/elektronik

Evolutionsforsker: Darwins art er uddød

Interview: Dagens 200 års fødselar Charles Darwin havde ikke kunnet gøre de opdagelser, der vendte op og ned på verdensbilledet, hvis han havde levet i dag. Videnskaben har simpelthen for travlt, mener evolutionsforsker, Eske Willerslev.

Af Marie Brogaard, torsdag 12. feb 2009 kl. 07:12

»Hvis Darwin havde skrevet sin projektbeskrivelse i dag, var den røget direkte i papirkurven.«

Dagens 200 års fødselar, Charles Darwin, bliver ikke levnet mange chancer i nutiden af evolutionsforsker og professor på Biologisk Institut på Københavns Universitet, Eske Willerslev - og dét selv om skaberen af udviklingslæren altså revolutionerende indså, at han ikke var Adam og Evas efterkommer, men derimod et produkt af evolution blandt aber.

Men sådan en opdagelse vil højst sandsynligt ikke blive gjort igen, selv om der måske er lige så store tanker, der mangler at blive gjort. Det sker i al fald ikke på den måde videnskaben fungerer på i dag, mener Eske Willerslev, der forsker i fossilt DNA og evolution, og blandt andet har været med til at påvise, at der har levet mennesker i USA for 11.500 ved at studere forstenet menneskeafføring.

For modsat moderne videnskabsmænd brugte Darwin over 20 år af sit liv på at studere verden, inden han i 1859 skrev bogen "Arternes Oprindelse". Hans forskning var drevet af en interesse for verden ikke af et ønske om at lave projektforslag, der var realistiske nok, til at opnå en bevilling.

»Sådan som videnskab foregår i dag, ville Darwin være blevet fyret for nonproduktiv videnskab,« slår Eske Willerslev fast.

»Men der skal være plads til, at folk kan komme med syge idéer. Og hvis Darwin havde levet i dag, ville han have fået Nobelprisen For i virkeligheden er der størst chance for at skabe en nobelpristager ved at lade en forsker sidde i 20 år og tænke,« mener Eske Willerslev.

Efter hans mening ville Darwin have rystet på hovedet af den måde, videnskab foregår på i dag.

Darwin får det hele til at hænge sammen
Men Darwin brugte som bekendt sine tyve år, og en verden uden Darwin er svær at forestille sig, mener Eske Willerslev.

»Vi ville stadig være i den sorte middelalder,« konstaterer han.

For den forståelse, Darwin har givet os, gør, at vi kan forstå, hvordan verden hænger sammen.

Sammenhængen mellem de forskellige dimensioner inden for biologien savnede Eske Willerslev til at starte med, da han startede på biologistudiet.

»På det første år af biologistudiet lærte man ikke noget om Darwin. Der kunne jeg ikke få tingene til at hænge sammen. Jeg manglede at forstå, hvordan det havde udviklet sig. Hvad er det, der gør, at vi har alle de her arter,« fortæller han.

Den forståelse fik Eske Willerslev, da de begyndte at blive undervist om Darwin. Og han vidste med det samme, at det var evolutionsbiologien, han skulle beskæftige sig med.

»Nothing in biology makes sense except in the light of evolution,« påpeger han.

Evolution er lige så sandt som tyngdeloven
»Der er ikke noget, der har haft større betydning inden for biologien end Darwin. Han har egentlig gjort en smuk opdagelse. Det er jo såre simpelt. Det handler om at erkende, at ting udvikler sig og ikke er statiske,« siger han.

Alt hvad Eske Willumsen sidder og forsker i hver dag, tager udgangspunkt i det, Darwin fandt ud af.

»Jeg kan ikke komme med ét eksempel på noget inden for biologien, hvor man ikke kan forklare det med selektion,« fortæller han.

Derfor irriterer det ham også, når kreationister (tilhængere af idéen om intelligent design) taler om, at det bare er en teori. Det er nemlig en teori, der er blevet bevist igen og igen.

»Du kan se det direkte i laboratoriet. Ved forsøg med bananfluer, kan du se evolution in action. Det er en teori, der er blevet bevist på samme niveau som tyngdeloven. Kreationisme er at fornægte noget, vi ved,« mener han.

Han kan godt forstå, at det til at starte med var svært for mennesket at kapere Darwins opdagelse.

»Darwin siger, at vi er som alt andet liv på jorden. Vi stammer også fra en anden type liv. Forinden havde vi en idé om, at mennesket er noget unikt, som står over resten af livet på jorden,« siger han.

Men fornægtelse laver ikke om på virkeligheden. Eske Willerslev er da også overbevist om, at Darwin ville have rystet på hovedet af idéen om intelligent design.

»Han ville synes, det er tåbeligt. For i virkeligheden er det dét, han gjorde op med. Det er folk som ikke erkender, det vi ved og det vi kan se,« påpeger han.

Hvis Darwin levede i dag, hvad ville du så sige til ham?
»Jeg ville sige: Godt gået, du gamle! Og så ville jeg have hans mundtlige version af, hvordan han gjorde den erkendelse.«

Skal I fejre Darwins fødselsdag inde på instituttet?
»Det skal vi nok ikke. I virkeligheden burde vi nok gøre det. Men vi bruger vores tid på at skabe ny viden i stedet for at dvæle ved den gamle.«



12. feb 2009 kl 11:03

avatar

Peder Wirstad

Darvins art død?

Ja - måske, men grunden er en anden end den, der opgives.

