/transport

Fagfolk: Batteri-stationer til elbiler er spild af penge

Dongs elbil-partner vil anlægge batteriskiftestationer med 30 kilometers mellemrum langs danske motorveje. En teknologisk blindbyde, mener flere eksperter.

Af Nicolai Østergaard, lørdag 14. feb 2009 kl. 12:00

Danske Dong Energy og californiske Better Places projekt med hundredevis af batteriskiftestationer langs det danske vejnet fra 2011 vil ikke få flere bilejere til at vælge benzinbilen fra og elbilen til.

Dermed kan parternes investering på 770 millioner kroner være spild af penge, vurderer flere eksperter.

»Man forsøger med dette snuptag at springe et par vigtige trin over i elbilernes evolution. Det er det alle gerne vil høre, og det er meget sympatisk. Men der er risiko for, at de danske elkunder kommer til at betale for etableringen af en teknologisk blindgyde,« siger chefkonsulent i FDM, Torben Lund Kudsk.

Også lektor Jørgen Horstmann fra DTU-Elektro er skeptisk. Ifølge ham er der fare for, at batteriskiftestationerne alt for hurtigt bliver overflødiggjort af mere enkle løsninger for elbilejere.

»Vi risikerer at investere en masse penge i en infrastruktur, som der ikke er særlig mange, der ønsker at benytte. Omkostningerne ved at anlægge et stort antal batteriskiftestationer forekommer ude af proportioner, sammenlignet med andre teknologiske muligheder for at løse elbilernes problemer med rækkevidde,« siger han.

Organisk udvikling

Jørgen Horstmann mener altså, at Dong og Better Place overdimensionerer projektet med elbiler i forhold til, hvad der er behov for.

»Hele pointen med elbiler er jo netop, at de stort set ikke kræver nye investeringer i infrastruktur. I langt de fleste tilfælde vil elbiler blive ladet op ved bopælen om natten. Selv med et meget stort antal elbiler vil dette kunne ske, uden at elproduktionskapaciteten skal udbygges, eller elnettet forstærkes. Med nogle enkle incitamenter i form af lavere elpriser uden for spidsbelastningsperioderne vil elbilernes opladning kunne medvirke til, at mere vindkraft kan indpasses i det danske elsystem,« siger Jørgen Horstmann.

Derudover peger han på, at det er for tidligt at investere i et storskala-projekt. Elbilerne skal i de kommende år ifølge ham først afprøves på forsøgsbasis og være målrettet lokal kørsel mellem hjem og arbejde.

»Det vigtigste er, at vi i løbet af de kommende år får erfaringer med de elbiler med avanceret teknologi (batterier, motorer mv.), som kommer på markedet,« siger han.

Ydeevne skal først forbedres
Først senere kan det forventes, at bilfabrikanterne vil begynde at målrette fremtidige modeller til markedets behov:

»Elbilerne skal først udbredes i større antal, når deres ydeevne er forbedret så meget, at de kan anvendes i den almindelige daglige kørsel uden kostbare støtteforanstaltninger i form af hurtigladning eller batteriskiftestationer,« siger han.

»Argumentet for at købe en elbil skal ikke være, at den kan erstatte benzinbilen, men at du kan "fylde tanken" for 40 kr. i løbet af natten. Derfor tror jeg, at de fleste vil springe Better Place-konceptet over, og i stedet vælge de mindre elbiler med stadig større aktionsradius kombineret med hurtigladning til lange ture,« siger Jørgen Horstmann.

Han peger på, at der sideløbende med Better Place-projektet vil komme mange elbiler på markedet, som ikke er designet til batteriskifte, men derimod satser på en infrastruktur med hurtigladning. Og denne er i følge Jørgen Horstmann langt lettere at udbrede langs motorvejsnettet end batteriskiftestationerne.

Afviser kritikken

Adm. direktør for Better Place, israeleren Shai Agassi, afviser kritikken. Ifølge ham er der ingen vej uden om batteriskiftestationerne, hvis man ønsker en hurtig udbredelse af elbiler som et realistisk alternativ til benzin- og dieselbiler.

»Selv om der en dag skulle komme et mirakelbatteri, der kan holde 600 km, så betyder det ikke, at man kan undvære batteriskift. For hvor ville du lade det op?« spørger Shai Agassi, der ikke har meget tiltro til, at hurtigladning i en overskuelig fremtid kan tilbyde en tilfredsstillende løsning for den almindelige elbil-ejer:

»Et batteri af den størrelse vil være flere dage om at lade op fra et normalt stik. Og hvis du eksempelvis prøver at hurtiglade et batteri på 75 kWh på tre minutter, så kræver det 1,5 MW. Det er der ingen, der har adgang til,« lyder Agassis forsvar.

Hurtigladning kommer

Ifølge civilingeniør Anders Troi fra Siemens er hurtigladning for elbiler dog ikke en urealistisk tanke.

»Hurtigladning ligger ikke nødvendigvis særlig langt ude i fremtiden. Et kvalificeret gæt er, at den næste generation af elbiler om fem år vil være designet til hurtigladning – for eksempel 250 ampere, 7-800 volt jævnstrøm svarende til en opladning på ca. 50 kWh på 15 minuttter,« siger Anders Troi.

Han understreger dog, at dette kræver særlige stik på bilen, som der endnu ikke er enighed om, hvordan skal se ud. Men lithium-ion-teknologien er nogenlunde gearet til det skridt, påpeger han.

Anders Troi finder det interessant, at et privat firma nu er klar til at investere så mange midler i en hurtig udrulning af batteriskiftestationer.

»De må formodes at have en klar business case og dermed klare indikationer på, at det er realistisk projekt. Men at batteriskiftestationerne nu kommer før en infrastruktur med hurtigladning betyder jo ikke, at det er batteriskiftestationerne, som vil vinde i det lange løb.«

Fakta: Batteriskiftestationer i Danmark

* Better Place håber at kunne fremvise et batteriskifteanlæg ved klimatopmødet i december.

* I 2010 forventer Better Place at have færre end 100 biler kørende i Danmark. I 2011 kommer de masseproducerede elbiler fra Nissan-Renault.

* Better Place lover, at man i 2011 kan køre hvor som helst i Danmark med en Better Place elbil. På sigt vil man opføre "hundredevis" af batteriskiftestationer.

* Better Place lover, at de samlede omkostninger for en elbilejer hos Better Place vil være betydeligt mindre end for benzinbilejere. Better Place vil dog ikke konkretisere dette.

* Andre elleverandører end Dong kan komme på tale for BP-kunder



14. feb 2009 kl 12:05

avatar

Michael Nielsen

Ja, jeg ved sq ikke

Nu har udviklingen indenfor batterier jo stået utroligt meget stille de sidste 80 år, så det ville da undre mig, hvis man nu pludselig kunne komme på noget nyt.

Ummiddelbart kan det godt virke som spildte penge, men hvis det fungerer som en katalysator for el-bils markedet ikke kun i Danmark, men hele Europa, vil jeg da kalde det alle pengene værd.


14. feb 2009 kl 12:30

Paul Christiansen

"Eksperterne" glemmer

at sige hvad det er for en udvikling der vil overhale batteribyttemaskinerne indenom, hvorfor vi selvfølgelig heller ikke kan tage deres ord for andet end løs sniksnak.

Lad os nu få de batteribyttemaskiner så markedet kan afgøre hvad der er behov for.....meget bedre end at lade et par "eksperter" der ikke kan svare ordentligt for sig afgøre det.


14. feb 2009 kl 12:52

avatar

Jesper Ørsted

Elbiludviklingen

Den elbiludvikling vi kommer til at se, er, at rene elbiler kun vil være bybiler mange år ud i fremtiden, fordi rækkevidden er for lille til noget andet Batbyt og anden Gøg & Gokke teknologi vil floppe fordi det er for dyrt og for besværligt. Så er hybridbilen mere attraktiv, fordi den løser problemet med den korte rækkevidde elbilen har og gør, at det også kan lade sig gøre at besøge faster Anna i Jylland og tage til sydfrankrig, uden at skulle forbi en batbytstation hvergang man har kørt 150 km. Better Place's batbyt er hverken enkelt eller billigt, det er kun mest forhærdede elbilfanatikere der vil indrulleres i det projekt.


14. feb 2009 kl 13:04

Paul Christiansen

Re: Elbiludviklingen

En hybridbil er betydelig mere kompliceret, og dermed dyr i anskaffelse og vedligehold, sammenlignet med en ren batteribil.

En batteribyttemaskine er betydelig simplere end f.eks. en bilvaske maskine....batteribyttemaskinen har et enkelt stempel der kører op og ned, mens en vaskemaskine har mange bevægelige dele der skal koordineres til et utal af forskellige bilmodeller.

