/transport

Piloter: Is kan have blokeret styringen af ulykkesfly

Flere fly gjorde kort før fly-ulykken i Buffalo opmærksom på, at vejrforholdene kunne skabe problemer med is. På pilotforummet pprune spekulerer flere piloter også i, at is kan være årsagen til styrtet.

Klik for at se billedet i stort

Piloter har stor respekt for vejromstændigheder, der kan give overisning på vingerne. Under de værste tænkelige vejrforhold kan tunge ismasser dannes på flyet hurtigt. Her ses et Dash-8 fly, som behandles med kemikalier, der optør is. Men her er isen dannet, mens flyet stod trygt på jorden. (Foto: Wikipedia)


Multimedia
Billede Video: Se optagelser fra det forulykkede Dash-8-fly
Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Kent Krøyer, fredag 13. feb 2009 kl. 16:12

Meldinger om såkaldte icing-conditions i luften over Buffalo Niagara International Airport blev flere gange meldt til flyvelederen på jorden fra piloter i luften, kort før et fly af typen Dash-8 Q400 forulykkede med 48 ombord.

Det fremgår nemlig af radiokommunikationen mellem det forulykkede flys kvindelige pilot og flyvelederen på jorden, og professionelle piloter peger nu på at is kan være en forklaring på ulykken, fremgår det af en debat på pilot-chatsiden pprune.com.

Flere piloter spekulerer på, om flyets balanceklapper måske blev overiset i en grad, der hæmmede deres bevægelighed. Det kan have generet piloterne under den sidste del af anflyvningen.

En anden mulighed er, at piloterne på Flight 3407 måske har ventet længe med at overtage styringen fra autopiloten. Overisning bemærkes nemlig ikke af autopiloten, den korrigerer bare for eventuelle skævheder, mens de bygges op. Men når de menneskelige piloter så overtager styringen, opdager de i samme øjeblik, at rorene opfører sig unormalt.

Dette kan give anledning til overraskelse - og overraskelser skal der helst ikke være i 700 meters højde, hvor den sidste del af anflyvningen begynder. Den idé passer ikke urimeligt med oplysningen om, at flyet kom stejlt ned og krængede til den ene side, lige før det ramte huset.

Overspeedet propel er kendt fejl på Dash-fly

En anden ting, der får piloterne til at spekulere, er vidners oplysninger om, at "flyet lød mærkeligt". Lyden kunne komme fra en overspeedet propel, som er en kendt fejl, der gentagne gange er opstået på Dash-8 fly.

Der er imidlertid almindelig enighed om, at den kvindelige pilot lyder rolig i hendes sidste radiomelding i lidt mere end en kilometers højde. Det tyder på, at flyvningen forløb normalt på det tidspunkt.

Den amerikanske havarikommisssion NTSB begynder sin efterforskning i dag, så snart de udbrændte ruiner er afkølet så meget, at man kan færdes på vragstedet.



13. feb 2009 kl 21:36

Jan Christensen

fly

det er jo altid pilotens ansvar at godkende flyet før afrejse,,især for is, som med skibe og fly er det altid piloten , kaptejnen ,der afgøre om det er i orden, og vil flyve !! hl jan


13. feb 2009 kl 22:16

Hans Henrik Hansen

I guder!


...er det altid piloten , kaptejnen ,der afgøre om det er i orden, og vil flyve !!

- du ser åbenbart bort fra, at kritiske mængder is kan opsamles i løbet af sekunder under flyvning!?
Har du ikke bemærket, at flyet på ulykkestidspunktet havde været i luften i ca. en TIME??


14. feb 2009 kl 00:34

avatar

Fritz Hegner

Tailplane Icing

En god oplysende video fra NASA vedr emnet

http://video.google.com/videop...9946


14. feb 2009 kl 09:29

Carsten Scherrebeck Møller

Re: I guder!

Har du ikke bemærket, at flyet på ulykkestidspunktet havde været i luften i ca. en TIME??

Ja, det ligner unægteligt, at isen opstod under flyvning, så langt det mest sandsynlige.