Det er rigtigt, at Darwins teori ville være blevet "glemt i mængden", hvis den var blevet fremsat af en forsker i dag.

Det samme skete dog også for over før.
Darwin var ikke den første, der kom på tanken om "evolutionen". - Det var der bare ikke nogen, der lagde mærke til.

Darwin var heller ikke 20 år om sin opdagelse - den "slog ham" ganske tidligt. - Nej han var forskellig fra dagens videnskabsmænd i det, at han ofrede tid på at blive "troværdig".
Derfor brugte han 20 år på at udforme nøjagtige biologiske beskrivelser og klassificeringer, der gjorde ham til århundredets mest respekterede biolog.

Først da en anden (se linket) var ved at komme før ham med en konkret beskrivelse af evolutionen, tog han mod til sig, overvandt sin præstationsangst og udgav "Arternes Oprindelse".

Læs om det i denne blog - og i flere af Erik Tunstads andre blogger:

http://www.forskning.no/blog/e...4979

Mvh Peder Wirstad



12. feb 2009 kl 11:13

avatar

Per Erik Rønne

Re: Darvins art død?

Der er flere ting at sige til det.

Charles Darwins farfar Erasmus var en læge, der også var naturfilosof, og også her var inde på evolutionstanken. Ganske vist ud fra Lamarck, men alligevel. Så han havde altså ikke idéen fra fremmede.

Derudover havde Charles Darwin i hele sit liv ikke et lønnet job. Men han havde formue, så stor en formue at han kunne opfostre en større børneflok og endda ansætte såvidt domestikker som en forskningsassistent.

Formuen havde han arvet, og alene af den grund havde han ikke en inkompetent universitetsminister som Helge Sander på nakken.

Så får en Bill Gates en naturvidenskabsmand som søn, vil han også kunne bedrive forskning uden om de organiserede universiteter.

Det eneste usikkerhedsmoment er så den islamiske verdens angreb på ytringsfriheden. I dagens Holland ville han da nok også være blevet anholdt for - blasfemi. Som vittighedstegneren Gregorius Nekshott.


12. feb 2009 kl 11:22

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Darvins art død?


Ganske vist ud fra Lamarck, men alligevel. Så han havde altså ikke idéen fra fremmede.


Og Darwin inkluderede da også erhvervede egenskaber som en muliug årsag til den udvikling, der gav den spredning af egenskaber, der er nødvendig for "den naturlige udvælgelse". - Darwin vidste jo ikke noget om genetikken.

"Darwins art" er - om ikke uddød - så dog sjælden på en anden måde:
Darwin ventede, til han var helt sikker, før han drog en konklusion - og han drog den ikke længere, end 'beviserne' kunne holde.

Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 11:31

Rolf Rasmussen

En naturlig forklaring

»Nothing in biology makes sense except in the light of evolution,« påpeger han.

Som eksempel kan nævnes adfærdsmønstre, der ikke er et resultat af opdragelse.
http://home19.inet.tele.dk/rol....jpg


12. feb 2009 kl 11:48

avatar

Lars Kristian Lundin

'bare' en teori

"Derfor irriterer det ham også, når kreationister (tilhængere af idéen om intelligent design) taler om, at det bare er en teori."

Problemet er nok at kreationister (ubevidst?) tillægger ordet teori en eller anden upræcis betydning, noget i retning af "noget nogen tror måske kan være rigtigt", mens en videnskabelig teori er noget helt andet - og veldefineret.

Videre:
"Det er nemlig en teori, der er blevet bevist igen og igen".

Det mener jeg ikke en videnskabsmand burde sige, for
en videnskabelig teori kan ikke bevises, den kan derimod overleve forsøg på falsificering, og så kan den bruges til at forudsige observationer.

Tyngdeloven og evolutionsteorien har det tilfælles at de begge "igen og igen" overlever forsøg på falsificering, og at de kan forudsige observationer - hvilket adskiller dem fra uvidenskabelige ideer såsom astrologi og intelligent design.


12. feb 2009 kl 12:23

Nikolaj Rasmussen

En yndet form for polemik...

En yndet form for polemik. Består i det probate trick. At dutte folk en mening på. Hvis vanvid alle kan forstå.

Og det har Piet Hein ret i. Men særligt videnskabeligt er det ikke.

Når fx. Eske Willerslev påstår at 'kreationister' benægter at bananfluer kan ændre sig genetisk, så kan han sikkert finde en skør amerikaner, der underbygge denne påstand. Men det som kritikere af evolutionsteorien er uenige i, er ikke at bananfluer kan ændre sig genetisk, eller måske at man kan fremavle en pekingeser fra en ulv, men derimod at amøber kan udvikle sig til fisk eller fisk til aber.

Det er selvfølgelig fair nok, at kalde den form for skepsis for middelalderlig, men så længe bananfluer stadig er bananfluer, så burde man måske undlade at tage videnskabens hellige navn til indtægt for sine påstande.


12. feb 2009 kl 12:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Eskes pointe

Jeg synes at Eskes pointe går tabt i dette bananflueknepperi.

En meget væsentlig pointe i hans indlæg er at forskere idag ikke har fred til at tænke igennem, fordi de afkræves kortsigtede resulater.

Vi sætter kunstnere på finansloven for at give dem fred og økonomisk sikkerhed til at fortsætte et arbejde som (antagelsesvist) forventes at være til gavn også efter deres død.

Der er ingen tvivl om, at hvis Mozart levede idag, ville hele lægevidenskabens ypperste have kæmpet for at redde hans liv fra en forholdsvis trivel infektion.

Newton, Einstein og Bohr havde heller aldrig kommet til at betale for en fadøl hvis de stadig levede.

Hvorfor er forskere der kan, som f.eks Eske, ikke på finansloven ligesom Kim Larsen og Benny Andersen ?

Poul-Henning


12. feb 2009 kl 12:56

avatar

Peder Wirstad

Re: Eskes pointe


Hvorfor er forskere der kan, som f.eks Eske, ikke på finansloven ligesom Kim Larsen og Benny Andersen ?

Poul-Henning

Der er vel for mange af dem?
Desuden tror jeg ikke, de ville være tilfredse men den forholdsvis lille ydelse - hvis "de kan".

Der er vel for store økonomiske interesser i anvendt videnskab i dag - i modsætning til i den tid?

Ellers er jeg da helt enig i princippet i denne undring.


Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 13:19

Jarnis Bertelsen

Livets opståen

»Jeg kan ikke komme med ét eksempel på noget inden for biologien, hvor man ikke kan forklare det med selektion,« fortæller han.

Hvad med selve livets opståen? Eller ligger det definitionsmæssigt udenfor biologien?


12. feb 2009 kl 13:37

Kim Thunbo

Re: En yndet form for polemik...

En yndet form for polemik. Består i det probate trick. At dutte folk en mening på. Hvis vanvid alle kan forstå.

Og det har Piet Hein ret i. Men særligt videnskabeligt er det ikke.

Når fx. Eske Willerslev påstår at 'kreationister' benægter at bananfluer kan ændre sig genetisk, så kan han sikkert finde en skør amerikaner, der underbygge denne påstand. Men det som kritikere af evolutionsteorien er uenige i, er ikke at bananfluer kan ændre sig genetisk, eller måske at man kan fremavle en pekingeser fra en ulv, men derimod at amøber kan udvikle sig til fisk eller fisk til aber.

Det er selvfølgelig fair nok, at kalde den form for skepsis for middelalderlig, men så længe bananfluer stadig er bananfluer, så burde man måske undlade at tage videnskabens hellige navn til indtægt for sine påstande.

Kunne ikke have sagt det bedre selv!
Jeg har tidligere beskæftiget mig en del med disskutionen om evolution/skabelse og jeg har aldrig hørt om en kreationist som benægtede evolution!
Der hvor uenigheden opstår er hvor små mutationer, som f.eks. ses i bananfluerne bliver ekstrapoleret til, sammen med naturlig udvælgelse, at være ansvarlig for nye arter med nye lemmer, som ikke bare er kopier af lemmer dyret i forvejen havde. (som f.eks. et ekstra sæt ben eller vinger)


12. feb 2009 kl 13:41

Nikolaj Rasmussen

Re: Eskes pointe

Vi sætter kunstnere på finansloven for at give dem fred og økonomisk sikkerhed til at fortsætte et arbejde som (antagelsesvist) forventes at være til gavn også efter deres død.

De kommer først på finansloven, når de HAR bevist deres værd. Og når de så er på finansloven kan de mere eller mindre gøre som de vil. Samme problematik siges at være/have været relevant i universitetsverdenen, men det gøres der nu op med. Så spørgsmålet er ikke, om man skal belønne folk der har opnået meget, men hvordan man skal spotte uopdagede talenter.


12. feb 2009 kl 13:41

avatar

Tine Andersen

Paleys Ur

Darwin var bekendt med Paleys argument om, at hvis man finder et ur på marken, så må der være en urmager, der har skabt det. Darwin brugte faktisk megen tid og energi på at omgå Paley, selvom kreationisterne stadig hænger fast i Paley med argumentet: "Til hvad nytte er et halvt øje?" (Eller i mere videnskabelig form i dag en halv flagel hos en bakterie?!).

Men spørgsmålet er stillet forkert, et halvt øje er ikke nyttigt, men synssansen er. Lysfølsomme celler har givet visse organismer en fordel, og derfra har synssansen udviklet sig qua naturlig selektion.

(Mere kan læses i "Darwins Watch" af Pratchett, Cohen og Stewart- en udmærket gennemgang af evolution, Darwins liv med meget mere.)

Men ellers er problemstillingen ikke helt ny, det er et tilbagevendende problem med grundforskning, for det er umiddelbart ikke videre nyttigt- med det samme. Grundforskning er dyr, og resultaterne kommer først efter lang tid- og praktisk anvendelse efter endnu længere tid. Der er meget sjældent politisk vilje til at støtte forskere, der tilsyneladende piller skidt ud af navlen/beskæftiger sig med problemstillinger, der umiddelbart virker uforståelige for lægmand.

Det er at beklage! Og mere nu end nogensinde, hvor det resultatorienterede kortsigtede mål vægtes så højt.

Mvh
Tine


12. feb 2009 kl 13:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Livets opståen

»Jeg kan ikke komme med ét eksempel på noget inden for biologien, hvor man ikke kan forklare det med selektion,« fortæller han.

Hvad med selve livets opståen? Eller ligger det definitionsmæssigt udenfor biologien?

For det første afhænger det af vores definition af "liv".

Ironisk nok, er den mest solide definition af "liv" en af de mest uglesete: "liv: Den egenskab der gør at evolutionen har noget at arbejde med."

