Italiensk tidevandskraftværk er simpelt, billigt og let at vedligeholde

Hvad er det???

morsom tekst

"Ud fra forskellige modeller vurderer Fri-El, at et Sea Power-setup med fire liner med 16 diameter store turbiner kan generere 4.8MW med en flow speed på 2,5m/s. Tilsvarende vil et setup med otte liner med 23 diameter store turbiner generere 20MW under lignende omstændigheder."

Hvad er 16 diameter for en størrelse?

12. feb 2009 kl 16:58

René Hansen

Re: Hvad er det???

16 diameter er da bare ca. 70% af en 23 diameter. Hvor svært kan det være? :-D

12. feb 2009 kl 17:30

Lars Clausen

Bølgekraft eller tidevandskraft?

Italiensk bølgekraftværk er simpelt, billigt og let at vedligeholde

Det er vel ikke et bølgekraftværk, men derimod et tidevandskraftværk. De sammenligner sig da også med et andet tidevandskraftværk, så mon ikke bøffen ligger hos Ing.dk?

12. feb 2009 kl 17:35

Re: Bølgekraft eller tidevandskraft?

To bøffer mindst...såvidt jeg kan tælle:-)

12. feb 2009 kl 19:23

Tobias Hansen

Re: Re: Bølgekraft eller tidevandskraft?

To bøffer mindst...såvidt jeg kan tælle:-)

+ den for et par dage siden :)

http://ing.dk/artikel/95495-el...7449

Måske skulle de holde et kursus om enheder inde på inginøren :)

12. feb 2009 kl 19:31

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Bølgekraft eller tidevandskraft?

hmmm

Ing.dk går da ud fra, at I er ing. og dermed kender enhederne i deres artikler, hvis de skulle smutte ...

Det er næsten værre, når der i artiklerne er "stavefejl" i de anførte enheder ...

B.J.
Ps. Alle de der bøffer koster sq på CO2-regnskabet !

12. feb 2009 kl 19:35

Tobias Hansen

Re: Re: Re: Re: Bølgekraft eller tidevandskraft?

Jojo .. men problemet er jo også her at man ikke ved om det er mm, cm, m eller km i diameter der er tale om :-D

12. feb 2009 kl 21:23

Re: Re: Re: Re: Re: Bølgekraft eller tidevandskraft?

Jojo .. men problemet er jo også her at man ikke ved om det er mm, cm, m eller km i diameter der er tale om :-D

En rotordiameter på 47fod giver 1MW ved 2,5 s/m, det svarer vel meget godt til 23 meter, så må det være meter vi snakker om.

Det handler her om strømmende vand, der er 2 typer platforme, en til brug hvor vandet strømmer i skiftende retninger til brug i tidevand, og en til faststrømmende vand.

Det mest interessante er den hubmonterede rotor under platformen, den yder væsentligt mere og det ved meget svage strømninger mindre end 1,5 s/m.

Det fremgår af hjemmesiden at der ikke kun skal være kystnære anlæg med HVDC forbindelser til fastlandet, men også fjerntliggende anlæg med brintfabrikker.

Gad vide hvad hvaler delfiner og havskildpadder siger til det, hvis vi overplaster verdenshavene med sådan nogle anlæg, nå vi kan også bare lade være med at spørge.

http://www.fri-el.it/seapower/....php

12. feb 2009 kl 23:44

Rolf Stribolt Andersen

Bølgekraft ... ???

Hvad i alverden har denne pressemeddelelse med bølgekraft at gøre ???

12. feb 2009 kl 23:58

Jørgen Jakobsen

Strømningsenergi

Anlægget har som Lars Clausen påpeger intet med bølgekraft at gøre, men handler derimod om strømningsenergi. Forskellen er at strømning indeholder energi, og denne energi er nem at udnytte.
Den omtalte er en ”vindmølle” der hænger ned fra et skib, og konkurrenten SeaGen står på havbunden. Ved store vanddybder er flyderen at foretrække, og ved lave vanddybder kan det være enklere at fastmontere.
jeg mener ikke at tidevand er målbart i middelhavet, så de 2,5 m/s i messinastrædet findes sikkert ikke mange andre steder omkring Italien.
Sea Powers koncept med mange små turbiner på samme aksel, har jeg tidligere udtalt mig positivt om i forbindelse med vindmøller, og jeg tror egentlig ideen er endnu bedre i vand.

