/energi

S: Venstre vil ødelægge de danske vandløb

Venstre vil have, at åer og vandløb graves dybere og tømmes for planteliv for at sikre landmændene mod oversvømmelser. »Det glade vanvid,« siger Socialdemokraterne.

Klik for at se billedet i stort

De danske vandløb må ikke gå over deres breder, hvis det kan skade landmændenes afgrøder. Derfor vil Venstre have mere vedligeholdelse af vandløbene.

Klik for at se billedet i stort

Læs mere om

Af Marie Brogaard, onsdag 11. feb 2009 kl. 07:20

Landmændene skal være sikre på, at deres afgrøder ikke bliver oversvømmet. Derfor skal vi i Danmark have endnu mere ’vedligeholdelse’ af åer og vandløb, skriver Venstre i deres energiudspil, 'Danmark som grøn vindernation'.

Vedligeholdelse skal her forstås som, at vandløbene bliver gravet dybere og i højere grad tømt for planter for at sikre vandgennemstrømningen.

Resultatet er, at vandløbene bliver ødelagt, mener Det Økologiske Råd.

»Når man laver grødskæring og fjerner planter, så de ikke bremser vandet, ødelægger det fiskelivet,« fortæller Hans Nielsen, biolog og landbrugsmedarbejder i Det Økologiske Råd.

Han er derfor meget bekymret over Venstres forslag om, at åer og vandløb i endnu højere grad skal indrettes efter landbrugets forgodtbefindende.

»Det er rene landbrugsinteresser,« siger han.

Socialdemokraterne er også meget skeptiske:

»Det er det glade vanvid. Fysisk vedligeholdelse er et af de største problemer for vandløbene,« siger miljøordfører for Socialdemokraterne, Torben Hansen.

Venstre er dog ret sikre på at få flertal for deres udspil. Jørn Dohrmann, miljøordfører for Dansk Folkeparti er nemlig lodret uenig med både Socialdemokraterne og Det Økologiske Råd.

»Hvis man ikke renser åerne, vil Danmark blive oversvømmet. Mange steder vil huse forsvinde, og byer stå under vand,« siger han.

Efter hans mening er det kommunernes ansvar, at vandløbene vedligeholdes, og at landmændene får kompensation for oversvømmede afgrøder.

Sværere at nå vandrammedirektiv
En øget vedligeholdelse af de danske vandløb vil ifølge Det Økologiske Råd gøre det utroligt svært at nå EU’s rammedirektiv om vand.

»Vandrammedirektivet siger, at man skal tage følsomme arealer ud af brug. Så det er rent selvmål det her,« siger Hans Nielsen.

Torben Hansen er enig.

»Det står tindrende klart, at hvis Danmark skal leve op til EU’s rammedirektiv, er det en helt forkert vej at gå,« siger han.

Venstre erkender, at det er nødvendigt at gøre noget aktivt for at nå EU direktivet, men vandløbene skal ikke være i fred.

»Der skal tages en række andre initiativer. Visse områder skal eventuelt omlægges til vådområder,« siger Jacob Jensen.

Ny form for landbrugsstøtte
Ud over at landmændene får mere vedligeholdelse af vandløbene, skal de også være sikre på, at de får erstattet de afgrøder, som eventuelt bliver oversvømmet.

Erstatningen skal udbetales af dem, der har ansvaret for at grave og luge ud i vandløbene. I nogle tilfælde er det kommunerne.

Det kan efter Det Økologiske Råds mening nærmest opfattes som en helt ny type landbrugsstøtte.

»Det vil betyde en dyrkningsgaranti. Uanset hvad vil landmændene være sikre på at kunne få indtjening. Det er lige som EU’s landbrugsstøtte,« påpeger Hans Nielsen.

Jacob Jensen fra Venstre forstår godt ræsonnementet, men afviser dog at det skulle være tilfældet.

»Hvis man ejer noget jord, skal der være mulighed for at dyrke det,« siger han.

Så de steder hvor landbrugsjord grænser op til vandløb, skal vandløbene vedligeholdes. Så må der sættes ind andre steder for at redde den danske natur.



11. feb 2009 kl 07:45

John Johansen

Landbrugsnation!

"Danmark som grøn vindernation"?

- Som nævnt før; Venstre aner ikke hvad "grøn" er!


11. feb 2009 kl 08:18

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Landbrugsnation!

Jo - Venstre ved godt, hvad "grøn" er:

En umoden kornmark sprøjtet med alskens pesticider for at holde naturen så langt borte som muligt :-(


11. feb 2009 kl 08:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Skjern å ?


Lærte de slet ikke noget ?

Poul-Henning


11. feb 2009 kl 08:40

avatar

Peder Størup

Landbrugsbeskyttelsesloven

Når man ikke kan få sin vilje, ændre man bare loven. Når de nu er i gang burde man måske ændre navn på
Naturbeskyttelsesloven til Landbrugsbeskyttelsesloven................


11. feb 2009 kl 08:57

avatar

Troels Halken

Re: Landbrugsnation!

»Hvis man ejer noget jord, skal der være mulighed for at dyrke det,« siger han.

Gad vide om det er en menneskeret? Kan jeg så også få støtte til min altankasse?

Det er jo helt ude i skoven det her.

Hvor er liberalismen i danmarks liberale parti? Det her er jo statsstøtte, ud over at det er meget skidt for miljøet. Måske det skal skifte navn til landbrugspartiet.

»Hvis man ikke renser åerne, vil Danmark blive oversvømmet. Mange steder vil huse forsvinde, og byer stå under vand,« siger han.

Æh, hvad? DF fortæstter med skræmmescenarierne overfor deres vælgere. Men desværre ser det ud til at virke på en stor del af den danske befolkning. Bekymrende.

Iøvrigt er rensning af åer og vandløb jo netop noget man er gået bort fra, pga. den uheldige miljøpåvirkning.

Vh Troels


11. feb 2009 kl 09:05

Mads Pedersen

Re: Re: Landbrugsnation!

Øh - er det den 1. april idag??


11. feb 2009 kl 09:15

Erik Kristiansen

Re: Re: Landbrugsnation!

Alt andet lige, så kan der være brug for fra tid til anden at rydde visse strækninger for at sikre vand gennemløb, lige som man fjerner div "ting" fra en vandlås...


11. feb 2009 kl 09:23

Jørgen Hansen

Kemisk industri

Landbruges skal reguleres som kemisk industri.


11. feb 2009 kl 09:24

Frithiof Andreas Jensen

Re: Skjern å ?

Jo de lærte noget, de lærte at:

Først kan man profilere sig på at ødelægge et stykke natur, bagefter kan man blive populær på at genoprette det. Det er "velfærd" begge veje.


11. feb 2009 kl 09:25

avatar

Peder Størup

Re: Re: Re: Landbrugsnation!

Med den øgede dræning og og de store monotome marker som ikke kan holde på regnvandet, ender det meget hurtigt i vandløbene. Problemet er altså delvist selskabt.

Landbrugets interesse for at opdyrke engene, betyder også at de har brug for at sænke vandstanden yderligere. Da engene blev brugt til afgræsning, var det ikke det store problem, at de blev oversvømmet i ny og næ. Men med det øgede behov for at finde jord til gyllen opdyrkes disse våde arealer nu.

Vi oplevet en voldsom intensivering af landbrugsdriften i Danmark i disse år. Der er for mig at se ingen tvivl om at det vil få fatale følget for naturen i de kommende år.

Ødelæggelse af natur foregår fortsat i stor stil i Danmark - se http://www.naturbeskyttelse.dk...edk/

Mvh

Peder


11. feb 2009 kl 10:59

Nicholas Colding

Endnu et hul-i-hovedet forslag

Dag efter dag kommer de frem, hvordan Venstre i total ligegyldighed og magtmisbrug, nedbryder og skader vores natur.

For ikke så længe siden fik landbruget lov til at pløje brakmarker op, fjerne grønne bælter op til åer, søer og vandløb, bruge gift på øko-marker og nu opgrave livsgrundlaget for vandlevende organismer. Til næste hul-i-hovedet-forslag kan vi vel vente genetablering af giftdepoterne langs vestkysten?

Jeg tvivler på, at folk har stemt på Venstre for at de skal overdrage landets natur i økonomiens kortsigtede interesse.
Skam dig Venstre!

Domænenavnet: www.lorte-venstre.dk er ledigt

VH
Nicholas


11. feb 2009 kl 11:07

John Johansen


11. feb 2009 kl 11:32

Nikolaj Rasmussen

Ny syndflod?

»Hvis man ikke renser åerne, vil Danmark blive oversvømmet. Mange steder vil huse forsvinde, og byer stå under vand,«

Man kan ikke just sige at Dohrmann mangler sans for dramatik. Måske den næste syndflod lurer lige om hjørnet?


11. feb 2009 kl 11:45

Thomas L. Pilegaard

Re: Landbrugsnation!

Så de steder hvor landbrugsjord grænser op til vandløb, skal vandløbene vedligeholdes. Så må der sættes ind andre steder for at redde den danske natur.

