/energi

Sverige siger "Ja tak" til mere atomkraft

Ny svensk energiplan åbner op for flere atomkraftværker - og gør det samtidig lettere at få tilladelse til at opføre vindmøller.

Klik for at se billedet i stort

Det sidste modstanderparti på den svenske højrefløj har i dag ændret holdning til atomkraft. Dog må der ikke bruges statskroner til at bygge nye værker. (Grafik: www.atomkraftjatak.dk)


Dokumentation

Af Andreas Sune Hansen, torsdag 05. feb 2009 kl. 11:30

De fire svenske borgerlige partiledere siger nu: "Ja tak" til mere atomkraft. Dermed er der politisk grønt lys for at udbygge eksisterende svenske atomkraftværker, ligesom forbuddet mod at bygge nye værker, ophæves.

Det var særligt Centerpartileder Maud Olofsson, der måtte kæmpe for at sikre sit partis støtte til den kontroversielle energiplan. Centerpartiet rummer stadig mange atomkraftmodstandere, men i dag kunne Maud Olofsson for første gang erklære sin støtte til den længe diskuterede plan, skriver Sveriges Radio på deres site.

Planen byder dog på et stort aber dabei. For aftalen slår også fast, at der ikke må benyttes en eneste svensk statskrone på direkte eller indirekte at støtte kernekraft.

Dermed får ophævelsen af forbuddet om at opføre nye værker ingen praktisk betydning, mener en af Centerpartiets hårdeste kernekraftmodstandere, Sven Bergström.

»Ingen bygger kraftværker på kommercielle vilkår. Det går an at lave lappeløsninger - men det kan ikke betale sig at bygge nyt. For her er vindkraft langt mere lønsomt.«

Og den svenske energiplan lægger samtidig også op til mere vindkraft ved at satse massivt på at udbygge vindenergiindustrien. Således skal reglerne gøres enkle, så det bliver lettere at søge om opførelse af nye vindmøller.



05. feb 2009 kl 12:14

avatar

Jens Fallesen

Kommercielle vilkår

Nu kan forholdene i Sverige meget vel være anderledes end her i England, men her har blandt andet franskejede EDF Energy meldt ud, at de har planer om inden for en kort periode at igangsætte bygning af op til fire nye reaktorer – på fuldt kommercielle vilkår uden nogen form for statsstøtte, og dette inklusiv omkostninger til efterfølgende dekommissionering.

http://www.edfenergy.com/about...html


05. feb 2009 kl 12:41

Benny J. Andersen

Re: Kommercielle vilkår

Gid Vindmølleparker også skulle etableres på samme kommercielle vilkår.

B.J.


05. feb 2009 kl 12:45

Hans Jensen

Forsikring?

Er anlæggene også ansvarsforsikret? Eller er det som sædvanlig staten, der dækker her? Som ved Tjernobyl.


05. feb 2009 kl 12:47

Rolf Hansen

Re: Forsikring?

Mon ikke de bliver bygget efter nye krav og foreskrifter så en ulykke som i tjernobyl slet ikke vil kunne ske selvom der sker en nedsmeltning!?


05. feb 2009 kl 12:59

avatar

Lasse Christiansen

Re: Re: Forsikring?

Kan man på nogen måde teknisk afskrive sig alle ulykker?

Måske ikke lige en som i Tjernobyl, men et eller andet kan vel altid gå galt?


05. feb 2009 kl 13:09

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Forsikring?

Som du nok ved kan intet være 100% sikkert i videnskaben, så ulykker kan altid ske, men en af grundene til at det gik meget galt med hensyn til radioaktivt udslip var at reaktor og tilhørene bygning manglede nogle basale sikkerheds foranstaltninger som blandt andet skal sørge for at reaktor materialet ikke ville slippe ud ved en ulykke.

Derudover må man jo nok også sige at følgerne efter tjernobyl ikke har så katastrofale som først antaget, specielt de langtidsfølger som man forudsage er ligesom udeblevet, feks. leukæmi epidemi samt følger for naturen og dyrelivet i området.


05. feb 2009 kl 13:37

avatar

Lasse Christiansen

Re: Re: Re: Re: Forsikring?

Men det gør vel ikke om ved at nogen skal betale hvis det nu faktisk går galt? Jeg er en meget kedelig bilist, når jeg låner mor og fars bil, som kører på den givne fartgrænse, og kun hvis vejret er til det, men uanset skal bilen jo stadig være forsikret når jeg kører i den? Gælder det samme ikke for atomkraftværker, at nogen skal binde for skidtet hvis det faktisk går galt, både ifm. personskader og oprydning?


05. feb 2009 kl 13:43

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Forsikring?

Vil jeg mene, men det kan nok ikke være en synderligt stor sum der skal til at forsikre sådan et værk, når man tænker på frekvensen af ulykker.


05. feb 2009 kl 13:44

Søren Fosberg

Re: Kommercielle vilkår

på fuldt kommercielle vilkår uden nogen form for statsstøtte

Blot den lille krølle at EDF er statsejet

Mvh Søren


05. feb 2009 kl 13:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Kommercielle vilkår

Blot den lille krølle at EDF er statsejet

Hvis det er den franske stat som betaler regningen, så kan vi vel være bedøvende. Det er jo bare en god forretning :-)

Vh Troels


05. feb 2009 kl 14:19

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Hvis det er den franske stat som betaler regningen, så kan vi vel være bedøvende. Det er jo bare en god forretning :-)

Hvad har det med sagen at gøre?


05. feb 2009 kl 14:46

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Hvad har det med sagen at gøre?

At når den franske stat betaler statsstøtte til deres kk-industri, som så kommer et værk i f.eks. Sverige tilgode, så er det ikke de svenske forbrugere som får regningen.

Vh Troels


05. feb 2009 kl 15:25

Lars Keller

Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Det er jo netop som Rolf siger: intet er sikkert i videnskaben. Derfor er det også meget fornuftigt ikke at putte mere i munden end man kan tygge:

- når nu der med eksisterende teknologi kan produceres den energi vi har brug for HVIS BLOT vi benytter mulighederne for energibesparelser, effektiviseringer, vaneændringer osv.

- hvorfor så give sig i kast med noget vi ikke kan overskue, og hvor risikoen NÅR det en gang i mellem går galt er frygtelige.

- jeg vil hellere have et vindmølle-blad gennem min landsby end en tjernobyl-sky henover landsbyen.


05. feb 2009 kl 15:29

avatar

Holger Skjerning

Vi har længe vidst det...!

Det har i mange år været et psykologisk problem i Danmark, at Sverige officielt ville afvikle kernekraften, og lagde ud med at lukke de to Barsebäck-reaktorer. Fint at Finland bygger verdens hidtil største kernekraftværk - og iøvrigt nu planlægger endnu to -, men modstandere af kernekraft i Danmark har kunnet hænge deres hat på, at sverige afvikler (selv om de samtidig har udvidet kapaciteten på de øvrige 10 reaktorer med 8-10%!). Også England vil bygge nye. Så nu mangler der blot, at også Tyskland officielt erklærer, at de kun vil lukke de udtjente værker - og evt. bygge nye. De kan ganske enkelt ikke leve op til CO2-reduktionerne uden ekstra værker.
Og Rolf Hansen: Du må ikke vurdere sikkerheden med udgangspunkt i Tjernobylulykken, som skete på en "fysisk ustabil" reaktortype (RBMK).
Hvis du vil sammenligne, skal du tilbage til ulykken på Tree-Mile-Island. Det var en letvandsreaktor, og den har derfor givet anledning til en meget lang række forbedringer på vestlige letvandsreaktorer.
Men du har ret i, at der altid vil kunne ske fejl og ulykker med så komplicerede anlæg.


05. feb 2009 kl 15:37

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

- når nu der med eksisterende teknologi kan produceres den energi vi har brug for HVIS BLOT vi benytter mulighederne for energibesparelser, effektiviseringer, vaneændringer osv.

Nå du mener kul kraft?

Der findes indtil videre ingen eksisterende teknologi andet end atomkraft som som teknisk kan afvikle kulkraft, men du vil vel hellere have en god gang kviksølv og andet tungmetal og partikler fra kulkraften end en urationel frygt for KK?

Det er meget godt vi vil spare energi, men vi skal også udvikle os og der er absolut ingen ting som tyder på at vores energi forbrug bliver mindre i fremtiden selvom vi sparer alt hvad vi kan, tværtimod.

Udover det skal du ikke misbruge mit navn til at sprede frygt!


05. feb 2009 kl 15:38

Rolf Hansen

Re: Vi har længe vidst det...!

Og Rolf Hansen: Du må ikke vurdere sikkerheden med udgangspunkt i Tjernobylulykken, som skete på en "fysisk ustabil" reaktortype (RBMK).

Nej det var netop dette jeg prøvede at understrege.


05. feb 2009 kl 16:30

avatar

Holger Skjerning

Eksisterende teknologi...?

Lars Keller: Øh, - en teknologi, der har kørt siden barneårene i 1954-60, og nu udnyttes på 437 kk-værker i 32 lande.. og leverer ca 15% af verdens el-behov... kan vel efterhånden betegnes som eksisterende teknologi.
Vindkraft - i dens moderne udførelse, biogas, og forbrænding af biomasse er nyere, men de er vel også eksisterende teknologi.
Derimod er bølgekraft, brintteknologi og effektive solceller så nye, at du næppe vil kalde dem "eksisterende" teknologi.
Og så vil jeg minde om, at dine foreslåede "energibesparelser, effektiviseringer, vaneændringer osv." indtil nu ikke har produceret en eneste kWh.
Og at vindkraft, solenergi og bølgeenergi endnu ikke er oppe på (men tæt på) at dække 1% af verdens elforbrug.
Dette kun for at ruske lidt op i den "politisk korrekte" vanetænkning om stort og småt.


05. feb 2009 kl 16:54

Frithiof Andreas Jensen

Re: Forsikring?

Er anlæggene også ansvarsforsikret?

Ikke nødvendigt. Vi gør bare ligesom Wall Street og før dem Lloyds gjorde:

Tager pengene for policen og stikker dem i lommen. Dernæste sælger vi risikoen videre til et holding selskab i som financierer sit køb med udstedelse af højrente AAA obligationer som sælges til "Pensioners & Widowers".

I bedste fald sker der ikke noget og alle er glade, især os først i "værdikæden", i værste er der en masse pensionister der kommer til at "arbejde over" og en masse bankdirektører der får deres bonus betalt af staten.

Arrgh - så bitter ;-)


05. feb 2009 kl 16:55

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

At når den franske stat betaler statsstøtte til deres kk-industri, som så kommer et værk i f.eks. Sverige tilgode, så er det ikke de svenske forbrugere som får regningen.

Nej det forstår jeg. Og penge er penge. Men det bliver betingelserne vel ikke kommercielle af. Og udgangspunktet var at investeringen i de omtalte værker angiveligt vil ske på kommercielle betingelser. Det svært at se er tilfældet når investor er en offentlig ejet institution og risikoen derfor ligger hos skatteyderne.

Forskellen på offentlig og privat investering er placeringen af risikoen lige som der kun er to slags penge - ens egne og andres.

Mvh Søren


Mvh Søren


05. feb 2009 kl 17:42

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

- hvorfor så give sig i kast med noget vi ikke kan overskue, og hvor risikoen NÅR det en gang i mellem går galt er frygtelige.

Jeg vil hellere have et a-kraftværk i baghaven, end en vindmølle der larmer ad H til og samtidig dagligt vil være en skræmmende reminder på CO2-hysteriet lige uden for min dør.

hvorfor så give sig i kast med noget vi ikke kan overskue

Hvem kan ikke overskue det?

, og hvor risikoen NÅR det en gang i mellem går galt er frygtelige.
???

Er det risikoen, der er frygtelig, eller taler du om reelle konsekvenser, af hidtidige ulykker?

Hvis du mener Tjernobyl, så skal der nok 100.000 gange Tjernobyl til, for bare at komme _tæt_ på at dræbe det antal mennesker, som afbrænding af forssile brændstoffer har på samvittigheden.

Mener at have læst, at op gennem 50'erne og 60'erne, dræbte kulstøvforgiftning op mod 50.000 _årligt_.... i England _alene_!!

Tjernobyl er en dråbe i havet ved siden af.

Den bliver talt så meget om, fordi de fodformede grønne 2CV'er har hylet så længe over a-kraft, at det har skræmt de nemt-påvirkelige vegetarer.

/Tim


05. feb 2009 kl 17:46

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


At når den franske stat betaler statsstøtte til deres kk-industri, som så kommer et værk i f.eks. Sverige tilgode, så er det ikke de svenske forbrugere som får regningen

- er der desuden ikke noget med, at EU ikke er så specielt 'glad for' statslig erhvervsstøtte, heller ikke til/via statsejede/-drevne foretagender??


05. feb 2009 kl 18:12

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

er der desuden ikke noget med, at EU ikke er så specielt 'glad for' statslig erhvervsstøtte, heller ikke til/via statsejede/-drevne foretagender??

Principper er en ting, praksis en anden. EU er, som USA og resten af den kapitalistiske verden, gennemsyret af direkte eller indirekte subsidier, skatteundtagelser, toldmure, lånegarantier og andre præferencer. I direkte subsidier EU giver milliarder af EU til kulindustrien - og hvad med landbrugsstøtten? (nå nej, det er kompensation for ikke at svine mere end den gør). Airbus får også masser of offentlige midler. Bilindustrien får indirekte støtte fordi bilejerne generelt ikke dækker samfundets omkostninger ved transportformen. Rederne, stålindustrien osv osv. Det er nemlig skønt at have en masse skatteydere som tålmodigt bliver trukket rundt ved næsen.

Tabet som Areva har på værket i Finland vil vel også blive afskrevet som en offentlig tab - Areva er statsejet.

Mvh Søren


05. feb 2009 kl 19:07

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


Mener at have læst, at op gennem 50'erne og 60'erne, dræbte kulstøvforgiftning op mod 50.000 _årligt_.... i England _alene_!!

Ah ja - tal fra dengang man havde bly i benzin, asbest i tagplader og lavede kviksølvsfabrikker i DK uden at informere medarbejderne.

God sammenligning.


05. feb 2009 kl 19:41

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Ah ja - tal fra dengang man havde bly i benzin, asbest i tagplader og lavede kviksølvsfabrikker i DK uden at informere medarbejderne.

Det ændrer da ikke en tøddel ved, at a-kraft værker skal skynde sig meget, meget alvorligt, med nogle ulykker, der er mange, mange gange større end Tjernobyl, for at indhente bare en mikroskopisk del, at de ofre fossil afbrænding har på samvittigheden.

/Tim


05. feb 2009 kl 20:04

John Johansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Tim Holst Petersen:

- hvorfor så give sig i kast med noget vi ikke kan overskue, og hvor risikoen NÅR det en gang i mellem går galt er frygtelige.

Jeg vil hellere have et a-kraftværk i baghaven, end en vindmølle der larmer ad H til og samtidig dagligt vil være en skræmmende reminder på CO2-hysteriet lige uden for min dør.

hvorfor så give sig i kast med noget vi ikke kan overskue

Hvem kan ikke overskue det?

, og hvor risikoen NÅR det en gang i mellem går galt er frygtelige.

???

Er det risikoen, der er frygtelig, eller taler du om reelle konsekvenser, af hidtidige ulykker?

Hvis du mener Tjernobyl, så skal der nok 100.000 gange Tjernobyl til, for bare at komme _tæt_ på at dræbe det antal mennesker, som afbrænding af forssile brændstoffer har på samvittigheden.

Mener at have læst, at op gennem 50'erne og 60'erne, dræbte kulstøvforgiftning op mod 50.000 _årligt_.... i England _alene_!!

Tjernobyl er en dråbe i havet ved siden af.

Den bliver talt så meget om, fordi de fodformede grønne 2CV'er har hylet så længe over a-kraft, at det har skræmt de nemt-påvirkelige vegetarer.

/Tim
Typisk useriøs, arrogant atomkrafttilhængerretorik!
- Dét omvender ingen!


05. feb 2009 kl 20:15

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

- Dét omvender ingen!

Derfor er det nu korrekt alligevel, uanset om du kan lide det eller ej. Det kan jeg sådan set ikke tage mig af.

Jeg gætter på, at du er een af de letpåvirkelige jeg nævner?

/Tim


05. feb 2009 kl 20:31

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Pas på at du ikke taler dig for varm Søren Fosberg i din iver
Jeg citerer:

"Bilindustrien får indirekte støtte fordi bilejerne generelt ikke dækker samfundets omkostninger ved transportformen."

Dette udsagn vil jeg gerne se en kakyle over.

Hvor du blandt andet skal tænke på, hvor svært det ville være at opretholde et fleksibelt arbejdsmarked som vort, set i lyset af statens manglende investeringer i offentlig transport. Det nødvendiggør privatbillismen, der desværre ovenikøbet er beskattet med den højeste bilafgift i verden overhovedet.

Ind imellem er du et stort vrøvlehoved.


05. feb 2009 kl 20:57

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Lars Keller:


- hvorfor så give sig i kast med noget vi ikke kan overskue, og hvor risikoen NÅR det en gang i mellem går galt er frygtelige.

- jeg vil hellere have et vindmølle-blad gennem min landsby end en tjernobyl-sky henover landsbyen.

De største enkeltkatastrofer ved energiproduktion er næsten ukendte - måske fordi, den største var i vi maoisters "paradis", en del af "Det Store Spring Fremad" - og desuden VE:

Den 8. august 1975 kollapsede Banqiao dammen i Kina.
Mere end 170.000 mennesker døde direkte og som følge af sult og epidemier i de nærmeste dage.
6.000.000 bygninger blev ødelagt, og 11.000.000 mennesker blev husløse eller mistede deres arbejdsplasser, byer osv.

9. oktober 1963 kl. 22.35 udløstes et jordskred en tsunami i Vajont dammen i den italienske del af Alperne.
1909 mennesker blev dræbt og hele dalen med alle huse og landbrugsarealer blev fuldstændigt udslettet.
Selve dammen blev næsten ikke skadet, så det var ikke et ingeniørmæssigt fejltrin. Det var et resultat af den risiko, man altid løber, når man oplagrer store vandmængder i dybe dale, hvor der kan forekomme jordskælv og jordskred.

At kk netop i Danmark har fået et så irrationelt image er vanskeligt at forstå. Danskerne er normalt det mindst overtroiske folk i verden, men i forhold til kk er det omvendt. - Hvorfor?

Mvh Peder Wirstad


05. feb 2009 kl 21:04

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


Den 8. august 1975 kollapsede Banqiao dammen i Kina

- øhh? Du mener vel 'Banqiao dÆmNINGen'??


05. feb 2009 kl 21:16

John Johansen

Re: Kommercielle vilkår

Tim Holst Petersen:

Derfor er det nu korrekt alligevel, uanset om du kan lide det eller ej. Det kan jeg sådan set ikke tage mig af.
Dét er så allright!
- Jeg trode bare du, som akrafttilhænger, gerne ville en akraftvenlig folkestemning?

Men, fortsæt endelig som nu! :-)


05. feb 2009 kl 21:17

Erik Zinck

Religionskrig

Det er utroligt, så religiøs en debat bliver, så snart ordet atomkraft nævnes. Det reelle er, at Sverige nu har indset, at de har dummet sig ved at sige NEJ til atomkraft, og at de nu er ved at blive klogere. Så langt når vi næppe i Danmark, men vi kan måske købe den miljørigtige strøm af vore nabolande, så vi ikke skal have hele landet plastret til med vindmøller


05. feb 2009 kl 21:18

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


Den 8. august 1975 kollapsede Banqiao dammen i Kina

- øhh? Du mener vel 'Banqiao dÆmNINGen'??

Beklager, men det er en af de fornorskninger, der kommer af, at jeg har boet her i Norge i 35 år.

Mvh Peder Wirstad


05. feb 2009 kl 22:04

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


Beklager, men det er en af de fornorskninger, der kommer af, at jeg har boet her i Norge i 35 år

- alt forladt! :)

Men det var en smule forvirrende, da der jo normalt findes en (slags) dam bag dæmningen, jf.:

...udløstes et jordskred en tsunami i Vajont dammen i den italienske del af Alperne


05. feb 2009 kl 22:13

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår



Men det var en smule forvirrende, da der jo normalt findes en (slags) dam bag dæmningen.


"Damm" på norsk kan betyde både dæmningen og den sø, der dæmmes op bag den. - Enkle mennesker - enkelt sprog, forstås :-)

Mvh Peder


05. feb 2009 kl 23:03

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


Enkle mennesker - enkelt sprog, forstås :-)

- som ekte norsk husflit? :)


05. feb 2009 kl 23:09

Tim Holst Petersen

Re: Re: Kommercielle vilkår

Derfor er det nu korrekt alligevel, uanset om du kan lide det eller ej. Det kan jeg sådan set ikke tage mig af.

Dét er så allright!
- Jeg trode bare du, som akrafttilhænger, gerne ville en akraftvenlig folkestemning?

Så jeg skal altså bløde lidt op og være lidt mere modtagelig overfor studenterjaguarerne's anti-a-kraft fablerier?

Næppe. Og det lader til, at jeg er en del af en stigende mængde mennesker, der er trætte af de fodformedes hylerier. I hvertfald er der kloden over tendens til en stigende accept af a-kraft. Naturligvis.

Når 2CV generationen (læs: blomsterbørnene/lyserøde skyer/orange strømper/fodformede/hash/LSD etc.), rent fysisk, er uddød, så vil størstedelen af den naive modstand af a-kraft også være forsvundet.

Det er nok vældig politisk ukorrekt udtrykt, men fred være med det.

/Tim


06. feb 2009 kl 00:35

John Johansen

Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Ja ja, Tim Holst Petersen, hvis dette

Når 2CV generationen (læs: blomsterbørnene/lyserøde skyer/orange strømper/fodformede/hash/LSD etc.), rent fysisk, er uddød, så vil størstedelen af den naive modstand af a-kraft også være forsvundet.
er din måde at argumentere på? Så varer det ganske givet lææænge inden A-kraft bliver folkeligt accepteret i DK! ;-)


06. feb 2009 kl 07:30

Paul Christiansen

Re: Forsikring?

Er anlæggene også ansvarsforsikret? Eller er det som sædvanlig staten, der dækker her? Som ved Tjernobyl.

Det er useriøst at sammenligne Tjernobyl med et moderne KK værk.

Men, når vi nu snakker forsikring.

Hvad med alternativet, hvor staten idag smyger sig udenom de eksterne omkostninger på 30-50 øre KWh kulstrøm.......hvem forsikrer os for de langt større ødelæggelser kulkraften idag forårsager?

Jeg vil gerne have erstatning for alle de skader tvangs fjernvarmen og tvangs naturgassen har forårsaget.....hvem skal jeg henvende mig til?

http://www.externe.info/extern....pdf


06. feb 2009 kl 07:38

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Forsikring?

Men det gør vel ikke om ved at nogen skal betale hvis det nu faktisk går galt?

Med kulkraften ved vi at det går galt hver eneste dag, vi ved at de eksterne udgifter er 30-50 øre KWh, alligevel fortsætter vi ud af samme vej.

"nogen" er i dette tilfælde mange af de nulevende, vore børn og vore efterkommere samt dyre/plantelivet.

En rigtig god forsikring mod at det går endnu mere galt, vil være at erstatte kulkraften med bla. KK.

Hvis nu alle dem der siger NEJ TAK! til KK betaler for de skader kulkraften forårsager, så vil jeg med glæde betale forsikringspræmien til kernekraften.


06. feb 2009 kl 07:46

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forsikring?

Vil jeg mene, men det kan nok ikke være en synderligt stor sum der skal til at forsikre sådan et værk, når man tænker på frekvensen af ulykker.

Når kulkraft koster ca. 80 øre KWh incl. eksterne udgifter, og KK koster ca. 25-30 øre KWh kan differencen betale en pæn stor præmie.

Hvis verdens samlede energibehov er 15 terawatt (15 mia. KW), og hele energibehovet skulle dækkes af henholdsvis kulkraft / kernekraft, kunne man således indbetale 8 mia DKK hver time, døgnet rundt til Kernekraftens forsikring.

= 70.000.000.000.000 DKK man årligt kunne indbetale til forsikringsselskabet.


06. feb 2009 kl 07:50

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår



- jeg vil hellere have et vindmølle-blad gennem min landsby end en tjernobyl-sky henover landsbyen.

Der bliver ikke tale om at bygge Tjernobyl kraftværker.

Vil du også hellere have global opvarmning end du vil have Kernekraftværker som f.eks. det Finske værk?

Hvorfor bygge landmøller når havmøllen er opfundet?


06. feb 2009 kl 08:00

Paul Christiansen

Re: Eksisterende teknologi...?


Og at vindkraft, solenergi og bølgeenergi endnu ikke er oppe på (men tæt på) at dække 1% af verdens elforbrug.
Dette kun for at ruske lidt op i den "politisk korrekte" vanetænkning om stort og småt.

Herunder kan man se at det sådan ca. er 1% af vores forbrug der dækkes sol, vind og geotermisk energi, mens 6% dækkes af kernekraft.

Olie = 37% Kul = 25% Gas = 23%. Ialt 85% fra disse tre fossile kilder.

http://en.wikipedia.org/wiki/F....svg


06. feb 2009 kl 08:43

Uffe Merrild

Re: Re: Eksisterende teknologi...?


Herunder kan man se at det sådan ca. er 1% af vores forbrug der dækkes sol, vind og geotermisk energi, mens 6% dækkes af kernekraft.

Olie = 37% Kul = 25% Gas = 23%. Ialt 85% fra disse tre fossile kilder.

http://en.wikipedia.org/wiki/F....svg

Man bliver helt rystet over de tal :(

Vi skal nok få brændt det hele af, pyt med hvor længe det tager, men vi skal til at få ommøbleret vores energiforsyning. Gad vide om KK i det hele taget kan dække bare halvdelen af de 85% vi nu forbruger i fossile brændsler.

Så skal vi jo bare sænke vores energibehov med 50% indtil da. Vældig godt fundament til at komme ud af en finanskrise.

Gad vide om Fogh nogensinde bliver klandret for at spilde 7 år med solid vækst på fossil afbrænding?

Vi er ved at gå i stå, og fordi vi nu pga. krisen ikke har råd til at investere i VE, så vil det tage endnu længere tid at skifte fra fossile kilder. Det er en grum tanke synes jeg. Det må komme til at koste dyrt i den anden ende...


06. feb 2009 kl 09:51

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


...er din måde at argumentere på? Så varer det ganske givet lææænge inden A-kraft bliver folkeligt accepteret i DK!

- der ligger vist en grundlæggende MISforståelse bag dette udbrud: Der er næppe én eneste af fortalerne for kernekraft i dette forum, der har personlige interesser i (folkelig forståelse for) indførelse af KK i Danmark, så du skal næppe forvente, at nogen af disse vil smiske hverken dig eller andre om munden mhp. 'folkelig forståelse'! En sådan forståelse vil utvivlsomt opstå ganske af sig selv, den dag danskerne ser mulighederne for fortsat stabil energiforsyning på økonomisk og sikkerhedsmæssigt acceptable vilkår alvorligt anfægtet.


06. feb 2009 kl 09:58

Gregor Giebel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Hvorfor bygge landmøller når havmøllen er opfundet?

Fordi strøm fra landmøller er billigere?


06. feb 2009 kl 10:02

Gregor Giebel

Re: Kulsubsidier

I direkte subsidier EU giver milliarder af EU til kulindustrien

Hej Søren,

den har jeg nu hørt og læst adskillige gange, men har stadig ikke noget god indtryk hvordan det forgår. Har du et håndgribeligt eksempel for det?

Tak, Gregor


06. feb 2009 kl 11:08

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Kommercielle vilkår

Benny,

Gid Vindmølleparker også skulle etableres på samme kommercielle vilkår.

så ville de faktisk ikke blive bygget. Ingen ville bygge Rødsand før den garanterede overpris blev vedtaget. I UK o.a. steder leverer atomenergien el til markedspriser. Atomenergien modtager end ikke beløb for miljø- og sundhedseffekter som den statsunderstøttede VE-branche.
Søren,
og hvad med landbrugsstøtten? (nå nej, det er kompensation for ikke at svine mere end den gør)......
Tabet som Areva har på værket i Finland vil vel også blive afskrevet som en offentlig tab - Areva er statsejet. (/quote]
du skal hørte bedre efter i timen!
Som nævnt andet sted, så nyder danskerne godt af landbrugsordningerne (ikke støtte) - vi får flere midler fra EU end vi giver. Det forhold kendes desværre ikke af bloggerne.
Ordningerne sikrer forbrugerne sunde, billige fødemidler, men først og fremmest sikkerhed for rigelige forsyninger, hvilket man let kan konstatere -(kig på din nabo:).
Jeg skal minde om, at både Finland og Areva mener, de skal have erstatning - det skal en voldgift så afgøre, du tager forskud på glæderne på et usikkert grundlag.
At al erfaring viser, at atomenergien er den sikreste teknologi. Men ingen benægter, at nuklearfobien eksisterer - og den stiger i takt med afstanden fra a-værkerne, jo længere væk, des større er den emotinelle modstand.
Her i landet skal man ikke forvente tilslutning til atomenergi sålænge vi vælter os i billig fossil energi - og så længe der er udbredt modstand hos Tv-journalister, der reelt bestemmer, hvad meningmand skal mene om den ting.
Indtil nu har du ikke peget på alternativer til a-kraften på global plan, der i dag hedder kul. hvor mange kulkraftværker var det nu lige, der skal bygge i Europa?

Mvh
Per A. Hansen


06. feb 2009 kl 12:06

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Der er næppe én eneste af fortalerne for kernekraft i dette forum, der har personlige interesser i (folkelig forståelse for) indførelse af KK i Danmark

??

Selvfølgelig er der det. Vi kunne passende placeret et, der hvor Christiania ligger nu.

De må også gerne placere et i Søndejylland (hvor jeg er fra).

/Tim


06. feb 2009 kl 12:44

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår


Selvfølgelig er der det

- jaså? Jeg kunne selvfølgelig have skrevet "der har personlige ØKONOMISKE interesser i..." - havde dét været bedre?


06. feb 2009 kl 13:10

avatar

Holger Skjerning

Ja til det religiøse...!

Enig med Erik Zinck om, at det er kedeligt, at vi let havner i noget religiøst!
Årsagen er, at modstandere gennem nu 28 år har - foruden rimelige modargumenter - brugt vildt useriøse skræmmeargumenter imod: "Sig JA - og få sjove børn" + "Tør du købe en brugt bil af en akraft-tilhænger?" + "600.000 dræbte efter ulykken i Tjernobyl" + "Er du i tvivl, så sig NEJ!" og mange flere.
Imod dette er selv helt konkrete oplysninger jo næsten religiøse, - og havde vi (REO og andre) brugt det nævnte ordvalg om f.eks. kulkraft (hvor det ville være mere korrekt!) ville vi blive stemplet som "Dybt religiøse"!
Der er noget for kommende psykologer at bore i.
PS. Må jeg gøre et sidespring: Nå der stadig er en stor procent-del af danskerne (og endnu flere i USA), der ikke tror på Darwins (100% beviste) udviklingslære, altså at dyr og planter har udviklet sig gennem millioner af år, - ja så er det da ikke mærkeligt, at man kan tro på f.eks. ovennævnte mod-argumenter. - Selv konkrete facts kan i praksis blive nedstemt i et demokratisk samfund!
Sådan er det bare.


06. feb 2009 kl 13:38

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Hvorfor bygge landmøller når havmøllen er opfundet?

Fordi strøm fra landmøller er billigere?

Ikke ifølge linket herunder.

Derudover ønsker jeg ikke at være nabo til en landmølle, jeg ønsker heller ikke at landet skal plastres til med landmøller.

Jeg ser frem til at de fleste landmøller nedlægges og erstattes af havmøller. Og skulle der blive en lille merpris vil den være fuldstændig usynlig for forbrugeren efter de voldsomme danske el-afgifter, og efter at strømmen er blevet gearet flere hundrede procent i en varmepumpe.

Så landmøller: nej tak!

http://www.windpower.org/compo....htm

"Denne pris svarer til gennemsnitsprisen for vindmøllestrøm på danske landplaceringer i dag. "


06. feb 2009 kl 14:33

avatar

Holger Skjerning

Gamle kWh-priser for vindkraft...?

Øh, ovenstående link angiver prisen for vindmøllestrøm til 30-40 øre/kWh - afhængigt af møllernes levetid.
Det må være gamle tal. Både land- og havmøller kommer vist op i nærheden af 40-50 øre/kWh og endnu mere, når prisen for backup indregnes. Og el-overløb!
Selv Vestas opgiver højere priser. - Men uanset prisen, så bør politikernes vindmøller fra nu af placeres på havet. På den måde fejer vi bedst deres økonomi ind under gulvtæppet.
Men nu var det jo faktisk svensk kernekraft, vi diskuterede!


06. feb 2009 kl 15:32

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Eksisterende teknologi...?

Gad vide om Fogh nogensinde bliver klandret for at spilde 7 år med solid vækst på fossil afbrænding?

Mon ikke mere man skulle klandre politikerne før ham, det er trodsalt dem der er skyld i at vi scorer højt på listen over de lande der udleder mest CO2 per indbygger, netop at vores infrastruktur er bygget op på kul og ikke mere klima og miljø venlig KK.


06. feb 2009 kl 19:40

Søren Holst Kjærsgård

Hvorfor?

Hvorfor bygge vindmøller når KK er billigere, og uafhængige af vindens luner.


06. feb 2009 kl 20:20

Søren Fosberg

Re: Re: Kulsubsidier

den har jeg nu hørt og læst adskillige gange, men har stadig ikke noget god indtryk hvordan det forgår. Har du et håndgribeligt eksempel for det?

In June 2005, the Commission approved a "coal package", authorising restructuring plans for the Polish, German and Hungarian coal industries until 2010. The package included approval for a €12 billion grant to ten coal mines in Germany, with four of them scheduled for closure by the end of the decade.

http://www.euractiv.com/en/ene...3880

mvh Søren


06. feb 2009 kl 20:39

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Dette udsagn vil jeg gerne se en kakyle over.

Du kan eventuelt studere denne rapport:

EEA Technical report, No 3/2007

Den handler dels om subsidier, dels externe omkostninger ved transport.

Mvh Søren


06. feb 2009 kl 20:40

Tim Holst Petersen

Re: Ja til det religiøse...!

PS. Må jeg gøre et sidespring: Nå der stadig er en stor procent-del af danskerne (og endnu flere i USA), der ikke tror på Darwins (100% beviste) udviklingslære, altså at dyr og planter har udviklet sig gennem millioner af år, - ja så er det da ikke mærkeligt, at man kan tro på f.eks. ovennævnte mod-argumenter. - Selv konkrete facts kan i praksis blive nedstemt i et demokratisk samfund!

Velformuleret, og du ramte pointen præcist. Netop samme psykologiske aspekt gør sig gældende, nær folk stiller sig i kø, for at få 'anti-a-kraft' mærkater til deres 2CV'er... eller gjorde det i hvertfald i 70'erne.

Den dag idag, ser vi stadig konsekvenserne af deres, ærligt talt, ødelæggende 'aktiviteter'.

'Blomsterbørns børn' har nok været den mest ødelæggende generation, nogensinde. På mange områder.

/Tim


06. feb 2009 kl 20:44

Søren Fosberg

Re: Re: Ja til det religiøse...!

'Blomsterbørns børn' har nok været den mest ødelæggende generation, nogensinde. På mange områder.

Tak for den begavede analyse. Men det var nu fordi atomkraft var håbløst uøkonomisk at den gik i stå dengang i 70erne eller 80erne.

Mvh Søren


06. feb 2009 kl 21:10

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Tak for den begavede analyse. Men det var nu fordi atomkraft var håbløst uøkonomisk at den gik i stå dengang i 70erne eller 80erne.

Gik i stå? 15% af verdens energiforsyning kommer fra a-kraft?

Der har aldrig været en mere succesfuld energikilde end kk, og nu lader det endelig til, at de fodformede spøgelser er blevet skræmt væk, for det bliver udvidet!!

/Tim


06. feb 2009 kl 22:42

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

15% af verdens energiforsyning kommer fra a-kraft?

Det er 15% af verdens elforsyning. Og kapaciteten har stort set været uændret siden 1990.

Mvh Søren


06. feb 2009 kl 23:38

avatar

Holger Skjerning

Øh: To min. stilhed forBarsebäck...!

Søren Fosberg: Du skriver, at bygning af kk-værker gik i stå pga, at den var håbløs uøkonomisk.
Blot et eksempel: Barsebäck 1 og 2 blev bygget i 1975 og 77, og de leverede strøm til 12,5 sv.øre/kWh indtil ca 2005. - Og heri var medregnet opsparing til nedrivning og deponering af det brugte brændsel ca. 30 år efter. - Prisen skal muligvis korrigeres lidt opad, fordi de blev tvunget til at lukke værket mange år før, det var udtjent.
De lidt nyere lå lidt højere (25 øre/kWh), og nu hedder det vist 25-35 øre/kWh.


06. feb 2009 kl 23:41

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Tak for den begavede analyse.

Skulle det være en anden gang...? No Problem.

Men det var nu fordi atomkraft var håbløst uøkonomisk at den gik i stå dengang i 70erne eller 80erne.

Hvad fabler du om??

Den er/var _ikke_ gået i stå, i resten af verden! Kun her i Danmark, og tæt på vore grænser. Dream on baby.

At A-kraft gik istå i Danmark er fordi Soviet var intelligente/dygtige nok til at få naive danske DKP'ere(socialister) til at hyle mod A-kraft (= masser af tågehoveder i Danmark, der gik Sovjets ærinde).

Sovjet var naturligvis interesserede i, at europæiske lande blev holdt mest muligt tilbage, hvad angår brugen af atomkraft, altimens de selv kørte for fuldt blus. (ren logik)

DKP (senere, Socialistisk Folkeparti, nu Enhedslisten OG SF), blev rekrutteret til at sørge for, at 'vesten' (læs: Europæiske lande, der var Sovjet uvenligt stemt) ikke skulle indføre a-kraft... og naturligvis ønskede Sovjet (de var ikke dumme, vel?), at Europa skulle halte efter i denne fantastiske nye teknologi. Hvad troede du?, lol?

En simpel, og effektiv metode. Sovjet var een af de mest effektive lande, når det drejer sig om 'spionage' og vildledning. Det har vist sig ved flere lejligheder. Brugen af naive danske romantik-socialister er blot eet eksempel. Jeg tror, at kun Israel (mossad) er/var mere proffessionelle.

Og der findes stadig danskere, der ikke tror på det ;)))

Tydeligvis, har rigtig mange danskere fra 'dengang', taget det til sig. I en grad, at de har bildt sig selv ind, at hvad de fik at vide, 'var sandt'... alt imens, at Sovjet byggede a-kraft-værk på a-kraft-værk.

Det kalder man: "Hunden, der slikker hunden"... og det er ikke politisk korrekt!

Det er rystende, i en grad, at det faktisk er helt ok, at foreslå, at Christiania bliver jævnet med jorden (jeg vil gerne køre buldozeren), og at der bliver bygget et a-kraftværk... med en MacD tæt på.

Hvor _er_ jeg dog træt af at høre på de der fodformede "red sælerne" 68'ere, som reelt har været skyld i de frygteligste genvordigheder, verden nogensinde har været vidne til. Og de forstår det stadig ikke.

De selv-samme, der i sin tid skreg mod kernekraft i Danmark, er stadig ikke blevet klogere. Derfor mit udsagn i et tidligere indlæg: "Når den naive generation er uddød, så vil den selvsamme naive modstand forsvinde".

/Tim


06. feb 2009 kl 23:44

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Det er 15% af verdens elforsyning. Og kapaciteten har stort set været uændret siden 1990.

Øhh, ja?

/Tim


06. feb 2009 kl 23:58

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Hold da helt kæft Tim - er det sådan det hænger sammen?


06. feb 2009 kl 23:59

Søren Fosberg

Re: Øh: To min. stilhed forBarsebäck...!

Søren Fosberg: Du skriver, at bygning af kk-værker gik i stå pga, at den var håbløs uøkonomisk.

Er du uenig i det?

Mvh Søren


07. feb 2009 kl 00:00

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Hold da helt kæft Tim - er det sådan det hænger sammen?

Det tror jeg faktisk.

/Tim


07. feb 2009 kl 00:02

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Det tror jeg faktisk.

Må jeg låne dine tegneserier?


07. feb 2009 kl 01:24

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Jep skulle vi ikke prøve et lidt højere niveau, Søren?


07. feb 2009 kl 08:39

Paul Christiansen

Re: Gamle kWh-priser for vindkraft...?

Øh, ovenstående link angiver prisen for vindmøllestrøm til 30-40 øre/kWh - afhængigt af møllernes levetid.
Det må være gamle tal. Både land- og havmøller kommer vist op i nærheden af 40-50 øre/kWh og endnu mere, når prisen for backup indregnes. Og el-overløb!
Selv Vestas opgiver højere priser.

Hej Holger!

Linket snakker om priser på under 30 øre KWh, har du nogle Vestas priser der er højere?

Det er korrekt at backup priser skal tillægges, men lad os nu starte med de rå produktionspriser for henholdsvis KK og havmøller, hvortil vi efterfølgende kan tillægge backup priser for begge dele.


07. feb 2009 kl 08:48

Paul Christiansen

Re: Øh: To min. stilhed forBarsebäck...!

Søren Fosberg: Du skriver, at bygning af kk-værker gik i stå pga, at den var håbløs uøkonomisk.
Blot et eksempel: Barsebäck 1 og 2 blev bygget i 1975 og 77, og de leverede strøm til 12,5 sv.øre/kWh indtil ca 2005. - Og heri var medregnet opsparing til nedrivning og deponering af det brugte brændsel ca. 30 år efter. - Prisen skal muligvis korrigeres lidt opad, fordi de blev tvunget til at lukke værket mange år før, det var udtjent.
De lidt nyere lå lidt højere (25 øre/kWh), og nu hedder det vist 25-35 øre/kWh.

Vigtigt at få slået fast.

Forholder det sig ikke således med KK at KWh prisen stiger mindre end inflationen, således at KWh prisen reelt er dyrest det første år, og billigst efter 50 år.

Ringhals værket producerer jo el til ca. 12 øre KWh, så vil moderne KK værker ikke også producere el til hvad der om 30 år svarer til 12 øre KWh?

De største udgifter til KK er jo selve bygningen der kan afdrages, mens de største udgifter til kul og gas kraftværker er brændslet der ikke kan afdrages, men istedet stiger og stiger i pris, ligesom prisen for det fossile brændsels forurening også stiger og stiger i pris.


07. feb 2009 kl 09:19

Paul Christiansen

Re: Hvorfor?

Hvorfor bygge vindmøller når KK er billigere, og uafhængige af vindens luner.

Jamen er KK billigere?

Det er svært at få nogle konkrete priser på bordet, men de priser jeg har set ligger omkring 30 øre KWh for begge dele.

Dertil skal tillægges en pris til stabilisering af ustabil vindkraft, hvorfor KK sikkert er det billigste PT.

Hvis vi stopper opsætningen af vindmøller, bølgeanlæg, geotermisk energi m.m. VE imorgen, og kun satser på KK, vil det nok komme til at gå langsommere med at blive uafhængige af det fossile brændsel......eller kan du sandsynliggøre at det forholder sig anderledes?

Derfor både og, og ikke enten eller.


07. feb 2009 kl 09:47

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Søren,

Det er 15% af verdens elforsyning. Og kapaciteten har stort set været uændret siden 1990.

det er det eneste korrekte i din fremstilling.
De 15% skal ses i lyset af, at klodens elforbrug har været stærkt stigende, a-kraftens andel svarer til det globale forbrug i ca. 1964.
Nu må du da snart have opdaget, at dine påstande om dyr el fra a-værker ikke holder vand. Det er en gåde, at du fortsat vil fastholdet det argument, du må da kende de økonomiske betingelser for at sætte f.eks. Rødsand i gang - og se hvad svenskerne skal poste ud på vindmølleparken.
At der ikke er bygget ret mange a-værker siden 90-erne til nu er ikke noget argument. Det skyldes bl.a. din og andres succesfulde arbejde med at bilde folk ind, at det er farligt og dyrt etc.
Du står ret alene med dine synspunkter, idet der er planer om opførelse af mere end 200 a-værker. Areva høstede f.eks. sidste uge en ordre på 3300 MWe til Indien med option på ialt 9600 MWe.
Her er en opgave for a-modstandere.

Mvh
Per A. Hansen





07. feb 2009 kl 10:03

avatar

Per A. Hansen

Re: Uærlig elpris for vindmøller?

I debatten diskuteres el-priser fra KK og vindenergi, det er en lidt forkert problemstilling, idet både vind og uran er alternativer til fossil energi - der er brug for begge i fremtiden.
Jeg har undret mig over længe, hvorfor ingen reagerer på de regnestykker for vindenergiens elpriser, man krediterer alle fordele ved vindenergien, men man "glemmer" at debitere en del udgifter, som vindenergien påfører elnettet.
Det øger omkostningerne ved elproduktionen fra grundlasten, når den skal reducere produktionen når der er god blæst. De øgede omkostninger skal naturligvis bæres af vindsektoren.
Nedlukninger af grundlastværker resulterer i lavere levetid på kedler, en ekstra omkostning, der rettelig bør lægges over på vinddenergien.
Udgifter til spændingsregulerende foranstaltninger bør alene bæres af vindsektoren etc.
Er baggrunden for de uærlige vind-elpriser, at vi er et vind-eksporterende land?
En rapport vedrørende energi-tilbagebetalingstiden for vindmøller er ikke til at finde. Derfor er det let for vindtilhængere at postulere 3 måneder. Hvem har gået disse tal kritisk igennem, de passer i hvert fald ikke med de fire stk. jeg var involveret i.

Mvh
Per A. Hansen


07. feb 2009 kl 10:37

Rolf Hansen

Re: Re: Hvorfor?

Paul, hvorfor skulle man stoppe med udbygningen af VE energ bare fordi man også opbygger KK?

Ej mon ikke det ville gå væsentligt hurtigere hvis vi satser på værker med samme kapasitet som det tyske Grohnde som kan dække 50% af Danmarks forbrug?


07. feb 2009 kl 11:29

avatar

Jesper Ørsted

70% ja til KK udbygning i Sverige

Ja, der er massiv støtte til udbygningen af kernekraft i Sverige. De er stadig mopsede i det svenske socialdemokrati, Mona Sahlin kalder udspillet for et elendigt kompromi. Tja..måske skulle hun lægge øret til jorden.


07. feb 2009 kl 11:38

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kommercielle vilkår

Tak for henvisningen Søren, for mit spørgsmål til dette udsagn

"Bilindustrien får indirekte støtte fordi bilejerne generelt ikke dækker samfundets omkostninger ved transportformen."

Jeg bed mærke i generelt. Her i Danmark er omkostninger ved anskaffelser og at eje et køretøj ikke dækket ind af infrastrukturelle modydelser, som de forståes af rapporten..EEA Technical report, No 3/2007

Ydermere:

Road transport receives EUR 125 billion in annual subsidies, most of it as infrastructure subsidies, assuming that taxes on road transport are not regarded as contributions to finance infrastructure.

Her tydeliggøres, at direkte vejskatter faktisk er til, for at effektivt at begrænse udnyttelsen af subsidierne. :-)







07. feb 2009 kl 11:54

Paul Christiansen

Re: Re: Uærlig elpris for vindmøller?

I
Jeg har undret mig over længe, hvorfor ingen reagerer på de regnestykker for vindenergiens elpriser, man krediterer alle fordele ved vindenergien, men man "glemmer" at debitere en del udgifter, som vindenergien påfører elnettet.
Det øger omkostningerne ved elproduktionen fra grundlasten, når den skal reducere produktionen når der er god blæst. De øgede omkostninger skal naturligvis bæres af vindsektoren.
Nedlukninger af grundlastværker resulterer i lavere levetid på kedler, en ekstra omkostning, der rettelig bør lægges over på vinddenergien.
Udgifter til spændingsregulerende foranstaltninger bør alene bæres af vindsektoren etc.

Mvh
Per A. Hansen

Enig i at det er skadevolderen, her vindkraften, der til fulde skal bære tab forårsaget af ustabil forsyning.

Men man bliver nødvendigvis nødt til at se det hele i en helhed. Hvordan får man bedst hele energiforsyningen / forbruget til at arbejde bedst sammen.

Personligt er jeg udmærket klar over at hvis vindindustrien siger at det koster 30 øre at producere en KWh vind-el, jamen så er det prisen før omkostninger forbundet med over/under produktion.

Alligevel er jeg interesseret i den rå produktionspris under optimale forhold, således at man efterfølgende kan lave tillæg for ustabil forsyning m.m.

Læser man Risø´s rapport.

http://powwow.risoe.dk/publ/GG....pdf

Kan man se at det ikke kun er vindkraften, men hele el-forsyningen der kan drage nytte af et "supergrid".
Så hvis al el-forsyning, herunder vindkraft kan blive stabiliseret af et supergrid, er det vel også rimeligt at lave et så meget desto mindre tillæg for ustabil vindkraft.

Med andre ord, så er det jo ikke vindkraftens skyld at vi idag har indrettet os tåbeligt med fossil grundlast, og et usammenhængende elnet i EU.

Vi skal afskaffe fossil grundlast, og indrette infrastrukturen således at fossilt brændsel kun benyttes som standby brændsel.....hvilket betyder at fossil fjernvarme skal afvikles.

Jeg har tidligere beregnet at det koster 2,5 øre KWh at transportere el 1000 km ved 50% udnyttelse af HVDC kablet.

Disse 2,5 øre kan så rigeligt dækkes ind af bedre yields og bedre "smoothening" af ustabil VE.

Så, KK´s nuværende store fordel i form af stabil grundlast svinder i takt med at vi får opbygget et supergrid i EU.

Derudover er jeg overbevist om at kineserne kan bygge billigere vindmøller end danskerne.....og kineserne begynder snart at eksportere vindmøller.


07. feb 2009 kl 11:59

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Hvorfor?

Paul, hvorfor skulle man stoppe med udbygningen af VE energ bare fordi man også opbygger KK?

Ej mon ikke det ville gå væsentligt hurtigere hvis vi satser på værker med samme kapasitet som det tyske Grohnde som kan dække 50% af Danmarks forbrug?

Hej Rolf!

Hvor hurtigt mener du man kan udbygge KK i verden, hvis vi sætter lidt flere sejl på skuden.

PT. dækker KK 6% af verdens samlede energiforbrug, kunne vi 10 doble denne andel, samtidig med at vi holder vores forbrug konstant, jamen så er vi jo nået et godt stykke af vejen mod en fossilfri verden.


07. feb 2009 kl 17:27

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

Jep skulle vi ikke prøve et lidt højere niveau, Søren?

Sådan er han altid, når han bliver presset op i sit hjørne. Trist.

/Tim


07. feb 2009 kl 19:05

Tim Holst Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ja til det religiøse...!

At der ikke er bygget ret mange a-værker siden 90-erne til nu er ikke noget argument. Det skyldes bl.a. din og andres succesfulde arbejde med at bilde folk ind, at det er farligt og dyrt etc.

Fuldtræffer!

/Tim


08. feb 2009 kl 18:03

avatar

Holger Skjerning

Lidt uretfærdigt...!

Uffe Merrild: Du skriver et sted højt oppe, at Fogh har spildt 7 år med solid vækst på fossil afbrænding".
Jeg er enig i, at både den tidligere og den nuværende regering har leveret en særdeles ineffektiv energipolitik på mange områder (decentral kraft-varme, vindkraft, kernekraft, elbiler, varmepumper, m.v.), men at det fossile forbrug skulle have udvist en solid vækst, er både forkert og uretfærdigt. Fra 2000 til 2007 faldt olie- og gasforbruget ca. 10%, mens kulforbruget voksede 8%. - Men alt i alt et lille fald.
Men det kunne have været MEGET større!


09. feb 2009 kl 09:54

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Uærlig elpris for vindmøller?

Hej Paul,

Men man bliver nødvendigvis nødt til at se det hele i en helhed. Hvordan får man bedst hele energiforsyningen / forbruget til at arbejde bedst sammen.
Personligt er jeg udmærket klar over at hvis vindindustrien siger at det koster 30 øre at producere en KWh vind-el, jamen så er det prisen før omkostninger forbundet med over/under produktion

Tak for svaret og linket. Du kender vel ikke til den rapport - vistnok fra Risø, hvor man beregnede hvor lang tid en vindmølle skulle producere, inden den havde tjent sig selv ind? Tallet var melle 3 og 6 måneder, hvilket får vindsektoren til at bruge 3 mådender!
Men jeg er da enig i, at den normale metode også kan have interesse i nogle sammenhænge, den må bare ikke stå alene.

Mvh
Per A. Hansen


09. feb 2009 kl 12:21

Niels Hansen

Re: Re: Uærlig elpris for vindmøller?

I debatten diskuteres el-priser fra KK og vindenergi, det er en lidt forkert problemstilling, idet både vind og uran er alternativer til fossil energi - der er brug for begge i fremtiden.
Jeg har undret mig over længe, hvorfor ingen reagerer på de regnestykker for vindenergiens elpriser, man krediterer alle fordele ved vindenergien, men man "glemmer" at debitere en del udgifter, som vindenergien påfører elnettet.
Det øger omkostningerne ved elproduktionen fra grundlasten, når den skal reducere produktionen når der er god blæst. De øgede omkostninger skal naturligvis bæres af vindsektoren.
Nedlukninger af grundlastværker resulterer i lavere levetid på kedler, en ekstra omkostning, der rettelig bør lægges over på vinddenergien.
Udgifter til spændingsregulerende foranstaltninger bør alene bæres af vindsektoren etc.

Hej Per.

Det er rigtigt! Men i det ideelle kraftvarmesystem hvor møllestrøm og varmepumper producerer fjernvarme ved alle byer og a-kraftværket virker ved saltlager hvor reaktoreffekt akkumuleres så el-effekten feks kan tredobles når mølleproduktion er vigende og energi akkumuleres fra reaktor når møller producerer til senere el-produktion.

De synergier er særdeles oplagte og udjævning af møllernes pulserende produktion sker nu ved at varmepumper udtager overproduktionen og fjernvarme lagres og a-kraftværket producerer via saltlagret når møller ikke producerer.


09. feb 2009 kl 15:24

Jacob Christensen

Scoring til Atomkraft.

Det må betragtes som en sejer for atomkraft tilhængere, at et land der er relativt sammenlignligt med Danmark, har valgt igen at gå Atomkraft vejen.
Man kan blot håbe at Danmark vil tage ved lære af Sverige, og ikke holde fast i sin "Rasmus modsat holdning" til Atomkraft.

"Ja Tak" til Billig Ren Sikker Energiforsyning.


09. feb 2009 kl 17:13

Niels Abildgaard

Hvornår dør Vinden?

Kan det tænkes at når en vindmølles vedligeholdelse koster mere end uran og vedligehold af værk per kWh ,så slipper svenskerne for at se på de grimme skrumler?


09. feb 2009 kl 17:35

Niels Hansen

Re: Hvornår dør Vinden?

Kan det tænkes at når en vindmølles vedligeholdelse koster mere end uran og vedligehold af værk per kWh ,så slipper svenskerne for at se på de grimme skrumler?

Det kan meget vel være det koster langt mere end brændsel til et a-kraftværk at vedligeholde en mølle.
Men koster 6 Gw a-kraft som er danmarks behov ikke 200 - 300 mia.

2 Gw a-kraft med saltakkumulering http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 og så møller som producerer varme ved varmepumper og lavtemperatur vand fra a-kraftværket som distribueres ud i landet. Noget billegere og noget bedre.


09. feb 2009 kl 17:35

avatar

Holger Skjerning

Opfør dig nu pænt...!

Niels Abildgaard: Har du slet ikke gået i skole?? - Du må lære, at alt hvad der begynder med natur-, grøn-, miljø-, sol-, vind-, bølge-, o.lign. er positive ting - uanset, hvad de koster.
Og at det med K- og k- er det værste, der findes. I hvert fald i Danmark.
Det med o- og g- er en mellemting, men dem tjener vi en masse på, - så det er bare dejligt.


09. feb 2009 kl 18:46

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Re: Hvorfor?

Hvor hurtigt mener du man kan udbygge KK i verden, hvis vi sætter lidt flere sejl på skuden.

Hej Paul

Det kan vist kun økonom svare på da det kommer an på hvor mange penge der bliver afsat til det. Men hvis vi kun fokusere på at bygge vindmøller, så tvivler jeg på vi kommer af med kulkraften og andre fossile syndere herhjemme i dette århundrede, hvilket burde være af høj prioritet hos politikerne.


09. feb 2009 kl 20:18

avatar

Holger Skjerning

15% af el - uforandret...!

Søren, jeg så først nu, at du højt oppe skrev, at kernekraft-kapaciteten har været konstant i en meget lang årrække.
Nej kapaciteten er vokset samtidig med elforbruget, så den procentiske dækning har været konstant, 15-16-15%.
Og der vil gå et par år endnu, før den igen stiger.
Nogenlunde det samme gælder for vandkraft.


09. feb 2009 kl 20:24

avatar

Holger Skjerning

Kwh-pris fra vinmøller...?

Paul: Du bad mig højt oppe om link til seriøse vindmølletal. NU fandt jeg dem (dog fra juni 2006):
www.danmarks-vindmoelleforenin....pdf
Der står bl.a:
"Vindmøller på land kan levere el 20 % billigere end havmøller.
El fra nye vindmøller på land kan i gennemsnit produceres til 40 øre/kWh, viser nye beregninger.
Offshore-vindstrøm koster ca. 51 øre/kWh (gennemsnittet af de indgåede kontrakter på levering af strøm fra Horns Rev II og Nysted II)."
Dog bemærkes det, at kystnære havmøller er lidt billigere og kan komme ned på 29 øre/kWh.
Jeg tror, jeg i fremtiden vil skrive 40-50 øre + 3 års inflation!


09. feb 2009 kl 22:41

Niels Hansen

Re: Kwh-pris fra vinmøller...?

Jeg tror, jeg i fremtiden vil skrive 40-50 øre + 3 års inflation!

@Holger

Vindmøllestrøm til 40 - 50 øre/Kwh
Varme ved isning ved cop 4 og 40 % fra solfanger damme: 60 - 75 kr/mwh hvor 50 % omsættes i varmepumper. Den produktion som falder når der er forbrug i nettet afsættes nu til 40 - 50 øre.

Hvis den halvdel som skal afsættes til net skal afsættes til markedspris 30 øre/kwh, og varmepumperne nu skal "betale" overpris for el-produktionen koster varme nu 100 - 125 kr/Mwh, lidt under kulvand.

Når varmepumperne nu overtager varmeproduktionen stiger el-virkningsgraden på kraftværkerne.


10. feb 2009 kl 00:49

John Johansen

Re: Lidt uretfærdigt...!

Holger Skjerning:

Jeg er enig i, at både den tidligere og den nuværende regering har leveret en særdeles ineffektiv energipolitik på mange områder (decentral kraft-varme, vindkraft, kernekraft, elbiler, varmepumper, m.v.)
Det var også en stor fejl (Aukens største?) at føre naturgassen helt ud til den enkelte forbruger, istedet for at brænde den af i kraftværker og sende el'en ud til forbrugerne.
- "Kraftværksmodellen" ville have gjort nutidens energiproblemer nemmere at løse.
F.eks: Vindmøllestrøm direkte ud til forbrugerne, og evt. overskud lagret ved kraftværkerne i form af brint, og derefter, ved behov, ud til forbrugerne, igen, i form af el.


10. feb 2009 kl 08:21

Paul Christiansen

Re: Kwh-pris fra vinmøller...?

Paul: Du bad mig højt oppe om link til seriøse vindmølletal. NU fandt jeg dem (dog fra juni 2006):
www.danmarks-vindmoelleforenin....pdf
Der står bl.a:
"Vindmøller på land kan levere el 20 % billigere end havmøller.
El fra nye vindmøller på land kan i gennemsnit produceres til 40 øre/kWh, viser nye beregninger.
Offshore-vindstrøm koster ca. 51 øre/kWh (gennemsnittet af de indgåede kontrakter på levering af strøm fra Horns Rev II og Nysted II)."
Dog bemærkes det, at kystnære havmøller er lidt billigere og kan komme ned på 29 øre/kWh.
Jeg tror, jeg i fremtiden vil skrive 40-50 øre + 3 års inflation!

Hej Holger!

Tak for dokumentationen....tror jeg fremover vil skrive 40 øre for landmøllestrøm og 50 øre for havmøllestrøm, hvilket stadig er noget billigere end de ca. 70 øre en KWh kulstrøm koster, incl. eksterne omkostninger, og meget billigere end lokale olie / gasfyr hvis møllestrømmen geares 3-400 % i lokale varmepumper.

Forventer dog at priserne falder efterhånden som møllerne vokser, havmøllerne bliver bedre, og kineserne kommer ind på markedet.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk