/byggeri

Rockwool: Straf ejere af pivutætte huse på ejendomsskatten

Fiser varmen ud af dit hus, så bør du også betale mere i ejendomsværdiskat end husejere, der har smækket ekstra isolering i væggene, forslår producent af byggeisolering.

Af Claus Djørup, mandag 09. feb 2009 kl. 09:55

Når Klima- og Energiminister Connie Hedegaard(K) om en uge fremlægger sit forslag til, hvordan energiforbruget i bygninger sænkes, så bør hun overveje at straffe ejere af utætte huse på deres ejendomsskat.

Sådan lyder et forslag fra Rockwool, der foreslår en såkaldt grøn ejendomsskat koblet til det eksisterende energimærke.

Dermed kaster byggeisoleringsproducenten et forslag ind i skattedebatten, der direkte rører ved den fredhellige ejendomsværdiskat.

I den provenuneutrale model drejer det sig om en omfordeling mellem de otte energiklasser, der tager udgangspunkt i energimærke D som gennemsnit.

Forslaget lyder, at ejere af huse med energimærket A1 skal betale 60 procent af D, A2 70 procent, B 80 procent, C 90 procent, E 110 procent, F 120 procent og G 130 procent, dvs. at de mest energibevidste husejere slipper 40 procent billigere og ejere af trækpivende rønner med uden stenuldsisolering skal bøde med 30 procent ekstra skat.

I den alternative model, hvor ejendomsværdibeskatningen øges, er det kun A1 og A2, som slipper billigere, mens B-mærkede bygninger får uændret skat og resten højere skat.

Desuden hæves ejendomsværdiskatten for alle i takt med energirenoveringer, for ellers mister staten provenu på denne konto, og det skal ikke være meningen.

Forslaget er udarbejdet af Pöyry Energy Consulting Denmark, der henviser til et forslag fra Dansk Energi og Dansk Fjernvarmes ”Energy Camp 2007”, som blandt andet foreslog et grønt hussyn og lavere skat på grønne boliger. Rockwool står desuden i gæld til et tilsvarende forslag fra Det økologiske Råd.

Otte procent af landets energiforbrug kan skæres væk

Rockwool peger selv på, at tilskyndelsen til energirenovering kan være forskellig for ens huse med samme energistand alt efter den lokale ejendomsværdiskat, men forslaget indeholder ikke anvisninger på en sådan regionalisering.

Rapporten nøjes med at nævne muligheden for en graduering, så ”en boligejer på Frederiksberg ikke bliver straffet meget hårdere end en boligejer i Thyborøn for ikke at energirenovere sin ejendom”.

En fjerdedel af bygningers energiforbrug kunne spares, hvis samtlige 1.815.236 bygninger rykkede en energiklasse op, anfører Rockwool. De sparede 69 Peta Joule svarer til otte procent af landets energiforbrug, anfører Rockwool.

Klima- og energiminister Connie Hedegaard (K) fremlægger om en uge eller i hvert fald inden udgangen af februar et oplæg for energiforligspartierne (alle minus Enhedslisten) til en strategi for sænkning af energiforbruger i bygninger. Oplægget vil indeholde initiativer og herunder investeringer i energibesparelser i bygningsmassen.



09. feb 2009 kl 10:14

Paul Christiansen

Selvfølgelig

Vil Rockwool gerne straffe alle der ikke køber deres produkter.

Usmageligt.

Alle med utætte huse / fossil tvangsopvarmning bliver straffet via varmeregningen.

Meget bedre at hæve afgiften på ondets rod, kul, olie og gas.


09. feb 2009 kl 10:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Selvfølgelig


Alle med utætte huse / fossil tvangsopvarmning bliver straffet via varmeregningen.

Meget bedre at hæve afgiften på ondets rod, kul, olie og gas.

Der er lige den fodnote at i udlejningsbyggeri er det lejeren der straffes når afgiften ligger på opvarmningen.

Men det kunne man naturligvis klare ved et lovkrav om at bygninger under klasse B/C/D (udstreg det ikke ønskede) ikke må udlejes.

Poul-Henning


09. feb 2009 kl 10:31

Niels Hansen

Re: Selvfølgelig

Man bør i fremtiden ikke isolere sine huse.

Det er lidt tankeværkkende at en turbokompressor som denne http://www.nhsoft.dk/varmepump....png hvis den kan fryse havvand til is kan forsyne Viborg med varme ved 30 c’ og yde 30 Mw ved at omsætte 3 mw el hvis den kunne arbejde konstant. Hvis den har den dobbelte effekt og 2 stk 3 Mw møller og energi gemmes kan det altså forsyne vibrog.

Gad vide hvor mange vindmøller og varmepumper man kan installerer for de massive beløb som bruges på isolering over de næste 20 år i danmark hvor co2 reduktionen er minimal set i forhold til varmepumpedrift hvor reduktionen er noget nær 100%


09. feb 2009 kl 10:42

Paul Christiansen

Re: Re: Selvfølgelig



Der er lige den fodnote at i udlejningsbyggeri er det lejeren der straffes når afgiften ligger på opvarmningen.

Poul-Henning

Afgiften ligger ikke på opvarmning generelt, men kun på fossil opvarmning der med øgede afgifter på fossilt brændsel vil blive erstattet med varmepumper der kører på VE / KK el den dag man holder op med at tvinge folk til at være tilsluttet fossil fjernvarme / naturgas.

Disse lejere vil altså kun få øgede udgifter sålænge man i danmark tvinger os til fossil opvarmning.....tvang vi selvfølgelig skal have afskaffet hurtigst muligt så danske lejere kan få billig grøn opvarmning.


09. feb 2009 kl 10:53

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Selvfølgelig

Man bør i fremtiden ikke isolere sine huse.

Det er lidt tankeværkkende at en turbokompressor som denne http://www.nhsoft.dk/varmepump....png hvis den kan fryse havvand til is kan forsyne Viborg med varme ved 30 c’ og yde 30 Mw ved at omsætte 3 mw el hvis den kunne arbejde konstant. Hvis den har den dobbelte effekt og 2 stk 3 Mw møller og energi gemmes kan det altså forsyne vibrog.

hvad skal Viborg med varme hvis der er 30 grader C?


09. feb 2009 kl 10:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Selvfølgelig

[...]hvis den kan fryse havvand til is kan forsyne Viborg med varme [...]

Hvilket havvand vil du fryse til is i nærheden af Viborg ?

Poul-Henning


09. feb 2009 kl 11:02

Allan Astrup Jensen

Re: Selvfølgelig

Vil Rockwool gerne straffe alle der ikke køber deres produkter./quote]

Der er altså mange andre isoleringsprodukter end Rockwools, og alle fornuftige mennesker ved at energibesparelser er bedre end selv skift til vedvarende energi.
Hvorfor må en producent ikke gøre opmærksom på denne fornuft, uden at det skulle blive kaldt usmageligt?? Jeg går ikke ind for deres konkrete skatteforslag (der vel er ment som en provokation, så problemstillingen lettere kommer på forsiderne), men bedre isolering af husene er godt både for ejeren og samfundet.


09. feb 2009 kl 11:05

Ole Dahl

Straf

uden have forstand på tingen ahr jeg gjort mig nogle tanker !
typisk tro man frivilligt har et utæt hus.
har man et gammelt hus er det meget dyrt skifte de forskellige elementer skæve mål gør det endnu dyere, og har man så ikke råd og skal til økonomisk straffets for det må man bruge de penge som kunne hav æret brugt til forbedringer til betale bø,der ond cirkel der ikke kan brydes,
vores fjernvarmeværk er allere begyndt med økonomisk straffe de kunder der sender fjernvarme vandet forvarmt retur. istedet for de sørger for fjernvarme systemet udnytter vandet 100% hos forbrugeren , det må teknisk være muligt, i mit hus er det f.eks ikke kun grundet utætheder returvarmen kan blive forhøjt blot man tager et bad kan systemet ikke udnytte varmen og det pisker retur til værket.når så fleste tager baden nogenlunde samtidigt. må værket vel typisk have problemer i det tidspunkt.
da det er i alles interesse vi får isoleret vores huse burde staten give rentefrie lån til de boligejere der har brug for få isoleret og forbedret deres varmesystemer. plus fjernvarme værkerne burde have krav om levere nogle energieffektive varme systemer. samt hvis de straffer kunderne med afgift for forhøjt forbrug må kræve de penge de får ind ad den vej kommer alle kunderne tilgode ved udvikling af bedre systemer.kunne fleks forestile mig man lavede gulvvarme hvor returvandet rendte igennem før det røg retur til værket.

venlig hilsen Ole B Dahl


09. feb 2009 kl 11:07

Paul Christiansen

Re: Re: Selvfølgelig

alle fornuftige mennesker ved at energibesparelser er bedre end selv skift til vedvarende energi.

Alle normaltbegavede mennesker ved at 0 x 1000 er mindre end 10 x 100.

Således vil et uisoleret hus der er opvarmet vha. varmepumper der kører på VE forårsage færre CO2 udledninger end et godt isoleret hus der er opvarmet vha. tvangs kulvand.

Derudover er Rockwool en stor spiller på det Danske marked, så selvom andre vil få en lille bid af kagen, vil Rockwool få et stor bid af alle kager der tvinger mere isolering ind i de danske hjem.


09. feb 2009 kl 11:10

Paul Christiansen

Hvad sparer mest

at bruge pengene på at spare på det fossile brændsel, eller at bruge pengene på at fortrænge det fossile brændsel?


09. feb 2009 kl 11:15

knud johansen

rockwool

prøv først at nedsættte prisen eller evt at fjerne momsen på isoleringsmaterialer.. det kan gøres med et snuptag.. de andre 'dårlige ideer' vil kræve masser af administration hvis det overhovedet er muligt at administrere


09. feb 2009 kl 11:18

Allan Astrup Jensen

Re: Hvad sparer mest

Jeg har overhovedet ikke noget imod varmepumper, lad os få nogle flere af dem - ligesom vindmøller - men varmepumper kan vist ikke fungere uden strøm? Og det vil jo normalt mest være produceret fra fossilt brændsel. I hvert fald i mange år frem.

Vi er nødt til at bruge alle strenge og undlade at være troende udi en enkelt energikilde.


09. feb 2009 kl 11:24

Ole Martin Alm

brug ikke energimærket

Energimærket går ud fra, at du har 22 grader i alle rum til alle tider, og at du bader meget, og hvis det skal ligge til grund for skatten, så får man ikke noget for at ændre adfærd.

I vores gamle hus, og nu også det nye (for os nye, det er fra 1968) brugte/bruger vi kun halvdelen af den energi, som der står i energimærket. Vi har fx ikke varme på i soveværelse og tager korte bade, og har nok heller ikke 22 grader i huset, når det er minus 12 om natten osv. Disse ting er dog ikke alene med til at halveret forbruget, beregningerne har nok været forkerte fra start.