Det er BP´s batteribyttemaskiner der er den enkle og billige løsning, mens hybriderne er den dyre og komplicerede løsning.

Money rules the world....så vi får se hvad der vinder ;-).


14. feb 2009 kl 13:21

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Elbiludviklingen


En hybridbil er betydelig mere kompliceret, og dermed dyr i anskaffelse og vedligehold, sammenlignet med en ren batteribil.

En batteribyttemaskine er betydelig simplere end f.eks. en bilvaske maskine....batteribyttemaskinen har et enkelt stempel der kører op og ned, mens en vaskemaskine har mange bevægelige dele der skal koordineres til et utal af forskellige bilmodeller.

Det er BP´s batteribyttemaskiner der er den enkle og billige løsning, mens hybriderne er den dyre og komplicerede løsning.

Money rules the world....så vi får se hvad der vinder ;-).

Rene elbiler har for lille rækkevidde til en masse af de fomål man bruger benzin og dieselbiler til i dag. Det eneste der skal puttes i en elbil for at få en hybridbil er et brændslescelleanlæg, brinttank og diverse slanger og så skal brændselscelleanlægget forbindes med batteriet. Der kan også bruges andre brændsler som f.eks. bioethanol, biomethanol, biobuthanol, mentangas (hvilket er det samme som naturgas) mm.


14. feb 2009 kl 13:59

Niels Hansen

Re: Re: Re: Elbiludviklingen

Rene elbiler har for lille rækkevidde til en masse af de fomål man bruger benzin og dieselbiler til i dag. Det eneste der skal puttes i en elbil for at få en hybridbil er et brændslescelleanlæg, brinttank og diverse slanger og så skal brændselscelleanlægget forbindes med batteriet. Der kan også bruges andre brændsler som f.eks. bioethanol, biomethanol, biobuthanol, mentangas (hvilket er det samme som naturgas) mm.

Hej Jesper

Nu er det jo ikke særlig meget det hjælper hvis man skal på besøg hos tante oda i Ringkøbing når man starter ind fra Vesterbro. Hvis altså ikke en brændselscelle kan forbruge benzin eller diesel, for hvor ellers skal den galde bilejer købe brint, metanol osv.


14. feb 2009 kl 14:06

Preben Rose

Batteriskiftestationer??

Off-Board High-Power 250KW Charger: Under 10 min. to 95% SOC

Der er allerede batterier, der oplades på en tid der er sammenlignelig med en benzinpåfyldning.

Hvorfor man stadig ævler om batteribytte og hybridbiler forstår jeg ikke.
Se video af en af bilerne her:
http://greenhome.huddler.com/p...k-ev
Og specifikationer her:
http://www.phoenixmotorcars.co....php

Hybridbiler har selvfølgelig en berettigelse for folk, der skal køre lange stræk i øde områder, og folk med meget stort kørselsbehov - repræsentanter etc.

Men for den almindelige borger, er den rene elbil fuldt tilstrækkelig.

P.S. Måske er jeg enig med Jesper Ørsted; men ser altså glasset som halvfyldt og ikke halvtomt!




14. feb 2009 kl 14:07

Bob Pawsen

Elbiler

Det forekommer mig at jeg bruger meget energi til opvarmningen i min bil. Og om sommeren til nedkølingen. Hvor kommer energien til dette fra i en El-bil?


14. feb 2009 kl 14:20

Niels Hansen

Re: Elbiler

Det forekommer mig at jeg bruger meget energi til opvarmningen i min bil. Og om sommeren til nedkølingen. Hvor kommer energien til dette fra i en El-bil?

El fra bremseenergi eller fra batteri som omsættes via varmepumper eller via el varmelegeme. Hvis bilen er isoleret optimalt er forbruget minimalt


14. feb 2009 kl 14:21

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Elbiludviklingen



Rene elbiler har for lille rækkevidde til en masse af de fomål man bruger benzin og dieselbiler til i dag.

Elbilers rækkevidde er uendelig indenfor det område batterilade/bytte infrastrukturen dækker. på samme måde som benzin/hybrid bilers rækkevidde er uendelig indenfor det område disses infrastruktur dækker.

Det handler altså om infrastruktur mere end det handler om hvor langt man kan køre på en tankfuld.

Nu skriver du nok så flot:

"Det eneste der skal puttes i en elbil for at få en hybridbil er et brændslescelleanlæg"

En udvikling jeg hilser velkommen, men skal vi ikke blive enige om at brændselcelle teknologien endnu ikke er et modnet nok til at den kan konkurrere i pris med andre løsninger....noget Københavns 1 million kroners brændselcelle biler vel er et godt eksempel på.....og mon de bliver klar til markedet før batteribyttemaskinerne er afskrevet så godt og vel endda.

Derudover kan man sagtens forestille sig at batteribyttemaskiner også kan bruges til at montere låne brændselscelle aggregater når disse engang bliver klar til markedet.

Nej lad os endelig få batteribyttemaskiner, så skal evolutionen, i disse Darwin tider ;-), nok helt af sig selv udpege hvad der er fit og hvad der ikke er fit.


14. feb 2009 kl 14:25

avatar

Jesper Ørsted

Re: Batteriskiftestationer??


Off-Board High-Power 250KW Charger: Under 10 min. to 95% SOC

Der er allerede batterier, der oplades på en tid der er sammenlignelig med en benzinpåfyldning.

Hvorfor man stadig ævler om batteribytte og hybridbiler forstår jeg ikke.
Se video af en af bilerne her:
http://greenhome.huddler.com/p...k-ev
Og specifikationer her:
http://www.phoenixmotorcars.co....php

Hybridbiler har selvfølgelig en berettigelse for folk, der skal køre lange stræk i øde områder, og folk med meget stort kørselsbehov - repræsentanter etc.

Men for den almindelige borger, er den rene elbil fuldt tilstrækkelig.

P.S. Måske er jeg enig med Jesper Ørsted; men ser altså glasset som halvfyldt og ikke halvtomt!

Måske var det en idé at læse hvad der står i de bilannoncer du henviser til: This product is not yet released
Og det bliver det først i 2010
Og Altairnanobatterier kommer til at koste $2 per Wh, altså $100.000 for et 50 KWh batteri. Med dansk moms ryger batteriet op i ca. 725.000 kr.

Tak for kaffe!


14. feb 2009 kl 14:28

Paul Christiansen

Re: Batteriskiftestationer??



Hvorfor man stadig ævler om batteribytte og hybridbiler forstår jeg ikke.

Fordi der er for og bagdele ved alt.

Fordi man kan hurtiglade specifikke batterityper er det ikke det samme som at det er den eneste eller den mest hensigtsmæssige måde at løse det samme problem på.

Derudover går batteribyt hurtigere end hurtigladning.

Endelig er der masser af batterityper der ikke egner sig til hurtigladning, ligesom hurtigladning altid slider ekstra på kemiske batterier.

Hybridbiler med brændselsceller vil måske udkonkurrere rene batteribiler den dag brændselscelle teknologien er modnet tilstrækkeligt.......noget vi aldrig finder ud af hvis vi på forhånd begrænser evolutionen til en bestemt teknologi.

Derfor.


14. feb 2009 kl 14:41

Preben Rose

Re: Re: Batteriskiftestationer??

Mit svar/indlæg gik nu udelukkende på teknologien Jesper - hvor er alle de brændselsceller du skriver om??

Har du en pointe, eller synes du bare at dine indlæg er mere rigtige end andres?


14. feb 2009 kl 15:09

Morten Thomassen

Hver ting til sin tid

Kørsel er jo mange ting, og udviklingen vil derfor blive forskellig alt efter kørselsbehov.

En evolutionær udvikling kunne måske se sådan ud:

1. Alle med pendlerbehov under 200 km daglig skifter til el-bil med den tilstedeværende teknologi og batterikapacitet. Turen til moster Oda klares på disse biler ved køb eller leje af bioethanol generator til påhægtning el. lign.
2. Last- og varevognstrafik skifter til el-drift når infrastruktur med batteribyt for disse kategorier er etableret hovedsageligt langs motorvejsnettet.
3. Erhverv med stort og varieret kørselsbehov køber hybridbiler når performance på disse er tilstrækkelige.

Min fornemmelse er at langt de største gevinster miljømæssigt ligger i pendlersegmentet samt tung varetransport. Tung varetransport kunne jo så passende køre i el-tog på skinner :-)


14. feb 2009 kl 15:22

Paul Christiansen

Re: Re: Batteriskiftestationer??