PS: I må ikke klandre Journalister for at de ikke kender forskel på strømningsenergi og bølgekraft.
Bortset fra Lars Clausen og undertegnede roder alle rundt på dybt vand ;)

Jørgen Jakobsen

13. feb 2009 kl 10:51

Knud Nielsen

Kæmpefødder

Bortset fra Lars Clausen og undertegnede roder alle rundt på dybt vand ;)

En rotordiameter på 47fod giver 1MW ved 2,5 s/m, det svarer vel meget godt til 23 meter, så må det være meter vi snakker om.

@BO
Vil du være sød og bruge dine svømmefødder til at hjælpe Lars og Jørgen - de har deres numser i vandskorpen?

mvh knud

13. feb 2009 kl 11:23

Gregor Giebel

8000 fuldlasttimer??

Her en uddrag fra deres hjemmeside (under Vision):
"Fleets of 50 vessels each, with a total installed power of 20 MW per vessel and 1,000 MW per fleet, will produce electrical energy, which is directly fed into the Italian electric power grid. The estimated power production per fleet is 8 TWh per year."
1 GW, som producerer 8000 GWh per year, er noget i størrelsesorden 8000 fuldlasttimer. Det lyder meget usandsynligt, for en energigivende process (tide) som også går igennem en nulpunkt to gange om dagen.
(Det er heller ikke noget oversættelsesfejl, det samme står i den italienske tekst.)

Er der en tidevandspecialist til stede? ;)

13. feb 2009 kl 11:41

Steen Nielsen

Strømningsenergi

Det er da vist også en "brøler" at strømningshastigheden i Messinastrædet kan nå 2,5 m/s. det svarer til 216 km/tim.

steen

13. feb 2009 kl 12:01

André Enemærke

Re: Strømningsenergi

... det svarer nu til 9km/t :)

13. feb 2009 kl 12:07

Re: Kæmpefødder

@BO
Vil du være sød og bruge dine svømmefødder til at hjælpe Lars og Jørgen - de har deres numser i vandskorpen?

Jeg fik vist omregnet svømmefødder til meter, originalteksten siger der skal bruges en rotor med diameter på 15m, for at høste 1MW, en tilsvarende vindmølle skal have er rotor på 60m for at høste samme effekt.

Vantaggio dell'acqua rispetto all'aria: Dimensioni dei rotori per produrre 1 megawatt di potenza in aria (60 m) ed in acqua (15 m).

Og nu vi er ved målene så svarer 2,5 m/s til 9 km/t, som jeg forstår det er det ikke tidevand, men en stabil strøm.

13. feb 2009 kl 12:07

Thomas Lemke

Rettet

Kære læsere

Tak for jeres skarpe observationer. Jeg er ny i bølgekraft/tidevandskraftværk-klassen så bær over. Jeg gør det aldrig igen.

Mvh

Thomas Lemke

13. feb 2009 kl 13:31

Lillebælt

I lillebælt når strømmen ofter over 1.5 meter per sekund ( 1m/s Thomas) :-)

http://www.svenningsenklanen.d...?t=8

Det vil da være smart at søsætte noget lignende i det område.....og da helt specielt i denne tid hvor værfterne mangler noget ar bestille.

Ville det ikke ligne rettidig omhu fra Mærsk side både at interessere sig både for Ve og Olieplatforme, når det er fordyrt at bygge skibe på Fyn.

13. feb 2009 kl 17:55

Re: Lillebælt

I lillebælt når strømmen ofter over 1.5 meter per sekund ( 1m/s Thomas) :-)

http://www.svenningsenklanen.d...?t=8

Det vil da være smart at søsætte noget lignende i det område...

Det bliver vist vældig svært, Bjarke. Det er ikke bare sådan muligt at bremse strømmen i sund og bælter; Østersøen hnar mange interessenter og der skal mange høringer og godkendelsesprocesser til, før man kan gå igang!

..og da helt specielt i denne tid hvor værfterne mangler noget ar bestille.

Ville det ikke ligne rettidig omhu fra Mærsk side både at interessere sig både for Ve og Olieplatforme, når det er fordyrt at bygge skibe på Fyn.

Du er jo velkommen til at prøve, men når hr Arnold Mærsk Møller ikke kan tænke innovativt i opgangstider, tror jeg ikke at du skal forvente, at han gør det når krisen virkelig kradser. Det er for sent at redde Odense Staalskibsværft; nu skal det afvkikles med så få yderligere tab som muligt og med maksimering af hvad arealerne kan indbringe ved salg til anden anvendelse!

13. feb 2009 kl 18:06

Niels Abildgaard

Tidepower

Effekt for vind og vandmøller er :1/2 rho gange hastighed i tredje gange diskareal gange 16/27 gange ingeniørfiffighed (0.7 ?).
Der ,hvor sådan et anlæg virkelig batter ,er på Færøerne ,som er for små til Kærne og som har nogle sunde ,der kan yde et halvt Barsebæk.

13. feb 2009 kl 21:34

Strømkraft

Bare for en ordens skyld; de største strømhastigheder, i de fleste færøske sund, og i særdeleshed de danske sund og bælter, har nu ikke tidevand som årsag, men de havbølger der forårsages af lavtrykkenes vandringer! Lavtryksbølgerne fluktuerer ikke så hyppigt som tidevandet; nogen gange forstærkes effekten af de to fænomener, andre gange modvirker de hinanden.

I Danmarksstrædet, mellem Island og Grønland, er der virkelig store muligheder for stabil stømkraft, men der er lidt langt til aftagere til den producerede elektricitet.

14. feb 2009 kl 09:15

Knud Nielsen

Re: Lillebælt

I lillebælt når strømmen ofter over 1.5 meter per sekund ( 1m/s Thomas) :-)

Tilsyneladende er Samsø også lidt omsværmet.

14. feb 2009 kl 11:01

Jørgen Jakobsen

Re: Re: Lillebælt

I lillebælt når strømmen ofter over 1.5 meter per sekund ( 1m/s Thomas) :-)

Tilsyneladende er Samsø også lidt omsværmet.

De sorte trekanter omkring Samsø på Bjarkes link symboliserer ikke 170 cm/s, men kun 10 cm/s.
Kraftigste strøm på linket er ved gammel Lillebæltsbro kl.21 90 cm/s

Jørgen

14. feb 2009 kl 11:39

Dybt Vand...

Der er gode bud på hvor vandstrømningen er stor nok til at anlægge store marker med disse fartøjer/platforme, men har disse marker også ideelle vanddybder, til vindmøller skal vandybden helst være under 20 m så soklen/platformen kan stå på bunden.

Hvor dybt skal vandet være til en linie af disse kraftige kardanaksler hvis rotordiameteren er 23 m, det skal vel også være muligt at samle tabt udstyr op fra bunden?

Er der nogen der har regnet på forankringslinen til platformen, vandpresset på rotorbladene der får dem til at rotere så der kan produceres 20MW, må give et betydeligt træk i den line der holder platformen på plads?

Hvem ejer disse bevægelser i vandet, er det koncessioner ligesom når der skal udvindes råstoffer fra undergrunden?

14. feb 2009 kl 13:33

Re: Dybt Vand...

Der er gode bud på hvor vandstrømningen er stor nok til at anlægge store marker med disse fartøjer/platforme, men har disse marker også ideelle vanddybder, til vindmøller skal vandybden helst være under 20 m så soklen/platformen kan stå på bunden.

Hvor dybt skal vandet være til en linie af disse kraftige kardanaksler hvis rotordiameteren er 23 m, det skal vel også være muligt at samle tabt udstyr op fra bunden?

Er der nogen der har regnet på forankringslinen til platformen, vandpresset på rotorbladene der får dem til at rotere så der kan produceres 20MW, må give et betydeligt træk i den line der holder platformen på plads?