Sæt afgiften på forbruget, og ikke hvad der står i en eller anden tilfældig rapport. Så kan folk vælge at isolere huset, eller lukke af for en stue om vinteren eller droppe spa badet eller lignende.

Det samme med biler- lad mig dog købe en Audi uden afgifter, men lad det koste 100 kr for en liter benzin, så finder jeg jo hurtigt ud af at cykle til bageren, og tage toget, hvor det er muligt.


09. feb 2009 kl 11:26

Paul Christiansen

Re: Re: Hvad sparer mest

men varmepumper kan vist ikke fungere uden strøm? Og det vil jo normalt mest være produceret fra fossilt brændsel. I hvert fald i mange år frem.

Vi er nødt til at bruge alle strenge og undlade at være troende udi en enkelt energikilde.

Nej varmepumper kan ikke fungere uden strøm, og sålænge man bruger pengene på at isolere fremfor at investere i VE / KK, jamen så bliver de ved med at køre på kulstrøm de gearer flere hundrede procent.

Vi er nødt til at begynde at fortrænge det fossile brændsel vha. VE / KK, fremfor at fortsat kun at spare på det vha. Rockwool.


09. feb 2009 kl 11:26

Thomas Ingstrup

Eftergivelse

Man kunne evt. eftergive straffen når isolering er udført, men det vil selv. give en masse ekstra adm.


09. feb 2009 kl 11:32

Paul Christiansen

Re: Eftergivelse

Man kunne evt. eftergive straffen når isolering er udført, men det vil selv. give en masse ekstra adm.

Vi skal ikke have storebror til at bestemme om man vil prioritere sine penge på isolering eller en varmepumpe.

Storebror kunne passende starte med at undlade at straffe alle der ikke tilslutter sig det store fossile fjernvarme / naturgas fællesskab.


09. feb 2009 kl 11:36

Ole Martin Alm

Re: Re: Re: Hvad sparer mest

"Vi er nødt til at begynde at fortrænge det fossile brændsel vha. VE / KK, fremfor at fortsat kun at spare på det vha. Rockwool."

Vi er nød til at gøre begge dele, så når vi målet hurtigere.

Og ja, med KK vejen kunne vi bare lade stå til, og skifte til varmepumper og elbiler i løbet af de næste 10-15 år det tager at bygge de 4 værker, der kan forsyne hele DK med KK energi. Men der er bare det problem, at vi aldrig får KK i DK. Der er alt for mange negative følelser forbundet med KK, så det bliver umuligt at indføre.

For at vi på nogen måde skal blive selvforsynende med VE skal vi skære forbruget drastisk ned.


09. feb 2009 kl 11:37

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Hvad sparer mest


Vi er nødt til at begynde at fortrænge det fossile brændsel vha. VE / KK, fremfor at fortsat kun at spare på det vha. Rockwool.

Hej Paul
Nu lyder du som Flemming, når han argumenterer for, at det bedre kan betale sig at lægge fjernvarme frem til huse istedet for at isolere.

Der er dog lige den detalje omkring isolering/renovering - og det er, at indeklimaet bliver langt bedre med mindre træk, skimmel og andet møg. Derfor er isolering langt at foretrække, da vi sparer på sygefravær´mv. samt udngår flere bygningsskader og ubeboelige huse.


09. feb 2009 kl 11:42

Niels Hansen

Re: Re: Re: Selvfølgelig

Hvilket havvand vil du fryse til is i nærheden af Viborg ?


Hej Poul-Henning

Havet ud for Århus fryses og 30 c’ varmt vand cirkuleres ind i landet, til silkeborg, viborg, Randers. Herunder til Horsens, Vejle osv. Alle varmeværker nedlægges i regionen og el-produktion sker ved studstrup.

Fjernvarmebrugere som står for isolering cirkulerer nu lavtemperatur vand i vægge og omlægger i det hele taget varmeforsyningen til lavtemperatur forsyning, gulvvarme mm.

En boligkarre feks 200 lejemål kunne etablere en dam i gårdhave som her se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 boliger modtager højtemperatur varme til brugsvand gennem det bestående varmesystem som er forbundet til fjernvarmenettet på normal vis. Dammen i gårdhave opvarmes ved at køle retur i fjernvarmenettet ude i vejen som styres når boliger ”skiftes” til at udtage varme så temperaturen fra den alm forsyning leverer 30 – 35 c’ varmt vand som tilledes damme på skift i en bydel.

Opvarmning af dam sker kun ved mølleproduktion centralt ved studstrup eller overskud af lavtemperatur kondensatenergi fra studstrupværket, eller sol.

Effekten er nu at fremløbstemperaturen for viborg i stedet for de i dag 85 c’ falder til 70 c’ fordi mere varmeproduktion flyttes ”ned” i temperatur når retur fra by nu er 10 c’ (når det er koldt og der virkelig skal energi ud i byen) i stedet for 45 c’. Dvs når møller ud for århus producerer fremcirkuleres 30 c’ varmt vand til viborg og returen fra byen i vibrog falder nu fra 40 c’ til 10 c’ når damme udskifter vand . Vand fra studstrup opvarmer nu retur fra byen i vibrog til 30 c’ hvor varmepumper ved møllestrøm og biogas øger temperaturen til byens fremløbstemperatur på nu 70 c’ i stedet for 85 c’ som er byens fremløbstemperatur i dag.

De boliger som nu overgår til lavtemperatur forsyning vil nu fordoble varmeforbruget, men da de store turbokompressor opstillinger ved Studstrup minimum 3 dobler varmeproduktionen sammenlignet med varmepumper som producerer ved højtemperatur er det øgede varmetab vundet ind ved den høje cop på turbokompressorerne.

Men vigtigst det øgede varmeforbrug i boligerne opvejes også af at boligerne via damme kan modtage og forbruge varme netop når den overkommer til overflod, og herunder at opstillingen virker til at øge kapaciteten i fjernvarmenettet fordi differenstemperaturen øges i nettet fordi damme kan køle fjernvarmevandet meget.

Et andet oplagt projekt: Der nedlægges en lavtemperatur rørføring hvor 10 Mw møller ud for Aså producerer 100 Mw varme ved 30 c’ som cirkuleres over Vendsyssel. Opvarmet havvand cirkuleres over landsdelen og alle mindre og større bysamfund øger energi i temperatur ved møllestrøm og ved biogas for større bysamfund Brønderslev mf. Se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1


09. feb 2009 kl 11:57

Uffe Merrild

Re: brug ikke energimærket

Energimærket går ud fra, at du har 22 grader i alle rum til alle tider, og at du bader meget, og hvis det skal ligge til grund for skatten, så får man ikke noget for at ændre adfærd.

Enig.

Desuden er der jo dermed en straf til folk der bruger brændeovne til at opvarme deres hus, fordi det ikke vurderes med. Bygningsingeniøren der vurderede vores hus har skudt på at vi skulle bruge ca. 16000 på opvarmning, og indtil videre når vi ikke at bruge halvdelen med vores nuværende forbrug.

Og hvorfor straffe nogen der vil arbejde for at spare penge og sænke forbruget af fossile brændsler?


09. feb 2009 kl 12:00

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Hvad sparer mest

Størstedelen af husene opført mellem 1870 og 1960 kan ikke efterisoleres op til dagens standard uden at skamfere dem.

Jeg ejer selv et af slagsen og må sande at der er mange problemer med kuldebroer og utætheder.
Økonomisk kan det dog ikke forrente sig.

Den årlige dummebøde der skal betales til EON udgør nu 1/3 af den totale varmeregning incl. varmt vand, så der forsvinder endnu en tilskyndelse til efterisolering, i stedet vil jeg satse på varmepumper stærkt tilskyndet af en kWh-pris på badevand på 1 kr der stiger yderligere næste år.

Med min kommende tilbygning, der bliver isoleret efter de nye regler, vil dummebøden stige til anslået 60% af den totale varmeregning, da dummebøden afregnes efter m² og ikke den reelle tilslutningseffekt.


09. feb 2009 kl 12:32

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Selvfølgelig

Hvilket havvand vil du fryse til is i nærheden af Viborg ?

Havet ud for Århus fryses og 30 c’ varmt vand cirkuleres ind i landet, til silkeborg, viborg, Randers. Herunder til Horsens, Vejle osv. Alle varmeværker nedlægges i regionen og el-produktion sker ved studstrup.

Det ville være meget spændende at se anlægs og driftsomkostninger ved en sådan løsning og specielt vil jeg gerne se dansk naturfredningsforening og havbiologernes ansigter når du foreslår det område der skal nedfryses.

Behøver jeg at sige at jeg ikke tror en meter på økonomien i dit forslag ?

Men tag sagen op med Tyge Vind, han er i forvejen ved at tømme Østersøen for vand, det kan være I kan hjælpe hinanden.

Poul-Henning


09. feb 2009 kl 12:32

Mogens Bülow

Spildvarme/kølevand

Hvis íkke fjernvarmebranchen snart opdager at i dag findes reel spildvarme "kun" omkring 30gr. C., så vil fjernvarmen spærre for CO2 reduktion/ udfasning af fossilt brændsel. Fjernvarmevand på 80gr. C. (som det ofte er i dag) er et produkt lavet på fossilt brændsel og spærrer for bedre el-virkningsgrad.
D. v. s. i stedet for energi bundet til el, får vi energi bundet til vand. Det er en uøkonmisk måde at håndtere energi på. Skal energien bruges til boligopvarmning er 1 kWh. el (p.g.a. varmepumpernes effektivitet og energitabet i fjernvarmerørrene) ca. 5 gange så effentiv som varmt vand.
Det var Rockwool´s tidligere direktør, der engang sagde: "Hvis man udnytter spildvarme, mister man presset på at nedbringe mængden af spildvarme". Det er fuldstændig korrekt. Udviklingen har gjort at reel spildvarme "kun" er ca. 30gr. C. og hvis fjernvarme skal have en fremtid, der ikke stritter imod energieffektivitet, er man nødt til at forstå at "2. generation"s fjernvarme "kun" må få reel spildvarme at arbejde med. Det vil idag sige 30gr. og dert kan bruges direkte til gulvvarme og eftervarmes via varmepumpe til højere temp. behov. Om få år findes der måske intet spildvarme overhovedet, fordi teknikken har gjort, at vi kan producere "kold el" på forskellig måde. Det sker allerede på vindmøller (hvor jo ingen vil forreslå udnyttelse af den smule varme, der opstår i gearkassen) og kan vi efterligne planternes fotosyntese eller ildfluernes lysproduktion vil el uden spildvarme være en realitet. Også vi mennesker har jo faktisk en forbrænding af nælringsstoffer, der holdes på 37gr. C. Den "spilvarme" vi har på huden er normalt 20-25gr. varm.
At personer som Jørgen G. Jørgensen vil have flere fjernvarmerør gravet ned undrer mig ikke. Som systemet (varmeforsyningsloven) er idag kan man jo fastholde forbrugerne som slaver til at forrente og afskrive lortet via faste afgifter.
Jørgen G. Jørgensen har tidligere været ansat i olie- gasbranchen og læg mærke til, at hvis et område som er udlagt til naturgasfyring skifter væk fra gsssen, skal der betales kompensation for at fremover IKKE at bruge rørene, og se hvordan husejere bundet op på "barmarksværker" på naturgas, kæmper for at slippe fri for bindingerne til disse værker, fordi deres huse, på grund af høje fastafgifter er usælgelige, umulige at have råd til at blive boende i og "kun" venter på yderligere hus-prisfald, der vil bringe tvangsauktionen på banen.
Alle disse tåbelige langtidsinvesteringer er beregnet som "samfundsmæssigt gode" af eksperter som Jørgen G. Jørgensen og gennenført af naive politikere, der kun har tænkt frem til næste valg og ikke til næste generation.
Den, der glemmer fortiden, er dømt til at gentage dets fejltagelser.
Derfor vågn op og kæmp imod flere fjernvarmerør, der er "kun" forbrugerne/skatteyderne til at betale for alle fejlinvesteringer.
vh Mogens Bülow fra foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www.energiforbrugeren.dk


09. feb 2009 kl 13:01

Boe Carslund-Sørensen

Re: Spildvarme/kølevand

JP bringer d.d. et svar til J.G. Jørgensen, DAnsk Fjernvarme vedr. de høje fastafgifter og deres indvirkning på fjernvarmeforbrugernes økonomiske mulighed og lyst til at efterisolere.

http://jp.dk/meninger/breve/ar....ece


09. feb 2009 kl 13:03

Jesper Vauvert

Ang. Rockwool

Det debatten startede med, nemlig at Rockwool har en åbenlys egeninteresse i at tvinge folk til at tillægsisolere, kommer man næppe udenom. I det hele taget er den der tvangs-/storebrors-filosofi der har vokset sig stærk i lille Danmark helt igennem usmagelig. Og det er en trend indenfor stort set alle områder folketinget rør ved. Så star med at styrke folks rettigheder overfor myndighederne, og giv ansvaret til folk selv ved at lægge afgifter osv der hvor de hører hjemme.

- Jesper


09. feb 2009 kl 13:05

Flemming Ulbjerg

Re: Spildvarme/kølevand

Dit indlæg undrer da heller ingen, Mogens, men prøv at se på www.danskfjernvarme.dk hvor Varmeplan Danmark kan downloades såvel i uddrag som i sin helhed, inkl. bilag.

Her er konklusionerne jo noget anderledes, men den tager måske helt fejl ?


09. feb 2009 kl 13:36

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Selvfølgelig

Hej Poul-Henning

Ja man skal være mere eller mindre naiv hvis man ikke tror det kan afskrives 100 % på 6 mdr. Hvis de måske 4 Twh som i dag produceres i regionen til en uhørt lav gas og kul pris på i gennemsnit i 150 Kr/mwh altså i alt 6 Mia kr årligt. At de ikke kan afskrive et anlæg med varmepumper biogas anlæg rørføringer mm på 6 mdr i regionen, det forekommer meget urealistisk at det ikke skulle kunne lade sig gøre.
En rundeføring hvor retur udtages i skanderborg til silkeborg, virborg, Randers og tilbage til studstrup på 100 Km til 3.000 kr pr m koster altså 300 mio kr.

Hvis vi så antager at mindre byer Langå, bjerringbro, Hammel mf som nu fryser deres spildevand og cirkulere det til et centralt anlæg og kloakvand optøs inden et stort centralt renseanlæg de besparelser byerne op når herefter tilfører faktisk det samlede projekt værdier.

Hvis man omlægger viborg hvor 25 % af boliger modtager varme når den forekommer og herunder at de kan afkøle vandet betydelig og herefter opsamles alle fremtidige isoleringstiltag i byen i en fond som betaler varmepumperne i byen. Men hvad skal man nu bruge alle de opsamlede penge til for varmepumper biogas mm det er meget hurtigt betalt, 1 -2 år: Varmepumper til en by som Viborg hvor varmepumper som kan afsætte energi ved 50 c’ koster 1 mio pr mw kapacitet og 75 c 1.5 mio pr mw kapacitet når energi skal hentes ved at køle 20 c’ varmt vand. Det er så mikroskopiske investeringer i den store sammenhæng. 50 Mw varmepumper som virker sammen med et 3 Mw biogasanlæg ved byen: altså ubetydelige investeringer.

Afskrivning på 6 mdr vil i praksis nærmere være 3 mdr når alle synergierne medregnes, hvis ikke det er gratis.

Et bud: 2-3 år så har opstillingen afskrevet alle de kraftværker og naturgasrør mm som er i regionen som bliver ubrugelige.

Et nyt gasturbineanlæg i silkeborg koster 1.2 mia kr som skal skiftes om få år og skal tilførers 1,2 mio mwh gas til 2,4 mia kr årligt hvoraf der herefter kan sælges strøm fra el-produktionen for at producere byens varme. Her taler vi ikke om 3 mdr men 20 år omkring afskrivning.

Miljø og is: en dam på en halv kvadratkilometer som er 40 dyb som herefter indeholde 20 mio kbm som er 2 Twh varme ved isning sammen med kølevand fra studstrup er mere end rigeligt til regionen. Kølevand fra studstrup tør isen i sommerhalvåret og el-virkningsgraden på studstrup øges markant.
Ps: Hvordan med is når modernatur laver is, hvad siger miljøfolket så.


09. feb 2009 kl 13:41

Uffe Kousgaard

Re: Re: Re: Selvfølgelig

Hvilket havvand vil du fryse til is i nærheden af Viborg ?

Søndersø hav og Nørresø hav


09. feb 2009 kl 13:45

Jan Nielsen

Kunne mam starte med

Vil det være en ide. Hvis man starter med, at oplyse om energiklassen samt luftskiftet via. alle bolig annoncer.

F.eks. kunne luftskifte hvis man har det står f.eks. i nederst venstre hjørne af det fine billede af ens bolig og energiklassen i nederst højre hjørne.

Det vil måske have den effekt, at når man kigger på boligerne enten via nettet, aviset etc. bliver opmærksom på det. Og vil man så ikke automatisk gå efter det bedste mulige luftskifte/energiklasse.

Evt. vil man vel presse prisen, på de boliger hvor det bare ikke er lige så godt som, bolig/annoncen ved siden af.

Kan ikke forstille mig, at det vil koste noget rigitg at få de forholdsvis 2 simple oplysninger. Men give en vis effekt, rundt omkring i de små hjem.

Så de boliger hvor der er gjort noget, vil få bedre markedsprise mod dem der intet har gjort...

Så er der lige lejeboliger. Men det kan da løses med andre tiltag.


09. feb 2009 kl 13:50

Leif Neland

Re: Re: Re: Re: Selvfølgelig

Hvilket havvand vil du fryse til is i nærheden af Viborg ?


Hej Poul-Henning

Havet ud for Århus fryses og 30 c’ varmt vand cirkuleres ind i landet, til silkeborg, viborg, Randers. Herunder til Horsens, Vejle osv. Alle varmeværker nedlægges i regionen og el-produktion sker ved studstrup.


Kan man ikke slå to fluer med et smæk, og nedfryse en fast forbindelse mellem Århus og Sjælland?

:-)


09. feb 2009 kl 14:11

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Spildvarme/kølevand

Dit indlæg undrer da heller ingen, Mogens, men prøv at se på www.danskfjernvarme.dk hvor Varmeplan Danmark kan downloades såvel i uddrag som i sin helhed, inkl. bilag.

Her er konklusionerne jo noget anderledes, men den tager måske helt fejl ?

Varmeplan Danmark er et partsindlæg fra en forening af fjernvarmeproducenter, alene af den grund skal den læses med meget kritiske briller.
Når DK mangler en reduktion på 35 mio. ton CO2 iht. Kyoto-aftalen, hjælper det ikke at fortsætte af det samme spor, der skal andre løsninger på bordet, løsninger som bl.a. Dansk Fjernvarme modarbejder med "Varmeplan Danmark". Det hjælper ikke, at udbygge det, der er i direkte konflikt med indpasningen af mere vind-el fra flere og større vindmøller. Større/ højere vindmøller skal efter sigende give en mere konstant elproduktion.
CO2-reduktion ved at omlægge fra samproduktion, el + varme, til ren kedeldrift, afbrænding under en eller anden form, er minimal, hvor CO2-reduktionen ved at omlægge til varmepumper + varmegenvinding er enorm.


09. feb 2009 kl 14:34

Reinhard Oil Steen Qvist

Rockwool Sludder

Sikke en gang oportunistisk sludder Rockwool kan præstere: huse med stort varmeforbrug betaler allerede extra skat i form af den store beskatning der er pålagt alle varmekilder.(Vi betaler meget mere for den end det er værd ligesom med biler) Det var meget bedre at man gjorde det dyrere at anvende oliefyr i alle de områder hvor tilslutning af fjernvarme og naturgas er mulig. Måske skulle man også lægge afgift på fyring med træ -det er jo utroligt som det forpester luften for os andre der bruger ren energi, så slap vi også for at høre på alle de kædesave.
Hvor meget forurener Rockwool selv med sine fabrikker ? Hvilket brændstof bruger Rockwool til at smelte stenene. Skal det ikke beskattes ?
Var der ikke et land som forbød Rockwool at anvende deres nye fabrik på grund af stor forurening ? Sådan kunne andre oportunister spørge


09. feb 2009 kl 14:35

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Selvfølgelig

Kan man ikke slå to fluer med et smæk, og nedfryse en fast forbindelse mellem Århus og Sjælland?

Johe hvor mange kbm skal der fryses og hvor skal energien komme fra når det er varmt, kulkraft?

Men en anvendt teknologi!

Hum! Ja! Måske en ophængt skinneføring mellem de møller som skal virke i havet ud for århus.

Nu stilles møller på linje til kalumborg og en letvægts vogn kører på banen, ved møllestrøm forstås!

Også Vupti i kalumborg over i højspænningsmaster og så ind til københavn

Ahe! og så ikke alligevel!


09. feb 2009 kl 14:38

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Boe

Du har tydeligvis ikke sat dig ind i Varmeplan Danmark.
Den forudsætter faktisk mere vindkraft og giver et svar på indpasning af mere vindkraft i det samlede system.

Så igen; tager Vpl Dk fejl og hvis ja hvor og hvorfor ?


09. feb 2009 kl 14:42

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Boe

Du har tydeligvis ikke sat dig ind i Varmeplan Danmark.
Den forudsætter faktisk mere vindkraft og giver et svar på indpasning af mere vindkraft i det samlede system.

Så igen; tager Vpl Dk fejl og hvis ja hvor og hvorfor ?

Kan du ikke lige oplyse mig om grunden til at det til dato ikke er lykkedes!
Jeg forholder mig kritisk til partsindlæg, på lige fod med den virkelighed jeg oplever. Og virkeligheden viser med al tydelighed, at det ikke er lykkedes at indpasse vind-el i det danske forbrug.


09. feb 2009 kl 14:56

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Boe

Det skridt som der faktisk allerede er taget er at decentrale kv-anlæg skal sælge på elmarkedet. De kører når der er lidt vind og stopper, når der er meget.

Endvidere er afgifter på el-patroner reuceret til 18 øre/kWh, når disse installeres på kv-værker. Desværre er samme 18 øre også gældende for varme fra varmepumper, hvilket gør at det ikke endnu er rentabelt.

Men hvis du ikke vil have ulejlighed med at læse blot resumeet af planen, så er det jo ikke så let at diskutere.


09. feb 2009 kl 15:07

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

De 18 øre per kWh burde også gælde varmepatroner direkte hos forbrugerne.


09. feb 2009 kl 15:14

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Måske.

Betingelsen er jo at de skal spille sammen med vindkraften og det gør vore uintelligente elmålere forløbigt ikke.
Når elprisen afspejler den faktiske produktionsomkostning ude på forbrugerens elregning time for time, så er det helt sikkert relevant at overveje.


09. feb 2009 kl 15:26

Nils Peter Astrupgaard

Varmeplan DK

Når elprisen afspejler den faktiske produktionsomkostning ude på forbrugerens elregning time for time, så er det helt sikkert relevant at overveje.

Flemming - når og hvis - og imens kan vi cementere vores energisystem i gammeldaws fjernvarme :-(

Så igen; tager Vpl Dk fejl og hvis ja hvor og hvorfor ?

Fordi den cementerer et gammeldaws system.

Fordi den ikke har analyseret hvordan HVDC forbindelser kan medvirke til at løse problemstillingerne

Fordi den ikke rækker frem mod og implementerer 2 G fjernvarme fra kraftvarmeværker, hvor lavtryksturbiner producerer langt større elmængder og varmeproduktionen mere eller mindre er gratis.

Fordi den tilgodeser afgiftsnedsættelser på værkerne og -
Fordi afgiftsnedsættelserne ikke slår igennem i hjemmene i det mindste i forbindelse med varmepuimper

Fordi den kort sagt ikke er visionær nok indenfor et økonomisk virkefelt, som ifølge min optik stadig inkluderer fjernvarme - 2G fjervarme med 30 - 40 oC fremløbstemperatur og el boost af varme til varmt brugsvand mv.

Fordi ....


09. feb 2009 kl 15:43

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Betingelsen er jo at de skal spille sammen med vindkraften og det gør vore uintelligente elmålere forløbigt ikke.
Når elprisen afspejler den faktiske produktionsomkostning ude på forbrugerens elregning time for time, så er det helt sikkert relevant at overveje.

Hej Flemming.

Det www.dff.dk ligger op til er meget lidt ambitiøst.

Hertil er der meget stor sandsynlighed for at dansk fjernvarme ikke har styr på de spidslastsituationer hvor fjernvarme konflikter med møllestrøm. Man kan selvfølgelig finde ud af at omsætte strøm i varmepatroner til en kanon pris. Men varmepumper det kan man simpelhed ikke administrerer, for hvor skal pumpen nu hente energi! Er den energi tilstede når den faktuelt skal bruges. Hvis dette ikke er tilfældet hvad så? Skal et oliefyr så overtage. Det er det vi igen og igen ser omkring de lappeløsninger som kommer fra dansk fjernvarme.

Jeg forstår ikke rigtigt at når el-afgiften er 600 kr/mwh og netbetalinger ca 200 kr og den overvejende del af el-produktionen fra møller i dag sker på markedsvilkår. Altså at møller som ikke længere er garanteret en produktionspris via pso, at de overgår til produktion til markedspris.

Det vil altså sige der forekommer massive co2 fri energimængder i vinterhalvåret når varmeværker skal producere. Varmeværkernes el-grosister altså den slagssammenslutning værkerne er medlem af, kan uden problem købe denne strøm til maksimalt 1100.- kr inkl afgifter og strømmen kan omsættes i varmepumper.

En lille by Mesinge 15 km nord for Kerteminde. Nu nedgraves kloakvand og fjernvarme rør til 20 mio kr. ind til kerteminde og fynsværket producerer nu varmen.

Varmepumper som kan producerer 70 c’ varme koste 1.5 mio pr mw kapacitet. Det er givet 2 Mw byen behøver, så enten 4 mw pumper og akkumulering eller samdrift med den bestående og så kun 2 Mw varmepumper.

Ved 1100 kr/mwh kan alt det varme byen behøver produceres til under 250 kr/mwh via afgiftsbelagt møllestrøm evt i samdrift med den gasmotor som virker på varmeværket i dag når priser er gode på el. Det er under halv pris af i dag.

Sådanne tanker magter dff simpelhen ikke!!


09. feb 2009 kl 15:46

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Niels

Nu er det faktisk ikke Dansk Fjv. som har lavet varmeplanen, men Aalborg Universitet i samarbejde med Rambøll, hvor Aalbor universitet har stået for hele simuleringen af drift sammen med vind etc.
Men det er da muligt at AAU ikke har magtet den opgave.

Jeg skal lige forstå din historie om Mesinge og kloak vandet ?


09. feb 2009 kl 16:52

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Jeg skal lige forstå din historie om Mesinge og kloak vandet ?

Hej Flemming

Nej desværre ikke fordi der fra fynsværket forekommer over 1.000.000.000 Kwh spildvarme som opvarmer havvand der forekommer over 600.000.000 Kwh i røggassen som kan varme vand op til 60 c’. Hvis jeg kunne fryse kloakvandet og optø det med fjernvarmevand i kerteminde og så bruge røggassen på fynsværket til at tilfører den energi jeg forbrugte i Mesinge, det ville jo være smart. Men nu skal den varme jeg har produceret i Mesinge ved afgiftsbelagt strøm osv den varme skal nu afgiftsbelægges når jeg tager varmen i røggassen på fynsværket. Så jeg ender med at betale over 400 kr/mwh i afgifter.

Nej jeg vil nok lave en solfanger dam med 20 Kwm somfanger pr bolig og så 10 m vand under. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Nu kommer 50 % af boligernes varmeforbrug fra dammen hvor varmepumper når dammen er ved at være afkøles arbejder med en meget stor cop. Herefter fryses dammen.

Så fryses vand ved en isradiator i en gyllebeholder som her se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 og isen overføres til den isolerede dam.

Men hvis man kunne få retur ned i temperatur ved fynsværket til under 10 c’. Hvis mange byer der i dag cirkulerer vand ind til odense, hvis de frøs vandet til deres varmeforbrug og herunder byer som feks bogense som umiddelbart er ved at etablere et biogasanlæg i stedet for frøs deres spildevand og opvarmende spildevandet med fjernvarmevand ved ankomst odense, så kunne alt det spildenergi som forekommer på fynsværket umiddelbart optages og en kæmpe solfangerdam i odense fjord som løbende tilføres energi via store turbokompressorer når lavtemperatur energier er en ”mangelvare” ja så kunne hele fyn omlægges til VE på kort tid.


09. feb 2009 kl 18:19

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Boe

Det skridt som der faktisk allerede er taget er at decentrale kv-anlæg skal sælge på elmarkedet. De kører når der er lidt vind og stopper, når der er meget.

Endvidere er afgifter på el-patroner reuceret til 18 øre/kWh, når disse installeres på kv-værker. Desværre er samme 18 øre også gældende for varme fra varmepumper, hvilket gør at det ikke endnu er rentabelt.

Men hvis du ikke vil have ulejlighed med at læse blot resumeet af planen, så er det jo ikke så let at diskutere.

At bruge "overløbs-el" i fjernvarme er ikke at indpasse vind-el i forbruget, det er en nødløsning, netop fordi vi ikke med det nuværende energimix formår andet. Det er fuldstændig meningsløst, at bruge el, der i en varmepumpe kan give 4 til 5 kWh varme pr. 1 kWh el, til fjernvarme via 1 til 1 dypkogere og så smide 30 % af energien væk via en enorm jordradiator.
At der i 2006 var politisk opbakning til ovenstående er og bliver en gåde, men i virkelighedens verden er og bliver det noget makværk.
Jeg kan ikke af ”Fjern”Varmeplan Danmark se, at man overhovedet har overvejet den mulighed, som jeg gentagne gange har fremlagt, at kombinere fjernvarme med individuelle væske/væske varmepumper og varmegenvinding. Rapporten behandler varmepumper og fjernvarme som 2 forskellige løsninger, men glemmer at sammentænke dem.
Jeg vil fortsætte med at betragte Varmeplan Danmark som et partindlæg, den er betalt af Dansk Fjernvarme, og ville nok ikke være offentliggjort hvis resultatet havde været negativt for fjernvarme.


09. feb 2009 kl 18:20

Erik Bærentzen

Re: Re: Re: Re: Selvfølgelig

Hvilket havvand vil du fryse til is i nærheden af Viborg ?


Søndersø hav og Nørresø hav

vrøvlehoved. De par damme rækker ikke langt


09. feb 2009 kl 18:33

Erik Bærentzen

Re: Rockwool Sludder

Måske skulle man også lægge afgift på fyring med træ -det er jo utroligt som det forpester luften for os andre der bruger ren energi, så slap vi også for at høre på alle de kædesave.

Kunne være interessant at høre hvilken ren energi det er du benytter dig af. Når det ikke er biomasse har du vel en husstandsvindmølle? Der er fordele og ulemper ved alt og du kan ikke se bort fra at brænde (bortset fra benzinen til motorsaven, der er en meget lille andel af brændets brændværdi) er CO2 neutralt


09. feb 2009 kl 18:45

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Selvfølgelig

vrøvlehoved. De par damme rækker ikke langt

Ja vrøvlehoved: Nørresø er ca 1.2 kvatratkilometer, hvis den er 10 m dyb er det 12 mio. kubikmeter. Viborg bruger ca 300.000 Mwh en isningsopstilling vil maks skulle trække 100.000 Mwh på søen før sol og vind tilfører mere energi end der borttages fra søen.

100.000 Mwh = 1 mio ton vand altså 8 % af søen. Men det er jo lidt urealistisk at opnå tilladelse til, det vil jo påvirke dyrelivet, men givet i positiv retning!


09. feb 2009 kl 18:52

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Boe

Jeg skal her forsøge mit ypperste for at gennemgå at din løsning giver et MERFORBRUG af brændsel.

Lad os se på et varmeværk med et middelstort varmetab fra lednignerne, 25%. Og ja, jeg ved godt der findes værker med 50% i ledningstrab. Dem kommer jeg tilbage til.

Lad os sige at det er et udtagsværk som leverer el til elnettet og varme til fjernvarmenettet.

Vi kan fastsætte en god elvirkningsgrad på 40% ved kraftvarmedrift (dertil 55% varmevirkningsgrad) og 46% i kondensdrift, altså uden at der udtages varme til fjernvarmenettet.
I kondensdrift leveres det nu meget kolde vand til det eksisterende fjv. net, hvor alle forbrugere skal have en varmepumpe, der tager varme fra fjernvarmenettet og leverer varmen til husets installationer -oftest varmt vand og radiatorer. Lad os være optimistiske og give disse varmepumper en COP på 4,5. Dertil skal anvendes en del el.

Jeg forestiller mig et område, der har behov for 1000 MWh varme.
Med de 25% ledningstab, skal der leveres 1333 MWh til nettet.
Brændselsforbruget bliver 2424 MWh og den samtidige elproduktion bliver 970 MWh.

Nu har vi så dit system, hvor varmebehovet stadigt er 1.000 MWh, der ved COP 4,5 giver et behov for el på 222 MWh.
Vores kondenskraftværk har nu to opgaver at løse; at levere de oprindelige 970 MWh plus de nye 222 MWh. I alt 1191 MWh. Skal desuden levere koldt vand til fjv. nettet.

Den nye mængde el på 1191 MWh koster med den højere elvirkningsgrad 2647 MWh brændsel eller en STIGNING på 225 MWh brændsel.

Skulle vi så med de samme forudsætninger have et net med 50% ledningstab, bliver MERforbruget 90 MWh.

Det vil række for vidt at gennemgå alle mellemregnignerne for den situation.


09. feb 2009 kl 19:14

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Flemming

Reduktion af "tilført" varme ved genindvinding:

Forsimplet kan varmebehov opgørelse således:

20 % til varmt vand
40 % forsvinder som varmeudstråling
40 % forsvinder ved udluftning

af de sidste 40 % kan der geninvindes 95 % = 38 %

efter installation af varmegenvingsanlæg skal der således kun til føres 100-38 = 62 % fra lavtemperatur fjernvarme.
NB: En varmepumpe der kører med en konstant tilførsel fra en jordslange eller et fjernvarmerør på 14 grader C, har en COP på over 6. Den er netop ikke udsat for temperaturudsving.

Prøv at regne efter med disse forudsætninger.


09. feb 2009 kl 19:28

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Det vil række for vidt at gennemgå alle mellemregnignerne for den situation.

Hej Flemmning

Din udregning er rigtig!

Men hvor for ikke sådan her:

Hvad nu hvis du ved hver bolig laver sådan en dam uden jordradiator og varmepumpen i stedet for at køle luften, køler vand fra varmeværket se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 40 % af boligen forbrug kommer nu fra sol.

Hvad nu hvis man laver en simpel energifanger og pløjer nogle jordslanger ned som her ved brønderslev så jorden indeholder energi se http://www.xc1.dk/work/FG21/Ja....htm

Hvis nu gasmotor monteres med tripel absorption som drives af udstødningsgassen og kølevand så afsætter gasmotor 2,5 gang varme ved at hente energi i jordslange.

Nu hæves fremløbstemperaturen til 35 c’ så boliger med gulvvarme opnår varme fra gasmotor. Nu er der er tab i nettet men det opvejes af den gratis produktion via absorption.

Nu falder varmepumpernes el-forbrug i boligen til 75 Mwh/år.

Hvis vi så helt ser bort fra gasmotor og lader en turbokompressor køle jordslangen og producerer det 35 c’ varme vand ved at købe afgiftsbelagt strøm til 1100 kr/mwh når møllerne producerer så koster fremløbsvandet til by ved cop 8 på turbokompressor 130 kr/mwh når jordslanger skal køles betydeligt.

Når energifanger er varme falder prisen, men så producerer solfangere ved boliger.

Ved turbokompressorløsning nu bruges kun møllestrøm fordi nu vil opstillingen kun arbejde når der forekommer møllestrøm (fordi det afspejler pris) og energi akkumuleres nu i dammen ved bolig.

En god dam ved bolig koster maks 15.000 kr. inkl 20 kwm solfanger.

Jo mere du går over mod møllestrøm og varmepumper jo billigere bliver dels installation med også den løbende drift.

Det virker i øverigt et 10 Mw anlæg omkring en siemens turbokompressor i stokholm som bruges til at køle boliger i sommer halvåret via kold fjernvarme og til opvarmning i vinter. Havvand køles og opvarmes.


09. feb 2009 kl 19:47

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Boe

Tak for udfordringen.

De 1000 MWh i slutforbrug i dit eksempel, er nu i stedet 620 MWh. Med COP = 6, giver det et elforbrug på 103 MWh.

Tillagt de oprindelige 970 MWh, bliver det nye behov for el fra kondensværket 1073 MWh, svarende til nyt brændselsforbrug på 2385 MWh og sådan, til lykke, nu er brændselsforbruget faldet med 40 MWh.

Så kan du måske til gengæld fortælle hvad det koster at etablere ventilation med 96% varmegenvinding i de 60 - 70 parcelhuse som det rundt regnet handler om, samt etablere varmepumper i de samme huse.

Hvis jeg må gætte med, så er mit gæt 6 - 7 mio kr. Og husk det var for at spare 40 MWh. Nu kommer det så; kan vi spare 40 MWh varme billigere, end ved at investere 6 - 7 mio kr. Eksempelvis vil 100 m2 solfagnere placeret med 5 m2 på hvert tag, koste ca. 600.000.
Skulle vi formaste os til at placere 150 m2 solfangere ved varmeværket - så er der også dækning for ledningstabet - så vil det koste rundt regnet 225.000,- kr.

Og hvis vi endeligt skal sammenligne pærer og æbler, så vil 40 MWh solcellestrøm koste ca. 1,6 mio. kr i etablering. (400 m2 á kr. 4.000,-)


09. feb 2009 kl 20:30

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Flemming
Tak for din udregning, men jeg mener, der er nogle ting du overser:
1. Med lavtemperatur fjernvarme er der intet rørtab.
2. El-produktionen kan også erstattes af el fra vindmøller
Mine beregninger giver også et helt andet resultat:
Jeg tillader mig at tage udgangspunkt i det kraftvarmeværk jeg kender bedst, Grevinge/Herrestrup:
Antal forbrugere: 300
Naturgasforbrug nu: 1.800.000 m3
El-produktion: 8.200 MWh
Varmeproduktion: 9.200 MWH
Ledningstab (års gennemsnit): 45 %
Varmeforbrug hos forbrugerne: 5.060 MWH
Med lavtemperatur fjernvarme uden varmegenvinding:
Naturgasforbrug: 825.000 m3
El-produktion: 3.758 MWh
Varmeproduktion: 4.217 MWh
Ledningstab: 0
Varmeforbrug hos forbrugerne: 4.217 MWh
Elforbrug hos forbrugerne: 843 MWh
Med lavtemperatur fjern + varmegenvinding 38 %:
Naturgasforbrug: 511.500 m3
El-produktion: 2.330 MWh
Varmeproduktion: 2.615 MWh
Varmeforbrug hos forbrugerne: 4.217 MWh (2.615 fra fjernvarme + 1.602 fra genvinding)
Elforbrug hos forbrugerne: 1.273 MWh(varmepumpe 523 MWh + genvinding 750 MWh)
Værket kan således med samme forbrug af naturgas forsyne ca. 300*1.800.000/511.500 = 1.056 husstande med varme.
Den manglende el-produktion kan dækkes af vind-el, hvilket gør det lettere at indpasse vind-el i det danske elforbrug. Varmen kan rent faktisk leveres af et solfangeranlæg, hvilket gør at værket kan overgå til ren backup for vindmøllerne.


09. feb 2009 kl 21:22

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Boe

Jeg mener ikke jeg overser noget.

Jeg er selvfølgeligt enig i at vindkraft sparer brændsel. Det er jo dybest set det du beviser.

Som jeg ser dit regnestykke var elproduktionen før 8.200 MWh.
Efter ændringerne er elproduktionen 2.330 MWh, hvoraf de 1.273 nu bruges ekstra hos forbrugerne.

Altså mangler elnettet 8.200 - 2330 - 1273 MWh = 4597 MWh, som så på udemærket vis kan produceres på vindkraft.

Som jeg anførte tidligere er jeg jo lidt skeptisk overfor den høje etableringsomkostning for at spare den mængde gas og det er næppe ændret, uanset om vi betragter et afgrænset forsyningsområde som jeg gør eller som du gør, ser på hvor meget der alterantivt kan forsynes med samme mængde naturgas.

Øvelsen viser også hvor vigtigt det er at se tingene i sin sammenhæng, nemligt at vi har to opgaver; at forsyne med el og at forsyne med varme.

Til slut er jeg helt enig i at solvarme og vindkraft skal ind og at vi skal beholde motoranlæggene som backup for vindmøllerne.


10. feb 2009 kl 09:13

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Hvad sparer mest


Vi er nødt til at begynde at fortrænge det fossile brændsel vha. VE / KK, fremfor at fortsat kun at spare på det vha. Rockwool.

Hej Paul
Nu lyder du som Flemming, når han argumenterer for, at det bedre kan betale sig at lægge fjernvarme frem til huse istedet for at isolere.

Der er dog lige den detalje omkring isolering/renovering - og det er, at indeklimaet bliver langt bedre med mindre træk, skimmel og andet møg. Derfor er isolering langt at foretrække, da vi sparer på sygefravær´mv. samt udngår flere bygningsskader og ubeboelige huse.


Hej Niels Peter A!

Se blot på Danmark hvor vi de sidste 30 år har spare og sparet fremfor at omlægge og omlægge.

CO2 udledningerne er i denne periode steget og steget.

Det er altså bevist at spare strategien alene ikke virker....det er reelle omlægninger hvor kulkraftværker med tilhørende fossil fjernvarme nedlægges og erstattes med VE, KK og varmepumper der skal til.

Om folk så sideløbende vil bruge penge på at isolere for også at spare på den grønne energi / få et bedre indeklima kan jeg ikke se er noget "storebror" behøver at blande sig i.

Storebror skal kun koncentrere sig om at levere den grønne vare, så skal vi forbrugere nok selv finde ud af hvor meget vi ønsker at spare på den grønne vare.


10. feb 2009 kl 09:26

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand



Jeg skal her forsøge mit ypperste for at gennemgå at din løsning giver et MERFORBRUG af brændsel.


Kære Flemming!

Grundlæggende tager du udgangspunkt i løsninger hvor det gælder om at fyre fossilt, og så efterfølgende spare mest muligt på det fossile brændsel.

Vi andre tager udgangspunkt i fossilfrie løsninger, hvor man slet ikke behøver at koncentrere sig om at udnytte spildvarme fra f.eks. vindmøller, fordi de ikke producerer spildvarme.

I et Danmark hvor energien bliver fremført som el produceret at VE og KK, jamen da bliver dine store fossile kraftvarmeværker helt overflødige.


10. feb 2009 kl 09:43

Ib Johansen

Pivutæt

Om en bygning er utæt har ikke noget at gøre med, hvor godt den er isoleret, men Rockwool gør hvad de kan i disse krisetider.
Jeg synes det er mere interessant at se på CO2-aftrykket. Der ligger Rockwool i toppen med 27 kg/m2 tæt efterfulgt af Glasuld med 20,5 kg/m2.
Til sammenligning "koster" papiruld 7,0 kg/m2, så man burde faktisk kun sænke ejendomsskatten, hvis husets isolering har et CO2 aftryk under 10.
Sådan en vurdering kan faktisk laves på de fleste andre byggekomponenter, og danne grundlag for en grøn ejendomsskat.


10. feb 2009 kl 09:53

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad sparer mest

Se blot på Danmark hvor vi de sidste 30 år har spare og sparet fremfor at omlægge og omlægge.

CO2 udledningerne er i denne periode steget og steget.

Ja - der er blevet skruet ned på termostaterne og "sparepærerne" er blevet sat op og vi har fået flere A mærkede elektriske apparater - men isoleringen har det stået lidt sløjt med - og sammen med de helt nye energivinduer kan der opnås noget der batter - modsat de første initiativer jeg nævnte.


Det er altså bevist at spare strategien alene ikke virker....det er reelle omlægninger hvor kulkraftværker med tilhørende fossil fjernvarme nedlægges og erstattes med VE, KK og varmepumper der skal til..

Det tror jeg på den lange bane ikke, at der er nogen der er uenig med dig i - men det kan ikke lade sig gøre til imorgen. Vi har en række systemer som vi fortsat er nødt til at udnytte, da det skal betales af.

Det væsentlige lige nu er, at nye investeringer i gammeldaws fjernvarme forhindres og vi tager fat på 2G fjernvarme, som kan udnytte elfremstillingspotentialet i de effektive værker vi har på en intilligent måde, hvor varmeforsyningen bliver boostet decentralt af EL. Øst- vest HVDC forbindelsernes betydning for energisystemet bør også analyseres og sandsynligvis anlægges hurtigst muligt.


Storebror skal kun koncentrere sig om at levere den grønne vare, så skal vi forbrugere nok selv finde ud af hvor meget vi ønsker at spare på den grønne vare.

Det er jeg enig med dig i - og kommer 2 G fjernvarme på bordet med dets meget lavere temperaturniveau, så skal det nok få folk til lommerne, så de kan benytte sig af det "kolde vand" - for alternativet er en høj elregning.


10. feb 2009 kl 09:58

Nils Peter Astrupgaard

Re: Pivutæt


Jeg synes det er mere interessant at se på CO2-aftrykket. Der ligger Rockwool i toppen med 27 kg/m2 tæt efterfulgt af Glasuld med 20,5 kg/m2.
Til sammenligning "koster" papiruld 7,0 kg/m2, så man burde faktisk kun sænke ejendomsskatten, hvis husets isolering har et CO2 aftryk under 10.

Ja - jeg turde ikke bo i en brandbombe med papiruld i min tagkonstruktion! CO2 aftrykket bliver nok også et andet med alle de husbrande vil vil opleve med alt det papiruld.

Fint nok at hælde det i hulmuren - men i taget :-(

Jeg kan heller ikke forestille mig, at det skulle være lovligt?


10. feb 2009 kl 10:06

Jens Dalsgaard Nielsen

hvad er problemet ?

at man bruger energi til at opvarme husene

Løsning: der må kun bygges 0-energi huse :-)

og ... evt udfasningsregler for gamle huse

bastant løsning ?? ja :-)

enkelt ?? ja :-))

Og det kunne man have besluttet for 15 år siden


10. feb 2009 kl 10:17

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Paul.

Jeg forholder mig overhovedert ikke til om brændslet er fossilt, biomasse, affald eler biogas for den sags skyld.
Jeg forholder mig til at uanset brændsel så skal vi jagte løsninger som bruger mindst muligt brændsel.


10. feb 2009 kl 10:29

Ebbe Tranberg

Re: Re: Pivutæt



Ja - jeg turde ikke bo i en brandbombe med papiruld i min tagkonstruktion! CO2 aftrykket bliver nok også et andet med alle de husbrande vil vil opleve med alt det papiruld.

Fint nok at hælde det i hulmuren - men i taget :-(

Jeg kan heller ikke forestille mig, at det skulle være lovligt?

http://www.papiruld.dk/vm_komm...sp#5
"Papiruld kan det brænde ?
Jo, alt organisk materiale kan brænde, også dig og mig, sovs og bananer…men Papiruld brænder og forkuller meget langsomt. Dvs. ligeså langsom som stenuld smelter og klare sig eksempelvis klart bedre end glasuld, hvilket Dansk Brandteknisk institut offentliggjorde på et seminar i Middelfart d. 1 Oktober 2001."


10. feb 2009 kl 10:32

Martin Sørensen

god ide med en energi afhængelig afgift.

helt enig i foreslaget fra rockwooll at rockwooll laver isolerings martiale forhindre dem ikke fra at få en god ide, og dette her er en fantastisk ide. helt enkelt indfør det allerende kendte system med +A A,B,C,D,E mærkning og skatte afregning i forehold til den mærkning på hvert hus.

Denne skat vil aktivt. motivere boligejerene til at isolere huset maximalt. gør det endeligt til en del af denne vækst pakke som der skal indføres for at sætte nyt liv i økonomien.

indfør samtidigt en ny serie grønne opligationer. hvor bolig ejerne og de kommede ejere af elbiler. kan låne billig statsgaranteredede lån til ombygning af deres huse og skrotning af en forsil bil ved erstatning til en elbil.

indfør samtidigt en skrodtning ordning til de huse som der ikke økonomisk kan betale sig at renovere, så boligejeren kompenceres aktivt til at udskifte sin bolig med billige grønne lån ved nybygning til A+ (pasiv hus standart). og støtte til at betale de gamle lån for det gamle hus i skrotnings ordningen. eventuelt kunne der gives op til 3000-5000 kr pr kvadrat meter i skrotnings ordning. dog må max være husets restgæld.

En sådanne vækst pakke vil hurtigt sætte nyt liv i byggeriet, for med de statsgarantedede grønne opligationer, der vil bankerne og realkredit insitutionerne kunne udlåne uden riciko. med et max for hvor meget profit som der må tages på sådanne lån, hus ejerene ender med at spare penge, i sparet energi. og samfunds økonomien sætter nyt liv i væksten med den ombygning som der er nødventig.

så ja god ide med en sådanne energi afhængelig skat på husets energi forbrug men kompinere det i en samlet vækst pakke. hvor grønne statsgarantedede opligationer har en central status.


10. feb 2009 kl 11:11

Allan Astrup Jensen

Re: Pivutæt

Om en bygning er utæt har ikke noget at gøre med, hvor godt den er isoleret, men Rockwool gør hvad de kan i disse krisetider.
Jeg synes det er mere interessant at se på CO2-aftrykket. Der ligger Rockwool i toppen med 27 kg/m2 tæt efterfulgt af Glasuld med 20,5 kg/m2.
Til sammenligning "koster" papiruld 7,0 kg/m2, så man burde faktisk kun sænke ejendomsskatten, hvis husets isolering har et CO2 aftryk under 10.
Sådan en vurdering kan faktisk laves på de fleste andre byggekomponenter, og danne grundlag for en grøn ejendomsskat.

Hvor har du disse carbon footprints fra? Er de livscyklusbaserede eller inkluderer de blot fremstillingsfasen??


10. feb 2009 kl 11:21

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Pivutæt

Hvad med at isolere med dette:

Aerogel
Aerogel er et nanoteknologisk porøst faststof med verdens laveste massefylde. Aerogel består af og fremstilles af f.eks. en silicium- eller kulstof-baseret substans og porerne indeholder en eller anden gas. Aerogel består f.eks. af 99,8% atmosfærisk luft og er et stift nanoskum med en typisk massefylde på 3 mg per cm3, hvilket er det samme som 3 kg/m3.



Det vil flyde opad i ren xenon- eller radongas ved 101,325 kPa/m (=1 atm.), da det pt. letteste aerogels massefylde kun er 2–3 gange atmosfærisk lufts massefylde. Det har fået øgenavnene frossen røg eller blå røg.



Aerogel ser blåligt ud, fordi siliciumdioxyd spreder elektromagnetiske bølger med korte bølgelængder, meget ligesom himlens luft i dagtiden. Fænomenet kaldes Rayleigh-spredning. Aerogel føles som hårdt plastskum.


Egenskaber
Silicium-baseret aerogel har mange interessante egenskaber:


Høj dendritisk struktur

Ekstremt lav varmeledningsevne (ca. 0,0135–0,017 W/mK), hvilket giver aerogel dens utrolige varmeisolationsegenskaber.

Et smeltepunkt på 1.200 °C.

Et indre overfladeareal på op til 1.000 m2/g.

Aerogel har 15 rekorder i Guinness Book of Records for materialeegenskaber, hvilket omfatter bedste isolator og laveste massefylde.
Aerogel kan belastes med indtil 2.000 gange sin egen vægt uden at falde sammen.

Aerogel blev første gang skabt af Steven Kistler i 1931.

Aerogel består f.eks. af 99,8% atmosfærisk luft
Aerogel er brugt i supersålen Toasty Feet som forhandles af NanoWorld.dk
http://www.aerogel.dk/


10. feb 2009 kl 11:34

avatar

Lasse Christiansen

Re: Re: Re: Pivutæt

Hvad koster det? Ret vigtigt før du fylder det nogen stedder hen jo, og en relevant oplysning som ikke fremgår


10. feb 2009 kl 11:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Pivutæt

Hvad med at isolere med dette:
Aerogel

God ide, men desværre er produktionsprocessen temmelig energikrævende, besværlig og frem for alt dyr.

Det bruges dog allerede i stort omfang i termotøj og handsker til meget kolde anvendelser.

EU har brugt nogle penge på at se om man kunne lave vinduer af aerogel istedet for glas, men så vidt jeg ved uden noget brugbart resultat.

Poul-Henning


10. feb 2009 kl 12:01

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Pivutæt

"God ide, men desværre er produktionsprocessen temmelig energikrævende, besværlig og frem for alt dyr."

Gælder det også ved en masseproduktion?

Jeg så faktisk det foreslået til isolering af bygninger i udsendelsen "Ecopolis".


10. feb 2009 kl 22:33

avatar

Karl Andreassen

Re: Re: Pivutæt

hej

Det er spændende at følge debatten her på siden.
Blot en kommentar.
At en bygning er tæt giver sig stort udslag i energiforbruget, dog kun hvis bygningen bruger varmegenvinding. En erfaring med dette gjorde vi i firmaet da vi sidste år 2 på hinanden følgende gange satte verdensrekorden i tæthed i huse i forbindelse med opførslen af de første af vores passivhuse. På den anden side må vi konstatere at selv bygninger med et simpelt naturlig-ventilations-system kan få et meget lavt forbrug.
Nedenstående link er til et byggeri som blev opført i 2005. Denne bygning har kun 250 mm isolering i tag og 250 mm i væggene. Langt mindre end vi anvender idag.
Samtidigt er energirapportens konklution interessant. Da den refererer til fjernvarme opvarmede folkeskoler.
Interessant i debatten om energi/ejendomsskat.

http://www.oesterlund.net/inde...ade-


Vi burde nok overveje om de der tager hånd om problemerne ikke skulle belønnes for indsatsen med en lavere skat.

Med hensyn til vinduer så er det omtalte nano materiale ekstremt dyrt, men en god løsning.
Ind til dette bliver mere tilgængeligt så må vi konstatere at kuldebroer i vinduesrammerne er mere vigtige end glasset. erfaringen er at vinduesrammer som brydes med kork er ekstremt effektive tjek typen på www.ulsted.dk de hedder ultra low energy.

Bare et par indspark


11. feb 2009 kl 08:23

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Paul.

Jeg forholder mig overhovedert ikke til om brændslet er fossilt, biomasse, affald eler biogas for den sags skyld.
Jeg forholder mig til at uanset brændsel så skal vi jagte løsninger som bruger mindst muligt brændsel.

Kære Flemming!

I så fald skulle du gå ind for at vi hurtigst muligt får ophævet fjernvarme og naturgas monopolet, så brændselsfrie vindmøller får en chance for at forsyne en masse varmepumper med spildvarme fri energi......vel at mærke på markedsvilkår og uden den tilslutningspligt som fjernvarmen og naturgassen idag føler sig nødsaget til at benytte sig af.

Når du så ikke går ind for en ophævelse af tilslutningspligten til fjernvarme der idag primært er fossil, og særbehandlingen af den danske fjernvarme sektor, jamen så mister dine ord herover en hel del vægt.


11. feb 2009 kl 19:35

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Paul

I betragtning af at jeg ikke i et eneste af mine indlæg har forsvaret monopol og tilslutningspligt til naturgas og fjernvarme, så må jeg blot sige, skudt forbi.

At du drømmer om en verden hvor vinden tilsyneladende altid blæser og hvor du nægter at sætte dig ind i de udspil der ligger på bordet, og som er accepteret bredt af mange aktører på energiområdet, så er det jo nyttesløst og inderligt uinteressant for de fleste her på debatten at fortsætte.


12. feb 2009 kl 09:16

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Flemming!

Jamen lad os få nogle klare udmeldinger fra en fjernvarmemand som dig.....glædeligt hvis jeg skulle have skudt forbi, men har jeg nu også det.

Skal vi forstå det således at du ligefrem ønsker at fjernvarme / naturgas monopolet ophæves hurtigst muligt? Kan vi få en klar udmelding om hvor du står her?

Ønsker du tilslutningspligten til fjernvarme / naturgas ophævet: Ja eller Nej?

Mener du det er sundt med fri konkurrence på energi markedet: Ja eller Nej?

Jeg drømmer om at vi får Kernekraft i DK, suppleret med vindmøller placeret indenfor og udenfor landets grænser, netop fordi vinden ikke altid blæser indenfor et snævert geografisk område.

Derudover drømmer jeg om at tilslutningspligten ophæves i landet, så vi kan få et lidt mere frit land, og så den frie konkurrence kan få lov til at virke, til gavn for alle.

Fjernvarmen skal vel ikke udbredes i forhold til hvad fjernvarmesektoren ønsker (at fjernvarmen skal dække 70% af landet).
Fjernvarmen skal vel kun udbredes hvis den har en berettigelse....noget den frie konkurrence er meget bedre til at afgøre end fjernvarmesektoren selv.


12. feb 2009 kl 10:26

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Ja og Ja

Fjernvarme kan udbredes til mellem 50 og 70%. O g den er i dag attraktiv og vil fremover formentligt være attraktiv simpelthen fordi den er billigere end alternativerne. Heri skal selvfølgeligt indregnes hvad det koster på det eneklte hus at installere ekstra udstyr eller foretage meget kraftig isolering.

Nu hvor du formentligt stadigt ikke har set i Varmeplan Danmark kan jeg da fortælle dig at varmepumper der betragtes som det bedste alternativ til fjernvarme.

Der lægges op til at varmepumper og fjernvarme deler varmemarkedet.


12. feb 2009 kl 10:40

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Flemming!

Godt at høre at en fjernvarmemand som dig går ind for at vi skal ophæve tilslutningspligten til fjernvarme og naturgas, samt at du går ind for fri konkurrence på energimarkedet.

Hatten af for det hvis du oprigtigt mener det, og skal vi så ikke lade den frie konkurrence og folks frie valg afgøre hvorvidt fjernvarme skal udbredes til 70% eller 20% af befolkningen?

PS. Hvis en mand som Flemming Ulbjerg går ind for ophævelse af tilslutningspligten samt fri konkurrence, hvem er det så der her i landet holder fast i fjernvarme og naturgas monopolet?


12. feb 2009 kl 10:46

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

simpelthen fordi den er billigere end alternativerne.

Forbruger prisen er politisk bestemt...samfunds prisen får man når man renser priserne for skatter, og tillægger de eksterne omkostninger.

http://www.externe.info/extern....pdf


12. feb 2009 kl 10:55

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand


Jeg tror det sker af frygt for at miste kunder. Jeg har talt med mange fjv. værker om de har mistet mange kunder til varmepumpeløsninger. Meldingerne er bredt at det er så få det hanlder om at de langt vil frabede sig tilslutningspligt for at få disse få ekstra kunder med.

Så min konklusion er at de der ønsker det, er de fjv. værker som ikke har indset at deres vare på hylden er konkurencedygtigt.

Der er selvfølgeligt sket nogle skader med nogle få af barmarksværkerne som må løses, men det er altså langt fra barmarksbilledet som er gældende for langt det store flertal af varmeværker som har varme til en endog meget konkurrencedygtig pris.

Afslutningsvis kan det så undre, når jeg ser overskriften på denne streng, at et privat firma som Rockwool vil straffe ejere af dårligt isolerede huse. Skulle vi ikke tage dem med i den fri konkurrence. ?


12. feb 2009 kl 11:07

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand



PS. Hvis en mand som Flemming Ulbjerg går ind for ophævelse af tilslutningspligten samt fri konkurrence, hvem er det så der her i landet holder fast i fjernvarme og naturgas monopolet?


Tankegangen er den samme som hos de mennesker der bliver ved med at ofre penge på deres gamle bil fordi de allerede har brugt mange penge på reparationer, og de vil jo være tabt hvis de skrotter bilen.

Fjervarmemafiaen vil ikke engang lade kunderne købe sig fri af tilslutningspligten.



12. feb 2009 kl 12:53

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Kære Paul

Det er jo netop det der også skal være godkendt for at et værk må bygges udvides eller skifte brændsel at projektet er samfundsøkonomisk rentabelt.
Det er en ganske enkel lovbestemt forudsætning.

Energistyrelsen udgiver forudsætninger for samfundsøkonomiske beregninger, hvori også forurening indgår.


12. feb 2009 kl 15:38

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

en enkelt tilføjelse:

I relation til samfundsøkonomi kunne det jo være interessant at se resultatet for en bygning lavenergikalsse 1, med varmepumpe, sammenlignet med et standardhus tilkoblet fjv.
I fremtiden kunne det måske være ønskeligt at lavenergihuse med varmepumper skulle vurderes samfundsøkonomisk inden der blev givet tilladelse til byggeriet.


12. feb 2009 kl 15:53

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Energistyrelsen udgiver forudsætninger for samfundsøkonomiske beregninger, hvori også forurening indgår.

@Flemming

Det er da et så helt igennem massivt fråseri vi ser i dag. Nu udstikker energistyrelsen nogle retningslinjer for hvad der er samfundsmæssigst forsvarligt som ved gud er nede i småtingsafdelingen, sammenlignet med det fuldt og helt tåbelige fråseri som sker dagligt.

Herunder at kraftværkerne efter: ”hviler i sig selv princippet”. Hvis et kraftværk gør en indsats for at øge virkningsgraden omkring en optimering af produktionsprocessen og investeringen slår fejl så får beslutningstageren på puklen af værkernes (statslige) tilsyn. Det har den helt klare effekt at så gør man ingenting.

Effekten er nu at 20.000 Mwh/år afblæses til en værdi af 10 Mio hvor varmepumper til en værdi af 3 mio kunne hente denne spildenergi fra kølevand fra kraftværket i silkeborg. Forklar mig hvorfor de kontrolmyndigheder ikke påtaler dette. Eller at der i alt er et samlet spild i silkeborg på 100.000 Mwh som kunne nyttiggøres hvorfor påtales dette ikke.

Er det fordi det er i samfunds interesse at denne energi tabes. Se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....png

Når EON tilmelder deres kraftværker til balancekraft så foregår det ved at en medarbejder kører rundt og stiller et ur i forventning om at kraftværket nu rammer det rigtige tidspunkt for produktionstid. To mdr efter modtager EON en opgørelse for hvor meget de nu skal betale i strafafgift. Hvordan kan sådan noget frås ske.

Hvor i består det gavnlige rent samfundsmæssigt i dette eksorbitante miljøsvineri http://isenergi.dk/coppermine/...=422 når altså danogips i Hobro producerer det dobbelte af byens forbrug og når fabrikken ligger 200 m fra varmeværket som producerer på almindelig vis.

Enten har Energistyrelsen sovet meget betydeligt i timen eller er rammebetingelserne markant forkerte.

Havde vi derimod fri konkurrence hvor en producent via en garantiforpligtigelse, altså deponer et beløb og garanterer en given produktion til en given pris for en kontraktlig periode så vil denne producent optimerer og maksimere hans profit til gavn for ham selv og samfundet.


12. feb 2009 kl 16:15

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Niels

Problemet stammer primært fra IEA, det internationale energi agenturs forventninger til de fremtidige olie og gaspriser. Af gud ved hvilke årsager har de været vurderet meget lavt indtil 2008, men er nu hævet væsentligt.
Energistyrelsen har fulgt disse forventninger og brugt disse priser i de samfundsøkonomiske forudsætninger.

Der er nu varslet ændrigner og store stignigner i disse fra Energistyrelsen, så mange af de projekter som ligger i skufferne og som er opgivet gennem årene på grund af dårlig samfundsøkonomi, kan sikkert nu gennemføres.

Forholdet er at kommunerne ikke kan godkende projekter som ikke giver samfundsøkonomisk overskud. Så derfor uanset hvilke gode ideer og projekter der er født genenm tiden, så har den lave IEA forventning til priserne på fossilt brændsel blokeret for tilladelserne til at genenmføre dem.

Men frem på banen Niels, og få beregnet samfundsøkonomi på dine mange forslag med de nye brændselspriser. Giver det overskud så udfør dem og gør det ikke så læg dem i skuffen.

Måske vi kunne beregne samfundsøkomi på at isolere et loft fra 200 mm til 400 mm Rockwool.?


12. feb 2009 kl 17:03

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Jamen Flemming det er jo ikke for hvide mennesker der skal drive en forretning: kassekreditter, forpligtigelser der skal penge i kassen hver md.

Med det du siger: hvorfor kan jeg ikke, konkret til større varmeværker når jeg kommer med investorer og teknologi og jeg vil producerer varme til 250 kr/mwh og værkets produktionspris er 500 kr/mwh når værket producer til private forbrugere. Hvorfor kan jeg ikke det, når jeg nu kan leverer 100 % co2 fri produktion sammenholdt med kulproduktion?

Hvorfor kan jeg ikke sælge varmepumpesystemer hvor store multinationale koncerner 100 % vil garanter præstationer og hvis de ikke overholdes betales bod så det langt overstiger værkets investering. Hvorfor kan jeg ikke det. Jeg kan derimod se tåbelige flisprojekter hvor flis og træpiller importeres fra langbortistand til exorbitante millionbeløb


13. feb 2009 kl 08:29

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand




Så min konklusion er at de der ønsker det, er de fjv. værker som ikke har indset at deres vare på hylden er konkurencedygtigt.


Kære Flemming!

Hvorvidt noget er konkurrencedygtigt og samfunds økonomisk rentabelt afhænger jo helt af de rammer politikerne udstikker, noget en mand som dig naturligvis er bekendt med.

Så hvis rammerne er at man ser bort fra de eksterne udgifter (30-50 øre KWh for kulkraft http://www.externe.info/extern....pdf ), at man brandbeskatter el, at man pålægger vindmøllestrøm CO2 afgift samtidig med at fjernvarme max. beskattes med 18 øre KWh, at man laver tilslutningspligt til fjernvarmt og naturgas, at elsparefonden propaganderer med at vi skal spare på el, herunder grøn el, at man slet ikke vil tale om KK osv. jamen så kan det meget vel være at RAMMERNE i Danmark er således at fjernvarme på papiret ser ud til at være rentabelt i et meget større omfang end det ville være tilfældet hvis rammerne stemte lidt bedre overens med virkeligheden.

Så lad os få ophævet tilslutningspligten som det første så den frie konkurrence kan herske, og lad os derefter få justeret rammerne så f.eks. vindmøllestrøm ikke skal belastes med CO2 afgift samtidig med at det fossile brændsel pålægges de eksterne omkostninger det retteligt burde betale for.

Når det er sket behøver storebror ikke længere at bruge tid og borgernes skattekroner på at vurdere hvorvidt et projekt er samfundsøkonomisk rentabelt....rammerne er jo korrekte, hvorefter den frie konkurrence helt af sig selv vil finde frem til de mest rentable løsninger, indenfor de nye og korrekte rammer.

Det er de eksisterende rammer for energisektoren, politikerne har udstukket, den er helt gal med herhjemme Flemming.


13. feb 2009 kl 11:25

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Paul

Som jeg ihvetfald forsøgte at skrive, så handler det selvfølgeligt om de politisk fastsatte forudsætninger, eksemplificeret ved vlag af IEA som en troværdig kilde til vurdering af langsigtede brændselspriser.

Du skriver at hvis rammerne ser bort fra eksterne udgifter så....
I Forudsætningerne for samfundsøkonomiske beregninger, er der netop medtaget eksterne faktorer.
Se http://www.ens.dk/sw79157.asp....asp
Hvorvidt disse er af relevant størrelse, er så en helt anden diskusion, som jeg ikke orker her på sitet.

Du har således ikke ret i din forudsætning at der ses bort fra eksterne faktorer.


14. feb 2009 kl 09:07

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Spildvarme/kølevand

Hej Flemming!

Om man bagatelliserer eller helt ser bort fra de eksterne omkostninger giver det samme resultat.....85% kulkraft og en masse fossil fjernvarme i Danmark.

Så jo, man ser bort fra de eksterne udgifter i Danmark (ligesom i resten af verden)....forsøger du at bortforklare dette faktum kommer du blot til at virke utroværdig.

At fossilt brændsel idag er så udbredt at det er blevet et problem, viser i sig selv at det har været for lempeligt beskattet.

I Danmark har vi en CO2 afgift der også pålægges vindmøllestrøm, hvorfor det ikke længere er en CO2 afgift, men blot en afgift.

I Danmark lægger kulkraftværkerne ikke 30-50 øre/KWh til side til dækning af eksterne omkostninger.....Jeg har derfor ret i at man i Danmark ser bort fra de eksterne omkostninger.






14. feb 2009 kl 11:12

Niels Hansen

Spildvarme

Hej Flemming

Det her kan kun ske i et planøkonomisk og centralt styret produktions/styringsmæssigt setup. Under frie markedsforhold var noget som følgende fossilt miljøsvineri standset prompte, og alt spild var optaget og udnyttet.

På et kraftværk som silkeborg der arbejder 2 stk general electric gasturbiner på 35 mw el-effekt pr stk. de var oprindeligt udviklet til og bruges til flyvemaskiner, men bruges også i kraftværker. Når nu en gasturbine opsættes i et kraftværk så skal gasturbinen have samme driftskonditioner som på en flyvemaskine hvorfor der skal cirkuleres meget store luftmængder forbi turbinen for at køle denne.

Se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....jpg

På de to turbiner i Silkeborg bortventileres 11 Mw. Ja! Og så sådan lige for at gøre det helt rigtigt så skal indsugningsluften til gasturbinen når indsugningsluften er under 8 c’ så skal den opvarmes. Nu tages da lige noget fjernvarmevand til det formål (det har man jo lige ved hånden) og det sker i menes man afblæser 4 Mw kølevand fra værket (fra lejer, pakninger mm). Vand som er 45 c’ som køles og bortventileres. Hertil den naturgas som modtages den skal også opvarmes inden brug: her bruges da også lige dyrt produceret fjernvarmvand til trods for at man har spildenergi ang mass.

Se 4 mw bort ventileres http://www.wazx.dk/work/ddd/do....png

Af de 220 Mw gas som indfyres på værket kan 25 Mw som spildes i dag optages og nyttiggøres enten ved møllestrøm eller ved absorptionsvarmepumper som drives af kondensatenergien fra dampturbiner med et meget beskedent fald i el-produktionen tilfølge.

Hvor er det kæden den falder totalt af når nu man med den begrundelse at mere og mere kraftvarmeproduktion skal udtages af nettet for at gøre plads for møllestrømmen, hvorfor man vil udvikle systemer og teknologier som omlægger fjernvarme produktion til sol, varmepumper og el-patroner mm. Som jo egentlig lyder meget fornuftigt!

Projektet her se http://www.dronninglundfjernva...2946 det er et projekt til antagelig 150 mio som betales af de danske skatteydere. Projektet består af 50.000 Kwm solfanger stor damme, el-patron, varmepumper osv. Men selv efter alle de anstrengelser så skal 10 – 20 % af produktionen stadig komme fra gas i kolde perioder af året når alle energikilder løber tomme omkring sol, damme mm.

Når nu man gerne vil udtage produktioner som konflikter med møllestrømmen, hvorfor skal det så absolut gøres på den mest bekostelige måde. En anstrengelse til 150 Mio. hvor kraftvarmeproduktion i Dronninglund på op til 30.000 mw årligt udtages. Hertil: for at projektet kan hænge sammen økonomisk efterfølgende skal afgifter på den forbrugte vindmøllestrøm fuld og helt udfases.

Jeg spørger mig selv efter milliarder efter milliarder til møller netudbygning osv. Hvorfor kunne der ikke blive 10 mio til en akkumuleringsdam i Randers så et kraftværk som producerer efter fjernvarmebehovet i byen og afsætter op til 70 mw til nettet også når møller producerer. En dam kunne forsyne byen med varme når møller producerer og dammen kunne aftage varmeproduktion når kraftværket producerer maks når el-behovet er udtalt.

I Silkeborg er det konkret sådan at meget simple opstillinger hvor rørføringer flyttes og damp udtages fra turbiner, og rør til de varmevekslere som bortventilerer 4 Mw til en værdi af 10 mio/år at de ledes gennem en absorptionsvarmepumpe som herefter optager spildenergien, at en opstilling som denne under gunstige forhold (mange produktions timer) kan afskrives på under 70 dage.

Konkret kan en opbygning som denne se http://www.xc1.dk/work/FG21/fe....htm hvor absorptionsvarmepumper drives af damp fra turbiner, og turbokompressorer køler lavtemperatur energikilder herunder spildenergikilder på kraftværket. Effekten er nu at varmeproduktionen fordobles når værket producerer.

Hvis der hertil monteres solfangere som bruger værkets akkumuleringstanke i sommerhalvåret så værket faktuelt kan ligge standby når møller igennem længere tid producerer, så vil et værk som silkeborg kunne reducer sin produktionstid til 40 % af i dag, og mere møllestrøm kan tilflyde el-nettet.

Hvis man ønskede det kunne man i silkeborg etablere 10.000 kwm solfangerdamme til under 200 kr/kwm og varmepumper for 10 mio som optager de optage og ”lette” spildenergikilder og værket kunne omlægges til sol og varmepumpedrift på 2 år og opstillingerne kunne betale sig selv.

Hvorfor sker det nu ikke? Nej det gør det netop ikke pga af den planøkonomi som omgærer fjernvarmesektoren og herunder at alle tiltag først skal velsignes af Dansk Fjernvarme inde disse implementeres, og sidst men ikke mindst så er sektoren sovset ind i et håbløst støtte og puljecirkus hvor resultatet af alle disse tåbelige projekter i bedste ikke er negative (miljømæssigt).

Når man fra centralt hold vil styre kraftværkssektoren ned i mindste detalje er det ud fra devisen at markedskræfterne ikke skal afføde store udsving i varme og el priser til skade for forbrugerne. Hvilket er ok! Men hvorfor sættes ikke fokus på de massive overpriser forbruger betaler i feks silkeborg, når det både samfundsmæssigt og på anden måde er oplagt at drive værket optimalt.

Nej! For det magter en planøkonomi nemlig ikke!

Hvis derimod systemer som afspejler miljøbelastningen som produktionssektoren virker under og herunder at afgifter og navnlig den fortjeneste de enkelte aktører opnår altså deres profit, at dette afsejler det samfundet ønsker så opnås den optimale produktion. Samfundet regulerer herefter via afgifter og herunder ved kontrol så de private aktører producerer det samfundet ønsker.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.