Hvad bare med at dyrke energi-pil der istedet. Piletræer plejer ikke at have noget imod lidt vand. Det kan så bruges i de kraftværker der kan fyre med biomasse.


11. feb 2009 kl 11:54

Jakob Madsen

Re: Re: Landbrugsnation!

Hvor er alle venstre mændene henne i det her?
Der må sgu da være nogle, der kan stå inde for de folkevalgte???
Personligt stemmer jeg på den side at midten så kan fint vaske mine hænder.
Men hvad er ideen bag forslaget??? Mere grødeskæring giver mindre diversitet og fremmer hurtigere voksende planter, således at man efter at have slået åen kort tid efter igen er ved status quo… Dette er et helt galt signal at sende!!!
Fint nok, at man skal have noget ud af sin mark, men så skal man også overholde sine bræmzone. De er ikke mange steder hvor man kan se, at den er sat op til 10 meter…
Årh gud nej nu er den her dag også ødelagt.
Håber virkelig, at der er nogen der vil argumentere for ideen, for kan sgu bare ikke se logiken


11. feb 2009 kl 12:19

Per Larsen

Fuldstændig ude i hampen

Som jeg hørte i et program på P1 den anden dag: "Det næsteværste man kan gøre ved dansk natur, efter at lade landmænd administrere den, er at asfaltere det hele"
Det kan ikke siges bedre.
Det er ufatteligt at man i et uddannelsesmæssigt foregangsland som Danmark, lader 95% af naturen bestyrer af en lille minoritet, som i bedste fald har modtaget en kort uddannelse efter 9.klasse. Og tilmed en befolkningsgruppe, hvor alt historie og erfaring viser, at de kun eksistere for én ting. Nemlig egen profit, uden hensyntagen til omgivelser, miljø og natur.
Det er som at slippe en gruppe af børnehavebørn løs i en slikbutik, og fortælle dem, at nu skal de selv administrere den, men der skal være lidt slik tilbage til os andre, som der helst ikke må være suttet på i forvejen. Hvad er sandsynligheden for det?


11. feb 2009 kl 12:33

avatar

Lars Kristensen

Vandet skal væk...

så hurtigt som muligt, for ellers kommer markerne til at stå under vand.

Det er fuldstændig rigtigt, men når så vi får en lang tør periode, hvad sker der så?

Så råber landmændene på vand og kommer den ikke oppefra, så må de tage den fra det grundvand, hvor vandspejlet lige er blevet sunket en tre - fem meter, for at markerne ikke skal stå med vand.

Igen ser vi, at landmændene er blevet rådet til forkerte brugsmetoder af jorden.

Hvad var det der skete med Skjern Å udretningsprojektet?

Jo, landmændene fik bedre jorde, men forgiftede i stedet for Ringkøbing fjord med okker.

Men hvem har skylden for landmændenes forkerte behandling af deres jorde?

Selvfølgelig ikke landmanden, men derimod de ufornuftige rådgivere landsbrugsrådet m.v. stiller til rådighed.

Landmændene er synderne, ja, men de er blevet det, uden at de selv er klar over det og derved er de selv tilligemed blevet ofre, for den total ødelæggende landbrugspolitik, der har været ført, fra mellemkrigsårene og op til i dag og fortsat bliver det.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. feb 2009 kl 12:47

Henrik Hestbech

Det værste er

at AL FORSKNING på området viser, at hvis man lader være med at vedligeholde vandløb med gravemaskine, og lader være med at slå grøden, så kommer der en natulig vegetation, som gør at vandløbet HURTIGERE kommer af med vandet.

Det er en proces, som tager en 12-15 år, og derfor kan være træls at vente på.

Men der er meget lidt som tyder på andet end at så lidt vedligehold i åerne som muligt er en god ide, OGSÅ for landbruget.

Men hvem har sagt, at Dohrman og venstre absolut behøver at være modtagelige for fornuft eller videnskabeligt grundlag.


11. feb 2009 kl 12:48

Christian Dieperink

Dræning og dyrkningssikkerhed

At samfundet skulle yde erstatning for landbrugets delvis selvskabte oversvømmelser er .... ikke videre gennemtænkt. Den effektive dræning af landbrugsjorder medfører selvfølgelig tilsvarende større pres på vandløbenes vandføring under længere nedbørsperioder. Lavereliggende jorde har større oversvømmelsesrisiko. Er det virkelig så svært at forstå, Jørn Dohrmann og Jacob Jensen?

Når man læser Venstres oplæg virker det som om at afsnit 6.6 er en sidste-øjebliks-tilføjelse, der er skrevet med en helt anden tankegang end de foregående afsnit. Og det er lidt synd, for oplæggets kapitel 6 "En naturplan for Danmark" rummer også mere gennemtænkte forslag, f.eks. i afsnit 6.4. -Har man virkelig sendt oplægget til kommentering i Landbrugsrådet og derpå glemt at kontrollere den tekst man fik tilbage? Det virker sådan. Og resultatet er derefter: Selvmodsigende og helt unødvendigt dumt; næppe dét statsministeren tilsigtede med sin berømte miljøtale?!


11. feb 2009 kl 13:06

avatar

Peder Størup

Re: Dræning og dyrkningssikkerhed

Når man ikke kan få sin vilje, ændre man bare loven. se link

http://www.landbrugnet.dk/indh...9620


11. feb 2009 kl 13:24

Jørgen Thomsen

Prydhave eller køkkenhave ?


Ødelæggelse af natur foregår fortsat i stor stil i Danmark

Hvor er der overhovedet nogen 'natur' i Danmark ?
Landet er igennem århundreder blevet totalt opdyrket. Der findes ingen 'original' natur.

Dette er blot et spørgsmål om hvilke principper Danmarks Have skal dyrkes efter:
prydhave eller køkkenhave

Set ud fra kommentarerne her på siden, så er der en overvægt af romantiske byboere som nyder at kigge på altankassen og prydhaven, og som tror at landbrugsprodukter på magisk vis opstår i supermarkedets dybfryser.


11. feb 2009 kl 14:02

Henrik Hestbech

Det næste bliver vel

at venstre foreslår, at heden skal opdyrkes, at Skjern Å skal rettes ud og at vådområder skal drænes, så vi kan indad vinde hvad udad tabes.

Man skulle jo næsten tro, at man har støvet en ca. 100 år gammel udtalelse fra venstres arkiver frem.

Alvorligt mene det kan de vel næppe?

@ Jørgen Thomsen
Der er masser af natur. Og der er også natur i en kloak. Selv på en sprøjtet mark er der en lille smule natur. Spørgsmålet er bare, hvilken type natur vi vil have.

Og nej, man kan sagtens drive nyttehave uden at ødelægge prydværdierne. Vi lever i et videnssamfund, ikke i et post-1864-samfund.


11. feb 2009 kl 14:29

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Prydhave eller køkkenhave ?


Ødelæggelse af natur foregår fortsat i stor stil i Danmark

Hvor er der overhovedet nogen 'natur' i Danmark ?
Landet er igennem århundreder blevet totalt opdyrket. Der findes ingen 'original' natur.

Dette er blot et spørgsmål om hvilke principper Danmarks Have skal dyrkes efter:
prydhave eller køkkenhave

Set ud fra kommentarerne her på siden, så er der en overvægt af romantiske byboere som nyder at kigge på altankassen og prydhaven, og som tror at landbrugsprodukter på magisk vis opstår i supermarkedets dybfryser.

Her er der for eksempel et stykke natur - som OGSÅ er truet af den nuværende regerings forvaltning !
http://jp.dk/indland/article15....ece


11. feb 2009 kl 15:56

Rolf Hansen

Liberal politik

Jeg går ind for liberal politik, men den skal føres med hensyn til naturen da vi selv er en del af den. Så det bliver nok et kryds ved liste A næste gang(selvom jeg ikke er udpræget tilfreds med gucci tøsen) og jeg tror der er mange der følger i mine fodspor med sådan nogle forslag. Noget af udspillet er udemærket, men lige det her er hul i hovedet!


11. feb 2009 kl 16:50

avatar

Troels Halken

Re: Liberal politik

Vi er et af verdens rigeste lande. Vi ser gerne at kinesernes begrænser deres co2 udslip og sydamerikanerne holder op med at fælde regnskov. Det er også vældigt nemt at sige til andre (og fattigere nationer), når vi for lang tid siden har lagt vores eget land under ploven og sploeret den sidste rest af natur, for at kunne lave et par tons mælk mere.

Det ville klæde regeringen og nationen at vi begyndte at udbedre nogle af de skader som vi over lang tid har påført vores omgivelser og gik foran med et godt eksempel. Selvom vi skar landbrugsarealet ned med 10% (og omlagde det til natur), ville vi stadigvæk mere end kunne brødføde nationen. Det ville betyde en lille nedgang i landbrugseksporten, men ikke have den store betydning for den danske økonomi som helhed, da de dage hvor landbruget var hovederhverv længst er overstået.
Samtidig ville det også klæde os at vi begyndte at omlægge landbruget til noget som er bæredygtigt, både hvad angår den omgivende natur såvel som bæredygtigt landbrug uden f.eks. erosion. Men det vil betyde at man skal gøre op med nogle hellige kør på det område, og med landbrugets stærke interesse organisationer.

For venstre kan man kun sige at sagen er sørgelig. Nu ved jeg ikke hvor stor en del af deres indtægter som kommer fra støtte til landmændene, men med de få landmænd som er tilbage, kan det konkluderes at det ikke er stemmerne. Så derfor bør de ikke gå landmændenes ærinde på bekostning af den resterende befolknings interesser.

Vh Troels


11. feb 2009 kl 17:51

avatar

Lars Kristensen

Storken er forsvundet.

Storken har altid været en fugl vi har hyldet og holdt meget af, vel nok også fordi den kom med de nyfødte. ;-)

Storken er tilligemed også en fugl der fortæller, hvordan forholdet er mellem det danske landbrug og så den omkringværende natur.

Havde vi et landbrug, der tog hensyn til den levende natur, ville vi fortsat have mange storke i Danmark.

Nu har vi ingen eller allerhøjest et enkelt eller to ynglende par.

Faktisk er det storkebestanden der viser, om dansk landbrug er godt eller skidt for naturen og storken siger, at landbruger ikke er godt for naturen.

Så er der kun en vej for danske landbrug, stop industrialiseringen og vis, at dansk landbrug igen kan være en god nabo for naturen.

Så vil storken igen kunne ses vidt og bredt i det danske landskab.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. feb 2009 kl 17:59

Tommy Andersen

Re: Storken er forsvundet.

Det var engang vi med stolthed kunne notere os, at vi udlandet blev kaldt "Green Denmark".

I dag kan vi med rette kaldes: "Gylle Denmark".

Sikke dog en bande idioter. De evner så lidt at tænke sammenhængender, at Lyndon B. Johnsons bemærkning om soin efterfølger Gerald Ford erindres:

"Gerald er så dum, at han ikke kan finde ud af tygge tyggegummi og slå en prut samtidigt".

Tommy


12. feb 2009 kl 05:44

Bent Lauge Madsen

Selvskabt plage

Det er ikke nyt at landmænd vil have erstatning af skatteyderne når det regner så meget at markerne langs vandløbene bliver våde. Heldigvis har domstolene hidtil afvist de konkrete sager fordi kommunerne har haft orden i sagerne: De skal vedligeholde vandløb inden for visse grænser (regulartiverne), men de skal ikke garantere mod oversvømmelser! Må jeg i al beskedenhed henvise til min kronik i Ingeniøren om emnet 2. maj 2008, og min artikel i Aktuel Naturvidenskab n2 1, 2008:" Når marken bliver våd- en selvskabt plage."

Men regeringspartierne plejer jo ikke at lade sig distrahere af kendsgerninger når det kan være til landmændenes fordel.


12. feb 2009 kl 08:11

avatar

Peder Wirstad

Beavis & Butthead

Når landbruget nævnes i dansk politik eller presse, vil det straks afføde en artikel eller blog i ing.dk med negativ vinkling mod landbruget.

Hvis folk som Per A. Hansen, Finn Okkels eller jeg selv ikke viser os som moderatorer i den efterfølgende debat, vil den udvikle sig som denne til en "stribe", der i sin plathed bedst kan sammenlignes med "striben" "Beavis & Butthead".

Det er dybt beskæmmende, at et fagblad som dette kan forfalde til sådanne angreb på en anden praktisk næring.

At venstreintellektuelle kan bedrive noget som dette, kan være forståeligt. - De kan også gøre det samme mod ingeniører, som de mener er årsagen til den teknologiske revolution, som mange af dem mener er årsagen til "verdens elendighed" i form af krige, GW - and you name it.

At påstande om fysiske tilstande, som er så grotesk forkerte, som her, kan stå uimodsagt i et forum, som er så fyldt med folk, der har sit daglige virke og uddannelse indenfor fysisk produktion og planlægning, kan kun forklares med et behov for dæmonisering, som nærmer sig den hetz, der - mod manges bedre vidende - fandt sted mod jøder mange steder i Europa før krigen.

Lad mig bare nævne et par ting:

At påstå, at dræning fører til oversvømmelse er ikke bare vrøvl - det er direkte omvendt.
Når der drænes, vil det bare være det kapilært bundne vand, der er tilbage i jordoverfladen, medens alle større hulrum vil være luftfyldte. Når der da kommer kraftige regnskyld, vil disse først fyldes med vand, før vandet langsomt løber til drænsledningerne og ud i vanløbene. - Dræning skaber altså en buffer!

I et så faldt land som Danmark er næsten alle vandløb i det, man kalder "modent stadium".
Det vil sige, at de bogstaveligt talt slynger sig som en slange hen over dalbunden og oversvømmer og danner nye løb hvert år, hvis de ikke kontrolleres gennem uddybning og oprensning.

Alle kulturnationer har derfor kontrolleret den slags vandløg så længe, jorden har været dyrket. Tidligere blev dette ivaretaget af landsbyfællesskabet, derefter af herremændene, hvorefter det blev gjort af bønderne selv, indtil det blev kommunernes og amternes opgave.

Driftformer og landskabsbrugen ændres hele tiden. Derfor må der altid være en debat om, hvordan bl.a. vedligeholdet af vandløb foretages. - At tro at vi kan få et landskab uden oversvømmelser og "naturødelæggelser", hvis vi overlader "naturen" til sig selv, er så hovedrystende naivt, at man næsten nægter at tro, at en "stribe" som denne tråd kan forekomme i et teknisk fagligt tidsskrift.

Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 08:57

Benny J. Andersen

Re: Beavis & Butthead

Kære Peder

Det du skriver - og dermed mener - er et stykke ude i hampen.

Det svarer til, at hvergang bilisterne holder i kø på de offentlige veje, ja så skal vejmyndigheden udbetale erstatning i mindre eller større omfang. Alle bilister har en forventning om at komme hurtigere frem end vejnettet er dimensioneret til.

For kommunevandløb gælder, at kommunerne ifølge regulativer skal føre tilsyn med vandløbene og igangsætte grødeskæring og oprensning i overensstemmelse med gældende bestemmelser i regulativet. Det er der en mere end en 100-årig tradition for.

Det du/I står for er, at når landbrugsjorden langsomt i flere årtier har "sat sig" - koldforbrænding - ja så bliver den som andre dele af produktionsapperatet nedslidt lidt ad gangen. Til sidst er der ikke længere økonomi at holde den under plov.

Og her kommer I så ind og skriver, at samfundet skal betale for gendannelse af denne del af landbrugets produktionaapperat eller er det en privatøkonomisk opgave ? Mon ikke mange andre erhverv gerne vil have sådan en blankocheck.

Modsat traktoren, som kan vedligeholdes/repareres gennem årene går og/eller udskiftes med en ny; ja så kan man ikke gøre det samme med produktionsjorden.

Eneste mulighed er, at regulere vandløbene som tilbage i 50'erne. Vandløbsbunden sænkes og bundbredden udvides og vandløbsmiljøet forarmes. Staten betaler - som tilbage i 50'erne - 2/3 af disse omkostninger i forbindelse med vandløbsreguleringer, selvom der ikke er samfundsøkonomi i det !

Mener I virkelig her i år 2009, at Kommunerne/Staten på ny skal yde disse enorme tilskud til forbedring af en del at jordbrugerhvervets, selvom der ikke er samfundsøkonomi i det ?


Mvh

B.J.


12. feb 2009 kl 09:07

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Beavis & Butthead

Kære Peder

Det du skriver - og dermed mener - er et stykke ude i hampen.

De
Mvh

B.J.

Vil du ikke godt være venlig at specificere, hvad jeg skriver, der er så meget "ude i hampen". - Og så kunne du jo lade være at give mig skylden for nogle ting, du tilfældigvis har lyst til at argumentere imod.

Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 09:21

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Beavis & Butthead

Kære Peder


Det du/I står for er, at når landbrugsjorden langsomt i flere årtier har "sat sig" - koldforbrænding - ja så bliver den som andre dele af produktionsapperatet nedslidt lidt ad gangen. Til sidst er der ikke længere økonomi at holde den under plov.


Mvh

B.J.

Det, du her beskriver - at organisk jord (mose) forvitres, når den afvandes, er meget sjældent i Danmark.
Når der findes vandløb i sådanne områder er de altid menneskeskabte, da vandløb i moser ellers er udflydende.

Nærliggende moser, der afvandes gennem en vandløbssænkning, kan også efter nogle år blive uanvendelig som dyrkningsjord. - Det var grunden til, at det økonomiske udbytte af Skern Å projektet blev mindre og mindre.

Det er imidlertid ikke vandløbssænkninger, der er tale om i denne sag. Det er blot en debat om, hvad der skal gøres for at VEDLIGEHOLDE vandløb.
I perioder med lav vandføring vil jord og sand bundfældes. Når der er så gror vandplanter på bunden vil dette fastholdes - og bundfældning delvis forstærkes. I et stykke tid kan man afhjælpe dette ved at fjerne vandplanterne, men på et tidspunkt må man også rense bundfaldet op, hvis man ikke vil acceptere at alle ådale skal "gå tilbage til naturen" og blive ubrugelige - ikke bare for landbruget, men også for veje, bygninger og andre anlæg.