Og Altairnanobatterier kommer til at koste $2 per Wh, altså $100.000 for et 50 KWh batteri. Med dansk moms ryger batteriet op i ca. 725.000 kr.

Tak for kaffe!

Ingen grund til bekymring Jesper....Køber du en BYD får du både bil og batteri til en brøkdel af den pris.

http://www.onelectriccars.com/...f3e/


14. feb 2009 kl 16:22

Preben Rose

Re: Re: Re: Batteriskiftestationer??

Tjah.. som det nok fremgår tror jeg ikke meget på batteribyttestationer.

1. For en ejer af batteriet er det næppe acceptabelt at bytte et godt velfungerende batteri med et eller andet ukendt ditto.
Der kan selvfølgelig laves en evaluering af hvert enkelt batteri og afregnes; men omkostningerne er formodentlig for store?

2. Hvis batteriet lejes kunne man godt forestille sig, at det ville virke - men jeg tror, at det bliver for dyrt, idet der skal hæftes en fortjeneste på hver håndtering.

3. For almindelige mennesker vil batteriet langt størsteparten af tiden lade i garagen/carporten/arbejdspladsen/parkeringspladsen etc., så en infrastruktur med byttemaskiner virker uforholdsmæssigt dyr på mig.

4. Endelig er der flere teknologier på vej med endog meget hurtig ladning, nogle lidt dyre endnu ;o)

Men hvad batteribyttestationerne er der jo heller ikke endnu, ligesom brændselsceller, brintbiler og andre merging teknologier - ihvertfald ikke til en pris der kan betales af de fleste.

(BYD kan ikke helt klare ladning på under 10 min., såvidt jeg husker er det 80% på 15 min.)




14. feb 2009 kl 17:20

Thomas L. Pilegaard

Re: Re: Re: Re: Elbiludviklingen

Nu er det jo ikke særlig meget det hjælper hvis man skal på besøg hos tante oda i Ringkøbing når man starter ind fra Vesterbro. Hvis altså ikke en brændselscelle kan forbruge benzin eller diesel, for hvor ellers skal den galde bilejer købe brint, metanol osv.

Det er da på Vesterbro du har problemet Der er allerede en brinttankstation i netop Ringkøbing (ved fjernvarmeværket)


14. feb 2009 kl 18:46

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Batteriskiftestationer??

Man skal klargøre sig: det SKAL virke.

Tænker man sig tre ladestioner over en hvis distance, hvor man altså kan skifte til et opladet bastteri; nå ja så skal man kunne gøre det.

Statistik udsiger, at det vil forekomme næppe særligt sjældent, at bilerne pludelig på denne strækning alle vil få behov for at skifte på netop denne ladestation. Det vil altså sige, at den beskedne tror jeg, reservekapacitet, man råder over på hver station, opbruges. Og de sidste ankomne vil uomgængeligt gå i stå.

Skal dette ikke ske, skal man operere med mange flere batterier end nødvendigt. De er ekstremt dyre. Hvem kommer til at betale for det?

Batteriskift er en dårlig idé.

Nej vi skal arbejde på længere rækkevidde; det kommer snart batterimæssigt, men også på at energeffektivisere, mindre varmetab etc. Men især, at kunne indbremse/regenerere langt mere herrfra end i dag. Jeg tror at man vil "nemt", i en ikke al for fjern fremtid, vil kunne køre 25 % længere på en given ladning end i dag. Resten hedder lynopladning.

Men bilerne SKAL lades om natten, de skal kunne aftage VE m.m.; det er en uomgængelig forudsætning for CO2fri kørsel og for rentabilliteten i VE. Det har været fremført, at det tager for lang tid til stikkontakten. Well venner, at få lavet et udtag til 380 V derhjemme er til at gå til økonomisk. Også såmænd for at ejeren kan tappe sin billige hjerme/natteEL, fremfor at bruge uden tvivl meget dyrere opladestationer.

Men der er også noget neurotisk hysterisk over det; man forbinder biler med personlig frihed, og at dette kun at have en rææevidde på 200 km, opleves som et frihedstab. For det første bruger vi sjældent bilen på sådanne stræk. Desforuden er toget altså opfundet; ikke sjældent haves to biler. det er altså noget vrøvl. Endelig kan man blot give sig lidt ekstra tid til en lynoplaning undervejs.

Man bør heller ikke være så puritansk. Har man et større kørselsbehov og/eller en større neorose end andre, kan hybridprincippet vælges; vel og mærke omvendt af det nuværende.

En ægte grøn hybridbil er en elektrisk bil - med en lille dieselgenerator: 5 - næppe 10 KW, som iøvrigt ikke afgiftsfritages.

Den er et elektricetværk, helt uafhængig af speederen. Med en sådan indretning vil man ubesværet kunne køre +400 km. Og med noget mere tid, meget mere, idet generatoren kører på fuld last hele tiden. Samtidigt skal det understreges, det her er ikke "frelst 70'erebleer". Det er en potent bil med + 100 accelerationsvillige HP'ere.*

Tommy

- også for at have den fornødne kapacitet til power breaking.


14. feb 2009 kl 19:04

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Batteriskiftestationer??

En ægte grøn hybridbil er en elektrisk bil - med en lille dieselgenerator: 5 - næppe 10 KW, som iøvrigt ikke afgiftsfritages.

Som også leverer den helt nødvendige kabinevarme. Interessant er det, at herved bliver virkningsgraden af det tilførte brændsel meget høj

Tommy


14. feb 2009 kl 20:26

Svend Ferdinandsen

Re: Hver ting til sin tid

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om de som advokerer for rene el-biler og ladestationer/batbyt, i realiteten ville skifte til en sådan bil.
Indimellem virker de som politikere, der laver love for andre, og bliver vildt forskrækkede når de opdager at de også gælder for dem selv.
De 10% eller mindre af dit kørselsbehov, som ikke kan klares af el-bilen fylder enormt meget.
Hvorfor køber folk biler med plads til fire plus bagage, når de kun har brug for det i mindre end 10% af tilfældende??
Se på virkeligheden, og få så gang i de hybridbiler. Det er jo kun et fåtal af gange fossilmotoren bruges, så hvad er problemet.
Få fødderne ned på jorden, og se f.eks på Opel, som planlægger en hybrid med en hjælpemotor som blot laver el til batteriet. Når motoren arbejder er det med optimal effektivitet, og batteriet muliggør opsamling af bremse energi. Alt i alt en særdeles effektiv konstruktion. Desuden kan man installere meget fossilmotor for de 10 eller 20KWh ekstra batteri som en ren el-bil ville kræve i forhold til en hybridløsning.
Hvis hybridbiler behøver afgiftslettelser for at slå an, så kan det ikke være svært at lave en KWh måler på fossilmotoren, som så koster penge ved brug.


14. feb 2009 kl 21:22

Peter Hansen

Re: Re: Elbiler

El fra bremseenergi

Hvis det er bremseenergi der varmer bilen op om vinteren, hvad saa med de lange ture? En bil bliver jo kold efter faa minutter, og der er vel ogsaa vinduer i en el-bil.


14. feb 2009 kl 23:40

Svend Bjerrum Jensen

Re: Hver ting til sin tid

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om de som advokerer for rene el-biler og ladestationer/batbyt, i realiteten ville skifte til en sådan bil.

Det kommer helt an på, hvor meget man kan få for pengene.
Det bliver interessant at se, hvilke priser BYD vil tilbyde til i Danmark, og hvor lang garanti de vil give på batterierne.

Hvis man i en ren elbil kan køre 300 km på en opladning og derefter kan lave en 80 % opladning på 15 min lydder fint for mig. Herfra hvor jeg bor kan jeg nå hele Jylland og Fyn samt det meste af Sjælland med 300 km.

Hvis jeg havde en hybridbil, som kunne køre 100 km på ren el, kunne jeg stadig klare den daglige kørsel på batterier, men ville være nødt til at bruge benzin hver gang jeg skulle besøge venner eller familie længere væk.

Jeg vil dog indrømme at så længe hurtigladestationerne ikke findes i større antal, kan en hybridbil være en fornuftig løsning.

Svend


15. feb 2009 kl 02:33

Tommy Andersen

Re: Re: Hver ting til sin tid

Jeg vil dog indrømme at så længe hurtigladestationerne ikke findes i større antal, kan en hybridbil være en fornuftig løsning.

- i en overgangsfase.

Tommy


15. feb 2009 kl 06:27

avatar

Thorbjørn Heller Johansen

DONG og BetterPlace: Fejlinvestering..!