Det korte svar er at der ikke er nogle væsentlige forankringsproblemer for strømturbiner der minder om vindmøller. Jeg tror nu ikke rigtig på dem, men hvis de kommer, må de i alle tilfælde placeres på en dybde, hvor rotorens øverste del aldrig kommer nærmere overfladen end ca den maksimale bølgelængde. Den væsentligste grund til dette er lejer og turbineblade vil slides voldsomt i den dybde hvor bølgernes cirkulære bevægelse er stor. Derudover er det selvfølgelig altid nemmere at koncessioner, hvis man ikke generer normal skibsfart!

Hvem ejer disse bevægelser i vandet, er det koncessioner ligesom når der skal udvindes råstoffer fra undergrunden?

Inden for de økonomiske zoner er der ingen tvivl om at det enkelte land kan udnytte bølgekraften, men der skal i alle tilfælde tages hensyn til skibsfarten OG til evt.forandringer i strømningen OG fauna.

Udenfor de økonomiske zoner er ingen eksisterende retspraksis, men det betyder på ingen måde at der er frit slag. Når en vindende teknologi vinder frem og udnyttes i de økonomiske zoner, må man forvente at man internationalt forhandler sig frem til en procedure, som koncessionerne gives efter.

14. feb 2009 kl 13:50

Lars Clausen

Dybt Vand

Hej John

Ved du om der er nogen erfaringer med drivende tang og affald i vandet, der sætter sig fast i turbinebladene? Og hvad med marinevækst?

Hvor stort er dette problem, og hvordan har man tænkt sig at løse det?

Jeg var for nylig på besøg hos en virksomhed der laver pontonbroer af polyethylenrør. Altså hvor intet kan sætte sig fast på. De havde en demobro liggende, og på alle overflader under vandlinien sad små skaldyr. Og vi taler om masser af små skaldyr, hele pontonens overflade var fuldstændig dækket. Og de små skaldyr sad rigtig godt fast. Man kunne ikke skrabe dem af med en negl.
Jeg spurgte hvor mange år den bro havde ligget i vandet, og det overraskende svar var, at den kun havde været i vandet een gang til en demonstration der varede i tre uger.

Derfor kunne man antage at det kunne blive et stort problem for turbineblade, der jo i sagens natur skal være rimeligt glatte for at virke.

14. feb 2009 kl 14:03

RE: Dybt vand

Hej Lars

Det er en korrekt antagelse.

Jeg forestiller mig at løsningen må være, at male disse propeller, med de samme malinger, som man maler bunden af skibe med, netop for at undgå den slags begroninger !

14. feb 2009 kl 14:24

Re: Dybt Vand

Hej John

Ved du om der er nogen erfaringer med drivende tang og affald i vandet, der sætter sig fast i turbinebladene? Og hvad med marinevækst?

Hvor stort er dette problem, og hvordan har man tænkt sig at løse det?

Hej Lars!
Det er jo givetvis et problem, men jeg har ikke syntes at det var specielt relevant for mig, så jeg må nok melde pas her. Der er p. t. så mange forslag på bølgekraftværker, at der nok ikke findes én løsning.

Bjarke tror på væksthæmmende maling på turbineblade, men det vil vel bremse turbinen en hel del? Er skibsskruer der roterer konstant udsatte for bevoksning? Hvad med la Rance?

14. feb 2009 kl 15:19

Lars Clausen

Dybt vand

This lack of marine growth occurs because there will be galvanic activity between the propeller and the shaft such that barnacles will not like the slight electrical discharge on the surfaces of the propeller.

http://atomic4.com/prop_instal....pdf

Man kan åbenbart eliminere marinevækst ved at lave propellen af bronze og bruge zink anoder. Det lyder dyrt!

Men hvad med tang? Sådan noget som ses her:

http://images.townnews.com/nct....jpg

Der skal jo ikke meget til for at stoppe sådan en propel.

Og hvad med affald, som drivende fiskenet og tovværk? Hvis man går en tur langs stranden kan man jo se at der er masser af den slags der driver i land ude fra havet.

14. feb 2009 kl 17:09