Debatten om dette, må vi have kontinuerligt, men at føre den ved hjælp af ren mobning er kontraproduktivt.

Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 09:53

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Det er imidlertid ikke vandløbssænkninger, der er tale om i denne sag. Det er blot en debat om, hvad der skal gøres for at VEDLIGEHOLDE vandløb.
I perioder med lav vandføring vil jord og sand bundfældes. Når der er så gror vandplanter på bunden vil dette fastholdes - og bundfældning delvis forstærkes. I et stykke tid kan man afhjælpe dette ved at fjerne vandplanterne, men på et tidspunkt må man også rense bundfaldet op, hvis man ikke vil acceptere at alle ådale skal "gå tilbage til naturen" og blive ubrugelige - ikke bare for landbruget, men også for veje, bygninger og andre anlæg.

Hej Peder

Generelt mangler du indsigt i, hvordan et vandløbsregulativ er opbygget samt hvorledes vandløb vedligeholdes.

For hovedparten af de danske vandløbsregulativer gælder, at der er en regulativmæssig bundkote og bundbredde.

Oprensningen vil som hovedregel blive iværksat, når kommune har konstateret, at bundkoten generelt ligger 10 cm højere end forskrevet i regulativet og kan oprenses til 20 cm under regulativmæssig bundkote. Sq da ikke så svært at forstå.

At der er et regulativ for et vandløb er ikke en garanti for, at der kan opstå oversvømmelser i forbindelse med større nedbørdhændelser.

Mener man, at man har lidt et tab for manglende vedligeholdelse/oprensning kan man få det spørgsmål prøvet ved Naturklagenævnet.

Hvad synes du er forkert ved denne opbygning - et vandløbsregulativ er vedtaget for primært at beskytte de landbrugsmæssige interesser og i mindre grad miljøet !

Mvh
B.J.


12. feb 2009 kl 10:16

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead


At der er et regulativ for et vandløb er ikke en garanti for, at der kan opstå oversvømmelser i forbindelse med større nedbørdhændelser

- næh, forhåbentligt ikke; en veritabel 'garanti for oversvømmelser' ville da være ret ubehagelig! :)


12. feb 2009 kl 10:26

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

hmm - der mangler vistnok et "ikke" ...

B.J.


12. feb 2009 kl 10:35

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead


Hej Peder

Generelt mangler du indsigt i, hvordan et vandløbsregulativ er opbygget samt hvorledes vandløb vedligeholdes.

For hovedparten af de danske vandløbsregulativer gælder, at der er en regulativmæssig bundkote og bundbredde.

Oprensningen vil som hovedregel blive iværksat, når kommune har konstateret, at bundkoten generelt ligger 10 cm højere end forskrevet i regulativet og kan oprenses til 20 cm under regulativmæssig bundkote. Sq da ikke så svært at forstå.


Mvh
B.J.


Kan du se nogle steder her i debatten - eller for den sags skyld i artiklen - eller i mit første indlæg - der berører det, du skriver?

Vedligehold af vandløb skal besluttes. Hvis det er gået på samme måde i Danmark, som her i Norge, så vægrer man sig ved at beslutte radikale vedligeholdstiltag, da det i stigende grad medfører protester fra især sportsfiskere. - jeg vil antage, at det er det, Venstre mener med, at vedligeholdet skal intensiveres.

Mit første indlæg gik imidlertid især på, at de debatindlæg, artiklen medførte, var aldeles usaglige og var diverse angreb på landbruget som helhed. - Hvorfor angreb du ikke det i steddet for at angribe mig for "fejl", der i bedste fald er en strid om ord?.

Mvh Peder Wirstad

PS:
Jeg har selv i mange år som entreprenør arbejdet med elvesænkninger, klaringsdamme i små vandløb for at rense næringstoffer væk osv. - også på min egen ejendom.

Jeg har i den forbindelse også genetableret og nyetableret vandhuller og vådområder, så jeg accepterer ikke din argumentation om "hvad I vil" (pluralis majestatis?) - for det ved du ikke noget om.

Din debatform er at stoppe debatten.
Jeg vil dog indrømme, at den måde, hvorpå man tidligere foretog vandreguleringer uden hensyn til andet end mere "tørt land" var vanvittigt - og delvis årsagen til, at pendulet nu er svinget over i modsat side. - Jeg er f.eks. personligt både blevet angrebet af "naboer" for det, jeg har gjort, det jeg ikke har gjort og det, jeg har gjort udelukkende for naturgenopretning. - Den voksende "bekymringsindustri" har efterhånden gjort "den handlekraftige" til en skurk. - Se også på modstanden mod vindmøller, vandkraftværk kk-værk osv.

PPS:
Radikale vedligeholdstiltag såsom opgravning af bundfald er stærkt skadelige for dyrelivet i et vandløb.
hvis man da praktiserer direktivet sådan, at man gør det hver gang, der er konstateret 10 cm bundfald i dele af vandløbet - og så kun renser de 10 cm op - så vil dette skulle gøres vældigt ofte.
Striden i sådanne tilfælde står da ofte om, hvor meget dybere, man kan grave bunden, når det sker, og hvor meget man så til gengæld kan lade bundfaldet vokse i andre områder.
Når det gælder vandplanter er det jo forståeligt nok en meget subjektiv vurdering. Vandplanter kan udbrede sig og vokse sig store på et par år, hvor vandøringen er lille, og derefter medføre oversvømmelser flere år efter, når der er en kraftig flom (noget ord på dansk?). - Hvad er da den naturlig tilstand?


12. feb 2009 kl 11:00

Claus Madsen

Hvad står der egentlig

Tak til Peder for et par indlæg der der må siges at hæve niveauet.

Denne artikel kommer dagen efter at ingeniøren måtte trække gevaldigt i land efter en anden historie om venstres miljøudspil.

Jeg synes derfor det er på sin plads at gengive den passage som er grundlag for denne artikel.

Venstre skriver:

"6.6 Vedligeholdelse af vandløb
Venstre ønsker at sikre vandgennemstrømningen i vandløb, således at man forhindrer
oversvømmelser af marker og parceller. Mange steder vedligeholder man ikke vandløbene
med det resultat, at markerne bliver oversvømmet med store udbyttetab til følge. Venstre
mener, at hvis marker oversvømmes på grund af mangelfuld pasning og pleje, så skal der
udbetales erstatning til ejeren af marken."

Det er så blevet til:
"Venstre vil have, at åer og vandløb graves dybere og tømmes for planteliv for at sikre landmændene mod oversvømmelser. "

Ja, døm selv men jeg kan ikke se noget om at åer skal graves dybere hvis ikke der er alvorlige problemer med oversvømmelser.

At "slå grøde" har man praktiseret i årtier, men i hvilket omfang det skal praktiseres må man naturligvis finde ud af ved at afveje forskelige hensyn og se på den faglige viden der er tilgænglig.

Det er ikke ligefrem noget artiklen og debatten her ligger op til.

I stedet for at videregive socialdemokraternes pressemeddelser kunne man jo tale med nogle af de ingernørfirmaer der arbejder med den slags.


12. feb 2009 kl 11:16

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Vedligehold af vandløb skal besluttes.

Vedligeholdelsen af vandløb bliver bestemt i forbindelse med regulativrevision og af de folkevalgte kommunalbestyrelser eller udvalg.

Altså en løbende revision i overensstemmelse med gældende lovgivning og holdninger. Generelt har Sportsfiskerne i Danmark ikke haft den store indflydelse på vedligeholdelsesbestemmelserne. Enkelte steder ser man endda Sportsfiskerne bakke op om jordbrugserhvervets ønsker alene for få lov til at bevare fiskerettighederne.

Radikale vedligeholdstiltag såsom opgravning af bundfald er stærkt skadelige for dyrelivet i et vandløb. Hvis man da praktiserer direktivet sådan, at man gør det hver gang, der er konstateret 10 cm bundfald i dele af vandløbet - og så kun renser de 10 cm op - så vil dette skulle gøres vældigt ofte.

Det vil i de fleste tilgælde fremgå af regulativerne, at der er tale om +10/-20 cm; altså 30 cm afgravning m.v. afhængig af bund- og faldforhold.

Striden i sådanne tilfælde står da ofte om, hvor meget dybere, man kan grave bunden, når det sker, og hvor meget man så til gengæld kan lade bundfaldet vokse i andre områder.

Koterne er i alle vandløbsregulativer angivet i DNN eller DVR90, så dette er ikke et reelt problem i praksis. Kan kontrolleres af alle med lidt landmålerudstyr eller nedstik.

Når det gælder vandplanter er det jo forståeligt nok en meget subjektiv vurdering. Vandplanter kan udbrede sig og vokse sig store på et par år, hvor vandøringen er lille, og derefter medføre oversvømmelser flere år efter, når der er en kraftig flom (noget ord på dansk?).

Læs igen et tilfældigt vandløbsregulativ og du vil se, at grøden skæres mellem 1 og 3 gange årligt; også i år med lav vandføringer. Det du beskriver må snarere være undtagelsen, der bekræfter reglen, og ikke omvendt.

Jo det hedder også flom i Danmark, men ses kun sjældent i form ekstreme tøvejrssituationer, dvs. overfladisk afstrømning af større snemængder.

Jeg er borgerlig, men det forhindre mig da ikke i at tænke nogenlunde fornuftigt samt at have den holdning, at jordbrugserhvervet skal reguleres på samme måde som andre industrier.

B.J.


12. feb 2009 kl 12:05

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Vedligehold af vandløb skal besluttes.

Vedligeholdelsen af vandløb bliver bestemt i forbindelse med regulativrevision og af de folkevalgte kommunalbestyrelser eller udvalg.

Altså en løbende revision i overensstemmelse med gældende lovgivning og holdninger.

B.J.

Du prøver nu 'at ro i land' for det urimelige angreb, du rettede mod mig i starten - og du gør det på den sædvanlige bureaukratiske måde: "Dette er objektivt - jeg har ingen personlig holdning - der findes nøjagtige regler".

Som der står i Venstres redegørelser, så "vedligeholdes vandløb mange steder ikke".

Jeg har som sagt arbejdet praktisk og beslutningsmæssigt med dette i mange år i Norge, og jeg boede for indtil 10 år siden også på landet i Danmark næsten hver vinter, hvor jeg bl.a. havde anledning til at følge den lokale å, Vindinge å, i den daværende Årslev Kommune.

Din påstand om, at planter bliver fjernet flere gange om året er mildt sagt overdrevet. - Jeg så det en gang i løbet af flere årtier på en mindre strækning.

Så virkeligheden ser ikke ud til at være så forskellig i Danmark og Norge.

Jeg hører til dem, der har erkendt, at der ikke findes noget oprindeligt natur, i områder, hvor mennesker har boet i længere tid.
Vi har alligevel et klart forhold til den natur, der selvfølgeligt er alle steder, og dette kan vi forbedre, når vi alligevel er tvunget til at lave indgreb hele tiden for at bevare det kulturlandskab ("kulturnatur"?), vi er nødt til at vedligeholde.

Den polariserede debat, vi ser her, gør, at vedligeholdet ofte bliver gjort på en måde, der ikke er tilfredsstillende for nogen af interessenterne. - Desværre.

Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 12:37

avatar

Peder Wirstad

Kære Benny Andersen

Når du nu har været så ivrig efter at korrigere mig, hvorfor korrigerede du så ikke disse - der jo skrev det længe før mig:

>at AL FORSKNING på området viser, at hvis man lader være med at vedligeholde vandløb med gravemaskine, og lader være med at slå grøden, så kommer der en natulig vegetation, som gør at vandløbet HURTIGERE kommer af med vandet.

Det er en proces, som tager en 12-15 år, og derfor kan være træls at vente på.

Men der er meget lidt som tyder på andet end at så lidt vedligehold i åerne som muligt er en god ide, OGSÅ for landbruget.<<

>>Men hvad er ideen bag forslaget??? Mere grødeskæring giver mindre diversitet og fremmer hurtigere voksende planter, således at man efter at have slået åen kort tid efter igen er ved status quo…<<

Eller hvad med dette, hvad gælder seriøsitet:

>>Det er ufatteligt at man i et uddannelsesmæssigt foregangsland som Danmark, lader 95% af naturen bestyrer af en lille minoritet, som i bedste fald har modtaget en kort uddannelse efter 9.klasse. Og tilmed en befolkningsgruppe, hvor alt historie og erfaring viser, at de kun eksistere for én ting. Nemlig egen profit, uden hensyntagen til omgivelser, miljø og natur.
Det er som at slippe en gruppe af børnehavebørn løs i en slikbutik, og fortælle dem, at nu skal de selv administrere den, men der skal være lidt slik tilbage til os andre, som der helst ikke må være suttet på i forvejen.<<

Jeg er faktisk ganske enige i de to første indlæg.

Derfor må man foretage en radikal oprenskning med en evt. udvidelse af bredden, hvorefter vandløbet kan stabilisere sig i 40 til 100 år, hvor det kan ligge uberørt. - Især hvis man holde randsonerne ved lige og laver klaringsdamme i små bække, så der dannes så lidt bundfald i de større vandløb, som muligt.
Klaringsdammene er også særdeles gavnlige for fisk, der derved får et sted at overleve, når vandføringen er minimal. - Danske vandløb er alt for jævne i bunden, hvilket giver fisken problemer, når der er naturlige nedbørsfattige perioder. - Dette forsærkes, hvis man "vedligeholder" iht. direktiverne.

Problemet er, at begge parter mangler helhedsforståelse:
Mange mennesker tror, at man kan have "uberørt" natur i kulturområder, og dem, der betragter vandløbene som "nødvendige onder" for at få tørre marker, forstår ikke vandløbenes mangfoldige muligheder.

Mvh Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 13:32

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

"Som der står i Venstres redegørelser, så "vedligeholdes vandløb mange steder ikke".

Hej Peder

Så fik vi da diskussionen kogt ind til benet.

"Som der står i Venstres redegørelser, så vedligeholdes vandløb mange steder ikke". Her holder Venstres redegørelse ikke vand og tilsvarende dit indlæg.

Det vil klæde den videre diskussion, at Venstre f.eks. fremlagde 10 eksempler/dokumentation for, at kommunevandløbene ikke vedligeholdes i overensstemmelse med gældende regulativer uden at dette har medført, at kommunerne er blevet både pålagt at betale erstatning og/eller at udføre den manglende vedligeholdelse.

Men der er meget lidt som tyder på andet end at så lidt vedligehold i åerne som muligt er en god ide, OGSÅ for landbruget.<<

Her glemmer du, at det som hovedregel er landbrugsinteresserne i nogle konkrete sager har fået kommuner til at iværksætte en hårdhændet vedligeholdelse, som det tager mere end 10 - 15 år at gøre god igen. Her er det selektiv grødeskæring, der er løsningen.

Det er ufatteligt at man i et uddannelsesmæssigt foregangsland som Danmark, lader 95% af naturen bestyrer af en lille minoritet, som i bedste fald har modtaget en kort uddannelse efter 9.klasse. Og tilmed en befolkningsgruppe, hvor alt historie og erfaring viser, at de kun eksistere for én ting. Nemlig egen profit, uden hensyntagen til omgivelser, miljø og natur.
Det er som at slippe en gruppe af børnehavebørn løs i en slikbutik, og fortælle dem, at nu skal de selv administrere den, men der skal være lidt slik tilbage til os andre, som der helst ikke må være suttet på i forvejen.

Dette holder heller ikke vand - kig lige ind på driftskontoret på et konventionel landbrug og du vil se, at dette ikke er korrekt.

Det eneste der gælder er størst mulig profit og i den sammenhæng vejer miljøet meget lidt eller slet ikke.

Derfor må man foretage en radikal oprenskning med en evt. udvidelse af bredden, hvorefter vandløbet kan stabilisere sig i 40 til 100 år, hvor det kan ligge uberørt.

Det er jo lige det historien fortæller os, hvis du laver de indgreb i vandløbet som du foreslår, ja så brydes "balancen" og man påtager sig yderligere 40 til 100 års hårdhændet vandløbsvedligeholse alene for at tilgodese landbrugserhvervet.

Som vi er meget uenige. Jeg synes, at du for den videre diskussion får Venstre til at vise eksempler på, at kommunerne uden videre bare kan fravige vandløbsregulativernes bestemmelser om vedligeholdese, og så tager vi den derfra

Måske kunne du også finde et par eksempler på, om private vandløb vedligeholdes mere eller mindre end kommunevandløb.

Mvh
B.J.


12. feb 2009 kl 13:50

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

"Som der står i Venstres redegørelser, så "vedligeholdes vandløb mange steder ikke".

Hej Peder

Så fik vi da diskussionen kogt ind til benet.

"Som der står i Venstres redegørelser, så vedligeholdes vandløb mange steder ikke". Her holder Venstres redegørelse ikke vand og tilsvarende dit indlæg.

Det vil klæde den videre diskussion, at Venstre f.eks. fremlagde 10 eksempler/dokumentation for, at kommunevandløbene ikke vedligeholdes i overensstemmelse med gældende regulativer uden at dette har medført, at kommunerne er blevet både pålagt at betale erstatning og/eller at udføre den manglende vedligeholdelse.

Aha. Ja nu nåede vi vist ind til benet.
Venstre kræver fornøden vedligeholdelse af vandløbende.
Benny kan fortælle at det allerede sker alle steder.

Så kan alle vist sove roligt igen.


12. feb 2009 kl 14:02

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Kære Claus

Har lidt respakt for dine landbrugsmæssige indlæg, men definer lige ordet "fornøden" ?