Det hele handler om at fremdrive en kasse på 4 hjul billigst muligt, ved anvendelse af en teknologi, der endnu kun peger i få retninger og kun er i udviklingsfasen.
Jeg kunne godt digte mindst én helt anderledes logisk metode som lige for hånden og er afprøvet i aero-industrien og skibsfarten og som man fulstændigt overser.

DONG og Adm. direktør for Better Place, israeleren Shai Agassi, tager grundigt fejl. At forgribe sig på en udvikling, der kun lige er begyndt er fejlen.

For at få et overblik om hvor "vi" er henne kan man læse dette website:

http://www.hybrid-autos.info/...nfo/
- f.eks. bladre om på 'wasserstof', 'Honda' og se det koncept, de har i tankerne.
Hér: http://www.hybrid-autos.info/w...html

Hondas koncept peger på en mulig nær og alternativ fremtid, men ingen ved hvad udviklingen medfører og der lægges både forstand og enorme summer i udvikling. Endda tanken om åbne standarder er for tidlig. Man kan have den i baghovedet.

DONG og Better Place: Spar investeringerne og vent til pengene kan bruges på noget mere sofistikeret.


15. feb 2009 kl 08:16

Magnus Gulløv

Det bør ikke starte her....

Det vi mangler er erfaringer med El-motorstyring, og en ordentlig servise org..
Det er det vi har manglede, med Citroën projekt.

Der må ikke herske tvivl om at fremtiden batterier teknologier overflødiggøre batteriudskiftnings stationer.
Men lige nu tjener de det formål at få ikke fagfolk til at fatte interesse for emnet, og muligvis overveje at anskaffe sig en elbil, eller en hybrid.

Så overgangen til rent elbiler, må starte med af vi får nogen flere Hybrid biler, så mekanikere der kan få nogen erfaringer, med de eldrevne bil.

Man skal starte et sted og man kravle før man går.
Så lad os få nogen mere liberale regler for Hybridbiler, så vi kan få sad gang i konverteringen af bilparken.


15. feb 2009 kl 09:30

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Batteriskiftestationer??

Tjah.. som det nok fremgår tror jeg ikke meget på batteribyttestationer.

1. For en ejer af batteriet er det næppe acceptabelt at bytte et godt velfungerende batteri med et eller andet ukendt ditto.
Der kan selvfølgelig laves en evaluering af hvert enkelt batteri og afregnes; men omkostningerne er formodentlig for store?

2. Hvis batteriet lejes kunne man godt forestille sig, at det ville virke - men jeg tror, at det bliver for dyrt, idet der skal hæftes en fortjeneste på hver håndtering.

3. For almindelige mennesker vil batteriet langt størsteparten af tiden lade i garagen/carporten/arbejdspladsen/parkeringspladsen etc., så en infrastruktur med byttemaskiner virker uforholdsmæssigt dyr på mig.

4. Endelig er der flere teknologier på vej med endog meget hurtig ladning, nogle lidt dyre endnu ;o)

Men hvad batteribyttestationerne er der jo heller ikke endnu, ligesom brændselsceller, brintbiler og andre merging teknologier - ihvertfald ikke til en pris der kan betales af de fleste.

(BYD kan ikke helt klare ladning på under 10 min., såvidt jeg husker er det 80% på 15 min.)




1. Batteribyt er kun tænkt til lejebatterier.

2. Batteribyt vil kun være nødvendigt i 5% af tiden, så en merpris for strømmen på langtur vil have minimal indflydelse på det samlede kørselsbudget.

3. Det er underordnet hvor stor / lille infrastrukturen med batteribyttemaskiner er, den skal blot være tilstrækkelig, hvilket vil sige at den skal kunne dække beskedne 5% af ladebehovet, hvorfor en så beskeden infrastruktur aldrig vil kunne belaste bilisternes samlede budget nævneværdigt.

4. Hurtigladning er som sagt tidligere ikke det samme som batteribyt....hurtigladning er meget langsommere ligesom det stiller helt andre krav til batteriet.

Bare rolig, batteribyttemaskinerne bliver snart præsenteret for offentligheden.


15. feb 2009 kl 09:55

avatar

Per A. Hansen

Re:Batteriskiftestationer - ja

Hvis såkaldte eksperter skulle bestemme udviklingen, ville meget være anderledes - og ikke til det bedre.
Ingen kan i dag forudse, hvilken teknologi, der er den bedste på elbilernes område, ligesom man tidligere diskuterede om det var damp- eller forbrændingsmotorer, der var fremtiden - eller benzin eller dieselmotorer.
Naturligvis skal vi i fremtiden have både biler, hvor batteriet kan udskiftes - og vi skal have ladestationer. En del fremtidige biler vil sikkert have begge muligheder, så aktionsradius forøges.


Mvh
Per A. Hansen


15. feb 2009 kl 10:21

Paul Christiansen

Re: Re:Batteriskiftestationer - ja

Hvis såkaldte eksperter skulle bestemme udviklingen, ville meget være anderledes - og ikke til det bedre.
Ingen kan i dag forudse, hvilken teknologi, der er den bedste på elbilernes område.

Mvh
Per A. Hansen

Præcis!

Det er ret meningsløst når "eksperter"/folk sidder her og rakker ned på en ny elbil infrastruktur de ved meget lidt om hvordan vil komme til at virke.

Mange ubekendte faktorer vil have indflydelse på hvordan elbilerne og elbil infrastrukturen bliver i fremtiden.

Alle burde istedet glæde sig over at BP nu skyder en udvikling igang ingen ved hvor ender....Jeg sidder i skrivende stund og klapper i mine hænder ;-).

For ikke ret lang tiden sad man og debatterede om elbilerne overhovedet kom...nu sidder man og diskuterer hvordan man bedst "lader" dem op....en udvikling man i høj grad kan takke BP for, og i meget lille grad kan takke FDM´s "eksperter" for.


15. feb 2009 kl 11:30

avatar

Kurt Birkedal

Lademuligheder i byzoner

Det er vigtigt at få indført attraktive nattariffer til el, sålledes at man kan lade om natten med en billig strøm. Her kunne det meget omtalte overløb fra vindmøller få en større udnyttelsesgrad.

For de fleste der bor i parcelhuse er det forholdsvis enkelt at etablere et egnet el-stik til opladning. De fleste bilisters daglige kørselsbehov vil også kunne dækkes med en aktionsradius på 300 km. For pendlere til den samme daglige arbejdsplads bør der oprettes el-elstik til medarbejdernes biler.

De forhodsvis få der hele tiden skal til Rom og Paris mm. bør de overveje tog eller andre offentlige transportmedier.

Der hvor problemet ligger vil være i byzonerne hvor det bliver nødvendigt at oprette lokale kollektive lademuligheder f.eks i tilslutning til parkeringsarealerne ved beboelsesejendomme.


15. feb 2009 kl 11:47

Jan Jensen

Re: Lademuligheder i byzoner

Ja, det kommer til at se godt ud, med alle de forlængerledninger der kommer til at hænge ned fra de forskellige lejligheder. :-)


15. feb 2009 kl 13:34

avatar

Holger Skjerning

Elbiler - godt og skidt...?

1. Elbiler er en af fremtidens løsninger.
2. Hybridbilen skal støttes i nogle år, indtil batteriernes størrelse og pris er acceptable for det store flertal.
3. Bytte-batteri-biler lyder som en løsning på bilernes rækkevidde, MEN .. det ser ikke ud til at debattens deltagere gør sig klart, hvor meget disse elbilers konstruktion skal standardiseres for at at det overhovedet virker. Vel mindst 30-50 bilmærker med hver 3-5 bilmodeller skal om få år bygges, så nogle få standardiserede batterier let kan udskiftes (nedefra?) af en robot? - Mig bekendt er der ikke taget internationalt initiativ til en sådan "ensretning" af disse 30-50 bilmærker ??
Så vidt, jeg ved, er ingen af de 10-15 elbiler, der nu (2-3 år) er på vej, bygget, så der er mulighed for batteriskift. - Ved nogen, om jeg tager fejl?


15. feb 2009 kl 14:01

Paul Christiansen

Re: Elbiler - godt og skidt...?

Punkt 3.

På det frie marked virker markedet således at forskellige firmaer konkurrerer mod hinanden....BP er de første med batteribyttemaskiner. Alle andre firmaer er så frit stillede til at indordne sig under BP´s standarder, gå sammen om en anden standard, eller finde på noget helt tredie.

Man kan ikke diktere standarder på et marked der endnu ikke eksisterer....de forskellige konkurrenter skal nok helt af sig selv finde ud af at snakke sammen når den tid kommer.


15. feb 2009 kl 14:11

Paul Christiansen

Re: Lademuligheder i byzoner



Der hvor problemet ligger vil være i byzonerne hvor det bliver nødvendigt at oprette lokale kollektive lademuligheder f.eks i tilslutning til parkeringsarealerne ved beboelsesejendomme.