Et par spørgsmål, om Dash-8 Q400: Kan piloterne se vingerne i tilstrækkelig grad? På billeder ligner vingerne at være langt bagude i forhold til piloternes udsyn. Og: Hvis is når at opbygge sig i stor grad, er vingernes »gummi-trykke-rand« da i stand til at fjerne en tyk is på selve vingerne? (Er der også indbygget en funktion med elektrisk varme?)

"flyet lød mærkeligt": Gav piloterne måske fuld gas, i forsøg på at hive flyet ud af et stall, og/eller ryste is af vingerne?


14. feb 2009 kl 09:54

avatar

Kurt Birk

Re: Tailplane Icing

Tak for linket. Det var godt med lidt brush-up på icing conditions.


14. feb 2009 kl 10:38

avatar

Kurt Birk

Re: Re: I guder!


Ja, det ligner unægteligt, at isen opstod under flyvning, så langt det mest sandsynlige.

Isforhold er næsten altid forudsagt af vejrtjenesten. Det forekommer i bestemte højder og er begrænset til bestemte områder og rapporteres som områder med fare for overisning. Normalt kan man flyve igennem dem eller eventuelt skifte højde for at komme væk fra overisningsforholdene. Overisning er altid farligst i forbindelse med start eller landing, men måske især ved indflyvning/landing.

Et par spørgsmål, om Dash-8 Q400: Kan piloterne se vingerne i tilstrækkelig grad? På billeder ligner vingerne at være langt bagude i forhold til piloternes udsyn. Og: Hvis is når at opbygge sig i stor grad, er vingernes »gummi-trykke-rand« da i stand til at fjerne en tyk is på selve vingerne? (Er der også indbygget en funktion med elektrisk varme?)

Ja, der er både gummibander der blæses op med lufttryk til at brække isen af samt elektrisk afisning. Desuden bruges afisining med varm luft fra motorerne (Bleed air). Is forekommer normalt mest på forkanter og næse og lægger sig i mindre grad på fladerne. Til gengæld kan is sætte sig på rorflader og blokere dem.

"flyet lød mærkeligt": Gav piloterne måske fuld gas, i forsøg på at hive flyet ud af et stall, og/eller ryste is af vingerne?

Normal procedure er at tage flaps og hjul op øjeblikkeligt hvis flyet reagerer unormalt samt være meget forsigtig med gas (motorydelse). Med is på flyet kan man ofte ikke lave nogle voldsomme styrekorrektioner.
Dette er skrevet ud fra hukommelsen. Jeg vil foreslå at se video'en i 'tailplane icing' her;
http://ing.dk/artikel/96234-pi...sfly


15. feb 2009 kl 11:12

Henrik Untiedt Værø

Artiklen

Tak for en god artikel om den tragiske ulykke. Jeg synes den har ramt en god balance mellem at respektere at vi endnu ikke kender årsagen, og så på den anden side at vi er nysgerrige og gerne vil diskutere hvad der kan være gået galt. De scenarier, artiklen nævner, virker alle sandsynlige og er tydeligvis skrevet på baggrund af teknisk operativ og historisk viden.


15. feb 2009 kl 11:49

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: I guder!


Ja, der er både gummibander der blæses op med lufttryk til at brække isen af samt elektrisk afisning

- men du besvarede ikke spørgsmålet om besætningen kan SE forkanterne!
Dette må være muligt for vingernes vedkommende - om ikke andet fra passagerkabinen.
Det eneste rigtigt 'isfølsomme' fly, jeg har fløjet, var T-17; om dagen er det selvsagt ikke svært at tjekke vingerne for evt. is - om natten kan det gøres med en lommelygte. Men om haleplanet på en '-8' er synligt 'indefra', vil jeg nu umiddebart tvivle på!(?)


15. feb 2009 kl 13:19

Kim Petersen

Re: Artiklen

Henrik, har du laest den debat paa PPRuNe, der skrives af fra?


15. feb 2009 kl 15:58

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Artiklen


har du laest den debat paa PPRuNe, der skrives af fra?

- næh, faktisk ikke! Er det denne, du har i tankerne?:

http://www.pprune.org/rumours-...html

Det er et ret omfattende site, som jeg ikke tidligere har frekventeret, så du kunne måske give en mere præcis henvisning??


