Er det et nyt dansk ord, som er smuttet for mig? Altså i betydningen skovbrand? Jeg ved godt hvad brænde fra skoven er, men her i Ingeniøren bruges ordet skovbrænde hele tiden om brand i en skov. Der dukker adskillige artikler op, hvis man søger på ordet skovbrænde.

>>Ingen nuværende klimamodel-simulationer kan spå om fremtidens klima<<

Når da disse forskere kan spå om fremtidens klima, da må det jo betyde, at klimamodelteknologien er så dårlig, at - bekymrede og dermed dybt engagerede -forskeres 'hovedregning' er det bedste værktøj til at forudse fremtidens klima.

Jeg har længe været så forvirret med hensyn til principper og prognosemetoder for fremtidens klima, at min usikkerhed bare bliver større og større. (Min sikkerhed på, at kun ignoranter er sikre, bliver derimod større og større)

Disse prognoser spår altså - samtidigt som de gør alle tidligere spådomme værdiløse - at temperaturstigninger bliver større end selv James Hansen forudsiger (en følsomhed, der i alle fald vil hæve temperarturen 7-8 grader, før vi får stoppet det).

Det bliver i sandhed interessant at se, hvilke anbefalinger til politiske tiltag, de vil komme med i 2014?

For mig ser det ud til, at vi bare må forberede os på at udnytte alle de positive sider:

- Det kæmpestore subarktiske nåleskovsbælte vil blive egnet til korndyrkning, hvilket vil mangedoble fødegrundlaget for jordens befolkning.

- Fremtidige istider - der ellers med sikkerhed ville indfinde sig indenfor de næste få tusinde år - vil udeblive.

Så må vi i stedet for belave os på, at havet stiger 2-3 cm om året, samt at en del subtropiske områder vil blive til ørkener.
Samlet vil det være en fordel, men det vil betyde, at kun lande med en god og stabil økonomi og samfundsorden vil kunne afværge ulemperne og udnytte fordelene.

Alt i alt må det betyde, at Lomborgs løsning faktisk bliver den eneste løsning, der er brugbar:
Bekæmp fattigdom og sygdom i ulande, så de kan få gang i økonomien og bygge diger i de lavtliggende vigtige landbrugsområder, som Holland har gjort det, og så de - som ørkenstaterne og bystaterne - ikke har nogen økonomiske problemer med at købe deres mad i de tempererede bælters 'kornkamre'.

Den mest negative konsekvens af denne spådom kan let blive, at motivet for at bygge kk-værker for at udfase fossilt brændsel forsvinder.
Fossilt brændsel vil der ikke blive mere af, og det udtømmes hurtigere pga. den øgede økonomiske vækst, denne udvikling vil bevirke.

Mvh Peder Wirstad

Peder Wirstad:

For mig ser det ud til, at vi bare må forberede os på at udnytte alle de positive sider:

- Det kæmpestore subarktiske nåleskovsbælte vil blive egnet til korndyrkning, hvilket vil mangedoble fødegrundlaget for jordens befolkning.

Jamen, lad os da se at få fældet noget mere urskov!
- Dét skal jo nok hjælpe. [Sarcasm off]

Disse prognoser spår altså - samtidigt som de gør alle tidligere spådomme værdiløse - at temperaturstigninger bliver større end selv James Hansen forudsiger (en følsomhed, der i alle fald vil hæve temperarturen 7-8 grader, før vi får stoppet det).

Nej, der er ikke tale om nye klimamodelkørsler.

Der er tale om dataopsamling, der viser at CO2 udslippet er langt højere end man har regnet på i klimamodellerne og at de "fysiske effekter" som afsmeltning og optøning af polare områder foregår langt hurtigere end forudsagt.

Med andre ord: udgangspunktet for modellerne er helt anderledes og mere alvorligt end man troede da man sidst valgte en håndfuld scenarier.

Om man vil være istand til at få modellerne til at give et meningsfyldt output med de nye scenarier må tiden vise, det komplette svar får vi først i 2014, men enkeltresultater (der kun kan bruges indikativt, dvs. til meget lidt), begynder allerede nu så småt at dukke op.

Poul-Henning

Peder du må da siges at være en uforbederlig optimist.
Det er de færreste der kan se noget som helst positivt i denne artikel.

Jeg tænker på hvad man kan gøre for at stoppe den økonomiske vækst på kloden. Jeg tror ikke vi kan producere os ud af det her.
En stor drivkraft for folk iden tredie verden er vores levestandard, som de kender fra diverse medier.

Vi har været rigtig gode til at vise forsiden af medaljen.
Hvis vi nu selv kan indse at der er en høj pris at betale for den velstand. Så kan vi måske begynde aty vende skuden. Og på sigt sende de signaler ud, at vækst og velstand ikke er alt.
Langt og sejt træk.
På den anden side kan vi vel heller ikke sidde og vente på at vinderne i fremtidens ressourcekrige
får brugt olien og råstofferne.

Peder du må da siges at være en uforbederlig optimist.
Det er de færreste der kan se noget som helst positivt i denne artikel.

Jeg tænker på hvad man kan gøre for at stoppe den økonomiske vækst på kloden. Jeg tror ikke vi kan producere os ud af det her.
En stor drivkraft for folk iden tredie verden er vores levestandard, som de kender fra diverse medier.

Jeg er gift med en kvinde, der er født af analfabetiske subsistensbønder i det vejløse vestlige Rwanda i 1965.
Pga. racemsæssige progromer, som i grunden skyldes mangel på jordbrugsareal (8 mio. mennesker på 26.000 km^3), var hendes forældre flygtninge i nogle år, hvorunder hendes yngste søster døde af sult, og hun gjorde det næsten også selv, hvilket hun bærer kraftige legemlige - og måske ikke mindst sjælelige - tegn på den dag i dag.

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?
- En ting er, hvad man kan tillade sig af tiltag, hvis man spiller "Matador" - en anden ting, når det er virkelige mennesker, man 'håndterer'.
Ingeniører planlægger normalt med "penge, stål beton". Måske er det derfor, man så ofte møder en så grænseløs kynisme her?

Jeg har aldrig snakket om positive totale konsekvenser af en fremtidig udvikling - særlig ikke når den ser ud til at være uafvendelig. - jeg snakker om MULIGHEDER.

Ellers vil jeg kommentere til de øvrige kommentarer, at det på mig virker direkte komiskt, at velfødde danskere med gode pensioner og social sikkerhed kan tro, at de kan have noget særlig indflydelse på, hvor meget regnskov fattige jordløse mennesker i ækvatorbæltet jorden rundt vil vælge at fælde af regnskov og opdyrke. - I øvrigt grænser det næsten til det utrolige, at disse forskere har klaret at genoplive myten om ,at tropisk urskov opsuger CO2.

Selv er jeg kommet til den erkendelse, at materiel velstand ikke glæder mig, og jeg lever uden bil, TV, sydenrejser osv.
Det har fået min kone til stort set at vælge sit eget liv. Med hendes baggrund forstår jeg det meget godt, og det bedste er vel, at hun også får en periode, hvor hun får anledning til at forstå, at lykken måske ligger i det liv, der kan leves i arbejde for sine medmennesker, når man har materiel sikkerhed - ikke i overdrevet materielt forbrug.

Mvh Peder Wirstad

Der er tale om dataopsamling, der viser at CO2 udslippet er langt højere end man har regnet på i klimamodellerne og at de "fysiske effekter" som afsmeltning og optøning af polare områder foregår langt hurtigere end forudsagt.

Med andre ord: udgangspunktet for modellerne er helt anderledes og mere alvorligt end man troede da man sidst valgte en håndfuld scenarier.

Og hvorfor er temperaturen så ikke steget så meget mere? Tvært om kan man jo sige. Den er stagneret...

Vh Troels

Nej, der er ikke tale om nye klimamodelkørsler.

Der er tale om dataopsamling, der viser at CO2 udslippet er langt højere end man har regnet på i klimamodellerne og at de "fysiske effekter" som afsmeltning og optøning af polare områder foregår langt hurtigere end forudsagt.

Med andre ord: udgangspunktet for modellerne er helt anderledes og mere alvorligt end man troede da man sidst valgte en håndfuld scenarier.

Tænk, jeg troede da at klimamodellerne også kunne regne ud at isen ville smelte og permafrosten tø?
Men det er åbenbart nyt, og kræver nye modeller hvor det er indlagt.
Som andre er inde på, så synes jeg ikke det virker troværdigt.
Med alle de parametre indlagt, som de skruer på kan, man sikkert få ethvert ønsket resultat ud.
Det minder faktisk om polynomisk interpolation mellem givne punkter. Du kan få polynomiet til at gå igennem alle punkterne, men jo flere punkter du tager med, jo værre går det udenfor, i ekstrapolationsområdet.

Peder Wirstad:

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?

Dén var ufin, Peder!

Jeg er endnu ikke stødt på nogen, som mener at den globale økonomiske vækst skal bremses, som mener det også gælder den tredie verden.
- Alene at den tredie verden har en åbenlys, historisk mulighed for at skabe en bæredygtig infrastruktur fra bunden, da de ikke skal nedlægge en gammel, utidssvarende samme, som vi jo skal i den industrialiserede verden, giver dem en strategisk fordel, hvis ellers de kunne få reelt fair handelsbetingelser overfor os.
- Altså ingen handelsprotektionisme fra vores side.
(Faktisk burde de have en 50-100 år med ret til protektionisme overfor os!)

Dét burde give dem bedre levestandard som føre til lavere fødselstal, som igen er den eneste vej ud af dette morads!

Peder Wirstad:

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?

Forøvrigt Peder!
Hvordan forklare du hende at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???

"Der er snart én milliard sultende i verden"
http://www.berlingske.dk/artic...349/

En gang imellem er du ufrivilligt morsom John.

Du skriver :
"Alene at den tredie verden har en åbenlys, historisk mulighed for at skabe en bæredygtig infrastruktur fra bunden, da de ikke skal nedlægge en gammel, utidssvarende samme, som vi jo skal i den industrialiserede verden, giver dem en strategisk fordel, hvis ellers de kunne få reelt fair handelsbetingelser overfor os."

Har du tænkt over forskellen på Saudi arabien og Oman.

Har du tænkt over forskellen på Israel og Syrien

Har du tænkt over hvorledes det er gået med Zimbabwe.

Har du tænkt over hvor de penge vi har pumpet i Tamzania er forsvundet hen af. Fristilsemnet til min mellemskoleeksamen hed " Julius Nyere". i 1960

Hvad er Fair handelsbetingelser. Har Iran fair handels betingelser, nej vel, men alligevel er der himmelvid forskel på dette lands infrastruktur og så det overforkælede Tanzanias. 60 år uden at der sket en sk..!

Kunde det maaske väre fordi der findes et eller andet automatisk oversättelsesprogram i retningen fra engelsk til dansk, hvori der uheldigvis skulle väre en "medfödt" fejl?

Eller et eller andet dansk stavekontrol program, som fejlagtigt retter ordet "skovbrand" til "skovbränd"?

Peder Wirstad:

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?

Dén var ufin, Peder!

Jeg er endnu ikke stødt på nogen, som mener at den globale økonomiske vækst skal bremses, som mener det også gælder den tredie verden.

Som du ser er hovedårsagen til forskernes nye forudsigelser, at CO2-udslippet er steget langt mere, end nogen scenarier havde forudsagt - især udslippet fra Kina og Indien.
4/5 af jordens befolkning hører til denne indkomstgruppe - eller lavere.

Når John Jørgensen gør den globale økonomiske vækst til vort største problem - og samtidigt skriver, at vor velstand er årsagen til, at u-landene vil opnå det samme. Da kan det vel næppe forstås på anden måde, end at det er et problem, hvis de opnår den velstand?

Jeg tror ikke, det er onde mennesker, der markedsfører sådanne "lebensraum" argumenter. - Jeg tror de er fremført uden tanke på konsekvenserne, hvis de skal gennemføres.

Hvis man tænker dem igennem, så må man nok tvinges til at konkludere:
Dette bliver ikke let, men lad os dog glæde os over, at vi faktisk har mulighed for at give alle disse mennesker et bedre liv, end praktisk talt nogen mennesker levede for 100 år siden. - "We can do it".

Mvh Peder Wirstad

Peder Wirstad:

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?

Forøvrigt Peder!
Hvordan forklare du hende at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???

Hun synes, det er "klamt og ulækkert" at møde alle disse "venlig hvide mennesker i deres hvide 4WD", der tror, de har et bedre svar på alle hendes lands problemer, end hendes landsmænd selv har.

Det, hun ikke kan forstå, er, hvorfor vi ikke ville lade hende bo her i Norge og arbejde hårdt, uden at hun måtte gifte sig med mig - eller en anden.

- Hun har for øvrigt ikke opdaget stort andet resultat af vor 'hjælp' end at det har styrket de kræfter i hendes land, der altid har undertrykket flertallet.

NB: Jeg er ikke med hende i alt - men du spurgte om hendes mening.

Mvh Peder Wirstad

Peder Wirstad:

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?

Forøvrigt Peder!
Hvordan forklare du hende at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???

Hun synes, det er "klamt og ulækkert" at møde alle disse "venlig hvide mennesker i deres hvide 4WD", der tror, de har et bedre svar på alle hendes lands problemer, end hendes landsmænd selv har.

Det, hun ikke kan forstå, er, hvorfor vi ikke ville lade hende bo her i Norge og arbejde hårdt, uden at hun måtte gifte sig med mig - eller en anden.

- Hun har for øvrigt ikke opdaget stort andet resultat af vor 'hjælp' end at det har styrket de kræfter i hendes land, der altid har undertrykket flertallet.

NB: Jeg er ikke med hende i alt - men du spurgte om hendes mening.

Mvh Peder Wirstad

Svare du ikke i vest, når jeg spørger i øst?

"Hvordan forklare du hende at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???" Blev jo ikke besvaret!

Bjarke Mønnike:

En gang imellem er du ufrivilligt morsom John.

Du skriver :
"Alene at den tredie verden har en åbenlys, historisk mulighed for at skabe en bæredygtig infrastruktur fra bunden, da de ikke skal nedlægge en gammel, utidssvarende samme, som vi jo skal i den industrialiserede verden, giver dem en strategisk fordel, hvis ellers de kunne få reelt fair handelsbetingelser overfor os."

Har du tænkt over forskellen på Saudi arabien og Oman.

Har du tænkt over forskellen på Israel og Syrien

Har du tænkt over hvorledes det er gået med Zimbabwe.

Har du tænkt over hvor de penge vi har pumpet i Tamzania er forsvundet hen af. Fristilsemnet til min mellemskoleeksamen hed " Julius Nyere". i 1960

Hvad er Fair handelsbetingelser. Har Iran fair handels betingelser, nej vel, men alligevel er der himmelvid forskel på dette lands infrastruktur og så det overforkælede Tanzanias. 60 år uden at der sket en sk..!

Hvad er din pointe, Bjarke?

"Fair handelsbetingelser"?
- Det er vel ikke dét som EU har praktiseret gennem de sidste årtier, og vedbliver at gøre!?!