Det er jo netop det problem BP nu løser.....Staten kunne ikke finde ud af at opstille ladestandere over hele landet...nu kommer BP og løser opgaven på eget initiativ.

http://www.betterplace.com/dan...ish/

"Better Place har i samarbejde med DONG Energy lukket en aftale på 770 millioner i investeringer og konvertibel gæld til den første etableringsfase af netværket til elbiler i Danmark. Finansieringen viser, at Better Place og DONG Energy som planlagt vil gøre det muligt for den danske befolkning at købe elbiler i 2011.
"


15. feb 2009 kl 15:00

Benny Olsen

Re: Re: Elbiler - godt og skidt...?

Man kan ikke diktere standarder på et marked der endnu ikke eksisterer....

Det bør være lige omvendt, det er vigtigt at lave standarder, især på nye områder.

Når først produktionsudstyret er fremstillet så er vi ude på glidebanen og det bliver dyrt at rette til.

Lad os sige at 2 bilmærker hver laver en model til udskiftelige batterier, opgaven til deres ingeniører er den samme så ikke overraskende bliver løsningerne næsten ens, lad os sige de får valgt samme spænding og samme kapacitet og endda samme interface/stik, men hos den ene er batterierne lidt højere, og hos den anden i stedet for lidt bredere.

Der er ingen teknisk begrundelse for at den ene løsning er bedre end den anden, men hvilket mærke skal nu tilpasse sig, og hvilket mærke skal den uafhængige batterifabrikant vælge at støtte.

Vi skal have fælles åbne standarder, fordi det klart er billigst med store serier, udstyret skal ikke hele tiden omstilles, lagerstyringen bliver optimeret, og risikoen for fejl minimeres, og så nytter det ikke at et mærke påstår de har patent på låsemekanismen til at holde batteriet på plads, nej de skal tilslutte sig nogen standarder, kampen om kunderne skal kæmpes i udviklingsafdelingen og fabrikshallerne ikke i retssalene.


15. feb 2009 kl 15:58

Niels Elgaard Larsen

Re: Re: Elbiler


> Hvor kommer energien til dette fra i en El-bil?

El fra bremseenergi eller fra batteri som omsættes via varmepumper eller via el varmelegeme. Hvis bilen er isoleret optimalt er forbruget minimalt

El fra bremseenergi kan vel bruges til at oplade batteriet, og er sikkert regnet med i målene for rækkevidde.

At opvarme en bil fra batteriet tror jeg vil være rigtig skidt for rækkevidden. Men hvis bilen er lille og velisoleret, kan kropsvarmen nok give et bidrag. De gamle luftkølede folkevognsrugbrød var ikke ikke gode i meget koldt vejr, men de var også store og uisolerede.

Til gengæld burde det være muligt at opvarme elbiler samtidigt med at de oplades. Hvis elbilen en vinterkold morgen allerede er godt opvarmet når man starter, er kulde et meget mindre problem.


15. feb 2009 kl 16:22

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Batteriskiftestationer??

2. Batteribyt vil kun være nødvendigt i 5% af tiden, så en merpris for strømmen på langtur vil have minimal indflydelse på det samlede kørselsbudget.

3. Det er underordnet hvor stor / lille infrastrukturen med batteribyttemaskiner er, den skal blot være tilstrækkelig, hvilket vil sige at den skal kunne dække beskedne 5% af ladebehovet, hvorfor en så beskeden infrastruktur aldrig vil kunne belaste bilisternes samlede budget nævneværdigt.

Tjah Paul, så kan jeg jo sige, det er underordnet hvor stor en procentdel af tiden bilisterne skal bytte batterier - 770 millioner kroner skal under alle omstændigheder betales af bilister med lejede batterier (eller firmaet går konkurs), og det er kun første fase og uden forrentning hmm.. kan du se hvor det bærer hen?
Der skal jo være batterier ledige på alle byttestationer - byttestationer skal ligge i et net med ikke mere end 30 km afstand (hvis byttet skal ske med et rimeligt afladet batteri)
Hybridbilejere og batteriejere deltager ikke i det cirkus.

Såvidt jeg kan se, har Betterplace da heller ikke et bud på hvad prisen bliver/km - det nærmeste de kan komme en pris er, at det bliver billigere end hvis fossilt brændstof bliver meget dyrt!

http://ing.dk/artikel/95695-fa...form

The cost is known up front, on the day the car is bought, and the price will decrease from there. ICE cars, on the other hand, are dependent on a natural resource that is being rapidly depleted and is getting more expensive every day.

Hvis ikke tilslutningen bliver stor nok, har jeg også svært ved at se, at
The cost is known up front.

Det bliver nemt en gentagelse af fjernvarmeproblematikken, hvor de faste omkostninger bliver så store, at km-prisen vokser ind i skyerne.



15. feb 2009 kl 17:08

Jens Binderup

skift til hydrogen




Hydrogenics Awarded Contract to Provide Two Hydrogen Powered Fuel Cell Buses for European Operation
Tuesday November 4, 8:06 am ET


Hydrogen Fuel Cells to power buses for daily bus service in North Rhine Westphalia, Germany


MISSISSAUGA, ONTARIO--(MARKET WIRE)--Nov 4, 2008 -- Hydrogenics Corporation (Toronto:HYG.TO - News)(NasdaqGM:HYGS - News), a leading designer and manufacturer of hydrogen electrolyzers and fuel cell systems, today announced that it was awarded a contract to deliver two hydrogen powered fuel cell buses to Vestische Strassenbahnen GmbH, a public transit operator in the North Rhine Westphalia region of Germany. The buses are anticipated to be put into service by Vestische in 2009 and provide daily bus service in the German cities of Herten and Bottrop. Once delivered, Hydrogenics will have placed a total of nine hydrogen powered fuel cell buses in Europe including three buses for the HyChain Mini-Trans project. The project is being supported by the German State of North Rhine Westphalia and the European Union through the HyChain Mini-Trans project.
"Hydrogen powered fuel cell buses for standard daily transit demonstrate the move of hydrogen into the energy mainstream. When deployed with a hydrogen powered fuel cell, the buses enjoy greater operating distance over a battery only bus, enhanced operating performance and faster refill time compared to a battery-only propulsion vehicle," said Daryl Wilson, President and CEO of Hydrogenics.

About Hydrogenics

Hydrogenics Corporation (www.hydrogenics.com) is a globally recognized developer and provider of hydrogen generation and fuel cell products and services, serving the growing industrial and clean energy markets of today and tomorrow. Based in Mississauga, Ontario, Canada, Hydrogenics has operations in North America, Europe and Asia.

ADVERTISEMENT


CAUTION REGARDING FORWARD-LOOKING STATEMENTS

This release contains forward-looking statements within the meaning of the "safe harbor" provisions of the U.S. Private Securities Litigation Reform Law of 1995. These statements are based on management's current expectations and actual results may differ from these forward-looking statements due to numerous factors, including changes in the competitive environment adversely affecting the products, markets, revenues or margins of Hydrogenics' business. Readers should not place undue reliance on Hydrogenics' forward-looking statements. Investors are encouraged to review the section captioned "Risk Factors" in Hydrogenics' regulatory filings with the Canadian securities regulatory authorities and the United States Securities and Exchange Commission for a more complete discussion of factors that could affect Hydrogenics' future performance. Furthermore, the forward-looking statements contained herein are made as of the date of this release, and Hydrogenics undertakes no obligations to revise or update any forward-looking statements in order to reflect events or circumstances that may arise after the date of this release. The forward-looking statements contained in this release are expressly qualified by this.



Contact:
Contacts:
Investor Contact:
Hydrogenics Corporation
Lawrence Davis, Chief Financial Officer
(905) 361-3633
Email: investors@hydrogenics.com
Website: http://www.hydrogenics.com


15. feb 2009 kl 17:54

John Larsson

Dong og "rettidig omhu"

2. Batteribyt vil kun være nødvendigt i 5% af tiden, så en merpris for strømmen på langtur vil have minimal indflydelse på det samlede kørselsbudget.

3. Det er underordnet hvor stor / lille infrastrukturen med batteribyttemaskiner er, den skal blot være tilstrækkelig, hvilket vil sige at den skal kunne dække beskedne 5% af ladebehovet, hvorfor en så beskeden infrastruktur aldrig vil kunne belaste bilisternes samlede budget nævneværdigt.