15. feb 2009 kl 16:13

Kim Petersen

Re: Re: Re: Artiklen

Det var mere Henrik Untiedt jeg spurgte, da mit indtryk er noget andet end hans.


15. feb 2009 kl 16:15

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Artiklen


Det var mere Henrik Untiedt jeg spurgte

- jammen dét er da bare i orden! :)


15. feb 2009 kl 18:01

avatar

Kurt Birk

Re: Re: Re: Re: I guder!


Ja, der er både gummibander der blæses op med lufttryk til at brække isen af samt elektrisk afisning

- men du besvarede ikke spørgsmålet om besætningen kan SE forkanterne!
Dette må være muligt for vingernes vedkommende - om ikke andet fra passagerkabinen.
Det eneste rigtigt 'isfølsomme' fly, jeg har fløjet, var T-17; om dagen er det selvsagt ikke svært at tjekke vingerne for evt. is - om natten kan det gøres med en lommelygte. Men om haleplanet på en '-8' er synligt 'indefra', vil jeg nu umiddebart tvivle på!(?)

Hans Henrik Hansen.

Det er rigtigt at jeg ikke svarede. Det er fordi jeg ikke ved det på en Dash-8. Kender kun Fokker-27 og lignende, der kan man se motorer og vingerne udefter.

Min personlige erfaring er at når der er is på forruden så er der også is på resten af flyet. Desværre er det også sådan at der kan være begyndende is på vinger og hale før der dannes is på forruden. Derfor er det vigtigt at checke dem.
Iøvrigt kender jeg ikke rigtigt nogle større fly hvor man kan se halen. Man kan på visse mindre privatfly med 'boble canopy' og sikkert nogle ældre fighter typer.


15. feb 2009 kl 18:13

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: I guder!


Iøvrigt kender jeg ikke rigtigt nogle større fly hvor man kan se halen

- men hvis det er 'vigtigt nok', skulle det vel ikke være umuligt at placere 'mini-kameraer' de rigtige steder?
Dette kræver naturligvis, at kameraerne (bla.) sikres mod overisning (sic!) samt at der findes/etableres fornøden belysning.


15. feb 2009 kl 19:43

avatar

Kurt Birk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!


HHH.
Ja, men jeg aner faktisk ikke hvad der findes af udstyr på mere moderne fly. Syntes at jeg hørte på en video fra Fox News at Dash-8 var udstyret med 'ice-detection-equipment' hvad det så end er for noget. Måske fik jeg hørt fejl.

Iøvrigt har Jyllandsposten en artikel;
Is næppe skyld i mystisk flystyrt
http://jp.dk/udland/usa/articl....ece

- som de igen har fra New York Times;
In Plane Crash, the Loss of Momentum Is Still a Mystery
http://www.nytimes.com/2009/02...p;hp

Konklusionen om at is næppe er årsag til styrtet er i mine øjne forkert. Det er en forkert udlægning af hvad Steven Chealander fra NTSB har udtalt.

Tværtimod, netop denne del af udtalelsen . . . ;
"According to investigators, the last minute of flight, as described so far, unfolded this way: As the plane flew about 1,600 feet above the ground, southwest toward a runway at the Buffalo airport, the crew lowered the landing gear. Twenty seconds later, one of the two pilots set a lever to extend the flaps, movable metal panels on the back of each wing, to 15 degrees, a standard step before landing.

Immediately, the airplane’s nose began to pitch radically up and down, and soon after, the airplane rolled left and right. A stick shaker, a device that warns that the plane is flying so slowly that its wings are about to stall, losing lift, gave its warning by shaking the yoke in the pilots’ hands. Then the stick pusher came on, a system that literally takes matters out of the pilots’ hands by pushing the yoke forward, to push the nose down and increase airspeed to avoid stall."

. . . tyder på at haleplanet har stallet som følge af der sættes flaps 15. Det er typisk noget der sker som følge af overisning. Når haleplanet staller synker halen igennem og næsen stiger hvorved hovedplanerne også staller. Asymmetrisk isdannelse kan få stallet til at forgå skiftevis på venstre og højre hoveplaner (vinger) det giver venstre- højre rul på flyet. Fortsætter flyet ind i den nuværende situation kan der udvikles et spin. Det kan sagtens være årsagen til at flyet har drejet 180 grader og derfor er crash'et med næsen pegende i modsat retning.
Desuden kender jeg ikke nogen procedure til 'recovery from tail stall/spin' som ikke kræver meget mere højde end de har haft til rådighed. Derfor vil jeg ikke komme med noget bud på det.

Se ovenstående link til tailplane icing eller direkte her;
http://video.google.com/videop...9946

Tak til Fritz Hegner.

Dette er min opfattelse, men jeg er ikke ekspert på området.






15. feb 2009 kl 19:47

Henrik Untiedt Værø

Re: Re: Artiklen

Henrik, har du laest den debat paa PPRuNe, der skrives af fra?

Nej, det har jeg ikke. Det er tit uoverskueligt, hvad der står der. Jeg kiggede lige nu, og der var 281 poster på tråden om ulykken. Så hvis der er skrevet af derfra, er det gjort selektivt! :-)

Forøvrigt en fremragende film om tailplane icing, som Fritz henviser til, tak for den.

En anden relevant nyttig ting for GA-piloter på nettet om emnet er dette kursus:
http://aircrafticing.grc.nasa....tml#


15. feb 2009 kl 20:27

Kim Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Henrik, du har ret i at det tit er uoverskueligt hvad der skrives paa PPRuNe, oftest fordi folk, der ikke er piloter, eller andre uden tilstraekkelig viden, lige skal give deres besyv med. Saa man risikerer let at skrive af fra en af dem.


Kurt, man kan ikke udlede saerligt meget af hvad NTSB har fortalt indtil videre. Hvad de har oplyst paa nuvaerende tidspunkt hverken be- aller afkraefter tailplane stall. Det er ogsaa blevet oplyst af AP var engaged under hele forloebet, selvom den skulle disengages automatisk af stickshaker/pusher.

Det er heller ikke korrekt at et tailplane stall faar halen til at 'synke igennem'. Det er det modsatte der sker.


15. feb 2009 kl 20:47

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!


Det er heller ikke korrekt at et tailplane stall faar halen til at 'synke igennem'. Det er det modsatte der sker

- ja, sådan må det være!: Klassisk longitudinal ('pitch') stabilitet opnås, ved at tyngdepunktet ligger (et passende stykke) FORAN opdriftcentret - derfor må haleplanet under normal flyvning producere 'neddrift' (medvirkende til s.k. 'trim drag'); såfremt haleplanet staller, må halen alså bevæge sig OP, næsen NED!


15. feb 2009 kl 21:51

avatar

Kurt Birk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Kim Petersen.

Du har ret.
Jeg sad åbentbart og tænkte på en situation med c/g bag opdriftcenteret. Altså et 'fejllastet' fly.

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-....htm

Det ligner dog stadig en 'tail-stall' situation på grund af isning. Selvfølgelig er det kun en gisning.

Med et tail stall er proceduren netop at trække tilbage i rattet og eventuelt reducere power. Modsat en normal stall situation. Dette modvirkes af stickshaker/pusher som skubber rattet frem.


15. feb 2009 kl 21:57

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Is-teorien lyder altså ikke ret sandsynlig. Bombardier (tidligere deHaviland Canada) har bygget propelmaskiner til arktiske forhold i et halvthundrede år, bl.a det legendariske Twin Otter fly.

Flyet i sig selv kan i hvert fald sagtens klare såden en overisning, men piloten kunne måske ikke.


15. feb 2009 kl 22:14

avatar

Kurt Birk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Michael Eriksen.

Det er altså kun delvist rigtigt.
Ja, de har bygget fly til arktiske forhold, men alle fly kan altså kun klare en vis overisning. De kan ikke klare at flyve i vedvarende isforhold. Selv en Twin-Otter må ændre kurs, højde eller fart og søge ud af isningsforholdene.
En Dash-8 kan hellerikke flyve i is under alle omstændigheder.
Det vigtigste er at opdage overisningen i tide og så gøre noget ved det.
Samtidigt er det vigtigt at man ikke bruger autopiloten når man flyver i isningsforhold, netop fordi den bliver ved med at korrigere for isen indtil den kobler ud eller der sker noget andet.
Det kan tænkes at piloten på colgan 3407 netop brugte autopiloten indtil det var for sent.