Artiklen er vist udtryk for gul journalistik jf. http://climatesci.org/2009/02/...ing/

Beregning af prognoser ved hjälp af klimamodeller giver vel bedst resultat, hvis man har data fra et jävnt og stabilt forlöb.

Men hvis eller naar vi nu befinder os i afslutningen af en mellemistid, kan man vel risikere, at vi netop er i en periode af voksende instabilitet, og at de anvendte modeller netop derfor maaske ikke er velegnede?

Nu bliver jo undersögelsesmetodikken konstant forbedret. Jeg mener at man fornylig har konstateret at en (el.flere?) istider rent faktisk begyndte langt mere pludseligt, end man hidtil havde forestillet sig. Maaske man skulle pröve at undersöge afslutningen af de sidste mellemistider nöjere.

Kan det maaske väre, at der i löbet af mellemistiderne oparbejdes en voksende instabilitet, som saa til sidst faar hele systemet til at kippe til istid?

Nu er det jo förste gang at homo sapiens er med til at närme sig til noget saadant. Hvordan vores indflydelse saa maatte väre, overlader jeg gerne til andre at dömme om. Men hvis det skyldes en voksende instabilitet, at hele systemet kan kippe til istid, vil det i hvertfald väre vanskeligt at opstille brugbare modeller, saalänge vi ikke har fundet den konkrete aarsag til skiftet mellem is- og mellemtider.

Artiklen er vist udtryk for gul journalistik

... ja, nærmest definitionen på gul journalistik.

Mængden af CO2-relaterede artikler viser, at Ingeniøren er igang med et regulært korstog for IPCC og, dermed, et korstog mod forskere med andre forklaringer end de politisk populære... også kaldet de populistiske.

Ingeniøren er altså blevet et populistisk medie. Trist.

/Tim

Svare du ikke i vest, når jeg spørger i øst?

"Hvordan forklare du hende at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???" Blev jo ikke besvaret!

Med en positiv holdning til dit spørgsmål kan jeg da godt indrømme, at jeg "svarer i nord, som du spørger i øst."

Hvis du havde spurgt hende, så ville hun "have svaret i vest"

Jeg svarede, som jeg gjorde, så du kunne forstå, at hun overhovedet ikke har problemstillingen i hovedet.
Jeg kender ingen afrikanere, der hjælper andre (end deres familie), og jeg kender heller ingen, der bebrejder 'os' for ikke at gøre det. - Som jeg skriver, så undrer de sig over, at vi med største selvfølgelighed rejser derned og arbejder - og kalder det hjælp - medens de ikke får lov til at arbejde og tjene penge her.

Din manglende evne til at forstå mit 'svar' er altså bare et tegn på, at forståelsen imellem vores og deres kultur er meget lille - og at det også må have den konsekvens, at vi ikke kan påvirke deres fremtidige materielle forbrug i fremtiden noget særligt.

NB: At jeg hjalp hende i hendes nød var heldigvis ikke fordi, jeg følte det som en pligt. - Og derved skulle have behov for at købe mig aflad og føle mig 'god'. Havde det været det, ville jeg have været "verdens mest bitre mand" i dag.
- Jeg gjorde det, fordi jeg følte det naturligt med min baggrund og evne til at hjælpe. - Da kan modtagelsen og 'gengældelsen' aldrig ændre på glæden ved handlingen.

Mvh Peder Wirstad

Tænk, jeg troede da at klimamodellerne også kunne regne ud at isen ville smelte og permafrosten tø?

Det gør de sandelig også, men hvis ikke begyndelsessituationen og prognosen for drivhusgasforureningen der anvendes som input til modellen passer med virkeligheden, får resultatet ikke noget med den faktiske situation at gøre.

De "SRES" scenarier man har regnet på i 3. IPCC runde er rundt regnet 10 år gamle og ingen af dem ramte rigtig med hensyn til det faktiske CO2 udslip, udslippet oversteg enhver forventning.

Derfor siger de fleste prognoser at isen først vil smelte sidst i dette århundrede og så vidt jeg huske var der ikke en eneste prognosekørsel der havde en isfri nordpol før om ca. 10 år.

Med andre ord: Input til prognoserne var alt alt for optimistisk og derfor bliver resultatet det også.

Med de input vi taler om nu, når vi ud i kanten af, eller helt udenfor det dokumenterede gyldighedsområde af nogle af de sammenhænge modellerne regner på.

Derfor skal modellerne i stort omfang til hovedeftersyn inden de kan regne på hvad vi ved om situationen lige nu, hvis vi skal have brugbart output.

Der er ikke noget suspekt eller obskønt ved klimamodeller, som med alt andet EDB virker det efter princippet "Garbage IN -> Garbage Out".

Med andre ord, hvis du syntes at modellerne gav dommedagsresultater før, så er dommedag lige flyttet mindst 10 år tættere på og nogle siger 25 år lyder mere sandsynligt.

Poul-Henning

Peder!

Mærkeligt hun har taget stilling til:

Når hun ser mennesker fra verdens de facto rigeste land skrive, at den vigtigste sag er at få stoppet den globale økonomiske vækst - hvad tror du så, hun tænker?

Når hun ikke har taget stilling til:

at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???

Dét lyder ulogisk!

Det ville klæde PHK, at vedhæfte et link, der dækker hans ordstrøm og lange bortforklaringer.
Artiklens forfatter ville med fordel kunne hæve seriøsiteten ved samme fremgangsmåde.
(Eller overser jeg noget - ret mig hvis jeg tager fejl)

Derfor skal modellerne i stort omfang til hovedeftersyn inden de kan regne på hvad vi ved om situationen lige nu, hvis vi skal have brugbart output.

Tjah, hvis modellerne havde virket, ville man også kunne have forudsagt data!

Modellerne duer altså ikke!

Så er den vist ikke længere.

lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste

John, hvis vi tager eksemplet Afrika, hvor ser du sammenhængen mellem de vestlige landes levefod og vilkårene for de fattige dér? Karakteristisk for afrikanske lande er en kolossal befolkningstilvækst, der faktisk kun begrænses af udbuddet af basale ressourcer som føde og brændsel.

Hvis vi med et slag f.eks. sendte 10% af alle pensions-kroner til Afrika og Bangladesh, ville det eneste resultat blive at de blev flere (og vi blev lidt fattigere).

Problemet i din idé er at du tror forskellen ligger i materiel rigdom. Men den ligger i en kulturel rigdom, og den kan man ikke sende med posten.

Preben Rose:

hans ordstrøm og lange bortforklaringer.

Preben!
Mener du virkelig dét er et seriøst indlæg???

Hvis vi med et slag f.eks. sendte 10% af alle pensions-kroner til Afrika og Bangladesh, ville det eneste resultat blive at de blev flere

Al forskning viser, at jo rigere samfund, desto færre barnefødsler!

Tjah, hvis modellerne havde virket, ville man også kunne have forudsagt data!

Ingen computermodels resultat er bedre end de inputdata du giver den at arbejde med.

Poul-Henning

Her er noget som den norske solforsker Pål Brekke skriver i Teknisk Ukeblad

Medienes rolle?

Dekningen er altfor ensidig. Jeg stiller ofte spørsmålet: Tror man at klimaendringene er menneskeskapte eller medieskapte?

Jeg synes at den artikkel er meget sigende.

Linket til artikkelen er her
http://www.tu.no/natur/article....ece

Venligst Sverri

Hold op der ryger finker af panden her, diskussioner omkring den uretfærdige fordeling af velstand her i verden er da også et ømtåleligt emne - kan bare ikke heeelt se tråden til artiklen i det...
Med hensyn til det artiklen vitterligt handler om, er min sortsynede mening, at løbet er kørt. Vi kan ikke bremse udviklingen - vi må se i øjnene at vi er opppe mod kræfter, der er en lille smule større end os selv. Det er jo ikke første gang sådan noget sker - og sandsynligvis heller ikke sidste. Om hvem har egentligt fastslået at det der sker nu ER vores skyld, og ikke bare noget ikke bare noget Tellus har fundet på ??? Få fat i GEOVIDEN og læs de fremragende artikler heri om livets opståen og kommen og gåen gennem den alenlange tid før vi kom og blandede os. Det giver stof til eftertanke...

Peter Hansen:

lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste

John, hvis vi tager eksemplet Afrika, hvor ser du sammenhængen mellem de vestlige landes levefod og vilkårene for de fattige dér? Karakteristisk for afrikanske lande er en kolossal befolkningstilvækst, der faktisk kun begrænses af udbuddet af basale ressourcer som føde og brændsel.

Hvis vi med et slag f.eks. sendte 10% af alle pensions-kroner til Afrika og Bangladesh, ville det eneste resultat blive at de blev flere (og vi blev lidt fattigere).

Problemet i din idé er at du tror forskellen ligger i materiel rigdom. Men den ligger i en kulturel rigdom, og den kan man ikke sende med posten.

Det er rigtigt, at flere penge til fattige lande ikke hjælper noget - i hvert fald ikke i udgangspunktet.
Dine konklusioner er imidlertid alt for 'lette':

Afrikanere har naturligvis ikke en 'fattig kultur' sammenlignet med os. - De har en anderledes kultur. - Og den kultur er delvist slået i stykker af mødet med - ja, jeg kan ikke sige vores kultur - men den del af vores kultur, der bød os at 'hjælpe' dem, og som var det, vi viste dem.

Deres måde at begrænse befolkningstilvæsksten på var meget kompliceret og indbefattede ting, som at det, at få lov at få koner, var et privilegium, der var vanskeligt at opnå. - Samt bl.a. at 'overskydende' døtre blev solgt som slaver osv.
- Det er forhold, der kunne skrives bøger om bare for en enkelt lille kulturkreds i Afrika - som vi jo næsten altid gør den uret at 'homogenisere' - men 'afrikansk kuktur' er i dag ved at blive globaliseret i enorm grad, så vi kan godt sige, at en langsigtig løsning på befolkningstilvæksten - som de fleste andre steder i verden - er en kombination af en hvis økonomisk vækst, der kombineret med politisk stabilitet, kan give social sikkerhed gennem samfundet - og ikke kun gennem familien.

Det er dog langt fra alle lande med en høj indkomst, der har lille befolkningstilvækst (se arabiske oliestater). - Uddannelse og ligestilling mellem kønnene er også en forudsætning.
Dog ser det ud til, at det vil følge velstandsstigningen, selv om det ikke altid går lige hurtigt. - Måske er det her vores indsats - med klogskab - kan give bedst resultat.

Mvh Peder Wirstad

Jeg synes at den artikkel er meget sigende.

Meget.

Vh Troels

Ingen computermodels resultat er bedre end de inputdata du giver den at arbejde med.

Poul-Henning

Når man laver en computermodel, er det ret vigtigt, at sikre sig at den kan bruges til noget. Altså at man har adgang til brugbare data.

Ellers er det, som du ganske rigtigt skriver, garbage alt sammen.

"Garbage IN -> Garbage Out"

Du glemte links!

Gennem de sidste 10 år er klimaprognoserne blevet værre år for år.

Det er som om menneskene ikke VIL se sandheden i øjnene, lige så lidt som de ville se sandheden før finanskrisen (at der var et overforbrug, og at penge ikke bare kan trækkes ud af den blå luft).

Vi kører videre og håber det bedste, for hvis vi skulle forholde os til sandheden skulle vi foretage os noget, og det gider vi da ikke.
Om end industrien kan fremvise mindre tiltag -

Det ser ikke godt ud for fremtiden. Det ser rigtig rigtig dårligt ud. Skynd jer at nyde naturen så længe den er der -

Gennem de sidste 10 år er klimaprognoserne blevet værre år for år

- kan du uddybe den påstand?

- kan du uddybe den påstand?

Det kunne du vel selv gøre ved at undersøge det !

Peder Wirstad - tak for dine udmærkede forsøg på at forklare den enorme forståelseskløft imellem vores og den såkaldt 3. verden, godt hjulpet af Peter Hansen som tydeligvis ikke forstår hvad du snakker om.

Tor Nørretranders skrev engang, at antallet af børn der fødes besluttes meget decentralt (undtagen i Kina). Det eneste der kan få befolkningstilvæksten ned, er den erfaring, at ungerne overlever og det tager generationer.

For ikke at risikere at blive helt of topic må jeg hellere tilføje, at der ikke er meget i den artikel som klimatologen Ingolf Löfler ikke fortalte alt hvad han kunne for snart 30 år siden.
Han blev dengang hængt ud som en latterlig dommedagsprofet, men hans hovedpointe var (og er nok stadig) at det bliver særdeles uforudsigeligt og voldsomt.
Hvem kan fortælle mig hvordan vejret bliver om 14 dage ?

Verden er kaos og selv ikke ingeniører kan regne den helt ud. Det er vel til syvende og sidst derfor vi snakker så meget her ;-)

- kan du uddybe den påstand?


Det kunne du vel selv gøre ved at undersøge det !

Det er jo netop den taktik I bruger. Slynger basisløse påstande ud, og så vi andre bevise, at I ikke har ret, istedet for at I underbygger hvad I siger... hvilket helt ærligt ville være noget mere lødigt.

Det kan sgu ikke være vores job, at underbygge jeres vrøvl.

/Tim

Permafrosten binder en billion (1.000.000.000.000) ton kuldioxid

Heldigt du skrev det ud Thomas, jeg ville have taget en circa tusinde gange fejl.

Hvis dog kun 'I' ville kalde det en trillion!

Permafrosten binder en billion (1.000.000.000.000) ton kuldioxid

Heldigt du skrev det ud Thomas, jeg ville have taget en circa tusinde gange fejl.

Hvis dog kun 'I' ville kalde det en trillion!

Det hedder billion på dansk :)

Knud!
En trillion på Dansk = 10'18 = 1.000.000.000.000.000.000 = en milliard milliarder.

Jeg tænker på hvad man kan gøre for at stoppe den økonomiske vækst på kloden. Jeg tror ikke vi kan producere os ud af det her.

Peder m.fl.

Vi har skudt over målet.
Mine bedsteforældre var småbønder med lønarbejde ved siden af landbruget. Det ene hold fik 2 stk velo solex, ellers var det cykler.
2 blev 90 år og 2 blev ca 70.
Med mine forældres generation gik det galt, og jeg fortsatte ud ad blindgyden.
Et godt liv er ikke afhængigt af dyre, flotte ting.
Et langt godt liv er ikke afhængigt af et stort sundhedsvæsen.

Hvis levestandarden skal hæves kraftigt i u-landene, og det mener jeg den skal, så skal vi afgive noget i i-landene.
Min pointe er så at vi ikke mister noget, vi vinder derimod ved at fokusere anderledes.

Du får ikke selvrespekt og mental velvære ved at nasse på mennesker der lever fattigt.
Så lad os starte med at leve ordentligt, herunder omgås ressourcerne med en helt anden respekt.

Peder Wirstad

En ting er, hvad man kan tillade sig af tiltag, hvis man spiller "Matador" - en anden ting, når det er virkelige mennesker, man 'håndterer'.

Jeg mener vi står med et stort problem her på planeten: Der er en mulighed for at vi ødelægger muligheden for at overleve i noget der ligner det vi kender.
Det kan måske lyde kynisk at jeg ikke synes at de enkelte mennesker er det vigtigste problem.

Jeg mener det er kynisk at sige: det går nok ikke så galt som nogen siger.
Vores vigtigste opgave er at forvalte det vi har fået.
Jorden, vandet, luften.
Uden en respekt for dem har vi ingen fremtid.

John Jørgensen:

Peder m.fl.

Vi har skudt over målet.
Mine bedsteforældre var småbønder med lønarbejde ved siden af landbruget. Det ene hold fik 2 stk velo solex, ellers var det cykler.
2 blev 90 år og 2 blev ca 70.
Med mine forældres generation gik det galt, og jeg fortsatte ud ad blindgyden.
Et godt liv er ikke afhængigt af dyre, flotte ting.
Et langt godt liv er ikke afhængigt af et stort sundhedsvæsen.

Før du begynder at 'belære' mig, burde du kanske læse, hvad jeg skriver.

Jeg skriver, at jeg selv hverken har bil, TV, tager på sydenrejser e.l.
Jeg har formuldingslokum, fyrer bare med brænde, bruger det meste af mine børns ferier til at tage på cykelturer, fodboldtræning osv. samt har bygget alle mine huse selv - incl. at hugge tømmeret mm. - altsammen har det bevirket, at jeg lever for mindre end 20.000 kr. om året og har et forsvindende CO2-udslip.

Jeg fortalte også, at min afrikanske kone lever sit eget liv for at kunne føle, at hun på en generation er rejst sig fra 'stenalderen' til moderne tid - fra Rwandas BNI på 230$ per capita til Norges 70.000 $.

Jeg gør det ikke af 'dårlig samvittighed'. Jeg gør det, fordi jeg altid har haft det, jeg trænger og efterhånden har erfaret, at jeg har meget større glæde ved at producere end ved at forbruge - samt at producere for andre end mig selv. - Min kone har ikke det perspektiv. - Man kan ikke forvente, at hun ikke vil forbruge det, alle i hendes kultur mente var 'den uopnåelige himmel'.

Jeg ved ikke, hvordan man kan få folk til at reducere deres forbrug - moralisering og dårlig samvittighed hjælper i hvert fald ikke. - At lade folk afprøve deres livsstil og vise dem kærlighed er måske det bedste. - Forskningen viser i hvert fald, at alle slags afhængighed bliver voldsomt forstærket af bebrejdelser og mangel på kærlig anerkendelse.

- Så mon dette forum - der jo ofte kan være ganske fordømmende - reducerer vort forbrug? :-)

Mvh Peder Wirstad

- Så mon dette forum - der jo ofte kan være ganske fordømmende - reducerer vort forbrug? :-)

Jeg er meget enig i det du skriver, Peder.
Og jeg synes Ing.dk er et godt sted at give min vinkel på tingene.

Jeg ved ikke, hvordan man kan få folk til at reducere deres forbrug [...]

Den eneste måde der konsekvent har vist sig at virke forbrugsregulerende, er at regulere prisen opad ved beskatte objektet for forbruget.

Men man skal ikke helt afskrive det moralske imperativ, det kan være forbavsende effektivt, når det endelig slipper koblingen.

Se f.eks USAs indsats under og lige efter anden verdenskrig som eksempel.

Poul-Henning

Ingen computermodels resultat er bedre end de inputdata du giver den at arbejde med.

-- når både inddata og computermodellerne er upålidelige kan man opleve, at resultaterne bliver korrekte. Det sker når en upålidelig klimamodel ændrer på diverse parametre, så fortidens klima passer, men desværre kan den så ikke forudsige fremtidens klima.
Sådanne modeller kendes til overflod indenfor biologien - det gælder modeller for udvaskning af næringsstoffer, iltsvindsprognoser m.v.
For klimaalarmister prioriteres tilsyneladende klimamodeller højere end de målte data - når der ikke kan måles de forudsagte hotspots i 10 km højde - ja så må det være målingerne, der er upålidelige.
Selv om det bliver koldere på Antarktis viser de fleste undersøgelser typisk, at Antarktis bliver varmere.

Mvh
Per A. Hansen

John,

"Hvordan forklare du hende at verdens de facto rigeste land(e) ikke vil acceptere bare en lille nedgang i levefod, for at kunne redde verdens allerfattigste???" Blev jo ikke besvaret!

spørgsmålet er af samme type som:
"Er du holdt op med at slå din kone"?
Mange vil da gerne acceptere en nedgang i levefod, hvis der var en garanti for, at man kunne redde verdens allerfattigste, men så let går det ikke.
Præmissen er forkert, det behøver ikke at koste ret meget - ingen behøver at gå ned i levefod for at gøre godt.
Hvis levefod og -alder forøges i ulandene, så bliver der flere munde at mætte - hvad er så løsningen i fremtiden?
Du vil jo ikke øge fødevareudbyttet med GMO, mineralgødning og pesticider, men går i stedet ind for økologisk drift, der nedsætter udbytterne - eller tager jeg fejl?
Kan du kort forklare, hvorledes man skal hjælpe de fattigste i Zimbabwe - USA tilbød at sende en masse korn til landet, men Mugabe ville ikke have den - Greenpeace fortalte det vad GMO afgrøder - og derfor giftig.
Mange af de politiske systemer sælger bøndernes produktion og bruger pengene på våben og biler.
Løsningen er at bønderne slår sig sammen og står for eksporten, det problem løses ikke ved at gå ned i levefod i Vesten.

Mvh
Per A. Hansen

Nu har debatten igen spredt sig ud til 10-20 forskellige grene.
Jeg er fysiker og har en mere fundamental indgang til klimadebatten. - Og da jeg er vant til at undervise, foretrækker jeg at forklare ting, jeg selv ved og forstår - i stedet for at henvise til links.
Og helt uanset, hvad klimamodellerne kan forudse - mere eller mindre præcist, minder jeg om basis for det hele:
1. Menneskenes aktiviteter frigør flere drivhusgasser end nogensinde før.
2. Indholdet af disse drivhusgasser i atmosfæren er 100% sikkert vokset de sidste 50 år.
3. Disse drivhusgasser hæver (fysisk kendsgerning) Jordens overflade-temperatur.
4. Denne temp-forhøjelse vil medføre en række negative og positive konsekvenser, som tusinder af eksperter forsøger at få voksende styr på (alle her på debatten kender 10-20 mulige konsekvenser)
5. Fossil afbrænding og skovrydning har mest "ansvar" for den omtalte vækst af drivhusgasser i atmosfæren.
6. De fossile ressourcer er begrænsede (f.eks. 50-500 år), og vi skal derfor inden for en årrække begrænse forbruget af kul, olie og gas.
7. Den forhøjede drivhuseffekt - og dens konsekvenser - er det mest omfattende globale eksperiment nogensinde - og alene dette faktum kan (for de fleste af os) begrunde en opbremsning af væksten - og evt. vende den til en reduktion.
8. Den konstaterede temp.stigning kan skyldes flere ting (drivhusgasserne, Solens varierende aktivitet, kosmisk stråling m.v.) - og er sandsynligvis summen af disse påvirkninger.
9. Ovennævnt punkter 1-8 er tilstrækkeligt til at få mig til at konkludere, at en del af de nævnte klimakonsekvenser kan imødegås ved at reducere anvendelsen af fossile brændsler og skovrydningerne. - Og erstatte så meget af denne energi som muligt med CO2- og metan-fri aktiviteter og erstatte dem med vedvarende energi og kernekraft.
10. Og udnytte disse energier - på alle niveauer - så effektivt som muligt. - Og her kommer så kraftvarme, varmepumper, elbiler, energibesparende apparatur m.m.m. ind i billedet.
*** ***
Og nu min pointe: I logikken bag disse konklusioner er det (næsten) ligegyldigt, hvor meget havene stiger, isen smelter og trækfuglene skifter flyveruter m.m.m. - ALLE dise konsekvenser reduceres, når vi gør som beskrevet i punkt 9 og 10.
Og for mig er dette vigtigere end at få konkret viden, om HVOR ALVORLIGE de ca. 50 konsekvenser forventes at blive.
Dette er (lidt forenklet) min baggrund for mit engagement i debatten. - Og dette er ikke ændret siden energikrisen i 1973/74.

Ingen computermodels resultat er bedre end de inputdata du giver den at arbejde med.

-- når både inddata og computermodellerne er upålidelige

Der er intet der tyder på at computermodellerne er upålidelige så længe de bruges indenfor deres gyldighedsområde.

Der gøres et meget stort stykke arbejde for at validere modellerne imod den kendte historie og kun folk der ikke kan kende forskel på en vejrudsigt og en klimamodel tror at det er helt hen i vejret [sic] hvad klimamodellerne fortæller os.

Poul-Henning

delvis enig Holger - for hvis nu der stod en kæmpe marsmand og bankede på jordens dør for at udrydde os, så ville vi stå sammen og kæmpe mod ham. Og vi ville stå sammen øjeblikkeligt.

Vi bliver bedre til at lytte og tage handling og glemme vore egne nationale "rettigheder" når truslen er lige over hovedet på os. Derfor er det nødvendigt at vide besked om hvor slemt det kan og vil blive. Det er jo først indenfor de sidste år politikerne har forstået problematikken - netop fordi forskerne har påvist hvor slemt det vil blive.

Hvis resultatet om 6md er havene stiger med 3m og hele det tropiske og subtropiske område bliver ørken og ubebolig indenfor 10 år, så garanterer jeg for at politikerne nok skal få taget sig sammen - vil vi nordboer måske tage imod et par milliarder mennesker? Næ...

Så alle dine 10 punkter er helt relevante - men det er også relevant at vide hvor stor faren er.

Og nu min pointe: I logikken bag disse konklusioner er det (næsten) ligegyldigt, hvor meget havene stiger, isen smelter og trækfuglene skifter flyveruter m.m.m. - ALLE dise konsekvenser reduceres, når vi gør som beskrevet i punkt 9 og 10.
Og for mig er dette vigtigere end at få konkret viden, om HVOR ALVORLIGE de ca. 50 konsekvenser forventes at blive.
Dette er (lidt forenklet) min baggrund for mit engagement i debatten. - Og dette er ikke ændret siden energikrisen i 1973/74.

En velkommen, præcist udtrykt og desværre meget overset pointe.

Poul-Henning

Så alle dine 10 punkter er helt relevante - men det er også relevant at vide hvor stor faren er.

Har du nogensinde hørt om rettidig omhu ?

Eller forsigtighedsprincippet ?

Poul-Henning

Der er intet der tyder på at computermodellerne er upålidelige så længe de bruges indenfor deres gyldighedsområde.

Der gøres et meget stort stykke arbejde for at validere modellerne imod den kendte historie og kun folk der ikke kan kende forskel på en vejrudsigt og en klimamodel tror at det er helt hen i vejret [sic] hvad klimamodellerne fortæller os.

Modellerne virker givetvis, som computerprogram betragtet, det er der vist ingen der benægter.

Men når man ikke har adgang til data, der kan give et fornuftigt endsige nogenlunde retvisende output, er modellerne ubrugelige.
Ifølge dig arbejder modellerne nu uden for eller på grænsen af deres definitionsområde.

Det svarer lidt til at hælde benzin istedet for vand på en dampmaskine. Man får ikke den motor man havde forventet, derimod får man en bombe - i debatten.

Har du nogensinde hørt om rettidig omhu ?

Eller forsigtighedsprincippet ?

Poul-Henning

Dine floskler kan man besvare således:

Rettidig omhu er, at man ikke bruger oceaner af penge på tiltag der ingen forudsigelig effekt har.

Måske har modellen ret, at vi får en GW; men den bliver så kraftig at fx CO2 lagring bliver ligegyldig. Altså pengene kunne bruges bedre på at afhjælpe konsekvenserne.

Rettidig omhu, er altså ikke at gætte og derefter bruge penge hovedløst.

Forsigtighedsprincippet er heller ikke ensbetydende med, at man skal bruge pengene hovedløst.

Men det er, som vi har set flere gange den indlysende løsning for dig. Handle først og tænke bagefter - men at bruge floskler, som argumenter i debatten hører hjemme på andre hjemmesider.

Det skulle ikke være nødvendigt, at bruge tid på at pille dine floskler fra hinanden, på en hjemmeside for ingeniører.

Men når man ikke har adgang til data, der kan give et fornuftigt endsige nogenlunde retvisende output, er modellerne ubrugelige.

Heldigvis havde vi adgang til data, så det modeloutput der kom ud og blev brugt i IPCC runde 3, var meget brugbart.

Det faktum at input var optimistisk betyder blot at output også var det.

Ifølge dig arbejder modellerne nu uden for eller på grænsen af deres definitionsområde.

Nej, det har du misforstået. Det jeg sagde er at hvis vi ukritisk fyldte de nyeste fysiske data på og kørte igen, så ville vi komme ud i kanten af gyldighedsområdet.

Det er der heldigvis ikke nogen der har blot et minimum af kompetence der kunne finde på at gøre og hvis de gjorde, ville deres resultater hurtigt afsløre deres inkompetance

Det svarer lidt til at hælde benzin istedet for vand på en dampmaskine. Man får ikke den motor man havde forventet, derimod får man en bombe - i debatten.

Ja, det ville sikkert være resultatet hvis man satte folk uden forstand til at bruge modellerne.

Det gør man heldigvis ikke.

Måske har modellen ret, at vi får en GW;

Skidt med modellerne; virkeligheden siger at vi har klimaforandringer.

Modellerne er blot et forsøg på at finde ud af hvor slemt det bliver og hvor hurtigt det bliver slemt.

At det bliver slemt er der ikke tvivl om længere.

Men den bliver så kraftig at fx CO2 lagring bliver ligegyldig.

CO2 lagring vil til alle tider være ligegyldig, det er kulbranchens krampetrækninger inden den forsvinder fra jordens overflade som dampmaskinen og dens branche gjorde det.

Altså pengene kunne bruges bedre på at afhjælpe konsekvenserne.

Den bedste brug af penge er utvivlsomt at reducere energispildet, både med tekniske og strukturelle værktøjer.

Dernæst kommer investering i vedvarende energikilder, fordi det udgør en definitiv løsning hvor vi ikke om 30, 50 eller 100 år står i en situation hvor vi løber tør for et eller andet.

Der er ikke et eneste rationelt argument for ikke at tage fat.

Poul-Henning

Skidt med modellerne; virkeligheden siger at vi har klimaforandringer

- nå, det er SÅDAN, 'GW' hedder i tidens toneklang! :)
Men dét kan vi da iøvrigt ikke være uenige om!: Kan du nævne blot én epoke i jordens levetid UDEN 'klimaforandringer'??

At det bliver slemt er der ikke tvivl om længere

- takket være modellerne, antager jeg?

Kan du nævne blot én epoke i jordens levetid UDEN 'klimaforandringer'??

Kan du nævne hvor mange epoker i jordens levetid der existerede aviser, togbaner, opera og biblioteker ?