Evolutionen kan kun gøre nogen forskel, når der er en eller anden form for tilbagekoblingsmekanisme der kan sorteres på,
hvilket, groft sagt betyder at der skal finde en eller anden slags formering eller forplantning sted.

Men i samme øje blik en eller anden klump kemi opnår den tilstand, at den kan fremme dannelsen af flere tilsvarende klumper kemi OG disse nye klumper kemi på en eller anden måde er præget af, men ikke identiske kopier af, den den første, så kan evolutionen tage fat på at sortere.

Livet og Evolutionen er dermed to sider af samme sag, I samme øjeblik du havde liv havde du evolution.

Men frem til det øjeblik[1], var det bare stokastisk kemi.

Poul-Henning

[1] Der er ingen der siger at dette øjeblik ikke kan have indtruffet mange gange, i mange tider på mange steder. Vi har stadig ikke vist at _alt_ det vi opfatter som liv har samme oprindelse.


12. feb 2009 kl 15:09

Eva Andersen

Til dem der skulle have fået lyst til at læse originalen...

Til dem der skulle have fået lyst til at læse originalen - som er meget læsevenlig - kan den downloades ganske gratis og lovligt her:

http://feedbooks.com/book/3015...3015 (The origin of species)

Ad. kommentar nr. 2, som du rigtigt påpeger var Darwin hverken den første eller eneste. Introduktionen indeholder også en gennemgang af forskere og andre som tidligere end Darwin har beskæftiget sig med samme ideer.


12. feb 2009 kl 17:19

Rolf Rasmussen

Re: Til dem der skulle have fået lyst til at læse originalen...

Det er måske også værd at nævne, at Ingeniøren i år 2000 henledte opmærksomheden på, at der siden Darwin er sket en vis udvikling i evolutionsteorierne.
http://www.rolf-r.dk/artikels/....jpg


12. feb 2009 kl 20:52

Anders Faust

Aber ?

Dagens 200 års fødselar, Charles Darwin, bliver ikke levnet mange chancer i nutiden af evolutionsforsker og professor på Biologisk Institut på Københavns Universitet, Eske Willerslev - og dét selv om skaberen af udviklingslæren altså revolutionerende indså, at han ikke var Adam og Evas efterkommer, men derimod et produkt af evolution blandt aber.

Hvis mennesket udviklede sig fra aberne, hvorfor har vi så stadig
aber ?


12. feb 2009 kl 21:06

Bjarke Mønnike

Re: Aber ?

En begavet iagtager vil bemærke, at der er adskillige arter af aber. Alle med forskellige størrelser og egenskaber

Vi der kalder os mennesker, er bare en abe med en stor forstand og evne til at kommunikere sprogligt frem for at have store styrker.

Vi er alle primater og derfor aber.


12. feb 2009 kl 21:09

Anders Faust

Re: Re: Aber ?

Vi er alle primater og derfor aber.

Det hedder vist en syllogisme.

En abe er en primat, et menneske er en primat, altså er mennesket en abe.


12. feb 2009 kl 21:12

Louis Nielsen

Re: Aber ?

Mennesket og aberne har udviklet sig parallelt, side om side. Mennesket har ikke udviklet sig i 'forlængelse' af aberne.

Men både mennesket og aber, og alle andre dyr, har undergået en mere og mere forgrenet udvikling, der kan føres tilbage til en fælles primitiv og primordial levende organisme.

Charles Darwin selv har i sine optegnelser tegnet et forgrenet 'udviklings-træ', der skal vise, hvordan levende systemer har udviklet sig i forskellige retninger.

Hilsen fra
Louis Nielsen


12. feb 2009 kl 21:28

Anders Faust

Re: Re: Aber ?

Men både mennesket og aber, og alle andre dyr, har undergået en mere og mere forgrenet udvikling, der kan føres tilbage til en fælles primitiv og primordial levende organisme.

Og hvem er så den organisme og hvor stammer den fra ?


12. feb 2009 kl 21:37

Claus Vind

Re: Re: En yndet form for polemik...

En yndet form for polemik. Består i det probate trick. At dutte folk en mening på. Hvis vanvid alle kan forstå.

Og det har Piet Hein ret i. Men særligt videnskabeligt er det ikke.

Når fx. Eske Willerslev påstår at 'kreationister' benægter at bananfluer kan ændre sig genetisk, så kan han sikkert finde en skør amerikaner, der underbygge denne påstand. Men det som kritikere af evolutionsteorien er uenige i, er ikke at bananfluer kan ændre sig genetisk, eller måske at man kan fremavle en pekingeser fra en ulv, men derimod at amøber kan udvikle sig til fisk eller fisk til aber.

Det er selvfølgelig fair nok, at kalde den form for skepsis for middelalderlig, men så længe bananfluer stadig er bananfluer, så burde man måske undlade at tage videnskabens hellige navn til indtægt for sine påstande.

Kunne ikke have sagt det bedre selv!
Jeg har tidligere beskæftiget mig en del med disskutionen om evolution/skabelse og jeg har aldrig hørt om en kreationist som benægtede evolution!
Der hvor uenigheden opstår er hvor små mutationer, som f.eks. ses i bananfluerne bliver ekstrapoleret til, sammen med naturlig udvælgelse, at være ansvarlig for nye arter med nye lemmer, som ikke bare er kopier af lemmer dyret i forvejen havde. (som f.eks. et ekstra sæt ben eller vinger)

Det er der nu heller ingen evolutionsbiologer, der påstår!
Der altså gode grunde til at f.eks alle pattedyr er isomorfe i grundplan (der er, stort set, bare skaleret på de enkelte knogler. En giraf har lige så mange halshvirler, som et menneske).

