlægge indkøbet af F-16's afløser allerede nu, så det er klar til brug om 10-15 år (da er vi forhåbenlig ikke længere i Afghanistan i samme omfang som i dag).
Hvilket fly/flytype, der så bedst opfylder FREMTIDENS behov, er en helt anden diskussion.


20. feb 2009 kl 21:45

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat


Nu er helikoptere en behersket succes og A-10 er også pensioneret...

- A-10erne er vi vist 'færdige med'(?), men det er måske på sin plads også at minde om de (herostratisk) berømte 24 Apache kamphelikoptere, der i 1999 skulle indsættes i Kosova! Se fx.:

http://www.outpost-of-freedom.....htm

eller:

http://www.hoolinet.com/OldNew...aspx

-sidstnævnte ligner en variant af 'Selvsving' fra DR P1morgen (fredag), men summa summarum synes at være, at helikopterne af diverse obskure årsager aldrig blev indsat i kamp (hvilket måske reelt heller aldrig var hensigten??)!


20. feb 2009 kl 22:12

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat

Jeg har også mine tvivl.

Apachen ville have været en uvurderlig støtte på østfronten for tyskerne i 1943 mod T 34 men jeg tvivler på dens muligheder i en moderne krigsførelse af idag.

Erfaringerne fra Afghanistan med de sovjettiske Mil 24 der kunne skydes ned af Stinger raketter, giver ihvertfald tanker om at undgå efterligninger.


20. feb 2009 kl 23:15

Lars Hansen

Angående operationel levetid

Når det påstås, at denne blandt de 48 operative danske F-16 MLU gennemsnitligt kan fastsættes til yderligere 20 år - så er det vel en sandhed med meget specifikke forudsætninger, da det gennemsnitlige forbrug af flyvetimer (og vel også arten af flyvningerne - her må en kyndig gerne rette mig, men de belastninger/slitage et fly udsættes for i 'normale fredstids operationer' er vel mindre end krigsmæssige indsættelse med flere tons nyttelast og eventuelt ekstreme manøvrer, der belaster flyet i sådan en grad, at en flyvetime ikke er en entydig størrelse, når det gælder slitage/operativ levetid) er afhængig af flyvevåbnets aktivitetsniveau?

Nu er jeg bestemt ikke inde i flyvevåbnets forhold, men mener at huske, at man fastsætter F-16 operativ levetid til ca. 6.500 flyvetimer, hvorfor vi altså kan forstå, at der skulle være ca. 3.250 flyvetimer tilbage i vores F-16 eller 48 x 3.250 = 156.000 i strukturen.

Det årlige hjemlige forbrug under normale omstændigheder til afvisningsberedskab, uddannelses- og øvelsesaktivitet skulle ligge på ca. 9.000 flyvetimer - altså 9.000/156.000 = 17 års forbrug.

Vi er i så fald 'dækket ind' frem til 2026 - ifølge den nuværende tidsplan for anskaffelsen af nye kampfly skulle vi have udskiftet flåden i 2021 - vi har altså 5 år (e. 45.000 flyvetimer) at give af i tilfælde af forsinkelser og børnesygdomme.

Jammen så er det jo helt fint? Ja, hvis vi altså ikke har tænkt os at bruge F-16 i INTOPS - overhovedet - hvis vi påregner, at F-16 skal "ud i verden" med jævne mellemrum så er forbruget i flyvetimer noget højere end de 9.000. Bare flyvevåbnets indsats over Afghanistan gav et merforbrug på ca. 4.350 flyvetimer. Når vi medregner merforbruget til INTOPS (som jo bestemmes af den sikkerhedspolitiske situation og udvikling og derfor svært af fastsætte) så kan de 'overskydende' 5 år (e. 45.000 timer) hurtigt få ben at gå på. Dertil kan komme (Gud forbyde det) totalhavari(er).

Summa summarum - jeg mener ikke vi kan udsætte anskaffelsen af nye kampfly væsentligt...


21. feb 2009 kl 21:29

Søren Augustesen

Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat

Jeg har også mine tvivl.

Apachen ville have været en uvurderlig støtte på østfronten for tyskerne i 1943 mod T 34 men jeg tvivler på dens muligheder i en moderne krigsførelse af idag.


Det er der nok en hel del soldater i Afghanistan der der har en anden mening om - især dem der gentagende gange har modtage præcis og effektiv luftstøtte fra bla. de engelske AH-64D Apache Longbow helikoptere.

Man kan (efter min mening) ikke erstatte kampfly med kamphelikoptere eller omvendt. De har hver deres styrker og svagheder. Med de penge som Danmark har til forsvar, vil vi ikke have råd til at købe et brugbart antal hvis vi skal have både kampfly og kamphelikoptere - vi bliver nød til at vælge den ene eller den anden.