Tjah Paul, så kan jeg jo sige, det er underordnet hvor stor en procentdel af tiden bilisterne skal bytte batterier - 770 millioner kroner skal under alle omstændigheder betales af bilister med lejede batterier (eller firmaet går konkurs), og det er kun første fase og uden forrentning hmm.. kan du se hvor det bærer hen?

Jeg er enig med dig Preben! Paul har et vældigt engagement for elbilssagen; det kan jeg godt lide, for jeg har selv altid været intereresseret i, og ind imellem ret aktiv, for indførelsen af elektriske biler. Her løber dog entusiasmen lidt af med ham!
Der kræves ganske vist en del investeringer i indledende fodarbejde for at komme godt igang med de elektriske biler, men disse penge SKAL gå til arbejdet med ÅBNE standarder, ikke til en særlig form for infrastruktur a la BP, som jeg i øvrigt vil advare kraftigt mod. Bagmændene tror sikkert på deres projekt, men de er også godt skåret fra tungebåndet, det kan enhver se! Det overrasker mig dog at MIT elselskab er parat til at satse 750 Mkr til noget så luftigt og betænkeligt! Hvis man i den økonomiske krise har så mange penge på lommen, bør man hellere bruge nogen af dem på netop standardiseringsarbejde.

I begyndelsen af 1990'erne forsøgte jeg at interessere større europæiske bilfabrikanter for mit CHARIOT-projekt. Det byggede på en ÅBEN standard for kraftpakker i tre fysiske størrelser. Hver størrelse omfattede tre forskellige konfigurationer:

1. Ren batteripakke

2. Hybridenhed A med en mindre kraftvarmemaskine eller brændselsceller, samt en akkumulatorkraft til typisk 40-50 km kørsel.

3. Hybridenhed B med en noghet større kraftvarmemaskine eller brændselsceller, samt en akkumulatorkraft til ca 10 km kørsel.

Med denne grundlæggende standardisering, kan bilfabrikanten udfolde sig med de sædvanlige designparametre; det eneste de er bundet af, er et hulrum i bunden af bilen, som varer til nogen af de tre kraftpakkestørrelser!

Til systemet hører også en overgangskraftpakke til eksisterende elbiler, hvor kraftpakken spændes bag på bilen og hviler på et eller to medsvingende hjul. Disse faste "påhængsvogne" fandtes i flere lande efter krigen.

CHARIOT-systemer lider ikke af BP-projektets krav til store infrastrukturinvesteringer; det kan vokse "organisk" og motorvejene skal ikke plastres til med batteriskiftestationer, som alligevel ikke har noget at byde på, når ferietrækket sætter ind. Er der i øvrigt ikke nogen der kan forestille sig hvad disse automatiske ladestationer kan blive udsat for af hærværk og tyverier; en batteripakke vil vel snildt kunne koste 100.000 kr.?


15. feb 2009 kl 18:59

Preben Rose

Re: Dong og "rettidig omhu"

Ja jeg tror vi er meget enige John, jeg har selv givet udtryk for det samme i tidligere indlæg

Kom til at tænke på campingvogne - man kunne fx sagtens forestille sig campingvogne, hvori der kunne indstalleres en generator - altså specielt/udelukkende interessant for folk, der alligevel kører med campingvogn, der jo stiller ekstra krav til energi.
Samtidig er det en gruppe af mennesker, der netop ofte bruger bilen/campingvognen til meget lange ture.
Campingvognen kunne senere drage nytte af generatoren, under selve beboelsen.

Dette gør, ligesom din overgangskraftpakke, at man også bør have standarden til at omfatte jydekrogen (anhængertrækket).

Muligvis bryder politikerne sig ikke meget om systemet, fordi folk kan købe en ren elbil (uden afgifter), og derefter opgradere til hybrid?



15. feb 2009 kl 19:10

avatar

Henning Sørensen

Re: Dong og "rettidig omhu"

Tjae

Foreløbig har jeg vist rettidig omhu ved at lægge 16 mm2 istedet for 10 mm2 ind i mit nye hus. Så kan jeg trække 69A istedet for 52A. Det går så til induktionskomfur, varmepumpe, fremtidige el-biler + det løse. I den dobbelte garage er der 2 stk. 16A stik, men kablerne kan nemt skiftes til større stik, hvis de bliver nødvendigt. Derudover ligger der et tomrør ud til vejen, så jeg nemt kan lave flere gæstestik. Jeg håber at det rækker til fremtidens el-samfund, hvor vi gerne skulle kunne forbruge kraftigt, når der er el-overløb.


15. feb 2009 kl 21:02

John Larsson

Re: Dong og "rettidig omhu"


Muligvis bryder politikerne sig ikke meget om systemet, fordi folk kan købe en ren elbil (uden afgifter), og derefter opgradere til hybrid?

Hehe, ja de danske registreringsafgifter er en farce. De 180 % var oprindeligt kun til virkelige luksusbiler. "Behageligt" (beskatning uden FT-beslutning!) lod man inflationen sørge for at ALLE biler blev "luksusbiler"!

Så kom den den tåbelige FRITAGELSES-tænkning for diverse dimser på biler og altså for hele bilen, når det gælder elbiler. Det siger sig selvt at den strategi ikke holder,. hvis elbil.salget pludseligt skulle omfatte 50 % af nybilsalget! Mon BP-folket forstår dette?
Din "opgradering" er også i dag ulovlig!


15. feb 2009 kl 21:15

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Elbiludviklingen


Det er da på Vesterbro du har problemet Der er allerede en brinttankstation i netop Ringkøbing (ved fjernvarmeværket)

Der er også en H2 station ved Vestas nacellefabrik ved havnen.


15. feb 2009 kl 22:16

Martin Sørensen

jeg har kun en kommentar

http://www.business.dk/article...029/


Godt kære såkaldte "expert" (smagsdommer), hvad vil du gøre ved dette helt simple problem. hvilken anden løsning end elbatteriet kan du peje på som energi til at drive vores biler. FDM har fra dag 1 haft et horn i siden på selve tanken om eldrevne biler, brint bio etanol eller andre energi former er åbenbart det enste alternativ til benzin eller diesel når man heder FDM.

AT verdens olie situation faktisk nogenludne ligner den danske ja det gør det bestemt ikke til et mindre problem. godt kære FDM og jeres såkalte experter, hvad skal drive bilerne hvis i på forhånd frasiger jer eldrevene biler, for de har jo forlangtids ladetid, og det er forbøvlet at bytte batterier, ja i ser alle hullerne i osten uden at smage på selve osten, hvilket der er mærkeligt nok for det er en solid pamesan ost der ikke har huller.

Eldreve biler giver os et brugbart alterantiv til benzinen og udviklingen skal nok forkorte ladetiden det enste det kræver det er at vi er nogen der begynder at købe bilerne.

tænk hvis man hade den samme holdning til computere for ca 20 årsiden nej nej de der langsomme computere de dur ikke nej vent hellere om 5 måske 10 år der udvikler vi langt hurtigere og billigere computere "DO" ( homer simson øjeblik), ja forudsat at, der er nogen der var nogen købete de " langsomme" computere dengang, eller hvad med mobil telefonen nej ny teknologi vil altid ha en første anden og 10 generation FDM kræver 10 generation nu, til at erstatte de biler som der bruger forurenede olie fra milllioner årgammel sollys.


Forsil logik og fra en forsil expert. det er min kommentar.


15. feb 2009 kl 22:20

Hans Henrik Hansen

Re: jeg har kun en kommentar


Forsil logik og fra en forsil expert. det er min kommentar

- ja, der må handles, inden det bliver 'forsil'de! :)


15. feb 2009 kl 23:26

Mads Lenschau

Re: jeg har kun en kommentar

Hel enig, man bliver nødt til at tage de nu brugbare alternativer i brug før man kommer videre i udviklingen, og overlade videreudviklingen til evolutionen Citat Darwin:" Survival of the fittest"

Problemet: Hvad der sker med udviklingen er helt op til forbrugerne. For at skabe et marked til de forskellige produkter skal der være en købekraft, og det er afhængigt af hvad forbrugerne finder mest brugbart.

Deraf problemet med købekraft, at vi har et fuldtudviklet produkt: "Forbrændingmotoren", som næsten er i toppen af sit udviklingstadie. For at sikre et marked til elbilen må man derfor sikre at den er præcis ligeså - eller mere udviklet, og nemmere at bruge end benzinbilen. Så forbrugerne vil vælge el fremfor forsile brændstoffer.


16. feb 2009 kl 00:30

Benny Olsen

Re: Re: jeg har kun en kommentar

Hvad der sker med udviklingen er helt op til forbrugerne.

Det er muligt, men forbrugerne er styret af, afgiftslovgivning, markedsføring, og teknik, og det endda i nævnte rækkefølge.