15. feb 2009 kl 22:15

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!


Bombardier (tidligere deHaviland Canada) har bygget propelmaskiner til arktiske forhold i et halvthundrede år, bl.a det legendariske Twin Otter fly

- det er (såvidt jeg da ved(?)) en misforståelse at tro, at (over)isning skulle være mere udbredt i stærk kulde!: For det første er kold luft nødvendigvis 'tørrere' end varm(ere), og dernæst er den værste form for overisning ('clear ice') sammenknyttet med underafkølet nedbør og derfor begrænset til temperaturer omkring 0 -> -5 grader (hvis jeg ikke husker helt galt?).

Flyet i sig selv kan i hvert fald sagtens klare såden en overisning, men piloten kunne måske ikke

- dén påstand kræver da vist en underbygning!


15. feb 2009 kl 22:27

avatar

Kurt Birk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

- det er (såvidt jeg da ved(?)) en misforståelse at tro, at (over)isning skulle være mere udbredt i stærk kulde!: For det første er kold luft nødvendigvis 'tørrere' end varm(ere), og dernæst er den værste form for overisning ('clear ice') sammenknyttet med underafkølet nedbør og derfor begrænset til temperaturer omkring 0 -> -5 grader (hvis jeg ikke husker helt galt?).

Helt rigtigt. De værste overisningsforhold på Grønland forekommer typisk i forbindelse med det sene forårs- og tidlige efterårs lavtrykspassager. Derfor er det også 'højden' på 0-grads isotermen piloter interesserer sig for. Det er omkring den at isning forekommer.


15. feb 2009 kl 22:43

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

- det er (såvidt jeg da ved(?)) en misforståelse at tro, at (over)isning skulle være mere udbredt i stærk kulde!: For det første er kold luft nødvendigvis 'tørrere' end varm(ere), og dernæst er den værste form for overisning ('clear ice') sammenknyttet med underafkølet nedbør og derfor begrænset til temperaturer omkring 0 -> -5 grader (hvis jeg ikke husker helt galt?).
Nu er der bare ikke altid hård frost i de artiske områder. I store dele af Canadas nordlige egne, er der omkring frysepunktet i måneder om "sommeren". Netop derfor har Bombardier glimrende erfaring med den vejrtype og flyene kan klare det uden større problemer. Men selvfølgelig ikke hvis piloten stadig flyver på autopilot så tæt på landing at hjulene er slået ud. Heraf min kommentar om pilotens evner.


15. feb 2009 kl 22:58

Michael Eriksen


15. feb 2009 kl 23:03

Kim Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Det ligner dog stadig en 'tail-stall' situation på grund af isning. Selvfølgelig er det kun en gisning.

Hvis jeg havde nogen penge, ville jeg ikke saette dem paa tailplane stall som aarsag.




15. feb 2009 kl 23:29

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Iflg http://www.flightglobal.com/ar...html var deicing-systemet slået til. Kombineret med at "ørevidner" mener flyet lød helt forkert og flyet pegede forkert i forhold til lufthavnen, tyder det vist mere på motor eller gearkasseproblemer.


15. feb 2009 kl 23:30

avatar

Steen Jensen

Tail-plane

Har denne maskine hydraulisk manøvring af højderoret eller er det drevet af en elektromotor med snekkedrev ?
Der var engang en DC-9'er i USA, der styrtede pga., at snekkedrevet havde bidt sig fast, fordi der manglede smøring af dette !


16. feb 2009 kl 00:42

Peder Stoholm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Iflg http://www.flightglobal.com/ar...html var deicing-systemet slået til. Kombineret med at "ørevidner" mener flyet lød helt forkert og flyet pegede forkert i forhold til lufthavnen, tyder det vist mere på motor eller gearkasseproblemer.

Jeg er ikke sagkyndig, men info i det anførte link kan da vist godt ses som en bestyrkelse af hypotesen om tail plane stall som følge af tilisning, inkl. at piloten reagerede svarende til en sådan antagelse??


16. feb 2009 kl 06:29

Carsten Scherrebeck Møller

Anti-is system virkede ikke?

http://news.yahoo.com/s/ap/200...home

En ny oplysning: Piloten aktiverede flyets system til bekæmpelse af is, meget tidligt, fløj med systemet tændt, omtalt som en meget stor forsigtighed. Samtidig var flyet på autopilot, som diskuteres, om dette var klogest under omstændighederne, med argumenter for og imod.

Uanset dette: Det begynder at ligne en mediemæssige katastrofe for producenten, fordi man (amatører som mig) efterhånden let får en tanke, at disse Dash-fly er utroværdige, at konstruktørerne er inkompetente, fordi vi jo har hørt om adskillige arter af historier om Dash-fly hvor kombinationer af sensorer og teknik ikke har fungeret. Hvornår har vi fx sidst hørt om en lignende strøm af fejl i fly fra Boeing og Airbus?


16. feb 2009 kl 12:39

avatar

Kurt Birk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Det ligner dog stadig en 'tail-stall' situation på grund af isning. Selvfølgelig er det kun en gisning.

Hvis jeg havde nogen penge, ville jeg ikke saette dem paa tailplane stall som aarsag.

Ja, ja. Nu fik jeg tilsyneladende kvajet mig ovenfor med min beskrivelse af en mulig indgang til spin.

Hvis vi arbejder os bagud fra crash'et (det er kun spekulationer det hér), så ligner den måde flyet har ramt huset på et delvist flat spin.

Flat spin kan udvikles fra et tail stall hvor halen staller mens den yder positiv lift. Dette gælder ihvert fald små privatfly som bruges til skoleflyvning.

Hvis vi nu forudsætter at 3407 var lastet til bagerste grænse for dens C/G og samtidig forudsætter Severe Icing der bygger kraftigt op på alle forkanter og flere steder på kroppen inklusive halesektionen, så ser tingene lidt anderledes ud.

Is på vingeforkanter får opdriftscentret på hovedplanerne til at bevæge sig fremad. Isens fordeling på kroppen kan sagtens rykke flyets samlede tyngdepunkt agterud, hvorved det overisede haleplan ender med at skulle producere opdrift.

Samtidigt er det sådan at is der er samlet op under cruise/descent bygger op på en måde der er afhængig af indfaldsvinklen. Når flyet sætter farten ned og skal reducere nedgangshastigheden eller holde højden så kræves der en større indfaldsvinkel for at producere den nødvendige opdrift.
Den is der er opbygget under cruise giver nu med den større indfaldsvinkel et meget dårligere Drag/Lift forhold samtidig med at opdriftscentret vandrer yderligere fremad.

Nu orker jeg ikke at komme med links der beskriver disse ting. Det ville blive et helt lille kursus i aerodynamik og er sikkert mere end jeg kan klare.

Til gengæld kunne det samlede resultat af ovennævnte spekulationer udmærket være et stall på hale og hovedplaner samtidigt, med autopiloten som en farlig 'joker'. Det er ikke lige til at gennemskue virkingen af autpilotens forsøg på at trimme flyet og holde højden samtidig med spekulationer over hvilken powersetting der anvendes. Især stickshaker/pusher kan have forværret situationen på grund af den meget lave højde.
Ved gennemlæsning af Pprune forum kan jeg ihvertfald se at jeg er enig med flere af indlæggene der.
Man kan i mine øjne slet ikke udelukke at overisningen sammen med udfældning af hjul og flaps kan have været årsag til et 'Flat Spin' som 3407 tilsyneladende har befundet sig i da det rammer huset.



16. feb 2009 kl 13:01

Kim Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: I guder!

Hvis vi nu forudsætter....

Vi kan forudsaette mange ting, og sikkert faa enhver teori til at passe, men hvis vi holder os til hvad der er kendt paa nuvaerende tidspunkt, ser jeg ikke nogen teori eller aarsag som vaerende mest oplagt.




Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.