Som andre skriver så være det jo en 10-15 år (i bedste fald) før vi kan få leveret den første JSF (hvis den bliver valgt som afløser), og det at skifte fra en type jagerfly til en anden, er jo ikke ligesom at skifte til en ny bil. Vi får jo ikke alle 48 nye jagerfly leveret på en gang. Der vil være en overgangsperiode, hvor Flyvevåbenet vil bruge begge typer, så selvom der stadig er mange år tilbage i F-16 flyet, så vare det også længe før det kan blive udfaset helt. Derfor er det efter min mening ikke for tidligt at vælge en afløser nu.

Mvh Søren Augustesen


21. feb 2009 kl 21:49

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvorfor....fortsat

Du forstod ikke hvad jeg skrev Søren Augustesen.

Jeg ville bestemt ikke bryde mig om at stå ansigt til ansigt til en Apache hvis jeg kun var bevæbnet med en AK 47.

Men en Stinger ville bestemt forbedre odds.


Apachen hører ikke til det udstyr der i første række skal anskaffes til ...vort forsvar...uanset at den har vist sig anvendelig i Irak og Afghanistan som anti tankvåben.

Som Hans Henrik skriver så et det et kvalificeret gæt på hvem der er vor fjende i 2050,


22. feb 2009 kl 11:56

avatar

Claus Rasmussen

Kamphelikoptere i værktøjskassen

Det er nyttesløst at diskutere om Danmarks hær / flyvevåben skal erhverve kamphelikoptere da forsvarsministeren har afvist den idè.

http://www.berlingske.dk/artic...047/

Kamphelikoptere kan aldrig indgå i en diskussion som erstatning for det fremragende F-16 fly som benyttes til helt andre opgaver. Kamphelikoptere er vel betragtet som en flyvende kampvogn, blot mere mobil - men meget dyrer!
Vi er medlem af NATO, og skal levere x antal fly, soldater, skibe osv. Andre lande har så kamphelikoptere, ubåde, atomvåben, hangarskibe osv. Våbenplatforme som politisk slet ikke er mulige at få vedtaget i Danmark - men samlet står NATO som en komplet hær - vi er bare en lille brik i værktøjskassen og køber i forhold til det ansvar vi har til suverænitetshåndhævelse af eget territorium og aftaler iht. NATO


22. feb 2009 kl 13:15

Casper Jensen

Fjende i 2050......

Hvem der bliver vestens fjende i 2050, er et godt spørgsmål.

Det land i verden der er som besidder et vist teknologisk niveau, og som vesten potientielt kunne komme i krig med i femtiden er vel Iran.
Men selv i dag er Iran håbløst bagefter NATO alliancens lande rent våbenteknologisk. Irans forsvar er på niveau med Iraks, og Iraks modstand i 2003 var stort set ikke eksisterende.

Selv hvis Ruslands ledere skulle få en fremtidig hjerneblødning og vende sig imod vesten, så vil Rusland aldig kunne være en kompetent modstander af NATO.

Under den kolde krig var sovjetunionen ligeværdig med vesten på det våbenteknologiske område. Men efter murens fald stoppede Ruslands udvikling stort set, hvorimod vestens(USA) fortsatte.
Vesten fremtidige potientielle fjende vil højst sandsynligt være udrustet med isenkram fra Rusland, som vi ser det i dag, da Rusland åbenbart ikke er så kritiske med hvem de sælger våben til.
Så uanset hvem vestens fjende vil være i år 2050, så vil den fjende nok ikke kunne købe de våben som NATO er i besiddelse af, og derfor mener jeg ikke vi skal være nervøse, selvom vi måske valgte at skrue ned for NATOs forsvarsbudget.

Generelt er NATO alliancens lande i en klasse for sig, og alverdens slyngelstater vil sikkert aldrig komme op på samme niveau. Prøv at se på de overlegne militære sejre i forbindelse med f.eks Irak og Falklandsøerne.

Der eksisterer selfølgelig muligheden for at "slyngelstater", i fremtiden, vil erhverve sig nye jagerfly som er på niveau med vesten, og på den måde kunne være en trussel som vi ikke ser i dag. Men mon ikke USA eller NATO officielt/uofficielt vil modarbejde dette scenarie.

Det er altid vigtig at tænke på hvordan fremtiden vil komme til at se ud.
Men som verden ser ud i dag, så forstår jeg stadig ikke hvorfor et lille land som DK skal investere så mange penge i teknologi der, i mine øjne og som verdenssituationen ser ud pt, ikke er nødvendig for at fortsat kunne bekæmpe vores fjender.


22. feb 2009 kl 14:39

Bjarke Mønnike

Re: Fjende i 2050......

Det er er tilsyneladende fornuftig konklusion du kommer frem til Casper Jensen.

Men der er historiske fortilfælde der viser at det er farligt at raisonnere som du gør det.

Hitler drønede ind i Sovlet med sit højteknologiske isenkram og fik smæk af sovjets overtallige lavteknologiske ditto.

Vietnam der først bankede militært overlegne Frankrig og siden USA.

Afghanistan der har generet Englændere, Russere og nu os uden der er kommet en fred ud af det.







23. feb 2009 kl 01:27

Heylel Teomim

Re: Re: Fjende i 2050......

Konflikterne i fx Iraq og Afghanistan er langt fra afgjort af overlegenhed på teknologi og ildkraft.

For at komme "sejrrigt" ud af disse skal man forstå 4. generations krigsførsel. At konflikten ikke kun er militær, men også social, moralsk og politisk. At strategiske tyngdepunkter som før var konkrete, nu kan være uhåndgribelige, koncepter, tro. I eksemplet Afghanistan kunne den sovjetiske krigsmaskine, med al dens evne, ikke angribe og nedlægge Mujahedins primære strategiske tyngdepunkt - Gud.

Hvis man vil vide mere er Wikipedia et godt sted at finde en kort beskrivelse samt links til artikler af anerkendte militære historikere og strateger.

http://en.wikipedia.org/wiki/F...fare


23. feb 2009 kl 02:33

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Fjende i 2050......

Konflikterne i fx Iraq og Afghanistan er langt fra afgjort af overlegenhed på teknologi og ildkraft.

For at komme "sejrrigt" ud af disse skal man forstå 4. generations krigsførsel. At konflikten ikke kun er militær, men også social, moralsk og politisk.
Korrekt. Men som en matematiker vil sige, så er militær overlegenhed en "nødvendig, men ikke tilstrækkelig forudsætning".


23. feb 2009 kl 10:33

avatar

Claus Rasmussen

Danske F-18 E/F på hangarskibet USS America!

Hvorfor udelukke en meget stor fordel ved at fravælge fly som kan benyttes på hangarskibe?

Idèen lyder tosset, men ved nærmere eftertanke kan det være en genial løsning at vælge F-18 E/F Super Hornet. Vores allierede, USA, England og Frankrig - alle NATO medlemmer har og investere alle i nye moderne hangarskibe til indsættelse rundt om på kloden.
Faldt over dette link på DIMS (Dansk institut for millitære studier)
http://www.difms.dk/index.php?...5333

Super Hornet, er et fly der er ved at blive bygget i den version/ størrelse som det skulle have haft fra starten af. Samtidigt er flyet teknik gennemtestet og vil blive brugt af vores allierede i stor stil og prisen er allerede kendt, samt Boeing vil ligge modkøbsaftaler for dansk industri til Boeing.

Grippen vil ikke blive brugt af ret mange af vores allierede, det trækker ned!
F-35 er for dyrt, og vil næppe være stealth i ret mange år, og som egentlig nok er mest et prestige projekt.
F-18 E/f er løsningen- særdels kompatibelt til erstatning for F-16. Danmark vil alligevel aldrig være med i første angrebsbølge!

http://amerikanskpolitik.blogs...html


23. feb 2009 kl 12:49

Morten Merstrand

PAK FA

Hvad kan det nye PAK FA som russerne er ved at udvikle ? hvordan vil det måle sig med F22 - F35 ?
det ser umiddelbart meget spændende ud og hvis ikke vi var i NATO havde den sikker været en konkurrent til de andre bud på det nye danske fly.


23. feb 2009 kl 12:58

Michael Eriksen

Re: PAK FA

... og hvis ikke vi var i NATO havde den sikker været en konkurrent til de andre bud på det nye danske fly.
Næppe! Russiske fly er er formidable rent aerodynamisk, men de holder mere i værkstedet end de flyver.


23. feb 2009 kl 13:32

Thorkil Pedersen

Militærets rolle i verden i fremtiden

Det er vanskeligt at spå især om fremtiden. Dog som flere er inde på er et teknologisk overlegent krigsapparat en god ting at kunne støtte sig til, og det ville da være dumt at fravælge denne mulighed, på forhånd. Militærstrategi må vel siges at være ordet også mht. Vietnam-- "USA fik tæsk" ja sådan kan man jo se på det. Denne sag drejede sig om storpolitik der udspandt sig i Vietnam / Korea etc. og drejede sig overhovedet ikke om befolkningen i området, men om af sørge for at Rusland ikke kunne bruge flådehavne overhovedet. Det lykkedes, - om så patienten Vietnam / Korea overlevede, ja det drejede sagen sig ikke om.--- . -- Spørgsålet er jo så om politikerne og hele den vestlige befolkning ikke er ved at lave den samme fejl igen, mht Irak og Afghanistan. Der gives tid til at modstanderen kan kome til hægterne igen? hvor kvik er man så. Set i lyset af modstanden imod at gå ind i disse lande har fået overtaget nu og da- så de totale kamphandlinger bliver resultatløse, da der ikke sættes hårdt ind, indtil resultatet viser sig, så må historien gentage sig. Jeg forstår bedre idag Hitlers fidus ved blitz krigen, hurtig ind udslet og ødelæg alt. Det kan vi ikke i vores verden- men vil vi blive behandlet anderledes, når Muslierne kører ind af vores bagdør? Mangler vi et Pearl Harbor?
Det politiske og dermed det menneskelige problem viser sig nok at være større end det tekniske.


23. feb 2009 kl 15:34

Heylel Teomim

Re: Militærets rolle i verden i fremtiden

Det er vanskeligt at spå især om fremtiden. Dog som flere er inde på er et teknologisk overlegent krigsapparat en god ting at kunne støtte sig til, og det ville da være dumt at fravælge denne mulighed, på forhånd.

Det tror jeg ikke bliver anfægtet - det er nok mere hvornår nok er nok - og hvad man skal satse på. Der er ikke ubegrænsede midler så man skal vælge.

Spørgsålet er jo så om politikerne og hele den vestlige befolkning ikke er ved at lave den samme fejl igen, mht Irak og Afghanistan. Der gives tid til at modstanderen kan kome til hægterne igen? hvor kvik er man så.

Måske i en konventionel symmetrisk konflikt (jf asymmetrisk krigsførsel), ja. Men både Irak og Afghanistan er asymmetriske konflikter, så jeg tror at det er en forklejning af problemstillingen. Alene en helt praktisk ting som har stor betydning for hvad man kan og ikke kan, er at fjenden ikke er uniformeret, at han benytter sig af ikke-militære køretøjer og at han egentlig kan være hvem som helst på gaden. Og han nyder oveni en vis udstrækning beskyttelse fra den lokale befolkning.

Alene det gør det svært at vinde en militær sejr over fjenden. Og det er bare een dimension. Så er der de andre i 4. generations krigsførsel.


23. feb 2009 kl 16:47

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Militærets rolle i verden i fremtiden


Og han nyder oveni en vis udstrækning beskyttelse fra den lokale befolkning

- samt ikke at forglemme fra den herskende, kulturradikale (/'kreative'(?)) klasse i NATO-landene!


23. feb 2009 kl 17:11

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Militærets rolle i verden i fremtiden

Du er alt for for venlig, Hans Henrik.

Men demokrati er nu engang besværligt, når der skal være retssikkerhed og ytringsfrihed gældende for alle!


23. feb 2009 kl 17:20

avatar

Jens Henriksen

Re: Hvorfor.....

Min hovedpoint var/er at jeg undres over hvorfor vi i lille Danmark satser på nye jagerfly der er så teknologisk avancerede og tilsvarende dyre?

Fordi det er betingelsen for overhovedet at kunne deltage i de relevante koalitioner!
Nogle få år endnu har UK og USA en "åben dør" politik, men der har allerede i årevis været problemer med at leve op et niveau, der giver den nødvendige interoperabilitet med vennerne.

Det vil de små nationer der hviler på laurbærerne fra den kolde krig komme til at føle de nærmeste år. Allerede nu er der baltere og polakker som er mere klar til at indgå på det teknologisk nødvendige niveau, end vi er i DK - på trods af, at de startede fra nul for få år siden!


"Casper" - Faktisk var mit ærinde overhovedet ikke at nedgøre nogen - det stærkt selvironiske gik tilsyneladende tabt et sted og det er afsenderen som bærer ansvart for kommunikationen - beklager.


23. feb 2009 kl 18:03

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Hvorfor.....


Fordi det er betingelsen for overhovedet at kunne deltage i de relevante koalitioner!

- læs evt. mere om interoperability i 'Kampflyrapporten', udgivet af Dansk Institut for Militære Studier (DIMS):

http://www.difms.dk/index.php?...4138

En kortere gennemgang (4 - 5 sider), skrevet af professor Heurlin, kan hentes her:

http://www.berlingske.dk/uploa....pdf


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.