Det får mig til at tænke på mobiltelefoner til en krone, en tilsyneladende fornuftigt fiks lille bil, og så en kontrakt med et batteriabonement du ikke kan undvære.


16. feb 2009 kl 07:46

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Elbiler - godt og skidt...?

Man kan ikke diktere standarder på et marked der endnu ikke eksisterer....

Det bør være lige omvendt, det er vigtigt at lave standarder, især på nye områder.


Jo, men det er jo netop det BP gør....de sætter den standard ingen andre ville være først til at sætte.


16. feb 2009 kl 07:50

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Elbiler


At opvarme en bil fra batteriet tror jeg vil være rigtig skidt for rækkevidden.

Uden betydning i dagligdagen hvis du har et 30 KWh batteri der forbruger 1 KW til opvarmning, eller hvad der svarer til ca. 3% af batterikapaciteten i timen.

Derudover kan elbiler, på lige fod med fossile biler, udstyres med et lille oliefyr.


16. feb 2009 kl 08:04

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Batteriskiftestationer??



Tjah Paul, så kan jeg jo sige, det er underordnet hvor stor en procentdel af tiden bilisterne skal bytte batterier - 770 millioner kroner skal under alle omstændigheder betales af bilister med lejede batterier


De 770 millioner går ikke kun til batteribyttemaskiner, hvorfor det ikke er 770 millioner der skal tjenes hjem af batteribyttemaskinerne alene, hvorfor det heller ikke er ligegyldigt hvor stor en procentdel af tiden bilisterne benytter sig af batteribyttemaskinerne.

Batteribyttemaskinerne udgør kun en lille del af den samlede infrastruktur, og kan derfor heller aldrig få nogen afgørende negativ indflydelse på det samlede regnskab.

Batteribyttemaskinerne skal blot være der så man kan benytte sig af dem de få gange man har behov for det.


16. feb 2009 kl 08:09

Paul Christiansen

Re: Dong og "rettidig omhu"


Der kræves ganske vist en del investeringer i indledende fodarbejde for at komme godt igang med de elektriske biler, men disse penge SKAL gå til arbejdet med ÅBNE standarder

;-) Jamen BP´s standarder er skam åbne standarder.


16. feb 2009 kl 08:19

Paul Christiansen

Kun 100 mio. til byttemaskiner

http://ing.dk/artikel/95694-be...iler

"I Danmark skal der være batteriskiftestationer for hver 30. kilometer på motorvejen. Dermed løber prisen for at dække de godt 1.000 kilometer dansk motorvej op i omkring 100 millioner kroner. Investeringerne skal forrentes af dem, der køber elbiler med et Better Place-abonnement. Og det skal gå stærkt, mener Shai Agassi."


16. feb 2009 kl 08:22

Paul Christiansen

Stort arbejde for standarder

http://ing.dk/artikel/95694-be...iler

"Vi gør et stort arbejde ud af få industrien til at enes om nogle standarder. Min mavefornemmelse er, at det ender med tre-fire forskellige batterityper, men det kan blive flere. Måske seks-otte forskellige,« siger Agassi.

Snart vil kritikerne også få syn for sagen. Better Place har lovet den japanske regering, at der vil være en batteriskiftestation klar i Yokohama til april. Shai Agassi vil ikke sige, hvor meget batteriskiftestationerne kommer til at koste, men tidligere har han oplyst, at prisen for at opføre batteristationer i Californien er knap tre millioner kroner pr. station.
"

Hvor meget energi har alle kritikerne egentlig lagt i at få industrien til at enes om nogle standarder?

Nej vel! De sidder jo bare derhjemme og råber og peger fingre af dem der går forrest og udviser lidt handlekraft.


16. feb 2009 kl 13:53

Preben Rose

Re: Kun 100 mio. til byttemaskiner

"I Danmark skal der være batteriskiftestationer for hver 30. kilometer på motorvejen. Dermed løber prisen for at dække de godt 1.000 kilometer dansk motorvej op i omkring 100 millioner kroner.

I store dele af Jylland, er systemet altså ikke brugbart, hvad gør folk, der fx skal på ferie ved vesterhavet?


16. feb 2009 kl 15:05

John Larsson

Re: Stort arbejde for standarder

"Vi gør et stort arbejde ud af få industrien til at enes om nogle standarder. Min mavefornemmelse er, at det ender med tre-fire forskellige batterityper, men det kan blive flere. Måske seks-otte forskellige," siger Agassi.

Maveluft? Lyder vældig gennemtænkt! Når man vedvarende skal hente nogle hundrede ampere ud af et batteri, eller hurtigladning med 1500, skal der nogle solide kontaktflader til. Hvor er samarbejdet med akkumulatorbranchen? Husk, ÅBNE standarder!


Shai Agassi vil ikke sige, hvor meget batteriskiftestationerne kommer til at koste, men tidligere har han oplyst, at prisen for at opføre batteristationer i Californien er knap tre millioner kroner pr. station.
"
3 Mkr.! Jo jo, Mon hr Agassi er klar over hvad det koster at etablere et dansk motorvejstoilet?


Hvor meget energi har alle kritikerne egentlig lagt i at få industrien til at enes om nogle standarder?

Nej vel! De sidder jo bare derhjemme og råber og peger fingre af dem der går forrest og udviser lidt handlekraft.

Handlekraft med mit elselskabs penge! Nej tak! Jeg tror at de undrer sig lidt over at et selskab som Dong kan lade sig besnakkes til at gå ind i forretninger med nogen der har et så luftigt projekt!

Man kan gøre mange ting, Paul. Man kan fx fremme projekter som CHARIOT, som ikke kræver offentlige infrastrukturinvesteringer; BP er en fis i en hornlygte!


16. feb 2009 kl 15:12

Baldur Norddahl

Re: Re: Kun 100 mio. til byttemaskiner

I store dele af Jylland, er systemet altså ikke brugbart, hvad gør folk, der fx skal på ferie ved vesterhavet?

Lader bilen op ved nærmeste stikkontakt.


16. feb 2009 kl 15:35

Per L. Grunth

Re: Stort arbejde for standarder

"Hvor meget energi har kritikerne egentlig lagt i at faa industrien til at enes om nogle standarder?"

Godt spörgsmaal men hvad er en batteristandard og hvad er egentlig et batteri?

De nye batterityper til el- og hybridbiler vil formodentlig hver bestaa af over hundrede individuelle battericeller.

Disse er et industriprodukt, og det vil altid väre blot en enkelt af disse celler, som vil give op först.

Naar en enkelt af de 6 celler i de hidtidige syrebatterier ikke ville mere, (meget ofte kortsluttet af et skävt fordelt lag af bundfald nederst i cellen) (og som man i tidligere tider med de store paafyldningshuller kunne väre heldig at suge op), saa har vi nu väret vant til, at saa lod vi batteriet kassere, og vi fik et nyt monteret.

Men i en elbil vil batteriet muligvis koste det samme som hele resten af bilen!

I dag faar man i sin bil en fejlmelding, hvis man forsöger at köre, uden at en dör er rigtig lukket, eller naar der skal bestilles tid til näste service. Jeg ville tillade mig at forvente, at med de elektroniske muligheder vi har i dag, at min kommende elbil i givet fald vil kunne vise mig en fejlmelding som fx "Batteriproblem: fejl paa celle No. XXX", og at jeg derefter kunne faa den paagäldende celle udskiftet uden at skulle ofre et helt nyt batteri.

Dvs en standard bör vel ikke bare väre de udvendige maal paa batterikassen men bör saa ogsaa omfatte celleformat og interne maaleforbindelser til de enkelte celler og til kontrol med batteriets temperatur.

Naar jeg paa nogle af de nyere elapparater, som bruger et antal akkubatterier (fx 2, 3 el. 4) godt nok faar et signal, som bliver ved med at signalere manglende opladning, saa viser det sig oftest, naar jeg maaler paa de enkelte akkus, at det kun er en enkelt, som ikke mere kan oplades. Og naa jeg saa fornyer denne ene kan de resterende bare fortsätte.

Det er ikke nok blot at sige til os forbrugere, at vi kan bare köbe elbiler med ejerbatterier og saaledes undlade at deltage i udlejningsordningen. Jeg ville tro at udlejningsordningen med batteribytning meget vel vil kunne slaa kraftigt an for erhvervsmässigt benyttede biler. Og hvad enten det drejer sig om offentlig tjeneste eller forretning, saa vil de fulde omkostninger alligevel til syvende og sidst havne hos os forbrugere.

Og DONG vil i deres batteribytteforretning först og fremmest väre interesseret i elsalget samt at opnaa et saa stort cashflow som muligt!