Poul-Henning

>>Peder
Sikke en gang politisk korrekt udenomssnak. Det er din type holdninger der har sendt i milliardvis af skatteyderkroner ned i et stort sort hul i Afrika. Helt spildt er de dog ikke, for en del er landet skattefrit på min bankkonto gennem tiden.

Afrikanske og mellemøstlige kulturer er et slet grundlag for udvikling. Men, Afrika er et suverænt sted at være ungkarl vil jeg så sige. Jeg har haft min bedste tid dér og kan klart anbefale dig at tage derned på studietur.

Heldigvis havde vi adgang til data, så det modeloutput der kom ud og blev brugt i IPCC runde 3, var meget brugbart.

Modeloutput er ikke måledata. En model kan aldrig blive bedre end de måledata man har til at veje resultatet op imod. Men hvor er måledata??? (Svaret er: ingen steder). På den måde kan en model jo vise alt muligt. (= Lige hvad man bliver betalt for at få den til at vise).

Ingen nuværende klimamodel-simulationer kan spå om fremtidens klima, som går ud over alt, hvad vi hidtil seriøst har kunnet forudsige, lyder det fra stormøde i Chicago for klimaforskere.

Her kunne jeg ikke være mere enig. Og da man ikke iht. ovenstående kan sige noget holdbart om fremtiden klima, skulle man måske vente med at kloge rundt i konsekvenserne. Det virker lidt useriøst at starte med at sige at ens modeller ikke kan spå om fremtidens klima, og så i næste sætning kloge rundt i hvor store konsekvenserne af de klima ændring (man ikke kan spå om) bliver. Det virker utroværdigt.

Hvad vigtigere er, at så længe man er enige om at man ikke kan modellere fremtidens klima, skulle man måske vente med at sætte ind med penge der bekæmper CO2, for det kunne jo være man gjorde mere skade end gavn. Man arbejder jo strengt taget med bind for øjnene.

Helt ærlig PHK, du vrøvler, du er i benægtelsesfasen, når det gælder modellerne - det skulle vel ikke være nødvendigt at gentage hele dit indlæg, for at gøre sig det klart. Du argumenterer som et 10 års barn.

Den bedste brug af penge er utvivlsomt at reducere energispildet, både med tekniske og strukturelle værktøjer.

Dernæst kommer investering i vedvarende energikilder, fordi det udgør en definitiv løsning hvor vi ikke om 30, 50 eller 100 år står i en situation hvor vi løber tør for et eller andet.

En definitiv løsning er det ihvertfald ikke - det har jordens tidligere udvikling bevist.

Derimod er der intet galt i investere i vedvarende energi - det er der vist heller ikke nogen, der er modstandere af. Energibesparende projekter er der heller ikke noget galt med, hvis de er rentable set i et bredt perspektiv.

Der er ikke et eneste rationelt argument for ikke at tage fat.
Poul-Henning

Den kan vi da godt lade stå.

mvh
Preben

Hvad vigtigere er, at så længe man er enige om at man ikke kan modellere fremtidens klima, skulle man måske vente med at sætte ind med penge der bekæmper CO2, for det kunne jo være man gjorde mere skade end gavn. Man arbejder jo strengt taget med bind for øjnene.

Så vidt jeg er orienteret har det været kendt, at CO2 er en drivhusgas, også før klimadebatten startede. Fordi modellerne ikke stemmer overnes med det der sker i virkeligheden, betyder det vel ikke at CO2 ikke længere er en drivhusgas - dens fysiske egenskab har vel ikke ændret sig de sidste par årtier. Du må da meget gerne linke til en kilde, der kan dokumentere at CO2 ikke er en drivhusgas...

Du må da meget gerne linke til en kilde, der kan dokumentere at CO2 ikke er en drivhusgas...

- så kunne DU måske i samme opspænding linke til en kilde, der (fysisk) forklarer globalt aftagende luft- og havtemperaturer, sideløbende med hastigt voksende atmosfærisk CO2-koncentration??

Du må da meget gerne linke til en kilde, der kan dokumentere at CO2 ikke er en drivhusgas...

Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men problemet er at halveringskoncentrationen i atmosfæren er meget lav. Altså den koncentration der skal til for at CO2's IR spektrum absorberer 50% af energien, som er på vej tilbage til verdensrummet.
Allerede efter 10-20 m gennem luften er 99% af energien absorberet. Så CO2's indvirkning på varmen svarer til at du har et hus med 10 meter rockwool isolation, og nu vil man argumentere for at det går helt galt hvis der kommer yderligere 1 m rockwool på. Men enhver kan forstå, at eftersom alt varmestrålingen der kan absorberes af CO2 i forvcejen er absorberet tæt ved overfladen, så betyder det intet om der kommer lidt mere eller mindre CO2. Hvis du kan absorbere mere end 100% af noget, så tror jeg du bliver meget rig!
Det er en analogi, men den passer fint.

Mere CO2 vil ikke have nævneværdig indvirkning på klimaet.
(Med mindre det er meget CO2, 10x mere end der kan komme ud af at brænde alle kul og olie reserver der kan udvindes)

Derimod vil mere methan have meget stor virkning, da methan koncentrationen er meget lav, og IR båndene derfor ikke fuldt absorberende. (Helt 'sorte'). Global temperatur følger da også langt bedre methan kurven, end CO2 kurven.
Men det er ikke så politisk attraktivt at diskutere, for hvem vil have sit navn på en lov der pålægger det som nogle selvsmarte journalister har fundet på at kalde 'prutteafgift for køer'?

Mere CO2 vil ikke have nævneværdig indvirkning på klimaet.
(Med mindre det er meget CO2, 10x mere end der kan komme ud af at brænde alle kul og olie reserver der kan udvindes)

Skulle lige tilføje at IPCC opererer med at en fordobling af CO2 giver ca. 1 grad temperatur forøgelse (3.7W-e). For at få en fordobling af CO2 ville det kræve at man afbrændte 2-3x alle de kendte olie og kul reserver der kan udvindes på jorden.
Er det realistisk at der nogensinde vil blive udvundet så meget kul og olie? Og det er bare for at komme een grad op, de her gutter sidder og fabler om 8 grader ... ???

Lars.

Tak for at du forklarede sammenhængen for mig.

Når argumentet om at yderligere CO2 i atsmosfæren ikke har den store betydning i forhold til drivhuseffekten pga. at efter 10-20 m gennem luften er 99% af energien absorberet, hvordan lyder argumentet så den anden vej? Jeg går udfra at dem der argumenterer for at en øget mængde CO2 i atsmosfæren har en betydelig effekt for drivhuseffekten, ikke har overset dit argument, men kan modargumentere - i så fald hvordan?

Men hvor er måledata??? (Svaret er: ingen steder).

Svaret er: I hundredevis hvis ikke tusinder af videnskabelige artikler der er peer-reviewed og publiceret for alle at læse.

At du måske ikke har set dem, betyder ikke at de ikke existerer.

Hvad vigtigere er, at så længe man er enige om at man ikke kan modellere fremtidens klima[...]

Der er udbredt videnskabelig enighed om, at det kan man godt.

At du i din relative uvidenhen ikke forstår, ved eller tror på det, invaliderer ikke det videnskabelige resultat.

Poul-Henning

- så kunne DU måske i samme opspænding linke til en kilde, der (fysisk) forklarer globalt aftagende luft- og havtemperaturer, [...]

Du kunne jo passende starte med at bringe en kilde til at dette skulle være tilfældet ?

NASA var ret klare i mælet: 2008 var det 10. varmeste år i vores dataserier.

Poul-Henning

Allerede efter 10-20 m gennem luften er 99% af energien absorberet.

... og så bliver den udsendt igen og absorberet igen og udsendt igen og absorberet igen...

Og ?

I sidste ende kan jorden kun slippe af med stråling ud i rummet. Hvis du gør det mere besværligt for varmen at komme op i toppen af atomosfæren, så bliver jorden varmere.

Simpel fysik.

Poul-Henning

For at få en fordobling af CO2 ville det kræve at man afbrændte 2-3x alle de kendte olie og kul reserver der kan udvindes på jorden.

Eller reducere fotosyntesen ved at brænde tropiske skove af.

Eller smelte permafrosten så den frigiver metan, der er en mange gange mere effektiv drivhusgas end CO2

Eller ændre på de fotokemiske forhold for de mikroorganismer i havet der er ansvarlige for en meget stor del af CO2 nedbrydningen.

osv. osv.

Du er nødt til at se på hele systemet, det nytter ikke at stirre på en detalje af gangen.

Poul-Henning

Ændret klima med forringede betingelser for avl af fødevarer stiller i endnu højere grad end lige nu krav om en endnu større befolkningsreduktion.
Bliver det ikke af frivillighedens vej må det frygtes at blive gennem sultedød .
Hvornår mon verdens politikere tør tage dette problem alvorligt . Lige nu stikker de hovedet i busken og satser på mere effektiv udbyttelse af jordens avls muligheder og de sidste resurser der kan graves og pumpes op af vor forpinte klode .

Svaret er: I hundredevis hvis ikke tusinder af videnskabelige artikler der er peer-reviewed og publiceret for alle at læse.

At du måske ikke har set dem, betyder ikke at de ikke existerer.

Kære Poul Henning

Kunne du da så ikke vise os andre bare een af dem, altså hvor der vises målinger der underbygger at mere CO2 betyder mere global opvarmning? Målinger, ikke modeller, simulationer og gætterier.

Bare een.

Kunne du da så ikke vise os andre bare een af dem, altså hvor der vises målinger der underbygger at mere CO2 betyder mere global opvarmning? Målinger, ikke modeller, simulationer og gætterier.

Lars, det forsøg blev lavet i 1896 af Svante Ahrenius.

Men du behøver ikke engang at lave forsøget, for det er utrolig simpel fysik der er tale om:

Jorden kan kun slippe af med varme ved at stråle den ud i universet, mest som infrarød stråling.

Mens en gul foton kan passere uhindret igennem atmosfæren og ramme dit tag, så kan de IR fotoner taget udsender fordi det blev varmere ikke komme mere end en kort distance før de absorberes af et eller andet molekyle (H20, CO2, CH4 osv).

Senere udsender molekylet en tilsvarende foton igen, i en tilfældig retning og den vil igen blive absorberet, udsendt, absorberet osv osv (der mistes lidt energi undervejs der opvarmer luften ved at give molekylerne lidt mere mekanisk energi, men se bort fra det.)

Til sidst, hvis vi er lidt heldige, er dette "kvant varme", via "random walk" nået op i toppen af atmosfæren, hvorfra IR fotonen kan undslippe til verdensrummet med sin energi.

Netop fordi IR stråling ikke når ret langt "ad gangen" i atmosfæren, betyder koncentrationen af drivhusgasserne utroligt meget for varmetransporten: hvis du øger koncentrationen falder den gennemsnitlige rækkevidde og der bliver flere trin i den "random walk" vi taler om og dermed falder antallet af IR fotoner der når op i toppen og undslipper.

Og hvis færre IR fotoner undslipper fra jordens atmosfære, så siger det sig selv at den energi de ikke bortskaffer opvarmer jorden.

Præcis samme effekt som når du tager en sweater på eller efterisolerer dit hus.

Det er et helt simpelt fysisk princip, det kan eftervises i et gennemsnitligt gymnasie fysiklokale.

Poul-Henning

... og så bliver den udsendt igen og absorberet igen og udsendt igen og absorberet igen...

Ja det er vi helt enige om. Vi så betragter atmosfæren som lag på lag, som et løg, hvorfra der udstråles varme i alle retninger i form af IR stråling. Da varmen i et givet lag kun kan ende med at stråle enten opad eller nedad, kan vi brutalt konkludere at hvert lag halverer den varme der stråles op fra det nedenunder liggende lag.
Halvdelen stråles jo tilbage nedad.

Hvis vi antager at lagene bliver tykkere og tykkere jo højere op vi kommer, og trykket falder, og starter med en halveringshøjde på 20m, (for absorbtion af IR af CO2) så vil vi nå op på langt over 100 halverende lag. Det kan godt ske at et lag er tykkere end 20m, men det illustrerer dog hvordan problemet ser ud.

Efter bare 20 halverende lag, står vi tilbage med at kun 1/1000000 af varmen har kunnet finde vej op gennem de 20 lag.
Der er med andre ord næsten ingen varme tilbage, som stammer fra overfladen. (Som er transporteret af IR stråling).
Og så kan det jo være lige meget, om vi lader det slippe igennem til verdensrummet eller bremser det i atmosfæren, for 1/1000000 af varmestrålingen vil ikke gøre nogen som helst forskel i varmeregnskabet.
En fordobling af CO2 vil blot medføre at de 20 lag indtræder efter 500m i stedet for 1000m højde. Pointen er at CO2's IR bånd er fuldt absorberede (100% absorbtion = 0% transmission altså kommer der ikke noget 'lys' gennem den helt sorte plade) Derfor kan det være lige meget om vi sætter en eller flere sorte plader 'efter' den vi allerede har, der slipper stadig intet lys igennem. Sådan populært sagt.

Varme transporteres langt bedre op gennem atmosfæren af thermik og vind. Men det har jo ikke noget med CO2 at gøre.
Dette er også grunden til at man ser et nogenlunde lineært temperaturfald fra overfladen og op til over 10km højde.

Lars, det forsøg blev lavet i 1896 af Svante Ahrenius.

Men du behøver ikke engang at lave forsøget, for det er utrolig simpel fysik der er tale om:

Jorden kan kun slippe af med varme ved at stråle den ud i universet, mest som infrarød stråling.

Mens en gul foton kan passere uhindret igennem atmosfæren og ramme dit tag, så kan de IR fotoner taget udsender fordi det blev varmere ikke komme mere end en kort distance før de absorberes af et eller andet molekyle (H20, CO2, CH4 osv).

Senere udsender molekylet en tilsvarende foton igen, i en tilfældig retning og den vil igen blive absorberet, udsendt, absorberet osv osv (der mistes lidt energi undervejs der opvarmer luften ved at give molekylerne lidt mere mekanisk energi, men se bort fra det.)

Til sidst, hvis vi er lidt heldige, er dette "kvant varme", via "random walk" nået op i toppen af atmosfæren, hvorfra IR fotonen kan undslippe til verdensrummet med sin energi.

Netop fordi IR stråling ikke når ret langt "ad gangen" i atmosfæren, betyder koncentrationen af drivhusgasserne utroligt meget for varmetransporten: hvis du øger koncentrationen falder den gennemsnitlige rækkevidde og der bliver flere trin i den "random walk" vi taler om og dermed falder antallet af IR fotoner der når op i toppen og undslipper.

Og hvis færre IR fotoner undslipper fra jordens atmosfære, så siger det sig selv at den energi de ikke bortskaffer opvarmer jorden.

Præcis samme effekt som når du tager en sweater på eller efterisolerer dit hus.

Det er et helt simpelt fysisk princip, det kan eftervises i et gennemsnitligt gymnasie fysiklokale.

Poul-Henning

Skal jeg tage det som at du *ikke* kan vise bare eet af de tusindevis af målinger du påberåber ovenfor?

Og skal vi netop ikke medregne den varme er går tabt i at sætte luftmolekyler i brownske bevægelser, for at din teori hænger sammen? Ellers vil den længere vandring jo ikke medføre at der tilbageholdes mere varme? Strålingen vil jo så før eller siden (vi taler ikke minutter ialt) nå op til toppen af atmosfæren og udstråles til verdensrummet, i samme mændge, blot med en lille smule forsinkelse.

Tak til Paul-Henning Kamp for en række saglige pointer, som kan underbygges videnskabligt og for et bredere billede end de mange diskussioner om detaljer, der desværre viser at folk ofte ikke gider at sætte sig ind i helheden, men foretrækker at fange ting ude af kontekst for at undgå at skulle se realiteterne i øjnene.

Det er klart at det ikke behøver at have en indflydelse, men man bør overveje hvilken stilling folk sidder i og om den kan påvirke deres argumentation:

http://www.business.dk/article...222/

Der er udbredt videnskabelig enighed om, at det kan man godt.

Enighed mellem nogle forskere har ikke noget med bevis at gøre. Indtil nu har modellerne fejlet grueligt.

I det hele taget er det naivt at tro at man på nuværende tidspunkt i udviklingen kan modellere et kaotisk system som jordens klima. Vi er kun lige begyndt at forstå nogle af principperne bag ved. Alligevel fremturer diverse såkaldte forskere med at de har gøre det, fordi de ved alt hvad der er nødvendigt at vide om klimaet. Sjældent ses et sådant hovmod, men vi mennesker har en historie med at tro at nu, lige nu, så forstår vi alt. Desværre viste eftertiden at vi tog fejl.

At kalde klimamodelbyggere for forskere er vist at tage munden for fuld.

Det er endog svært at sige at modelresultater er forskningsresultater. Men hvis vi sætter mange aber nok til at taste på en skrivemaskine...

Vh Troels

Lars, det forsøg blev lavet i 1896 af Svante Ahrenius.

PHK, måske skulle du fortælle lidt mere om hvad det forsøg handlede om, og hvordan resultaterne af et lille lukket forsøg ekstrapoleres til hele kloden.

Vh Troels

- så kunne DU måske i samme opspænding linke til en kilde, der (fysisk) forklarer globalt aftagende luft- og havtemperaturer, [...]

Du kunne jo passende starte med at bringe en kilde til at dette skulle være tilfældet ?

s'gerne, her:

http://www.climate4you.com/ima....gif

og her:

http://www.climatesci.org/publ....pdf

Da varmen i et givet lag kun kan ende med at stråle enten opad eller nedad, kan vi brutalt konkludere at hvert lag halverer den varme der stråles op fra det nedenunder liggende lag.
Halvdelen stråles jo tilbage nedad.

Nej, så snart vi skal have numeriske tal på bliver det utroligt langhåret, så er både gas-mix, bølgelængde, partialtryk, temperatur (= konvektiv varme transport) og ikke mindst: forskellen i strålingsintensitet oppefra og nedefra, relevante inputdata.

Dertil kommer at du skal til at regne med alle de andre ting der er i atmosfæren, dråber, iskrystaller, vinde, drivhusgassen flytter sig imellem optagelsen og genudstrålingen.

... og så er vi pludselig igang med at skrive en klimamodel med Napier Stokes ligninger og hele pivtøjet.

Du kan lave en systembetragtning som jeg gjorde ovenfor, eller du kan regne på (stort set alle!) fysikkens love, men du kan ikke nøjes med at kigge på nogle af effekterne i isolation.

Det eneste du kan sige med sikkerhed er at det *som gennemsnit* er en opadgående varmetransport fordi den oprindelige emission af IR fotoner sker ved jordoverfladen og den eneste varmetransport bort fra atmosfæren er som stråling.

(Rent lokalt kan der godt være en midlertidig nedadgående varmetransport, hvis f.eks strålingen nedefra pludselig falder, f.eks fordi en sky kommer imellem.)

Derfor er din "lagkage" model af atmosfæren simpelthen ikke gyldig, der er alt for mange effekter den ignorerer.

Prøv at kigge på den her glimrende forklaring og illustration af varmetransporten i atmossfæren:

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/F...html

Tag dig tid til at læse teksten, nogen tog sig tid til at skrive den, netop for folk som dig der gerne vil forstå hvad der virkelig sker.

Tænk så over at den "forcing" som IPCC når frem til, er ca. 1.5 W/m^2, eller rund regnet en halv procent af energiflowet.

Det svarer til at skrue en halv procent op for varmen i et topisoleret hus: temperaturen kan ikke undgå at stige.

Poul-Henning

Det er klart at det ikke behøver at have en indflydelse, men man bør overveje hvilken stilling folk sidder i og om den kan påvirke deres argumentation:

http://www.business.dk/article...ote>

Ha ha, meget morsomt. Jeg vidste godt at jeg har en navnebror der arbejder eller har arbejdet i DONG Energy, men det er altså ikke den samme person.

Jeg arbejder udelukkende med vedvarende energi.

s'gerne, her:

http://www.climate4you.com/ima....gif

Jeg ser en tydelig stigende tendens, du sagde at temperaturen falder ?

http://www.climatesci.org/publ....pdf

Du kan absolut intet udlede om klimaet ud fra kun fem års data.

Det svarer til at jeg vurderer danskenes demografi udfra de menneske jeg mødte på min indkøbstur for en time siden: tre gange så mange kvinder som mænd og langt de fleste i den fødedygtige alder.

Poul-Henning

Prøv at kigge på den her glimrende forklaring og illustration af varmetransporten i atmossfæren:

http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/F...html

Jo den kender jeg selvfølgelig godt, og der er intet at være uenige om der. Men tegningen og teksten forklarer jo ikke hvordan mere eller mindre CO2 skulle give mere eller mindre opvarmning. Den modsiger på ingen måde heller min argumentation omkring CO2 mætning.
Det atmosfæriske vindue ændrer sig ikke pga. mere eller mindre CO2, dermed er der kun højdefaktoren tilbage at skrue på. Men der mener jeg jo at vind og thermik mixing er en væsentligt større faktor, end den højdeforskel man vil få ud af en forhøjelse af CO2 i forhold til nuværende niveau.

Jeg ser en tydelig stigende tendens, du sagde at temperaturen falder ?

Ja fra 1993 til 1999, ellers er det da ikke til at adskille fra alm. hvid støj. :-)

Jeg ser en tydelig stigende tendens, du sagde at temperaturen falder ?

Ja fra 1993 til 1999, ellers er det da ikke til at adskille fra alm. hvid støj. :-)

Jeg er ret sikker på at en bedste rette linie vil have positiv hældning, men der er temmelig tydelige periodiciteter, så jeg vil ikke lægge hovedet på blokken for hældningen, før jeg har leget med en masse statistik.

Men jeg er helt sikker på at der ikke er en faldende tendens i de 30 års data.

Poul-Henning

Jeg ser en tydelig stigende tendens, du sagde at temperaturen falder ?

Du kan absolut intet udlede om klimaet ud fra kun fem års data.

Du kan absolut intet udlede om klimaet ud fra kun 30 års data, kunne man passende tilføje - hvor mange år, mener du man skal bruge PHK?

Nu må du blive specifik, er det 1000 år, en million år eller hvor går din grænse, for den nødvendige horisont for præcise eller bare brugbare forudsigelser?

Det man kan sige ud fra HH´s data er, at temperaturen er faldet over den seneste 10 års periode - det er almindelig kendt og har været nævnt ofte, bla. for sammenfaldet med solpletintensiteten.

Det har du helt ret i, jeg mente dog også kun, at den viste temperaturkurve virker meget rodet, og det er svært at se andet end støj.

Jeg har selv lavet en lille samling af de bedste (synes jeg) kurver her: http://dexa.dk/climate.htm
Kurverne er fra NASA, NOAA osv. Det gør det nemmere at holde øje med udviklingen.

Du kan absolut intet udlede om klimaet ud fra kun 30 års data, kunne man passende tilføje - hvor mange år, mener du man skal bruge PHK?

Det har intet med klima at gøre som sådan, men handler om godt gammeldavs statistisk håndværk.

Hvis du ved at dine data indeholder svingninger med perioder i størrelsesordenen 10 år, så skal du bruge mindst 25 års data.

Den primære periodicitet i den kurve du viste lugter langt væk af El Niño/La Niña oscillationen og for at reducere den ud af dine data skal du mindst bruge 10 og helst 20 års data.

Når jeg ikke vil udtale mig om den præcise numeriske hældning af kurven, er det fordi der er så meget støj.

At den ikke er negativ vil jeg dog gerne garantere dig, men om den er 0.3K/30Y eller 0.4K/30Y, det vil jeg ikke udtale mig om før efter en ordentlig statistisk analyse (jeg er sikker på at den er udført af andre, så find bare resultatet selv).

Det man kan sige ud fra HH´s data er, at temperaturen er faldet over den seneste 10 års periode

Nej, fra 1999 til 2009 er der ingen væsentlig forskel i temperatur.

Hvis du kigger på de "kolde" perioder, f.eks 1985, 1989 og 1993, så har du en forholdsvis "spids" kurveform, mens hvis du kigger på de "varme" perioder, f.eks 1988, 1991 og 1995, så er der tale om en rundere kurveform.

Der er tydeligvis ikke tale om en ukorreleret model for støj, men om en eller anden periodicitet (El Niño/La Niña formodentlig).

1998 er tydeligvis en "outlier' indenfor dette mønster og derfor giver det ikke statistisk mening at kigge på forskellen imellem 2008 og 1998: det ville have samme lødighed som slankeannoncernes før/efter billeder.

Det vi istedet kan gøre, er at lave "håndværker-tendensen":

Print kurven ud og tegn så en underlinie og en overlinie, således at disse rører mindst to datapunkter hver, men så ingen datapunkter ligger under hhv. over de to linier.

Hvis disse to linier har samme fortegn, dvs. at begge stiger eller falder, så der meget meget lille risiko for at den samlede tendens er modsat.

Hvis du gør det for denne kurve, får du en underlinie igennem 1984.75, 1992.5 og 2008.25.

Overlinien er mere problematisk, hvis man bruger 1998 står det dog hurtigt klart at dette år er exceptionelt, for man kan
tegne to linier med modsat hældning til hver sin side af 1998.

Hvis man ser bort fra anomaliteten i 1998 får man imidlertid en linie der er stort set parallel med underlinien og med næsten 6 berøringspunkter.

Hældningen på dem begge er ca. 0.4K ver 30 år.

Så hvad er der specielt ved 1998 ?

En ualmindelig kraftig El Niño så vidt jeg husker.

Men frem for alt er 1998 et utroligt kærkomment datapunkt for folk der ude på at mislede andre.

Lur mig, om ikke slagordet i 2009 bliver "temperaturen er faldet de sidste *11* år" og så fremdeles.

Tal er taknemmelige, det er folk der kan statistik ikke.

Poul-Henning

PH-K,

Der er intet der tyder på at computermodellerne er upålidelige så længe de bruges indenfor deres gyldighedsområde.

tak for bekræftelse af det, jeg skriver.
Klimamodellerne estimerer en fortsat stigende global temperatur - målingerne viser noget andet.
Klimamodellerne estimerer hotspots i 10 km højde i de tropiske egne - målingerne viser noget andet.
En stribe andre eksempler kan du finde hos de 650 klimaforskere her:
http://epw.senate.gov/public/i...cdb7

Mvh
Per A. Hansen

Klimamodellerne estimerer en fortsat stigende global temperatur - målingerne viser noget andet.

Nej, det gør målingerne ikke.

Kig f.eks på den omdiskuterede figur ovenfor.

Poul-Hening

Nej, fra 1999 til 2009 er der ingen væsentlig forskel i temperatur.

Hvis du kigger på de "kolde" perioder, f.eks 1985, 1989 og 1993, så har du en forholdsvis "spids" kurveform, mens hvis du kigger på de "varme" perioder, f.eks 1988, 1991 og 1995, så er der tale om en rundere kurveform.

Hvad har 1985, 1989, 1991,1993 og 1995 at gøre med en 10 års periode afsluttende i 2009 at gøre?
PHK you are in denial!
Det lader ikke til, at du forstod det på dansk.

Dine borforklaringer bliver mere og mere udsvævende, som vi desværre kender det fra tidligere!
Og bemærk, at jeg ikke klipper tilfældige steder i teksten, sådan som du har for vane, for at skabe din egen (surrealistiske) sandhed.

At der over 25 år kan aflæses en svag stignig er muligt og sikkert tilfældet; men er det interessant?

Mener du virkeligt i ramme alvor, at du kan forudsige jordens klima ud fra 25 års data?

Hvad har 1985, 1989, 1991,1993 og 1995 at gøre med en 10 års periode afsluttende i 2009 at gøre?

Der er ikke nogen statistisk significant forskel imellem 1999 og 2009 på den kurve.

Resten af indlægget var et forsøg på at give dig et meget tiltrængt indføring i hvordan man læser en kurve.

Men du får lige konklusinen her, da du tydeligvis ikke gider læse hvad jeg skriver:

Hvis du har tænkt dig forssat at mislede med 1998 tallet, så skal du som sagt huske at sige "de sidste elleve år" i 2009, "de sidste 12 år" i 2010 og så fremdeles.

Poul-Henning

Der er ikke nogen statistisk significant forskel imellem 1999 og 2009 på den kurve.

Jeg har skam læst hvad du skriver, selvom meget af det er spild af tid; men det er man nødt til, når man deltager i debatten.

Det har du jo ret i, netop 1999 var året med det første store temperaturfald .
Årsskiftet til 2009, gør at vi skal 11 år tilbage, synes du at din sag bliver bedre af det?

Nu har vi så haft 11 år med faldende temperaturer.

Din trivielle belæring om at aflæse kurver kunne du sagtens have sparet.

Hvorfor er det at mislede, når man bruger korrekte data?

Niña/Niño kommer og går ligesom alle andre naturfænomener.
Jeg kunne ligeså godt skrive: "Hvis du har tænkt dig at mislede med Niña/Niño"

Men borset fra det, svarer du ikke på spørgsmålene

Mener du virkeligt i ramme alvor, at du kan forudsige jordens klima ud fra 25 års data?

Nu har vi så haft 11 år med faldende temperaturer.

Nej det har vi ikke.

F.eks stiger temperaturen fra 1999 til 2002 og igen fra 2004 til 2005.

Din trivielle belæring om at aflæse kurver kunne du sagtens have sparet.

Tydeligvis ikke, der er tydeligt behov for yderligere undervisning.

Hvorfor er det at mislede, når man bruger korrekte data?

Det er at mislede når man sprogligt giver udtryk for noget helt andet end data viser.

Når temperaturen i 1998 var højere end 2008 kan man sige det med de ord, men det er ikke korrekt at sige at "der har været faldende temperatur i de ti år imellem 1998 og 2008".

Men borset fra det, svarer du ikke på spørgsmålene

Mener du virkeligt i ramme alvor, at du kan forudsige jordens klima ud fra 25 års data?

Nej.

Og jeg kan slet ikke gennemskue hvad der kan have givet dig det indtryk, men med det sproglige greb du har om fortolkning af data bør det vel ikke overraske.

Poul-Henning

Så mangler vi bare det sidste spørgsmål fra det indlæg hvor du valgte at hæfte dig ved, at temperaturen ikke er faldet i 10 års periode; men i en 11 års periode!

Hvor mange år, mener du man skal bruge PHK?

Nu må du blive specifik, er det 1000 år, en million år eller hvor går din grænse, for den nødvendige horisont for præcise eller bare brugbare forudsigelser?

Hvor mange år, mener du man skal bruge PHK?

Med rigide statistiske metoder vil jeg sige 20-25 år.

Med "læs kurven på øjemål" vil jeg sige mindst 50 år.

På din måde at fortolke kurver: 100 år.

Poul-Henning

Det er at mislede når man sprogligt giver udtryk for noget helt andet end data viser.

PHK, jeg er sikker på, at alle læsere her, selv kan læse kurverne. Dit pindehuggeri leder ingen steder hen!
Jeg beklager hvis jeg ikke har udtrykt mig præcist nok - se selv på kurven!
Så skulle jeg vist være dækket ind, sprogligt.

Jeg beklager hvis jeg ikke har udtrykt mig præcist nok - se selv på kurven!

Det gjorde jeg og jeg så en jævn temperaturstigning de sidste 30 år, med en usædvanlig varm 1998.

Intet sted på kurven ser jeg noget der kan tolkes som om klimaet ikke stille og roligt bliver varmere hele tiden.

Poul-Henning

Intet sted på kurven ser jeg noget der kan tolkes som om klimaet ikke stille og roligt bliver varmere hele tiden

- SÅ trænger du visti til at få pudset brillerne, subsidiært få dem skubbet op foran gluggerne! :)

Det har du helt ret i, jeg mente dog også kun, at den viste temperaturkurve virker meget rodet, og det er svært at se andet end støj

- hvis det er 'min' kurve, du omtaler, kan du have ret, idet den jo viser flere forskellige temperaturplots i samme diagram. Men hvis man kigger her:

http://www.climate4you.com/
(faneblad Global Temperature)

, kan man se plottene enkeltvis.

http://www.climate4you.com/ima....gif
Vi tager den lige igen, hvis nogen skulle se noget andet end dig!

Mener du virkeligt i ramme alvor, at du kan forudsige jordens klima ud fra 25 års data?

Nej.

Og jeg kan slet ikke gennemskue hvad der kan have givet dig det indtryk, men med det sproglige greb du har om fortolkning af data bør det vel ikke overraske.

Poul-Henning

Hvor mange år, mener du man skal bruge PHK?

Nu må du blive specifik, er det 1000 år, en million år eller hvor går din grænse, for den nødvendige horisont for præcise eller bare brugbare forudsigelser?

Og dit svar denne gang:

Med rigide statistiske metoder vil jeg sige 20-25 år.

Jeg kan altså nu konstatere, at du reelt mener, at du kan forudsige klimaet ved at kigge 20-25 år tilbage eller er det sprogligt forkert konstateret?

De 25 år konstateret af mig første gang, var altså sat for højt?

Ps. bemærk at jeg refererer hele mit spørgsmål, for ikke at blive beskyldt for citatfusk.

Du har således mulighed for at overveje dit svar.

Holger Skjerning:

9. Ovennævnt punkter 1-8 er tilstrækkeligt til at få mig til at konkludere, at en del af de nævnte klimakonsekvenser kan imødegås ved at reducere anvendelsen af fossile brændsler og skovrydningerne. - Og erstatte så meget af denne energi som muligt med CO2- og metan-fri aktiviteter og erstatte dem med vedvarende energi og kernekraft.
10. Og udnytte disse energier - på alle niveauer - så effektivt som muligt. - Og her kommer så kraftvarme, varmepumper, elbiler, energibesparende apparatur m.m.m. ind i billedet.
*** ***
Og nu min pointe: I logikken bag disse konklusioner er det (næsten) ligegyldigt, hvor meget havene stiger, isen smelter og trækfuglene skifter flyveruter m.m.m. - ALLE dise konsekvenser reduceres, når vi gør som beskrevet i punkt 9 og 10.
Og for mig er dette vigtigere end at få konkret viden, om HVOR ALVORLIGE de ca. 50 konsekvenser forventes at blive.
Dette er (lidt forenklet) min baggrund for mit engagement i debatten. - Og dette er ikke ændret siden energikrisen i 1973/74.

Skal vi ikke lige vende tilbage til dette.
Selv om ikke alle er (helt) enige i, at temperaturen stiger, så har jeg ikke her observeret, at nogen er uenig i at bruge tid og viden til at udfase fossilt brændsel.

Jeg er helt sikker på, at tilhængerne af en eller anden form for handling i den retning skader deres egen sag ved at fokusere så meget på detaljer - der jo i tillæg ikke betyder så meget, da der er MANGE gode grunde til at udvikle energiforsyningen.

Jeg prøvede at få fokus rettet mod den politiske gennemførbarhed i forskellige lande og kulturer.
Jeg er temmeligt overbevist om, at vi må tro på, at vi har både fysiske, kulturelle og økonomiske fordele af at gå foran - selv om så ulande vil forhindre, at de mest ønskelige mål nåes hurtigt.

Ingeniører og andre naturvidenskabelige fagfolk må involvere sig i politikken. Ikke mindst for at forhindre at velmenende politikere af velvilje bliver forført til at producere 'hvide elefanter'.
- Faglige diskussioner bør føres på en civiliseret måde, der ikke er så personcentreret.
- Forslag til handling bør udformes ud fra det, der er rimelig enighed om, og ikke ud fra, at forsalget skal udtrykke, hvilken 'side', der har vundet.

Mvh Peder Wirstad

Paradoksalt nok, så findes der i dag flere maskinstormere, end på 'Spinne-jennys' tid, da begrebet opstod.

Debatten her får oftere og oftere besøg af sådanne folk, og de griber netop fat i uenighed og bruger den til at argumentere for, at den eneste farbare vej er tilbagevejen.
Det kan da vel aldrig være en ingeniørs eller anden naturvidenskabelig intellektuel aktørs ønske at gå den vej?

Mvh Peder Wirstad

Du kan absolut intet udlede om klimaet ud fra kun fem års data

- jeg kan da konstatere, at drastisk stigende atmosfærisk CO2-koncentration IKKE giver sig udtryk i øget varmeindhold i hverken atmosfære eller oceaner, eller med Pielkes ord:

Thus, according to the GISS model predictions, there should be approximately 5.88 * 10**22 Joules more heat in the upper 700 meters of the global ocean at the end of 2008 than were present at the beginning of 2003

Kilde:
http://climatesci.org/2009/02/...ons/

Såfremt denne energi ikke kan spores i hverken hav eller luft, må den være 'forsvundet ud i verdensaltet', enten fordi 'forcingen' er mindre end stipuleret gennem GISS-modellen og/eller fordi andre mekanismer har øvet indflydelse.

Peder Wirstad:

For mig ser det ud til, at vi bare må forberede os på at udnytte alle de positive sider:

- Det kæmpestore subarktiske nåleskovsbælte vil blive egnet til korndyrkning, hvilket vil mangedoble fødegrundlaget for jordens befolkning.

Jamen, lad os da se at få fældet noget mere urskov!
- Dét skal jo nok hjælpe. [Sarcasm off]

Her kommer den, i 10mm vandfast krydsfiner:

Q: Hvad skal der til at før man udlede en klimatendens fra en måleserie ?

A: Mindst 25 års data, hvis man bruger stringente statistiske metoder. Hvis man aflæser kurven på øjemål: 50 års data. Med dine evner desangående: 100 års data.

Q: Hvad skal der til at forudsige klimaet ?

A: Det kan man ikke.

Q: Hvad skal der til at lave en prognose for klimaet ?

A: Mange forskellige klimamodeller der bliver kørt mange gange over en gruppe veldefinerede sandsynlige scenarier, præcis som det internationale samfund af forskere har gjort.

Over and out.

Poul-Henning

Du kan absolut intet udlede om klimaet ud fra kun fem års data

- jeg kan da konstatere, at drastisk stigende atmosfærisk CO2-koncentration IKKE giver sig udtryk i øget varmeindhold i hverken atmosfære eller oceaner, eller med Pielkes ord: [...]

Nej, det kan du simpelthen ikke.

Se mit svar til Preben Rose.

Poul-Henning

Hvorfor skulle det indlæg gentages John Johansen?

Hvis du tror, at jeg vil reagere på det, tager du fejl.
Jeg er sikker på, at de mennesker, jeg ønsker at henvende mig til, er i stand til at forstå mit budskab, uden at jeg gentager det.

Jeg har allerede observeret, at du åbenbart er imod en sådan evt. udnyttelse af en mulig klimaændring.
At du vælger at bruge sarkasme i stedet for saglige argumenter er dit valg - men alt, hvad der har med ironi at gøre, bliver vel ikke mere effektivt af at blive gentaget?

Peder Wirstad

Se mit svar til Preben Rose

- kalder du dét for et svar i relation til min konstatering? Du er (efterhånden) noget 'far out', må jeg sige! :)

Peder Wirstad:

Hvis du tror, at jeg vil reagere på det, tager du fejl.

Tja! dit indlæg modbeviser jo netop dette! ;-)

Årsagen til at indlægget 'skulle' gentages, Peder Wirstad, ér, at du ikke 'orkede' at forholde dig til det, første gang!
- Og, fordi det er 'helt hen i vejret' og, forhåbentlig, ganske uigennemtænkt!??!

Jeg mener; Når nogen stiller sig tvivlende overfor din "vidunderlige idé" og ikke kan se det geniale!
Så må du sgu forsøge at forklare netop det geniale! Eller droppe idéen!

(Det hjælper ikke at 'råbe højere', som P-H. K. nævner ovenfor!) :-)

Q: Hvad skal der til at lave en prognose for klimaet ?

A: Mange forskellige klimamodeller der bliver kørt mange gange over en gruppe veldefinerede sandsynlige scenarier, præcis som det internationale samfund af forskere har gjort.

Du argumenterer stadig som en 10 års skoledreng - du svarer ikke på mine spørgsmål, opfinder dine egne spørgsmål og besvarer dem forkert.

Enhver kan lave en prognose, det kræver ingen forskere.
Mit spørgsmål gik på en præcis eller blot brugbar forudsigelse og det indrømmer du hermed er umuligt.

Det var da ikke så slemt, hvorfor de lange omsvøb - lær det til næste gang, så vi ikke må tage hele diskussionen igen.
For en anden gangs skyld, prøv at koncentrere dig om at besvare spørgsmålene, der bliver stillede og ikke spørgsmål du selv opfinder!

Det gør diskusion formålsløs!

Debatten her får oftere og oftere besøg af sådanne folk, og de griber netop fat i uenighed og bruger den til at argumentere for, at den eneste farbare vej er tilbagevejen.
Det kan da vel aldrig være en ingeniørs eller anden naturvidenskabelig intellektuel aktørs ønske at gå den vej?

Det er jo ikke tilbage i virkelighedens verden, kun i hovederne på IPCC's nemme ofre og nyttige idioter.

/Tim

Selvfølgelig er CO2 en drivhusgas, men problemet er at halveringskoncentrationen i atmosfæren er meget lav. Altså den koncentration der skal til for at CO2's IR spektrum absorberer 50% af energien, som er på vej tilbage til verdensrummet.
Allerede efter 10-20 m gennem luften er 99% af energien absorberet. Så CO2's indvirkning på varmen svarer til at du har et hus med 10 meter rockwool isolation, og nu vil man argumentere for at det går helt galt hvis der kommer yderligere 1 m rockwool på.

Lars.

Jeg kan se at mit tidligere spørgsmål om CO2 som drivhusgas første til en god diskussion - det var forfriskende.

Tager man udgangspunkt i dit argument, som er delvist citeret ovenfor, hvor du fortæller at efter 10 til 20 m er 99% af energien absorberet, så vil jeg spørge om følgende. Når kun 1% af energien ikke absorberes efter 10 til 20 meter, men undslipper videre op i atmosfæren, hvordan vil du så forklare at jorden tilsyneladende holder en nogenlunde stabil temperatur og ikke hastig overopheder?

Er svaret at CO2 kan absorberer 99% af energien efter 10 til 20 meter, men eftersom CO2 kun udgør en begrænset del af de samlede drivhusgasser, så bliver der samlet set ikke holdt på 99% af den samlede energi?

Enhver kan lave en prognose, det kræver ingen forskere.
Mit spørgsmål gik på en præcis eller blot brugbar forudsigelse[...]

Jeg ved snart ikke om det er dine sproglige evner eller din manglende logik der er værst, men kombinationen er direkte lattervækkende.

En prognose ER en forudsigelse, dog ligger det i ordet at den har et mere solidt grundlag end når en spåkone kigger i sin glaskugle.

Slå evt. selv op i en ordbog.

Poul-Henning

Q: Hvad skal der til at før man udlede en klimatendens fra en måleserie ?

A: Mindst 25 års data, hvis man bruger stringente statistiske metoder. Hvis man aflæser kurven på øjemål: 50 års data. Med dine evner desangående: 100 års data.

En temperaturkurve som fortæller om overfladetemperaturen er rimeligt meningsløs i en verden i 3 dimensioner. Og så er der ikke nævnt noget om vands større varmekapacitet...

Så hvordan kan en klimaforsker udlede hvor meget ekstra energi jorden er blevet tilført, hvis man kun kigger på temperaturer i 2 af dimensionerne?

Ergo er det begrænset hvad man kan udlede af 25 eller 100 års overfladetemperaturer, så fremt at man kan have tillid til temperaturer målt før 1979.

Q: Hvad skal der til at forudsige klimaet ?

A: Det kan man ikke.

Jeg kan se at vi er enige her. Det er altid noget.

Q: Hvad skal der til at lave en prognose for klimaet ?

A: Mange forskellige klimamodeller der bliver kørt mange gange over en gruppe veldefinerede sandsynlige scenarier, præcis som det internationale samfund af forskere har gjort.

Bias i eksperimenter er en svær størrelse fordi forskeren ofte kommer til til at påvirke udfaldet bevidst eller ubevidst. Det er almindeligt kendt og der bruges forskellige strategier for at omgå det, nogle med mere held end andre.

Her sætter man nogle forskere til at bygge en model over et kaotisk system, som du lige har sagt ikke kan forudsiges. De her forskere(de er jo ikke forskere men modelbyggere) starter stort set med to grundlæggende forudsætninger: Temp stiger og det skyldes co2.

Mon deres modeller er udsat for bias?

Hvis flertallet af klimamodelbayggere har ovenstående holdning, vil de så verificere/inkludere modeller som har en anden vægtning af parametre?

Hele fordelen ved modeller er at de kan verficeres, altså holdes op mod målte data. PHK, hvor mange af de modeller som er med til at danne basis for den seneste IPCC rapport, har forudsagt at temperaturstigningen skulle stagnere i perioden 99-09?

Hvor mange modeller vil så kunne give en fornuftig prognose?

Vh Troels

Så hvordan kan en klimaforsker udlede hvor meget ekstra energi jorden er blevet tilført, hvis man kun kigger på temperaturer i 2 af dimensionerne?