Hvor får I de ideer fra? Har I en reference til en bog f.eks.

Det er anden gang i denne uge, hvor jeg hører nogen tro at neo-darwinister siger at f.eks. en nutidig fisk kan blive en nutidig abe.

De kan godt være I ikke har hørt en Creationist benægte evolution, men der er et museum i Kentucky, som beskriver mennesker i nutidig form samlevende med Dinosaurer a la famillien Flintstone http://www.creationmuseum.org/...org/


12. feb 2009 kl 22:05

Louis Nielsen

Udvikling af levende systemer

Anders Faust spørger:
"Og hvem er så den organisme og hvor stammer den fra?"

Svar: At fremstille et levende system er den opgave og spændende udfordring, som forskere i naturvidenskab stadig har til gode.

Opgaven er, at danne et levende system ved syntese af bestemte atomer eller molekyler, der placeres i et passende livs-miljø. Bygge-partiklerne findes mange steder.

Alt observationer viser, at levende systemer dannes fra simplere molekylære systemer, og udvikler sig frem til mere komplicerede og sammensatte molekylære systemer. Tænk f.eks. på udviklingen af et foster!

Udvikling af liv forløber fra noget simpelt og til noget mere kompliceret, og ikke omvendt.

Hilsen fra
Louis Nielsen


12. feb 2009 kl 22:09

Claus Vind

Overblik over Evolution

For dem som er interesserede i hvad såkaldte neo-darwinister faktisk siger findes den flotte (og lidt dyre ) bog:

"The Ancestor's Tale" af Richard Dawkins,
ISBN 0 297 82503 8

som giver et rimeligt flot overblik af status quo ca. 2004. (Der sker hele tiden nye fund, som modificerer billedet).


12. feb 2009 kl 22:35

Ole Kofod

Re: Udvikling af levende systemer

Opgaven er, at danne et levende system ved syntese af bestemte atomer eller molekyler, der placeres i et passende livs-miljø. Bygge-partiklerne findes mange steder.

Og hvem placerer atomerne i et passende miljø? En intelligent designer evt.?

Nå, kunne vi i det mindste ikke skelne mellem kreationister, hvis udgangspunkt er troen på skabende gud og med det som forudsætning tolker verden, mens personer, der arbejder med intelligent design, iagttager mønstre i verden (lidt a la den famøse Darwin) og så på videnskabelig vis når frem til, at den bedste forklaringsmodel er, at der er så mange fællestræk på kryds og tværs af arter, at det tyder på, at en designer har genbrugt funktionelle ideer.
Dette forum burde være intelligent (sic!) nok til at kunne skelne.

Med venlig hilsen
Ole Kofod


12. feb 2009 kl 22:49

Claus Vind

Re: Re: Udvikling af levende systemer

Opgaven er, at danne et levende system ved syntese af bestemte atomer eller molekyler, der placeres i et passende livs-miljø. Bygge-partiklerne findes mange steder.

Og hvem placerer atomerne i et passende miljø? En intelligent designer evt.?

Nå, kunne vi i det mindste ikke skelne mellem kreationister, hvis udgangspunkt er troen på skabende gud og med det som forudsætning tolker verden, mens personer, der arbejder med intelligent design, iagttager mønstre i verden (lidt a la den famøse Darwin) og så på videnskabelig vis når frem til, at den bedste forklaringsmodel er, at der er så mange fællestræk på kryds og tværs af arter, at det tyder på, at en designer har genbrugt funktionelle ideer.
Dette forum burde være intelligent (sic!) nok til at kunne skelne.

Med venlig hilsen
Ole Kofod

Og denne 'Designer' er ikke en skabende gud?

Forklar venligst.


12. feb 2009 kl 23:40

Louis Nielsen

Re: Udvikling af levende systemer

Ole Kofod spørger:
"Og hvem placerer atomerne i et passende miljø? En intelligent designer evt.?"

Svar: Hvis det er et menneske, f.eks. en nysgerrig forsker, der blander de rigtige atomer og placerer dem i et passende miljø, og derved fået dannet et levende system, ja, så kan man da godt betegne den pågældende forsker som en "intelligent designer".
- Men så vil man også have opdaget under hvilke naturlige forhold, et levende system af sig selv vil kunne udvikles, og det uden indblanding af en såkaldt "intelligent designer"!

Hilsen fra
Louis Nielsen







13. feb 2009 kl 00:01

Anders Faust

Re: Re: Udvikling af levende systemer

Men så vil man også have opdaget under hvilke naturlige forhold, et levende system af sig selv vil kunne udvikles, og det uden indblanding af en såkaldt "intelligent designer"!

Nej, det kan man ikke. Det giver stadigvæk ikke svar på om livet er opstået ved en ren tilfældighed eller om det er opstået fra tankens vilje.


13. feb 2009 kl 00:17

Claus Vind

Re: Eskes pointe

Jeg synes at Eskes pointe går tabt i dette bananflueknepperi.

En meget væsentlig pointe i hans indlæg er at forskere idag ikke har fred til at tænke igennem, fordi de afkræves kortsigtede resulater.

Vi sætter kunstnere på finansloven for at give dem fred og økonomisk sikkerhed til at fortsætte et arbejde som (antagelsesvist) forventes at være til gavn også efter deres død.

Der er ingen tvivl om, at hvis Mozart levede idag, ville hele lægevidenskabens ypperste have kæmpet for at redde hans liv fra en forholdsvis trivel infektion.

Newton, Einstein og Bohr havde heller aldrig kommet til at betale for en fadøl hvis de stadig levede.

Hvorfor er forskere der kan, som f.eks Eske, ikke på finansloven ligesom Kim Larsen og Benny Andersen ?

Poul-Henning


jeg går ud spørgsmålet er reelt?

Både Kim Larsen og Benny Andersen kom først på finansloven efter laaaang tid, det er normal praksis.
(og for en nogen kunstneres vedkommende måske endda efter at de havde toppet i deres værk?).

Der er adskillige problemer med at sætte folk på finansloven 'tidligt'
- det er en lov, dvs. en politiseret udvælgelse af personen. Og en statslig 'blåstempling' af en ide. Sporerne fra f.eks. Stalin skræmmer.
- Ofte er de 'geniale' ideer uglesete/oversete i en stor del af ophavsmandens levetid (Alfred Wegener's pladetektonik, Lynn Margulis' ide om den eukariote celle osv osv osv). Storheden i folks ideer kan være svær at se i samtiden.

(Bohr fik vist en rimelig støtte i samtiden? Æresbolig, instittutet oa. Jeg under ham det gerne, men han led vist ikke nød som f.eks. Mozart).


13. feb 2009 kl 06:13

Claus Vind

Re: Re: En yndet form for polemik...

En yndet form for polemik. Består i det probate trick. At dutte folk en mening på. Hvis vanvid alle kan forstå.

Der hvor uenigheden opstår er hvor små mutationer, som f.eks. ses i bananfluerne bliver ekstrapoleret til, sammen med naturlig udvælgelse, at være ansvarlig for nye arter med nye lemmer, som ikke bare er kopier af lemmer dyret i forvejen havde. (som f.eks. et ekstra sæt ben eller vinger)

Det var godt du tog det sidste forbehold : http://news.bbc.co.uk/2/hi/hea....stm

Du brugers selvs Piet Heins metode, når du får det til at lyde som om udviklingen af radikalt andre funktioner er en 'almindeligt forekommende' del af evolution.

Det er meget sjældent, den slags sker (og langt oftere modificeres eksisterende komponenter til en ny brug, eller visner bort).

f.eks. har pattedyrerene ikke undergået radikale forandringer i de sidste 130 millioner år, mens udgreningen mellem fisk og pattedyr skete for over 300 mill. år siden.

Tilsvarende for den meget store klasse Insekter: De har alle seks ben! Den grundplan er ca 400 mill. år

"The Ancestor's Tale" giver et overblik.


13. feb 2009 kl 14:03

Iver Sørensen

Evolution er ikke en "døgnflue" .

Midt i alle tankebanerne må man jo huske på det enorme tidsforløb evulutionen har brugt på at ændre os til noget mange fornægter a være beslægtet med aberne.
På en måde betragter jeg da også udtrykket "din abe" som et skældsord uden at tænke over at vedkommende jo kun har defineret hvad jeg egentlig er i virkeligheden .
Darvin har iagtaget den avlsudviklingsmæssige og styrkeoverlevelsesmæssige evne til at skabe evolutions fremme af arterne .
Det har ikke har haft den mindste mulighed for at ane er at arterne også har en indre fra kommende vilje/evne til gennem tiderne at kunne påvirke og fremme former , farver/farveskifningsevne , eller ligefrem beskyttelsesmæssigt at kunne kopiere form og farver på farlige individer som beskyttende advarsel .
Individerne er så forskelligt udviklede i disse retninger at dette ikke alene kan fremkomme ved styrkeudvælgelse , eller fordelagtigt form som påståes i Darvins teorier .


13. feb 2009 kl 14:49

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Eskes pointe

Jeg synes at Eskes pointe går tabt i dette bananflueknepperi.

En meget væsentlig pointe i hans indlæg er at forskere idag ikke har fred til at tænke igennem, fordi de afkræves kortsigtede resulater.

Vi sætter kunstnere på finansloven for at give dem fred og økonomisk sikkerhed til at fortsætte et arbejde som (antagelsesvist) forventes at være til gavn også efter deres død.

Der er ingen tvivl om, at hvis Mozart levede idag, ville hele lægevidenskabens ypperste have kæmpet for at redde hans liv fra en forholdsvis trivel infektion.

Newton, Einstein og Bohr havde heller aldrig kommet til at betale for en fadøl hvis de stadig levede.

Hvorfor er forskere der kan, som f.eks Eske, ikke på finansloven ligesom Kim Larsen og Benny Andersen ?

Poul-Henning


jeg går ud spørgsmålet er reelt?

Både Kim Larsen og Benny Andersen kom først på finansloven efter laaaang tid, det er normal praksis.
(og for en nogen kunstneres vedkommende måske endda efter at de havde toppet i deres værk?).

Der er adskillige problemer med at sætte folk på finansloven 'tidligt'
- det er en lov, dvs. en politiseret udvælgelse af personen. Og en statslig 'blåstempling' af en ide. Sporerne fra f.eks. Stalin skræmmer.
- Ofte er de 'geniale' ideer uglesete/oversete i en stor del af ophavsmandens levetid (Alfred Wegener's pladetektonik, Lynn Margulis' ide om den eukariote celle osv osv osv). Storheden i folks ideer kan være svær at se i samtiden.

(Bohr fik vist en rimelig støtte i samtiden? Æresbolig, instittutet oa. Jeg under ham det gerne, men han led vist ikke nød som f.eks. Mozart).

Anerkendte forskere behøver ikke at være på finansloven i samme forstand som kunstnere. De ansættes (eller er ansat) som professorer på statsinstitutioner og får på den måde til deres udkomme. Desuden får de, i hvert fald hvis de fortsætter med at være gode, midler til deres aktiviteter fra diverse stats- eller andre fonde, som de søger hos.

- Søren


13. feb 2009 kl 15:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Eskes pointe

Desuden får de, i hvert fald hvis de fortsætter med at være gode, midler til deres aktiviteter fra diverse stats- eller andre fonde, som de søger hos.

Nej det er ikke tilfældet.

Hvis de er dygtige til at sælge sig og dygtige til at skrive ansøgninger OG hvis de bruger en stor del (20%!) af deres tid på det, så får de penge at forske for.

Den tankegang udelukker helt og aldeles langsigtet forskning der ikke giver resultater år for år.

Poul-Henning


13. feb 2009 kl 15:13

Rolf Rasmussen

Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Individerne er så forskelligt udviklede i disse retninger at dette ikke alene kan fremkomme ved styrkeudvælgelse , eller fordelagtigt form som påståes i Darvins teorier .

Man kunne jo supplere hans teori med et lemma: Der er opstået et dilemma mellem individet og arten. Individet kan ikke reproducere sig selv uden arten og arten kan ikke eksistere uden individerne.


14. feb 2009 kl 00:17

Simon M Hansen

Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Midt i alle tankebanerne må man jo huske på det enorme tidsforløb evulutionen har brugt på at ændre os til noget mange fornægter a være beslægtet med aberne.

Det siges at livet opstod for ca.3,8 miliarder år siden
det er ret lang tid.....
MEN......
Hos mennesket består DNA'et af 5,5miliarder baser.

Det vil sige at der i gennemsnit er muteret en base -MERE- for hver ottende måned.
Og det vel at mærke positive mutationer der er bæredygtige.
På et eller andet tidspunkt må det have gået meget stærkt.


14. feb 2009 kl 00:37

Iver Sørensen

Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Simon.
Det går desværre ikke hurtigt nok til at have elimineret de dyriske instinkter der får os til at dræbe hinanden . Vi må håbe det accelererer i den rigtige retning .


14. feb 2009 kl 00:41

Simon M Hansen

Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Det går desværre ikke hurtigt nok til at have elimineret de dyriske instinkter der får os til at dræbe hinanden . Vi må håbe det accelererer i den rigtige retning .


Nogle gange ligner det mere en deacceleration :-)


14. feb 2009 kl 06:25

Claus Vind

Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Midt i alle tankebanerne må man jo huske på det enorme tidsforløb evulutionen har brugt på at ændre os til noget mange fornægter a være beslægtet med aberne.

Det siges at livet opstod for ca.3,8 miliarder år siden
det er ret lang tid.....
MEN......
Hos mennesket består DNA'et af 5,5miliarder baser.

Det vil sige at der i gennemsnit er muteret en base -MERE- for hver ottende måned.
Og det vel at mærke positive mutationer der er bæredygtige.
På et eller andet tidspunkt må det have gået meget stærkt.

Ja - det påstås faktisk at et mennesker bådrager sig nogle hundrede mutationer i døgnet, langt de fleste uden effekt. Nogle få giver i princippet kræft, men immunsystemet fanger de fleste i starten.

(Dit regnestykke antyder at mutationer adderer et base-par pr mutation, så simpelt er det vist slet ikke (Jeg er ikke biokemiker). Nogen gange kopieres store brudstykker DNA ind i genomet ved en mutation, angiveligt).

Med i billedet hører at det eneste liv i rigtig mange år 2-3 milliarder var bakterielt, dvs. med meget korte liv pr. generation (måske få timer pr generation). Så kan man nå at prøve en masse varianter af.

Tilsvarende er de mutationer vi ser i dag, som er 'gavnlige' på bakterielt niveau (f.eks. penicilin-resistens).

Komplekse organismer opstod forholdsvis sent i forløbet.
Det er også derfor jeg bliver lidt irriteret når evolutionsteorien anklages for at hive nye organer op af hatten hvert andet øjeblik. Det er ekstremt sjældent, at der sker radikale ændringer i grundmodellen. Padder kan ikke blive til aber og vice versa, men de kan sagtens have en fælles oprindelse.


14. feb 2009 kl 14:33

Iver Sørensen

Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .



Komplekse organismer opstod forholdsvis sent i forløbet.
Det er også derfor jeg bliver lidt irriteret når evolutionsteorien anklages for at hive nye organer op af hatten hvert andet øjeblik. Det er ekstremt sjældent, at der sker radikale ændringer i grundmodellen. Padder kan ikke blive til aber og vice versa, men de kan sagtens have en fælles oprindelse.
Claus Vind.
Hvis du med ovenstående tænker på mine anskuelser vedrørende de teorier jeg antager gør det muligt for individer at tilpasse sig de ydre omstændigheder til overlevelse gennem bedre evne til indtagelse af føde og kamuflerende form og farve . Nogle kan i en faretruende situation ændre form farve/farveskiftsevne endda så snedigt at de plagierer et for alle livsfarligt individ . Denne udvikling er naturligvis sket gradvist gennem årtusinder og ikke som du antyder pludseligt .


15. feb 2009 kl 05:32

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .



Komplekse organismer opstod forholdsvis sent i forløbet.
Det er også derfor jeg bliver lidt irriteret når evolutionsteorien anklages for at hive nye organer op af hatten hvert andet øjeblik. Det er ekstremt sjældent, at der sker radikale ændringer i grundmodellen. Padder kan ikke blive til aber og vice versa, men de kan sagtens have en fælles oprindelse.

Claus Vind.
Hvis du med ovenstående tænker på mine anskuelser vedrørende de teorier jeg antager gør det muligt for individer at tilpasse sig de ydre omstændigheder til overlevelse gennem bedre evne til indtagelse af føde og kamuflerende form og farve . Nogle kan i en faretruende situation ændre form farve/farveskiftsevne endda så snedigt at de plagierer et for alle livsfarligt individ . Denne udvikling er naturligvis sket gradvist gennem årtusinder og ikke som du antyder pludseligt .
Hej Iver

Det var det nu ikke, det kan sagtens være en gradueret tilpasning, som du skriver ( endda et smukt eksempel på samme) så vi er ikke uenige.

Længere oppe i tråden var det tale om ekstra lemmer 'som ikke var kopier af eksisterende'. Det er en sjældenhed.

Venlig hilsen

Claus

(Er der nogen særlig grund til spellcheckeren er på Engelsk og ikke Dansk i Ingeniøren? Eller forventes vi at skrive på Danglish?)


16. feb 2009 kl 09:26

Simon M Hansen

Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Nogen gange kopieres store brudstykker DNA ind i genomet ved en mutation, angiveligt).

Med i billedet hører at det eneste liv i rigtig mange år 2-3 milliarder var bakterielt, dvs. med meget korte liv pr. generation (måske få timer pr generation). Så kan man nå at prøve en masse varianter af.

angiveligt = tro


Så er der kun 1 milliard år tilbage til udvikling/evolution af mere avanceret "liv".

Venlig hilsen Simon


16. feb 2009 kl 11:53

Jørgen Pedersen

Re: Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Gisp - diskuteres der virkelig her på ING.dk om der mon står en 'gud' bag udviklingen af mangfoldigheden samt starten på livet???

Hvad er det lige 'vi', altså menneskeheden, har brugt al vores tid på siden vi begyndte at kunne netop det, tænke? At aflure alle hemmelighederne, så vi ikke skulle nøjes med at gætte, eller 'tro', om man vil.

Kære venner, det er faktisk ikke så mærkeligt eller svært at forstå, det med evolution. Tag nu de hvide birkemøl - de er godt camoufleret mod at blive ædt når de sidder på den hvide birkestamme. Så viser det sig, at på birketræer, som står nær en forureningskilde, bliver barken mørkere - og minsandten om ikke birkemøllene her OGSÅ er mørkere! Er det så 'gud' der har sat dem der, i nye farver der matcher? Næ. Dem med iøjenfaldende farve er såmænd bare blevet spist før de fik unger! Så simpelt er det.

Og det med arterne - husk nu, at det går fremad, ikke sidelæns lige pludselig.. jamen kan I ikke også se en lille mini-dinosaur i en krage? Det er da det der er så fedt ved fugle - man skal bare tænke dem max!

Nu må I altså styre jer.

Venligst
Jørgen P


16. feb 2009 kl 12:14

Finn Jensen

Re: Overblik over Evolution

Richard Dawkins er "Min Gud".

Og jeg håber både kvantiseringen gælder for DNA sammensmeltningerne. Og ligesåvel når HIV Virus ændrer sig jo mere man ligesom angriber samme virus. Eller har jeg misforstået noget her? at HIV ændrer sig hurtigere end en menneske generation?

Og Resistente baktusser, og om det er synd for de almindelige baciller som, nå ja, bare dør under angrebet fra Antibiotika. Det ER da synd!


16. feb 2009 kl 21:53

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .


angiveligt = tro

Ikke helt, Simon, ikke helt.

Du kan jo selv checke den oplysning (det er det man har videnskab til, i stedet for tro) - men jeg er ikke molekylarbiolog, så jeg har ikke en god reference present.

'Turner'-syndrom skyldes at en pige har fået 3 X-kromosoner istf. de sædvanlige 2, så cellen har 47 kromosoner istf 46. Det er ikke helt det samme som 'rigtig' mutation, men det er mere end 2% forøgelse af DNA-et i cellerne.


16. feb 2009 kl 22:05

Claus Vind

Re: Re: Re: Re: Evolution er ikke en "døgnflue" .

Nogen gange kopieres store brudstykker DNA ind i genomet ved en mutation, angiveligt).

Med i billedet hører at det eneste liv i rigtig mange år 2-3 milliarder var bakterielt, dvs. med meget korte liv pr. generation (måske få timer pr generation). Så kan man nå at prøve en masse varianter af.

angiveligt = tro


Så er der kun 1 milliard år tilbage til udvikling/evolution af mere avanceret "liv".

Venlig hilsen Simon

Simom, FYI,

iflg. "The Red Queen, Sex and the evolution of human nature" af Matt Ridley er der ca 100 mutationer pr generation for mennesker (det er selvfølgelig stærkt afhængigt af hvor stort genomet er), hvoraf ca 99% er 'tavse', dvs. uden nogen effekt, p.44. (Bogen er rettet mod lægfolk, men har 31 sider bibliografi for dem, der har lyst til at grave dybere)


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.