Jeg vil mene, at skal der väre batteristandarder, bör der tages hensyn til forbrugernes interesser i retning af at batterierne skal kunne understötte et fuldt infosystem til bilens förer om fejl paa batteriet samt at enkeltceller skal väre udskiftelige.(Hidtidige elektroniksystemer, hvor man faar/fik et fejllampesignal som betöd "kör straks paa värksted", og saa kunne kun värkstedet udläse en fejlkode og kun värkstedet havde en liste over fejlkodernes betydning, finder jeg utilsträkkelig og som bilejer for uakceptabel).

Endvidere personer, som bruger en bil erhvervsmässigt og hvor firmaet betaler bilen, vil först og fremmest sikre sig at de i en elbil ikke löber tör for ström. Saa de vil formentlig näppe väre ret nöjeregnende med om der 30 %, 20% eller 10% ström tilbage i batteriet naar de afleverer batteriet paa byttestationen (10% el mere vil väre det absolut mindste, idet disse batterier formentlig näppe kan taale fuldständig afladning).

Og DONG vil sikkert nok vide at skaffe sig betalt for det fulde antal KWH i det batteri som udleveres.

Men hvad saa med restströmmen i det afleverede batteri? Og hvor nöjagtigt vil bilens förer kunne faa angivet den strömmängde han i virkeligheden köber?(For at väre besvärlig: Denne slags batterier maa saavidt jeg har forstaaet aldrig oplades 100%. Og den grad de saa kan oplades til vil tilmed aftage i batteriets levetid. Saa hvordan vil de nöjagtige strömmängder baade i det afleverede batteri og det udleverede kunne konstateres, - eller kan de i det hele taget maales nöjagtigt? Og skal i givet fald batteriet saa väre forsynet med specielle ledningsforbindelser til dette formaal (og saa bör dette vel indgaa i en standardspecifikation?).
Hidtil har vi jo set, at de mere avancerede brug af elektroniske informationer blev betragtet som ekstraudstyr, som kun blev tilbudt i dyre luxuslimusiner.

Mvh Per Grunth


17. feb 2009 kl 00:24

Svend Bjerrum Jensen

Re: Dong og "rettidig omhu"


Muligvis bryder politikerne sig ikke meget om systemet, fordi folk kan købe en ren elbil (uden afgifter), og derefter opgradere til hybrid?

Din "opgradering" er også i dag ulovlig!

Er det mon også ulovligt at koble en trailer med et mobilt nødstrømsanlæg efter bilen? :-)
http://www.onelectriccars.com/...iler

Hvis DONG virkelig var interesseret i at forberede infrastrukturen til elbilernes komme, skulle de så ikke hellere bruge nogle penge på at sikre, at flest mulige forbrugere fik fjernaflæselige el-målere, så man med prisdifferencering kunne sikre sig at flest mulige lader bilerne om natten.

En hurtigladerstander kunne laves med en indbygget kondensator eller batteri, så man kunne fylde strøm på standeren melllem tankningerne. BYD's bil kan lades 80% på 10 min, og hvis man går ind i butikken for at betale går der yderligere 5 min før næste kunde kan tanke. BYD skriver at de kan køre 300 km på en fuld optankning og bruger 120Wh/km, så en 80% optankning skulle svare til 28,8kWh.
Hvis standeren forsynes med 3x400V, og skal trække 28,8kWh på 15 min, så giver det en strømstyrke på 96A. Dvs. at det kan lade sig gøre forsyne en hurtigladerstander direkte fra elnettet uden at skulle investere i en uhørt kraftig el-forsyning.

Så for mig at se er der ingen tvivl om at hurtigladerstanderne kommer, det er blot et spg. om DONG m.fl. vil sælge strømmen så meget billigere om natten, at det vil kunne betale sig for tankstationen at investere i større batterikapacitet.

Svend


17. feb 2009 kl 01:04

John Larsson

Re: Dong og "rettidig omhu"


Din "opgradering" er også i dag ulovlig!

Er det mon også ulovligt at koble en trailer med et mobilt nødstrømsanlæg efter bilen? :-)
http://www.onelectriccars.com/...iler


Du kommer bare til at betale 180% reg.afgift!

Den danske afgiftsfritagelse er det der skaber interessen for udenlandske projektmagere, men enhver med erfaring af politikertænkning, må da kunne regne ud at afgiftsfritagelsen forsvinder, hvis der inden 2013 kommer 50.000 afgiftsfrie biler på markedet!


17. feb 2009 kl 08:25

Svend Bjerrum Jensen

Re: Dong og "rettidig omhu"


Er det mon også ulovligt at koble en trailer med et mobilt nødstrømsanlæg efter bilen? :-)
http://www.onelectriccars.com/...iler

Du kommer bare til at betale 180% reg.afgift!

Ja, man ved aldrig med de politikkere.

Mon man også skal betale afgift for at leje en generator hos f.eks. http://www.gt-e.dk/ ?

Man kan også undlade at sætte stikket i mens man kører i DK, de fleste danskere kan jo nå til græsen med 300 km. Og endelig kan man vel bare leje en trailer syd for grænsen.

Man kan selvfølgelig ikke køre så hurtig med en trailer på slæb, så man skulle måske overveje en "varevogn" med et lille lad, hvortil man kunne klikke den generator fast, som man lejer i Nordtyskland. :-)



17. feb 2009 kl 09:07

Paul Christiansen

Re: Re: Kun 100 mio. til byttemaskiner

"I Danmark skal der være batteriskiftestationer for hver 30. kilometer på motorvejen. Dermed løber prisen for at dække de godt 1.000 kilometer dansk motorvej op i omkring 100 millioner kroner.

I store dele af Jylland, er systemet altså ikke brugbart, hvad gør folk, der fx skal på ferie ved vesterhavet?

De forlader motorvejen og kører de sidste 50 km ud til sommerhuset...når de ankommer til sommerhuset sætter de stikket i stikkontakten.


17. feb 2009 kl 09:11

Paul Christiansen

Re: Re: Stort arbejde for standarder

BP er en fis i en hornlygte!

John Larsson har talt....sjovt at han kan udtale sig så skråsikkert når ingen af os kender ret meget til detaljerne i projektet, herunder prisniveauet.

Vi får se ;-)


17. feb 2009 kl 10:20

Benny Olsen

Re: Re: Dong og "rettidig omhu"

men enhver med erfaring af politikertænkning, må da kunne regne ud at afgiftsfritagelsen forsvinder, hvis der inden 2013 kommer 50.000 afgiftsfrie biler på markedet!

Hvis det skulle ske´ tror jeg politikerne vil sole sig i deres egne visioner og handlekraft, se det kan promovere dem yderligere.

Glem ikke at teknologien til road prising også er moden i 2013, med særlige takster til dem der har fået bilerne med reduceret afgift, kommer pengene hurtigt tilbage i statskassen.

Glem heller ikke at nye mellemklassebiler i 2013 i målt gennemsnit kan køre mere end 34 km/l brændstof, med det nuværende prisniveau hvor en liter brændstof som indeholder godt 6 KW/h koster 7,25 kr. (6,89 kr. i weekend) og en KW/h hos elselskabet koster ca 2 kr (på sjælland).
Hvis du køber en hybrid skal du betale næsten dobbelt takst når du oplader fra stikkontakten.

Det meste er afgifter som alligevel havner i statskassen, så den store ulykke er jo kun at vores energiforbrug falder, og den energi vi ikke bruger, kan ikke brandbeskattes, så får vi råd til at renovere og efterisolere, på den ene side en ond cirkel, men det er på den anden side, det vores politikere siger de gerne vil


17. feb 2009 kl 10:25

John Larsson

Re: Stort arbejde for standarder

BP er en fis i en hornlygte!

John Larsson har talt....sjovt at han kan udtale sig så skråsikkert når ingen af os kender ret meget til detaljerne i projektet, herunder prisniveauet.

Vi får se ;-)

Ja, det får vi nok, men argumentationen var her mest møntet på Agassis "mavefornemmelser"! ;-)

Men, Paul, jeg synes at du tager lidt let på problemet med de ekstreme danske registreringsafgifter. Jeg ser det som de bejlere der nu er, de er her ikke fordi de elsker datteren, men de elsker hendes "medgift". Og hvad sker der så efter 2012, når "medgiften" er væk?


17. feb 2009 kl 12:17

Paul Christiansen

Re: Re: Stort arbejde for standarder

Politikere har altid været utilregnelige, hvilket er endnu et godt argument for at man skal være påpasselig med at være alt for skråsikker.

Her er der dog tale om DONG der er 85% statsejet....sååå ;-)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.