Atmosfæren og verdenshavene er for alle praktiske formål todimensionel, deres tykkelse udgør under 2% af jordens radius.

Hele fordelen ved modeller er at de kan verficeres, altså holdes op mod målte data.

Og det bliver de (imod historiske data) og i fremtiden vil de blive det mod de data vi samler.

Der blev f.eks en hel del aktivitet da Nordpolen pludselig var isfri, langt tidligere end nogen model havde forudset.

hvor mange af de modeller som er med til at danne basis for den seneste IPCC rapport, har forudsagt at temperaturstigningen skulle stagnere i perioden 99-09?

Det aner jeg ikke og det er ikke et spørgsmål de er beregnet til at besvare.

Hvor forskellen på 1999 og 2009 havde ville havne indenfor det sædvanlige bånd af støj (ca. +/- .3 K) handler om vejr mere end om klima.

Desværre ligger 1998 før de fleste modeller og derfor kan vi ikke som med den isfri nordpol still spørgsmålet "hvor mange modelkørsler havde et sådant år og hvornår ville det ske".

Det er nemlig meget nemmere at sammenligne veriteten af modellerne ved at se om de forudsiger den variabilitet vejret har, specielt via extrem-events, end det er at uddrage noget af den støjfyldte median.

Det korte og det lange er at klimamodeller, når man har nok og når man har kørsler nok, givet et glimrende grundlag for monte carlo simuleringer af både fortidens og fremtidens klima.

Poul-Henning

>>Allerede efter 10-20 m gennem luften er 99% af energien absorberet. Så CO2's indvirkning på varmen svarer til at du har et hus med 10 meter rockwool isolation, og nu vil man argumentere for at det går helt galt hvis der kommer yderligere 1 m rockwool på. Men enhver kan forstå, at eftersom alt varmestrålingen der kan absorberes af CO2 i forvcejen er absorberet tæt ved overfladen, så betyder det intet om der kommer lidt mere eller mindre CO2.<<

CO2'en befinder sig bedst der hvor den gør størst gavn...d.v.s. omkring trætoppehøjde og derunder.

CO2'en opvarmer ikke jorden eller atmosfæren, den virker som isolator og er især gavnlig om natten.

Der blev f.eks en hel del aktivitet da Nordpolen pludselig var isfri

- hvornår (i historisk tid) har Nordpolen været isfri?

Der blev f.eks en hel del aktivitet da Nordpolen pludselig var isfri

- hvornår (i historisk tid) har Nordpolen været isfri?

Det blev vist kun nær ved sidste år, men som sagt er der ikke en eneste klimamodelkørsel der har forudsagt en sådan afsmeltning før om 10-15 år.

http://news.nationalgeographic...html

Derfor blev der en hel del aktivitet med at finde ud af hvorfor modellerne var for optimistiske og resultatet er, som artiklen der startede hele denne debat: For optimistiske inputdata.

Poul-Henning

Det blev vist kun nær ved sidste år, men...

- aha, nå sådan! :)

(Har du mon - så'n generelt - lidt svært ved at sondre mellem model(ler) og virkelighed?)

(Har du mon - så'n generelt - lidt svært ved at sondre mellem model(ler) og virkelighed?)

Ikke mere end du ser ud til at have medat sondre imellem dine forudindtagede meninger og virkeligheden :-)

Poul-Henning

Hvis det er så ligetil at opdyrke de nordarktiske skove, som Peder Wirstad har nævnt, var det nok også gjort. Problemet er at meget af Nordeuropas, Nordasiens og Nordamerikas skove enten er i bjergegne, meget stenet undergrund, eller mosejord. Øget korndyrkning i stor stil i sådanne områder vil have meget store omkostninger og medføre enorme udslip af kuldioxid, metan og udvaskning af jord og næringsstoffer til vandmiljøerne.
Det er vist lige før det bedre kan betale sig at opdyrke ørkener i tropiske og subtropiske områder, da vækstsæsonen kan vare året rundt her, i modsætning til i subarktiske områder. Der er også solenergi nok til at udvinde vand fra havvand, forsyne byer med vand og elektricitet, og drive landbruget.

Q: Hvad skal der til at forudsige klimaet ?

A: Det kan man ikke.

Poul-Henning

I rest my case!

Tak for hjælpen PHK

Det korte og det lange er at klimamodeller, når man har nok og når man har kørsler nok, givet et glimrende grundlag for monte carlo simuleringer af både fortidens og fremtidens klima.

Poul-Henning

Hvad skal man med simuleringer, hvis ikke de forudsiger det der sker?

Q: Hvad skal der til at forudsige klimaet ?

A: Det kan man ikke.

Poul-Henning

I rest my case!

Tak for hjælpen PHK

"Jeg tænker på hvad man kan gøre for at stoppe den økonomiske vækst på kloden."

Personen der har skrevet dette har efter min mening ikke ret til at kalde sig ingeniør.
En ingeniør skal skabe fremskridt og udvikling ved teknologiens hjælp til menneskehedens bedste, ikke tilstræbe stagnation eller tilbagegang.

At dømme efter mange af indlæggene og artiklerne her på siden er ingeniørstanden blevet befolket af skyldtyngede hippier der åbenbart ønsker vi skal bo i jordhuler igen. Hvorfor det er blevet sådan, forstår jeg ikke, og jeg forstår heller ikke hvor de kommer fra. Uddannes de på RUC?

"
En ingeniør skal skabe fremskridt og udvikling ved teknologiens hjælp til menneskehedens bedste, [...]

Men det er jo ikke nødvendigvis det samme som "økonomisk vækst" i den klassiske forstand.

Poul-Henning

Okay, 'fremskridt' kan vel i teorien også være socialt eller spirituelt eller andet (selvom det er uhyre subjektivt), men hvis du beskæftiger dig med den slags er du vel heller ikke ingeniør, men en filosof eller præst.

Apocalypsen aflyst ...Grønland er ved at blive koldere
http://blogs.news.com.au/heral...der/

Endnu bedre --- se alle "klima -forskernes"
tidligere forudsigelser - og se hvordan
de har vildt overdrevne og useriøse.
http://www.climate-skeptic.com...html

Videnskab skal verificeres. "Klima -forskning" lever et politisk liv, hvor "klima forskerne" ønsker magt, som de så "underbygger" med deres ikke videnskabelige modeller.

Der er meget lidt seriøsitet i den branchen!

mvh.
T.

Personen der har skrevet dette har efter min mening ikke ret til at kalde sig ingeniør.

Mjah - Man kan med større ret, efter min mening, mene at Ingeniører der tydeligvis ikke forstår de praktiske konsekvenser af exponentiel vækst slet ikke har fået nok ud af matematikundervisningen på universitetet!!!

Atmosfæren og verdenshavene er for alle praktiske formål todimensionel, deres tykkelse udgør under 2% af jordens radius.

I fald man betragter hele kuglen, så har du ret. I fald man anstiller at atmosfæren er 2 dimensionel, så er det forkert. Atmosfæren strækker sig vel 70km op, og vandet ned til 11km under overfladen, men lad os bare sige de øverste 700m for at gøre det praktisk. Ganges dette ud på jordens areal, får man en volumen som vist er stor nok til at man kan sige at den ikke kan ses som 2 dimensional. Men nu ved jeg jo også at modelbyggerne har udeladt andre ting, som skyer, så det vil ikke undre mig hvis en sådan forsimpling optræder i deres modeller.

Og det bliver de (imod historiske data) og i fremtiden vil de blive det mod de data vi samler.

Der blev f.eks en hel del aktivitet da Nordpolen pludselig var isfri, langt tidligere end nogen model havde forudset.

Modellerne er bygget efter at de skal kunne forudsige den historiske temperatur, så det bør de jo kunne fra fødslen. Det virkelige spørgsmål er om de kan forudsige fremtiden temperatur.

De modeller vi lavede for ti år siden, har de kunnet forudsige klimaet i de sidste 10 år? Har de kunne forudsige at nordpolen ville være næsten isfri sidste år, mens at der sker en netto tilvækst af is på Antarktis?

Det aner jeg ikke og det er ikke et spørgsmål de er beregnet til at besvare.

Hvor forskellen på 1999 og 2009 havde ville havne indenfor det sædvanlige bånd af støj (ca. +/- .3 K) handler om vejr mere end om klima.

Desværre ligger 1998 før de fleste modeller og derfor kan vi ikke som med den isfri nordpol still spørgsmålet "hvor mange modelkørsler havde et sådant år og hvornår ville det ske".

Det er nemlig meget nemmere at sammenligne veriteten af modellerne ved at se om de forudsiger den variabilitet vejret har, specielt via extrem-events, end det er at uddrage noget af den støjfyldte median.

Det korte og det lange er at klimamodeller, når man har nok og når man har kørsler nok, givet et glimrende grundlag for monte carlo simuleringer af både fortidens og fremtidens klima.

Hvis en klimamodel ikke kan forudsige klimaet 10 år ud i fremtiden, tror du så at hvis vi anvender den på en periode med 100 år, så er den mere nøjagtig?

Ekstremevent kan jo ikke bruges til at sige noget om klimaet, som du også har påpeget længere oppe.

Hvis 90% eller bare 30% af modellerne er forkerte, hvor meget vil din monte carlo (tilfældighed for os dødelige, som ikke er statistikere) simulering vel være tilsvarende forkert?

Det korte og det lange er at en model, som ikke kan verificeres (evt. fordi den først bliver rigtig over 30 år, og så er det værdiløst nu) ikke kan kaldes videnskab og ikke kan bruges som beslutningsgrundlag for noget som helst. Det er ren hokus pokus og hvad var det du kaldte de i den anden tråd? Suerealisme tro jeg at det var...

Vh Troels

Men nu ved jeg jo også at modelbyggerne har udeladt andre ting, som skyer, så det vil ikke undre mig hvis en sådan forsimpling optræder i deres modeller

- ret à propos ovenstående:

Earth’s climate is a complex dynamical system that is responding to an array of forcings, which include anthropogenic carbon dioxide and aerosols and solar variability. Aerosol and solar forcings are imperfectly constrained and only monitored by observational systems with limited sensitivity and coverage.

Citatet stammer fra en konference om 'Global Warming and the Next Ice Age', afholdt af American Meterological Society i 2006; se mere her:

http://climatesci.org/2009/02/...008/

Marianne Munck:

Hvis det er så ligetil at opdyrke de nordarktiske skove, som Peder Wirstad har nævnt, var det nok også gjort. Problemet er at meget af Nordeuropas, Nordasiens og Nordamerikas skove enten er i bjergegne, meget stenet undergrund, eller mosejord. Øget korndyrkning i stor stil i sådanne områder vil have meget store omkostninger og medføre enorme udslip af kuldioxid, metan og udvaskning af jord og næringsstoffer til vandmiljøerne.

Dette indlæg lugter langt væk af: "Jeg er imod al forandring - det er altid negativt".

Det virker imidlertid, som du har lidt viden om emnet. Det gør sådan set din stillingtagen mere tvivlsom - mere 'biased' - men det gør også, at det fortjener et svar. - Først der, hvor du tager helt fejl:

Prøv at se på et vegetationskort på et altlas. Da vil du se, at størrelsen af nævnte områder er så enorme, at du kan tage det indiske subcontinent og bruge det som et mål, der bare er en brøkdel af området.
Du vil også se, at det er det mindst bjergrige samlede område på kloden!

Det, der vil ske med en global opvarmning i den størrelsesorden, disse "bekymrede videnskabsmænd"
nævner, er, at klimabælterne vil blive betydeligt bredere. Temperaturen ved ækvator vil bare stige et par grader (I Rwanda var det f.eks. kun 1,5-2 grader koldere under sidste istid), medens det nordlige Sibirien vil stige med op imod 10 grader.
Canadas nåleskove vil derfor få et klima som Prærien har nu, og tilsvarende vil Sveriges, Finlands og Ruslands nåleskove blive som de rusiske græssletter før opdyrkningen.
- I virkeligheden vil der ske det samme, som der skete efter sidste istid, hvor prærien og de rusiske sletter (plus Danmark, Polen osv.) blev fri af permafrosten og blev til tempererede soner.

Du har ret i, at opdyrkningen af prærien, har medført enorme udslip af CO2. Det er mit specialområde, som jeg har jobbet professionelt med, og det er mit estimat, at udslippet fra prærien og andre nyopdyrkede sortjordsområder i slutningen af 1800-tallet og 1900-tallet har udløst betydeligt større CO2-mængder, end afbrænding af fossilt brændsel. (Derfor tror jeg også halveringstiden for CO2 i atmosfæren er meget kortere end IPCC anslår - de har desværre ingen særlig jordbundsbiologisk kundskab tilknyttet).

- Det er for øvrigt med dagens metoder muligt at forhindre det meste af den oxydering af oplagret muld, der finder sted på dyrkede sortjorder. Man kan dyrke permanente og semipermanente afgrøder samt genmodificerede etårige afgrøder, der kan tåle glyfosat. Derved vil man kunne undgå jordbehandling, der ved at ødelægge jordbakterierne af arten streptomyces gør muldlaget åbent for andre bakterier, der kan nedbryde det. - "North American Society on Water and Soil Conservation" har da også anslået, at en omlægning af en del af Prærien efter disse principper ville kunne stå for næsten hele USA's forpligtelser i forhold til Kyoto (hvis altså 'land use' var blevet en del af den aftale).

Som det klart fremgår af mit forslag, så er det affødt af det 'fatalistiske' i hele artiklen:
Indenfor ca. 1/2 år får vi altså først en engelsk rapport, der siger, at det er for sent at undgå betydelige skader - man kan kun "gøre katastrofen mindre".
Så spår James Hansen fra NASA - på baggrund af atmosfærens sammensætning i varmeperioden for ca. 55 mio. år siden - at klimaets følsomhed for klimagasser er 4-5 gange større end IPCC har angivet, hvilket vil hæve temperaturen med 4-5 grader, uanset hvad vi gør.
Dernæst kommer altså denne artikel, der slutter sig til de mest pessimistiske udsagn og i tillæg gør opmærksom på, at ulandene har haft en så meget større stigning i klimagasudslip, at alle scenarier er ugyldige.

Da burde det vel ikke være så kontroversielt, at jeg da foreslår, at vi - foruden at begrænse udslippet mest muligt - forbereder os på de kommende uundgåelige temperaturstigninger?

NB: På baggrund af min egen - og efter hånden mange andres - forskning indenfor oxydering af dyrket jord, tror jeg, at klimafølsomheden er langt overdrevet, men jeg er dog ikke så dum, at jeg på nogen måde kan være sikker, hvorfor alle mulige udfald burde includeres i en 'entreprenørs' overvejelser - alle, undtaget det at give op.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg er selv 'kornbonde' på grænsen af det mulige her på 61 grader nord, 350 - 500 m over havet, så jeg ved også lidt om det.

Er det ikke lidt underligt, at der næsten kun tales om mere eller mindre co2 udledning i.f.m. global opvarmning.
Det kan da ikke være ligegyldigt med al den energi, der kommer fra brændstoffer af forskellig slags.
Hvis al vor energibehov kom fra atomkraft= ingen co2, ville atmosfæren efter min mening alligevel blive blive opvarmet.
Altså, det hjælper kun at begrænse vores energibehov mest muligt.

Det kan da ikke være ligegyldigt med al den energi, der kommer fra brændstoffer af forskellig slags

- jo, i praksis! Jeg orker ikke at finde konkrete tal frem lige nu, men hvis du sammenlignede (middel)effekten af menneskehedens samlede energiproduktion med (middel)effekten af solindstrålingen, ville du (ind)se, at det humane opvarmningsbidrag er negligibelt!
(Måske en af mine meddebattører har nogle konkrete værdier at lægge frem?)

Jeg orker ikke at finde konkrete tal frem lige nu...

- nå, det var nu alligevel ikke så svært!: Middeleffekten af det globale energiforbrug er i størrelsesorden 1.6 x 10^13 W, mens solenergien andrager ~1.740×10^17 W, altså ~10000 gange så meget!
Kilde:
http://en.wikipedia.org/wiki/W...tion

Så selvom vi globalt 'skruede helt ned for blusset', ville det næppe have målelig virkning! :)

Personen der har skrevet dette har efter min mening ikke ret til at kalde sig ingeniør.

Mjah - Man kan med større ret, efter min mening, mene at Ingeniører der tydeligvis ikke forstår de praktiske konsekvenser af exponentiel vækst slet ikke har fået nok ud af matematikundervisningen på universitetet!!!

Mjah - Man kan med endnu størret ret mene, at du ikke har forsået, hvad økonomisk vækst er.

Økonomisk vækst er ikke nødvendigvis det samme som vækst i resursbrug.
Al erfaring viser, at kulturel vækst vil følge social sikkerhed, og øge samfundets andel immaterielle værdier i forhold til de materielle.

Hvis man knuser 1 mio. tons klippe for at få et kilo guld, koster det store materielle resurser.
Man kan imidlertid få den samme værdi ved at lade nogle kunstnere arbejde et par år med et billede, en bog, et stykke musik osv.

IT-ingeniører burde f.eks. vide, at deres arbejde frembringer næsten rent immaterielle værdier - og at den slags vækst derfor er bare positiv.
Vi ved også alle, at en dygtig og kreativ ingeniør kan tjene sin løn ind mange gang ved at spare råstoffer ved god planlægning i et hvilket som helst projekt. - Det er også immaterielle værdier, der er vækst, men også nedsat materielt forbrug.

Min egen generation af 68ere har desværre forsimplet begreberne i en grad, så menneskets helt grundlæggende ønske om at forbedre livsforholdene for sine medmennesker delvist er blevet 'kriminaliseret'. - Dette måske fordi, 'vækst' er blevet forbundet med 'kapitalisme'.

Mvh Peder Wirstad

Når et medlem af "foreningen af bekymrede forskere" (UCS) udtaler sig, så bliver jeg lidt mistænksom, måske uden grund, men sporene skræmmer fra deres usagkyndige indblanding i KK-debatten.
Se Peter Frumhoff her: http://www.youtube.com/watch?v...8ABU

Når PF mener at klimamodellerne er upålidelige, så er det helt sikkert fordi han mener, det står meget værre til end modellerne viser!
Det største problem er metan, idet CO2s rolle formindskes, i perioder med 20 gange den nuværende CO2-mængde kom den globale temperatur ikke over ca. 20-22 g C. Ingen kender vist metans følsomhed?

Lars, det forsøg blev lavet i 1896 af Svante Ahrenius.
Men du behøver ikke engang at lave forsøget, for det er utrolig simpel fysik der er tale om:

Siden den tid er der ingen, der har verificeret Arrhenius konstant - 5.75, der uden tvivl er for høj. Arrhenius ligning tager ikke højde for, at en del af det smalle CO2-absorbtionsspektrum faktisk overlappes af vanddamp.
Hvor er fysikerne henne? Man kan da ikke lave politiske beslutninger på en formel fra den sene Middelalder som ingen har peer-reviewed - eller der klimaforskningen en undtagelse?
At klimamodellerne er upålidelige er uden for al diskussion, men derfor kan vi da udmærket have et CO2- og metanproblem. Men det løses ikke med de nuværende modeller, der ikke kan håndtere den største klimafaktor - skydannelsen.
Hvornår mon klimamodellørerne bliver nødt til erkende, at det videnskabelige grundlag skal være i orden?

Mvh
Per A. Hansen

Hvis det er så ligetil at opdyrke de nordarktiske skove, som Peder Wirstad har nævnt, var det nok også gjort.

Hvis det var økonomisk interessant, var det nok sket.

Men Taigaen i rusland og de nordlige skove i Canada står for en stor del af verdens co2 til 02 process. I de forgangne år har vi fokuseret på regnskoven, som helt sikkert spiller en vigtig rolle, men det gør også disse skove.

Vh Troels

Hvis det er så ligetil at opdyrke de nordarktiske skove, som Peder Wirstad har nævnt, var det nok også gjort.

Hvis det var økonomisk interessant, var det nok sket.

Men Taigaen i rusland og de nordlige skove i Canada står for en stor del af verdens co2 til 02 process. I de forgangne år har vi fokuseret på regnskoven, som helt sikkert spiller en vigtig rolle, men det gør også disse skove.

Vh Troels

Både Troels og Marianne vrøvler:

Området er selvfølgeligt ikke opdyrket, fordi det er for koldt til at dyrke andet på end grantræer.
Mit hypotetiske forslag gik jo netop på, at HVIS temperaturen steg så meget, som forskerne frygtede, da fik de områder klima, som prærien har i dag.

Det er da ellers utroligt, som 'alle' skal finde modargumenter mod alt!!!
Disse 'bekymrede forskere' siger jo netop også:
>> det er vigtigere at forhindre skovning i de tropiske egne end på de nordlige breddegrader, fordi regnskovene binder mere kuldioxid end de mere sparsomme nordlige skove. Og at skovningen på de nordlige breddegrader faktisk har den fordel, at større områder ender med at blive dækket af varmereflekterende sne. <<

Selv om de ikke har ret i det første, betyder det jo ikke, at de ikke har det i det sidste.

Problemet med udslip af CO2 ved dyrkningen af jord findes næsten overalt, hvor man dyrker jorden.
Mit point var, at når vi mister store arealer til havet og til ørken, når temperaturen stiger, så vinder vi faktisk større dyrkbare arealer. - Hvor meget, vi udnytter dem - og dermed producerer CO2 - afhænger af behovet for mad, der jo ikke bliver større ved en stigende temperatur - tvært imod.

Mvh Peder Wirstad

PS: INGEN vedvarende skove står for nogen som helst CO2->O2 proces - hverken i nord midt eller syd. - Slet ikke nåleskove, hvor der ikke dannes muld.
Al akkumulation af carbon i naturen sker først og fremmest i havet, hvor dødt organisk materiale falder til bunds, hvor det kun kan omsættes delvist pga. mangel på oxygen, i sumpe af samme grund og på forholdsvis tørre græs- og busksletter, hvor det omdannes til 'ægte muld', der er stabilt, så længe der ikke pløjes og harves hvert år. - At plante skov på tidligere opdyrket jord kan også midlertidigt optage carbon, så lang tid, træmassevolumet øger. Det kan imidlertid også gøre det modsatte, hvis jorden, der tilplantes, er humusrig, og træsorten - især nåletræer - nedbryder humussen.

Dette er det mest hjernedøde indlæg jeg har læst på ing.dk
Hvis du tager dig tid til at læse hvad manden skriver, så vil jeg tro du blir klogere.
Nu ved vi jo ikke hvad du selv mener eller står for.
Har du en mening om emnet?

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg er selv 'kornbonde' på grænsen af det mulige her på 61 grader nord, 350 - 500 m over havet, så jeg ved også lidt om det.

"Peder Wirstad" du er helt sikkert ikke kornbonde; hvis du var bonde ville du have alt for travlt til at skrive den enorme mængde af indlæg du gør.

Hvis man googler dit "navn" får man næsten kun links til debatindlæg. Lige bortset fra dette link:

http://www.alacrastore.com/sto...2613

til en virksomhed i Grindvoll i Oppland, Norge. I dette link er det opgivne telefonnummer:

0047 - (613) 260

Det er falskt. Norske telefonnumre har 8 cifre.

Først brugte du dit fulde navn Kristian Pagh Nielsen, hvor du prøvede med samme mistænkeliggørelse.

Det blev ikke så godt modtaget, hvorefter du holdt dig væk en tid og dukkede op igen med et stræget mellemnavn, der gjorde dig 'usynlig'.

Hvis du gerne vil se min gård (der ikke har direkte har navneforbindelse til min øvrige virksomhed), så kan du da bare klikke på dette:
http://www.gulesider.no/kart/#...hite

Og så håber jeg, du enten vil 'forsvinde' eller begynde at 'gå efter bolden'

Peder Wirstad

PS: Mht tid, så er der altså 1 m sne her nu, så der er ikke så meget at gøre i marken nu, da jeg ikke længere har dyr.

Peder Wirstad skrev:

Det blev ikke så godt modtaget, hvorefter du holdt dig væk en tid og dukkede op igen med et stræget mellemnavn, der gjorde dig 'usynlig'.

Sikke noget vrøvl. Og løgn; jeg har aldrig gjort mig 'usynlig'. Jeg mener ikke man bør skrive med falsk identitet i sådanne debatter! - og synes ikke et billede af en gård på gulesider.no virker synderligt overbevisende.

M.h.t emnet og 'at gå efter bolden' synes jeg det er bemærkelsesværdigt at den ovenstående melding kommer fra et møde i AAAS (American Association for the Advancement of Science), som er den ledende videnskabsorganisation i USA - de udgiver bl.a. Science, der sammen med det brittiske Nature er en af de to ledende peer-review videnskabs-journaler på verdensplan.

Det er glædeligt at Amerikanske videnskabsfolk nu igen kan tale frit om global opvarmning efter Bush og Cheney er blevet sparket ud af det hvide hus!

Mindst ligeså glædeligt er det at vores egen statsminister har indset at Bjørn Lomborg ikke er troværdig.

Det er glædeligt at Amerikanske videnskabsfolk nu igen kan tale frit om global opvarmning...

- absolut JA, se fx. dette:

http://www.berlingske.dk/artic...035/

eller dette:

http://climatesci.org/2007/12/...sts/

@ Kristian Pagh Nielsen, phd.

Jeg skal vel føle mig beæret over, at du vil debattere med en "falsk identitet". - Betyder det, at du trods alt tager mine indlæg alvorligt?

Når det angår udmeldingen fra 'bekymrede forskere, så tog jeg den jo netop alvorlig.

Som jeg netop påpegede, så var der nu kommet så mange udmeldinger fra "seriøse forskere" om, at fremtidsudsigterne mht. GW var langt alvorligere, end IPCC har antaget.

Min udmelding er da, at vi så må forberede os på det.
Ingeniører har altid været nogle, der ikke har ladet sig stoppe af 'det umulige' eller 'den uafvendelige katastrofe'. - De har taget det som en udfordring - og de har ofte lykkedes med 'det umulige'.

Hvorfor du synes, at det er bemærkelsesværdigt, at de 'bekymrede forskeres' melding kommer på et AAAS-møde, forstår jeg ikke - og slet ikke, at du kobler det til mit (falske) navn. - Kan du forklare det?

og synes ikke et billede af en gård på gulesider.no virker synderligt overbevisende

- så synes du måske heller ikke, at der forekommer at være en aldeles overbevisende lighed mellem billedet af 'Kristian Nielsen' herover og billedet af 'Dr. Scient. Kristian P(agh). Nielsen' her??:

http://ing.dk/artikel/90255

Hvis du gerne vil se min gård [...]

Jeg ved ikke helt om jeg misunder dig mest for det forårsgrønne landskab på flyfoto'et eller at du har en hel meter sne nu, men jeg håber at du nyder begge dele deroppe Peder.

Og så synes jeg nok at der er nogen af de deltagene parter der har brug for at få sig en lur og meget tiltrængt henstilling til en civilizeret dialog.

Poul-Henning

Kære Poul-Henning Kamp!
Vil du ikke være rar, at skrive hvem du citere/henvender dig til?
- Ikke mindst i en så fucking lang tråd som f.eks. denne!

Sikke en tråd. Jeg forstår slet ikke nogen gider at tage klimamodeller alvorligt. For det første vedgår selv tilhængerene at datagrundlaget er ufuldstændigt, og så kan modellen være aldrig så fin og og god, men der kommer kun vrøvl ud.

Endnu værre er det, at modellerne ikke kan verificeres - og helt kriminelt kan de heller ikke falsificeres.

Man kan lige så godt læse horoskoper.

Sikke en tråd. Jeg forstår slet ikke nogen gider at tage klimamodeller alvorligt. For det første vedgår selv tilhængerene at datagrundlaget er ufuldstændigt, og så kan modellen være aldrig så fin og og god, men der kommer kun vrøvl ud.

Endnu værre er det, at modellerne ikke kan verificeres - og helt kriminelt kan de heller ikke falsificeres.

Man kan lige så godt læse horoskoper.

Hvorfor læser du horoskoper? Det må være fordi de opfylder et indre behov hos dig. Dem som får det indre behov dægget af horoskoper hedder politikkere og de sidder på penge kassen. Det er meget væsentligt for politikkere at horoskopet er fremstillet på en meget stor og dyr komputer og ikke med hønseben eller kaffegrums.

For det første vedgår selv tilhængerene at datagrundlaget er ufuldstændigt, og så kan modellen være aldrig så fin og og god, men der kommer kun vrøvl ud.

De bliver taget seriøst, fordi de er det bedste datagrundlag vi har for at tage politiske beslutninger.

Endnu værre er det, at modellerne ikke kan verificeres - og helt kriminelt kan de heller ikke falsificeres.

Sikke da noget vås. Modellerne vil blive flasificeret hvis klimaet ikke udvikler sig som de forudsiger.

Man kan lige så godt læse horoskoper.

Hvis du kan finde på at gøre det, har du sikkert helt ret.

Intelligente naturvidenskabeligt orienterede mennesker foretrækker videnskabeligt arbejde på et solidt fundament af fysikkens love, over spåkoner.

Poul-Henning

Intelligente naturvidenskabeligt orienterede mennesker foretrækker videnskabeligt arbejde på et solidt fundament af fysikkens love, over spåkoner.

Og siden hvornår er klimamodeller blevet det?

Klimamodeller er ikke videnskab.

Vh Troels

For det første vedgår selv tilhængerene at datagrundlaget er ufuldstændigt, og så kan modellen være aldrig så fin og og god, men der kommer kun vrøvl ud.

De bliver taget seriøst, fordi de er det bedste datagrundlag vi har for at tage politiske beslutninger.

Et uanvendeligt data grundlag er ikke bedre end intet datagrundlag. Modellerne accepteres kun fordi de giver det politisk korrekte resultat.

Endnu værre er det, at modellerne ikke kan verificeres - og helt kriminelt kan de heller ikke falsi