Siger ikke, at alle vandløb bliver vedligeholdt efter regulativernes forskrifter - det kan man se på afgørelser fra taksationskommissionerne, men derfra og så til, at der er mange eksempler er sq noget af en fordrejning !

B.J.


12. feb 2009 kl 14:04

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead


Dette holder heller ikke vand - kig lige ind på driftskontoret på et konventionel landbrug og du vil se, at dette ikke er korrekt.

Det eneste der gælder er størst mulig profit og i den sammenhæng vejer miljøet meget lidt eller slet ikke.
......


hvis du laver de indgreb i vandløbet som du foreslår, ja så brydes "balancen" og man påtager sig yderligere 40 til 100 års hårdhændet vandløbsvedligeholse alene for at tilgodese landbrugserhvervet.

Mvh
B.J.

Jeg behøves ikke at kigge ind på et sådant driftkontor - jeg sidder her allerede.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor du har erfaringerne fra, der gør, at du kan affeje mig så sikkert.

Jeg kan personligt sidde her i mit vindue og se et vandløb, der i dag ser meget naturligt ud, men som ikke desto mindre er både naturgenoprettet har sikret landbruget på min egen gård og en vej, der næsten årligt blev oversvømmet og ødelagt.

Arbejdet er udført af mig selv for ca. 25 år siden, og det ser ud til at kunne holde mindst 50 år til. Før var vandløbet på det nærmeste en "biologisk ørken" pga. for "korrekt" udført vedligehold, der - selv om det blev gentaget årligt et eller andet sted i løbet - alligevel ikke kunne forhindre at veje og marker i nærheden blev oversvømmet næsten under hver vårflom.

Ærlig talt:
Jeg synes, du burde være interesseret i dette i stedet for bare at erklære: "Jeg er meget uenig."

Du er f... lige så stædig som den vestlænding, der for første gang så en lille let ferguson-traktor kravle op over en stejl bakke med en plov, og som pga. den moderne hydraulik, der overførte vægten af ploven til traktoren, kunne klare dette "umulige":

"Ja - jeg ser det - men jeg tror det ikke".

Mvh Peder Wirstad

PS: Som jeg tidligere pointerede, så er problemet med vandløb i kulturlandskab, at der er foretaget indgreb for længe længe siden, og at behovet for virkningen af disse indgreb er essentielle for langt flere, end bønderne.
Ved samarbejde, omtanke og planlægning kan man dog skabe muligheder for en uberørt biotop i mange år.
F.eks. vil en bundrensning påvirke livet meget negativt langt ned af vandløbet pga. slammet i mange år fremover - det er tilfældet også selv om det udføres - som du siger det - næsten årvist iht. direktiverne (i Norge Forskrifterne).




12. feb 2009 kl 15:36

Claus Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Kære Claus

Har lidt respakt for dine landbrugsmæssige indlæg, men definer lige ordet "fornøden" ?

Det vil jeg helst ikke vove mig ud i. Der er jo mange hensyn at afveje i det konkrete tilfælde og det findes der heldigvis fagfolk til.

Venstre skriver om det:
"Venstre ønsker at sikre vandgennemstrømningen i vandløb, således at man forhindrer
oversvømmelser af marker og parceller. "

Ikke noget om at alle åer nu skal være en meter dybere og beklædes med beton. Blot at vandgennemstrømningen skal sikres.

Jeg kan virkelig ikke se at det kan være så kontroversielt.

Vedligeholdelse for mig kan iøvrigt også være kunstige indgreb som etablering af gydepladser for fisk.


12. feb 2009 kl 17:30

Benny J. Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Tjaa, vi bliver nok ikke enige Peder og Claus, så her er den afsluttende bemærkning herfra.

Claus citerer/skriver følgende:
"Venstre skriver om det:
"Venstre ønsker at sikre vandgennemstrømningen i vandløb, således at man forhindrer
oversvømmelser af marker og parceller."

Ikke noget om, at alle åer nu skal være en meter dybere og beklædes med beton. Blot at vandgennemstrømningen skal sikres.

Jeg kan virkelig ikke se at det kan være så kontroversielt."

Vandløbsloven er udformet således, at kommunerne skal sikre en given vandføring (gennemstrømning), men derfra og så at sikre landbruget og byboerne mod oversvømmelse vil betyde, at vi skal indføre landvindingssagen på ny.

Hvem skal betale dette projekt og hvor meget må miljøet lide i den sammenhæng ?

Mvh
B.J.
Ps. Til Peder: Mine erfaringer er 10 år i Statens tjeneste og lidt mere end 10 år som rådgiver på vandløbsområdet.
Pss. Hvis I vil lære mere om vandløbsøkologi skulle I læse en af ovennævnte - Bent Lauge Madsen's - artikler og bøger. Lauge er en af den nuværende vandløbslovs fædre !


12. feb 2009 kl 17:51

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Beavis & Butthead

Ved samarbejde, omtanke og planlægning kan man dog skabe muligheder for en uberørt biotop i mange år.

Og det er jo netop humlen i diskussionen. At det var det som først og fremmest skulle have været formålet.

At bønderne i sin tid har været grådige og lavet et system som ikke kan hold vand ;-), kan ikke blive kommunernes problem og dermed skatteydernes. Tvært om burde staten gå ind og købe vådområder og områder omkring vandløb, så disses nærområder sikres som natur.

Vh Troels


12. feb 2009 kl 18:46

avatar

Peder Wirstad

Læs dit eget udsagn Troels!


Og det er jo netop humlen i diskussionen. At det var det som først og fremmest skulle have været formålet. [samarbejde, omtanke og planlægning]

At bønderne i sin tid har været grådige og lavet et system som ikke kan hold vand ;-), kan ikke blive kommunernes problem og dermed sk
Vh Troels


Er du selv rigtigt bevidst om, hvad du her har skrevet?
Kan du se, at hvis du havde skrevet 'kvinder' 'muslimer', 'jøder' eller sorte, så ville du have været straffet for nedsættende omtale af en gruppe?

Mener du, det er det, der skulle fremme samarbejde?

Det chokerer mig også, at Benny Andersen skriver dette:
>> Dette holder heller ikke vand - kig lige ind på driftskontoret på et konventionel landbrug og du vil se, at dette ikke er korrekt. [at de interesserer sig for naturmiljøet]

Det eneste der gælder er størst mulig profit og i den sammenhæng vejer miljøet meget lidt eller slet ikke. <<

Det, der 'chokerer' mig, er, at han samtidigt oplyser, at han i mange år har været statens vejleder i vandløbssager.

Hvis han har mødt bønder med den indstilling, da er det vanskeligt at forestille sig, hvordan det skulle fremme samarbejdet.

Jeg kender den danske kultur som en af de bedste samarbejdskulturer i verden.
Hvis jeg skulle bedømme det efter de indlæg, der skrives en god del af i dette debatforum, da var der ikke meget samarbejde i Danmark.
Jeg vælger derfor at bedømme det sådan, at dette debatforum - som desværre mange andre - har en evne til at tiltrække sig kværulanter og "hadere" af andre grupper, end deres egne.

Peder Wirstad


12. feb 2009 kl 19:08

avatar

Troels Halken

Re: Læs dit eget udsagn Troels!

Mener du, det er det, der skulle fremme samarbejde?

Der er ikke noget samarbejde. Vi skriver om tingenes tilstand, og når man betragter landbruget, så er det det indtryk man får. De driver deres landbrug på samme vilkår som en fabrik, og hvis de ikke straffes for en bestemt adfærd har de ingen moralske skrupler over at gøre det.

For lige at nævne nogle af de ting landbruget har lavet:
Lange dyretransporter, hvor dyrene kom til skade. Pga. højere afregningspris i udlandet. Rent profit hensyn.
Burhøns hvor der knapt var plads til alle hønsene i buret og de hakkede hinanden til plukfisk. I effektivitetens navn.
Næsten det samme for grise. Bidmærker, liggesår mv. Samme årsag.
Overforbrug af diverse farlige stoffer, herunder medicin, gylle, kunstgødning, strøjtegifte osv osv.
Hvordan de op gennem tiden fyldte hvert eneste lille vandhul op, så de kunne dyrke det.
Og så var der den der helt uansvarlig sag med landbrug i polen, som ministeren var indblandet i. Der kunne man jo gøre som det passede, når der ikke var regler.

Når jeg ser på landbruget, så ser jeg ikke en stand som virkeligt har kæmpet en kamp for at have en sund og bæredygtig forretning. I stedet har jeg set hvordan de er bedøvende ligeglade, for ikke at sige hensynsløse med både deres dyr, naturen og de mennesker som køber deres produkter.

Alt sammen for at tjene den sidste krone ekstra.

Så Peder, jeg ved ikke hvad det er for et samarbejde du snakker om. Jeg snakker om tvang for det er det eneste de forstår (og så bryder de alligevel reglerne indimellem).

Lovgiver vi os ikke til naturen, så kører bonden den over i sin EU-(skatteyder)-betalte mercer og planter GMO ud over det hele som han bagefter sprøjter med round-up.

Vh Troels


12. feb 2009 kl 19:14

avatar

Troels Halken

Re: Re: Læs dit eget udsagn Troels!

Og Peder,

Hvis vi i industrien nogen sinde havde lavet bare en lille del af det landmændene har lavet, så havde vi skulle betale kæmpebøder og var sandsynligvis kommet i spjældet.

Så der er noget som er helt galt i landbruget.

Vh Troels


12. feb 2009 kl 19:48

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Læs dit eget udsagn Troels!


Så Peder, jeg ved ikke hvad det er for et samarbejde du snakker om. Jeg snakker om tvang for det er det eneste de forstår (og så bryder de alligevel reglerne indimellem).

Lovgiver vi os ikke til naturen, så kører bonden den over i sin EU-(skatteyder)-betalte mercer og planter GMO ud over det hele som han bagefter sprøjter med round-up.

Vh Troels


Beklager Troels, men når du ikke selv kan indse, at din argumentation er langt ude på overdrevet, da er du uden for pædagogisk rækkedvide.

Det virker jo næsten skizofrent, at du så åbenlyst kan dømme alle landmænd kollektivt, når du debatterer med en landmænd. - Det er fuldstændigt sammenligneligt med det, mange jøder oplevede under krigen, hvor flere fik at vide:
"Du behøves ikke at fortælle mig, hvad du står for, du er jo jøde, så det ved jeg". - Og så i tillæg afslutte med "Venlig hilsen" ?


12. feb 2009 kl 20:17

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Læs dit eget udsagn Troels!

Kære Troels

Tak for dit indlæg det er vel nok pænt af dig at friholde industrien for ansvar for deres ugerninger.


Landbruget tramper som musen der går over en bro med en elefant. Elefanten er industrien.....jeg vil ikke trætte med eksempler....enhver kan dem udenad.













12. feb 2009 kl 23:33

Finn Hansen

Grådighed

I en kapitalistisk verden er måleenheden for succes nu en gang først og fremmest PENGE!
Det gælder for banker, industri, serviceerhverv og - landbrug.
Og den den eneste måde befolkningen kan beskytte sig mod en alt for nidkær iver for at få denne succesoplevelse er ved LOVGIVNING. Det gælder i alle brancher.
Målet med lovgivningen er ikke at begrænse de, som i deres udfoldelse i forvejen opfører sig ordentligt og forsvarligt, men derimod at stække de, som netop er alt for grådige, og som er revnende ligeglade med alt andet - det være sig landskaber, dyr eller mennesker.
Alle de ting, som Troels nævner er sket/sker i grådighedens navn er fakta forekommet og lader sig ikke bortforklare. Og derfor må der lovgivning til for at regulere disse uforstående menneskers handlinger.
Men det kan du - Peder - jo være ligeglad med. For du er jo et ordentligt menneske, som alligevel ikke kunne drømme om at overskride de moralske grænser, som lovgivning i de fleste tilfælde blot er en oplistning af. Tværtimod vil det være dig til fordel - både som samfundsborger (indlysende) og som fornuftig landmand, idet du så ikke længere blir mødt af unfair kokurrence fra mindre ansvarlige kolleger og heller ikke af uvilje fra andre medborgere, som slår dig i hartkorn med disse ufine kolleger.
Derfor synes jeg du skulle gøre fælles front med alle os andre og medvirke til, at der i landbrugskredse udrenses brådne kar, således at landbruget kan genvinde sit ry som en ansvarlig branche.


13. feb 2009 kl 01:12

avatar

Peder Wirstad

Re: Grådighed


Derfor synes jeg du skulle gøre fælles front med alle os andre og medvirke til, at der i landbrugskredse udrenses brådne kar, således at landbruget kan genvinde sit ry som en ansvarlig branche.

Den forstår jeg ikke helt?

Når nu målet for succes i en kapitalistisk verden - efter din opfattelse - er penge.
Hvorfor skal landbruget da kunne få et bedre ry ved at forhindre dem i at tjene penge?
- Vi lever da i "et kapitalistisk samfund"?
- Eller må akkurat landbruget ikke have succes?


13. feb 2009 kl 10:17

avatar

Per A. Hansen

Re: Vandet skal væk...

Lars, nogen landbrugsekspert er du ikke, hvor har du dog de meninger fra?

Det er fuldstændig rigtigt, men når så vi får en lang tør periode, hvad sker der så?

Så råber landmændene på vand og kommer den ikke oppefra, så må de tage den fra det grundvand, hvor vandspejlet lige er blevet sunket en tre - fem meter, for at markerne ikke skal stå med vand.

Igen ser vi, at landmændene er blevet rådet til forkerte brugsmetoder af jorden.

Hvad var det der skete med Skjern Å udretningsprojektet?

Jo, landmændene fik bedre jorde, men forgiftede i stedet for Ringkøbing fjord med okker.

- landmænd råber ikke på vand, en del anvender kunstvanding, selv om du tilsyneladende helst ser planterne visne væk.
Du blander det list sammen. Man dræner jordene - ikke i 3-5 m dybde, men til godt 1 m. Man sænker grundvandsspejlet for at planterødderne kan komme dybere i jorden, da de højst kan vokse ned til dette lag. Jo dybere roddybde, des bedre vandforsyning.
Sandjorder drænes meget sjældent, det er her man fortrinsvis har vandingsanlæg.
Hvad nævner desværre ikke, hva det er for råd, som landbruget skulle have fået?
Skjernå-projektet: At landbruget fik bedre jorder og udledte mere okker til Ringkøbing Fjord må bære prisen for et af de mest ukvalificerede indlæg, der er set længe.
Dels afstod landbruget sine jordlodder - noget blev eksproprieret, dels stammer okkerudledningen fra brunkulslejerne i Søby.
Okkerudledningerne er for nedadgående og blev i udredningsfasen for Skjern å ikke tillagt nogen betydning, desuden binder okker en masse fosfor, der ville forringe forholdene i fjorden.
I dag er arealerne i Skjernåområdet sprunget i sump, hvor laksesmolten i det rolige vand opfører sig som ørreder - indtil de ender deres dage som fødegrundlag for Skarven.

Mvh
Per A. Hansen


13. feb 2009 kl 10:25

avatar

Troels Halken

Re: Re: Grådighed

Først vil jeg henvise til Finns indlæg ovenfor. Der er ingen grund til at skrive igen, hvad han har skrevet så godt.

Bjarke, jeg siger ikke at industrien er pletfri, for det er den langt fra, da den grundlæggende fungerer på samme præmisser som landbruget, selvom der er tegn (corporate governance, etiske og miljø regnskaber o.l.) på forbedring. Profit er driveren, og det skal det være, men for industrien har vi lært at lovgive så de mest kreative ikke skader det omgivne samfund.

Peder, jeg dømmer ikke noget individ og du må ikke tage det som et personligt angreb.

Når man gør mord kriminelt, så er det jo ikke for at dømme en hel befolkning, men for at fortælle de mest ekstreme at det er uacceptabelt. Ligeledes med landmændene. Vi har en lov mod dyremishandling. For de fleste landmænd kommer den ikke i brug, men den er der for at de mest ekstreme ikke skal mishandle deres dyr og for at signalere at det ikke er i orden at mishandle dyr.

Vh Troels


13. feb 2009 kl 10:39

avatar

Troels Halken

Re: Re: Grådighed

Når nu målet for succes i en kapitalistisk verden - efter din opfattelse - er penge.
Hvorfor skal landbruget da kunne få et bedre ry ved at forhindre dem i at tjene penge?
- Vi lever da i "et kapitalistisk samfund"?
- Eller må akkurat landbruget ikke have succes?

Det er klart at for et landbrug eller enhver anden virksomhed er målet at skabe værdi, som kan give brød på bordet for ejere og medarbejdere. Den værdi er i vores samfund penge.

Når vi indfører en kvote for plads for burhøns, så rammer den alle landmænd. Dermed stiger udgifterne til at holde høns, men den stiger lige meget for alle landmænd, da alle skal efterleve reglerne. Den stigende udgift bliver i sidste ende lagt over på prisen på æg, så det er faktisk forbrugerne af æg som kommer til at betale. Ikke landmanden.

Landbruget må meget gerne have succes, men vi er nød til at etablere nogle regler for hvordan landbrug skal drives, ligesom vi har etableret regler for hvordan andre virksomheder skal drives. Formålet med disse regler er at sørge for at de mest kreative og skrupelløse ikke kan tjene ekstra på at mishandle deres dyr, levere farlige produkter eller skade naturen.

De landmænd som gerne vil have en sund og bæredygtig forretning bør være positive overfor mere regulering. For eller kan de ikke konkurrere med ham som kommer fem høns ind i et bur til fire, og så er de enten nød til at dreje nøglen om eller selv komme fem høns i buret. Som jeg skrev overfor betyder en regulering jo bare at den øgede omkostning skubbes over på forbrugerne.

Så det handler om at have et frit men reguleret marked inden for landbrug. For at sørge for at de i profittens navn ikke leverer farlige produkter, ikke mishandler deres dyr og ikke skader naturen.

Vh Troels


13. feb 2009 kl 10:40

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Grådighed


Når man gør mord kriminelt, så er det jo ikke for at dømme en hel befolkning,
Vh Troels


Korrekt - men da siger man heller ikke "fynboer er mordere", fordi et par fynboer har slået nogen ihjel.

Du gjorde - helt uden forbehold - det, at du kriminaliserede alle landmænd for det, enkelte gjorde. - Ja det var endnu værre, når man så dine eksempler. Her kriminaliserede du alle landmænd for det et par enkelte vognmænd har gjort i nogle dyretransporter - og som de desuden både er straffet for og har mistet sin tilladelse pga. - I tillæg kriminaliserede du landbruget for at holde høns på en måde, som hele landet på demokratisk vis har bestemt, at de skal gøre.

Du har helt ret i - som du skriver længere oppe - at dette er ikke samarbejde. Ethvert samarbejde er umuligt, nå så stupide folk som dig er indblandet.

Peder Wirstad


13. feb 2009 kl 12:06

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Grådighed


Du har helt ret i - som du skriver længere oppe - at dette er ikke samarbejde. Ethvert samarbejde er umuligt, nå så stupide folk som dig er indblandet.

Peder, jeg har stor respekt for dig og dine holdninger, men jeg kan forstå at du tager det personligt, når jeg skriver om hvad forskellige landmænd har gjort gennem tiderne. Og både du og jeg ved godt at det bestemt ikke kun var to landmænd som der var tale om. Ja, jeg skrev at landmænd som stand betragtet var nogle (læs ovenfor), men jeg skrev ikke at alle landmænd dermed er sådan, for det ved vi vist godt begge to at det er de ikke, ligesom alle fynboere ikke er mordere.

Og gå så efter bolden, ikke manden. Det andet er useriøst.

Vh Troels


17. feb 2009 kl 15:53

Per Lynge Jensen

Forslaget er til gavn for landmændene ingen andre!

Hvis man ikke renser åerne, vil Danmark blive oversvømmet. Mange steder vil huse forsvinde, og byer stå under vand,«

Manden aner ikke hvad han taler om. Oversvømmelser i det åbne land vil bevirke at vandhastigheden mindskes. Dermed kommer de oversvømmede områder til at virke som bufferzoner ved store nedbørsmængder, og man undgår større ovesvømmelser i byerne. Mon ikke man redder flere huse på det grundlag!!!

Der er kun en befolkningsgruppe, der har gavn af forslaget og det er landmændene.


18. feb 2009 kl 18:09

Tommy Andersen

Re: Forslaget er til gavn for landmændene ingen andre!

Manden aner ikke hvad han taler om. Oversvømmelser i det åbne land vil bevirke at vandhastigheden mindskes. Dermed kommer de oversvømmede områder til at virke som bufferzoner ved store nedbørsmængder, og man undgår større ovesvømmelser i byerne. Mon ikke man redder flere huse på det grundlag!!!

Altså den her regering og dens imbeciele støtteparti:

Byerne ved åernes udmunding vil komme fra asken til ilden; de store oiversvømmelse vi har set, vil på det nærmeste blive syndsflodsagtige, hvis vi transporteret mere vand til åerne i bymidterne, ved at uddybe og regulerere de små vandløb.

Næh den eneste form for uddybing, der bør overvejes, er netop i byerne ved åernes udmunding. Her er alt reguleret alligevel, uddyber vi vanddybden etc. her, kan mere vand ledes til havet, hvad der formentlig også vil gavne landbruget; men ellers er buffere det rigtige, ligesom vi vil kunne holde den økologiske balance i naturen.

Det eri nteressant, at denne regering bliver ved med at favorisere landbruget, som er en minoritet, på bekostning af deres mange kærnevælgere og deres ejendom i byerne.

Det er ikke særligt godt tænkt; faktisk forekommer det ikke at være tænkt: der er ikke megen "ved rettidig omhu" i det.

Tommy


19. feb 2009 kl 19:51

Jan Madsen

Hvad med byen?

Nu siger i at det kun gavner landbruget og at der er landbrugets ejen skyld at der kommer oversvømmelse på deres marker.

men har i overvejet hvor alt vandet fra byen bliver af? går i og tror at alt vandet løber sammen over til rensningsanlæget og så ender der? nej det kommer sgu ud i åerne!

når der bliver bygget huse, laves veje og pakeringspladser hvor ender det vand så henne? det siver sgu ikke ned i den jord som der er bygget på! det bliver ledt ud til åerne.
Det vil dermed sige at jo mere en by bliver udvidet jo mere "pres" kommer der også på vores vandløb.

Kunne godt tænke mig at vide om alle jer kritikere har overvejet det? eller om i bare tror at vandet siver igennem veje og ned i jorden?


25. apr 2009 kl 23:33

Jan C Damgaard

Re: Hvad med byen?

Ja, det er en god pointe. Et befæstet areal har det med ikke at tilbageholde det vand der deponeres med nedbør. Læs rapport vedr. oversvømmelse af Kongebrocentret i Christiansfeld, Kolding Kommune.
I min tid på DTU, husker jeg bl.a. nogle tyske lærebøger om beskyttelse og regulering af vandløb(floder). Er det nu bandlyst litteratur?


26. apr 2009 kl 08:27

avatar

Per A. Hansen

Re: Skjern å ?

Lærte de slet ikke noget ?

Nu er jeg nysgerrrig, hvad skulle man lære om Skjern Å?
Hvad er problemet?
P.t. er området en sump, hvor tonsvis af måger huserer, Ringkøbing Fjord er omdannet til en område med Søsalat og krabber og nogle få fisk.

Mvh
Per A. Hansen


26. apr 2009 kl 08:34

avatar

Per A. Hansen

Re: Nonsens om landbrug!

Med den øgede dræning og og de store monotome marker som ikke kan holde på regnvandet, ender det meget hurtigt i vandløbene. Problemet er altså delvist selskabt.

Peder, du lever langt fra realiteterne, ovenstående er noget nonsens, måske fordi du kun refererer til egne meninger?
Der drænes stort set ikke mere på almindelig landbrugsjord.
"Monotome marker" der ikke kan holde regnvandet har jeg aldrig stødt på, hvor forekommer de?
Jordens vandkapacitet har ikke så meget med afgrøderne at gøre.
Hvad er forresten en mark, der ikke er monotom?

Mvh
Per A. Hansen





26. apr 2009 kl 09:01

avatar

Per A. Hansen

Re: Vandet skal væk...

Lars, der er en række fejl i dit indlæg, du mener at landmanden er rådet forkert, men fortæller ikke, hvad de forkerte råd bestod i?
Det vandspejl, der er sunget 3-5 m er fri fantasi. hvis man dræner 1 m i dybden, så falder grundvandspejlet til 1 m - ikke mere.
Ved dræning sikrer man så, at planterødderne kan komme ned i 1 m dybde, det giver faktisk en bedre naturlig vandforsyning!

Så råber landmændene på vand og kommer den ikke oppefra, så må de tage den fra det grundvand, hvor vandspejlet lige er blevet sunket en tre - fem meter, for at markerne ikke skal stå med vand.
Igen ser vi, at landmændene er blevet rådet til forkerte brugsmetoder af jorden.
Hvad var det der skete med Skjern Å udretningsprojektet?
Jo, landmændene fik bedre jorde, men forgiftede i stedet for Ringkøbing fjord med okker.

Okkeret i Ringkøbing Fjord kommer ikke fra det regulerede område, men fra Søby brunkulslejer, det er en alment kendt sag for fagfolk. Okker var ikke noget problem for fjorden, i følge P. Noe Mackmann.
Okker i jorden i området binder fosfor, så der stort set ikke udvaske fosfor i fjorden, hvilket hæmmer algernes vækst.
At fjorden er forgiftet med okker må tilskrives din egen fantasi, sandheden er, at det er faldende.

Ingen tager grundvand fra den dybde du nævner. Alle landmænd skal have tilladelse for at udvinde den vand, der er faldet på deres egen jord, hvad er problemer i det?
Man fangede langt flere fisk i fjorden i 70-erne og 80-erne, end man gør i dag, hvor der stort set ikke er fisk.
Der var storke i området i 70-erne, i dag flyver de langt udenom området selv om mange bruger storkens kommen som en allerede fastslået kendsgerning. Til gengæld har Skarven sørget for at holde laksesmolten nede, de har nu fået hjælp af de fejlagtige projekt, hvor laksesmolten mister sin naturlige evne til at søge mod havet, de får samme instinkter som ørreder ved lav vandhastighed og bliver i det lave vand indtil en Skarv kommer forbi en dag.
I dag er området en stor sump, tidligere var der masser af liv i arealet, overalt er der rester af Mosebunke, diverse pil, der nu frister en kummerlig tilværelse i det oversvømmede område.
Mange af indlæggene tyder på, at debattørerne ikke kender området. Jeg kender området og kan sammenligne med tidligere, og mener at det er gået tilbage.

Mvh
Per A.Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk