Uvidenskabelig artikel

Som hovedregel, bør man altid definere de begreber man bruger i en videnskabelig artikel.
Forfatteren til artiklen, giver ingen definition på begrebet "Gud".

Har man sagt "the God gene"...

..må man også sige John Cleese og hans lille foredrag om netop dette emne
http://www.youtube.com/watch?v...jwXo

Religion og videnskab

Siger det ikke sig selv?

Det må have været en overlevelses betingelse at blive religiøs. Den må have været så vigtig at den idag dominerer det meste af menneskeracen...

Modsætninger?

'Videnskaben' burde for længe siden have gennemgået et fundamentalt kursus (et nyt filosofikum?), hvor motoet igen og igen skulle lyde:
Giv videnskaben, hvad der er videnskabens og helheden ('gud'), hvad der er helhedens.

'Videnskaben' - eller enkelte videnskabsmænd - misforstår igen og igen, hvad videnskab er, og tror, den kan give en forklaring på helheden.

Se mit indlæg i den forrige blog:
http://ing.dk/artikel/95208-hv...6134

Behovet for 'overnaturlige' forklaringer på synlige og følte fænomener ligger i vor bevidsthed og vort sprog. - Som det så tydeligt demonstreres af mange børns imaginære ven, så er vi afhængig af at danne os et billede af vor verden, længe før vi forstår den - og vor undren er afhængig af en indre dialog. Hvis 'jesus' findes, kan det blive ham, hvis ikke, så opfinder man en imaginær person, der tør høre på ens dybeste tanker uden at afvise dem.

Den første dansker, der for alvor kæmpede med konflikten mellem rationaliteten (videnskaben) og følelsen (religion, det overnaturlige osv.) var Søren Kirkegård, og han formulerede konflikten:
Livet leves forlæns, men det forstås baglæns.

Mennesket er - som andre dyr - styret af følelser. I Tillæg har det evnen til at forestille sig - at abstrahere - og dermed også at tænke rationelt.
'Videnskaben' har en uheldig tendens til at ville gøre mennesket til ratio "i sit billede", men rationaliteten er bare et (meget værdifuldt) 'redskab'.

Det er forståeligt, at 'videnskaben' forgriber sig på menneskets irrationalitet.
De store monoteistiske religioner har lagt forklaringer på helt materielle ting - som f.eks. jordens skabelse - ind i 'guds' virkeområde. Dette provokerer 'videnskaben', og den bekæmper dette ved at gøre samme fejl: Lader som om, den har et svar på helheden.

Selv om 'videnskaben' hypotetisk skulle få det svar, så må den stadig acceptere, at mennesket må stole på sine følelser:
Vi må lære at snakke, omgås hverandre, håndtere kærlighed, had, lykke og vrede længe før vi kan sætte os ind i, hvad videnskaben siger om dette.

Jeg er selv kirkeligt konfirmeret, og konfirmationsforberedelserne hos præsten var uden sammenligning det mest meningsløse og surrealistiske, jeg har oplevet. - Indtil min datter blev borgerligt konfirmeret af 'ateisterne'.

Unge mennesker i puperteten har et utroligt stort behov for at forstå det følelsesmæssige kaos, de er i - eller måske hellere at nogen accepterer det som noget 'rigtigt'. - 'Videnskabens' rationalitet - der desværre ofte bliver til nedgøring af sådanne ting - gav i hvert fald ikke min datter noget positivt.

Mvh Peder Wirstad

Re: Modsætninger?

Selv om 'videnskaben' hypotetisk skulle få det svar, så må den stadig acceptere, at mennesket må stole på sine følelser

Re: Religion og videnskab

Det må have været en overlevelses betingelse at blive religiøs. Den må have været så vigtig at den idag dominerer det meste af menneskeracen...

Den første dansker, der for alvor kæmpede med konflikten mellem rationaliteten (videnskaben) og følelsen (religion, det overnaturlige osv.) var Søren Kirkegård, og han formulerede konflikten:
Livet leves forlæns, men det forstås baglæns.

Mærkelig Overskrift, Sejersen

burde være "Mennesket søger Gud".
Jeg synes artiklen siger at Mennesker kan have en forkærlighed for religion, og det kan meget vel være: Der kan være en evolutionær fordel mht religiøsitet som f.eks. social organiseringsmekanisme (og den er der stadig, se på verden omkring dig).
Som atheist har jeg ikke noget problem med religiøsitet, jeg betragter den bare som et socialt og psykologisk fænomen.
Hvorfra du får "Videnskaben søger Gud" overskriften forstår jeg ikke, jeg synes den er dårlig.

Re: Religion og videnskab

Det må have været en overlevelses betingelse at blive religiøs.

Videnskab er afløber af religion

Albert Einstein har summeret det fint:

“Science without religion is lame, religion without science is blind.”

Hvis man har lyst/mod til at kigge baglængs i historien vil man finde en fin rød trad: moderne videnskab <-naturfilosofi <-alkymi <-filosofi <-religion. Det er kun for nyeligt at de fleste videnskabsfolk har forsøgt at aflive troen på tørre tal alene, og afløberne: facts (hvis man beder til at den slags entiteter findes).

Hvis man er lidt selvkritisk som videnskabsmand (jeg prøver), så er resultater blot vores bedste bud på hvordan verden hænger sammen. Det samme gør religion, men med et andet sprog.

Selv håber jeg på at begge sider kan konvergere igen imod det samme mål: at finde en "sandhed" så vi er i stand til at tage de rigtige valg i livet.

Re: Mærkelig Overskrift, Sejersen

Hvorfra du får "Videnskaben søger Gud" overskriften forstår jeg ikke, jeg synes den er dårlig.

En anden mulighed

http://politiken.dk/wm/article....ece

;o))

Hønen og ægget logik

Medmindre Guds manglende eksistens er et præmis for videnskab, kunne man ligeså godt argumentere for at menneskets iboende religiøse trang er et vidnesbyrd om vores oprindelse hos Ham.

Hvis ateistisk tankegang medfører tilpasningsfordele, kunne ateismens tilstedeværelse og fremmarch i næsten alle kulturer vel også forstås som en evolutionær niche uafhængigt af dens sandhedsværdi.

Jeg er enig med Peder Wirstads syn på videnskabens rolle - videnskabsmænd bør være "methodological naturalists" i deres arbejde (altså søge hvad/hvordan forklaringer, som IKKE indeholder teleologiske/intentionelle elementer).

"Philosophical naturalism" er filosofi, ikke videnskab.

"I conclude, therefore, that the psychological explanation of religious belief fails to constitute a reason to reject religious belief." (Victor Reppert)

Ingen forskel på Religion og Videnskab

Men der er forskel på hvert enkelt individs indfaldsvinkel og metode til at forstå.

Engang tilbage i tiden var al menneskelig viden samlet i Mytologien/Religionen. Der var så at sige kun én indfaldsvinkel og én metode til at forstå den samlede viden.

I vor tid er den oprindelige samlede viden spredt ud i en mængde af specialiteter der hver koncentrerer sig mere og mere specifikt på hver specialitet, hvorved ideen om den engang samlede viden tabes mere og mere.

Derfor afhænger det naturligvis i dag om, hvor mange indfaldsvinkler - hvor mange specialområder et individ i vor tid kan tage i brug i forsøget på at forstå helheden i både den gamle mytologiske/religiøse viden og i den moderne videnskabs samlede viden. Og så afhænger det naturligvis om hvorvidt hvert enkelt individ er i stand til at kombinere de to områders tilsyneladende sandhedsværdier.

Men det er faktisk ikke så svært at kombinere den mytologiske/religiøse viden med den moderne videnskab – og det kan meget vel vise sig, at begge områdes viden kan blive meget beriget af en sådan kombination.

Læser man de mytologiske/religiøse ”guder og gudinder” grundlæggende som værende ”skabende kræfter”, er man allerede godt på vej til at kombinere begge områder. Læser man ”vind, ild, jord og vand” som værende både guder/gudinder og skabende kræfter er man endnu videre. Det samme gælder for Solen, Månen, Planeterne, Stjernebillederne og andre himmelske fænomener, inklusive vores Galakse, Mælkevejen.

- For mig er der ingen tvivl om at menneskene har skabt ”guder og gudinder” i deres egne billeder – hvordan skulle menneskene ellers beskrive hvad de ser og oplever i naturen på og oven over Jorden? Vi har jo kun vores fysiske forestillingsevne til at beskrive hvad vi oplever og ser?

- Nej! Et andet område der også er gået væsentligt tabt siden menneskene ”kun” havde Mytologien/Religionen er: Evnen til at kunne sanse via intuition og via spirituelle inspirationer og visioner, men hvor mange vil erkende dette her på Ingeniøren.dk?

Min konklusion er således: Ved at kombinere den fysiske ”logiske” erkendelsesmetode med den ”spøjse” spirituelle erkendelsesmetode vil man finde, at der ikke er nogle egentlig modsætningsforhold på gammel og ny viden.

For flere ”logiske” og ”spøjse” beskrivelser, se her:

http://www.cosmology-unified.d...d.dk
http://www.native-science.dk

Hilsen Ivar Nielsen

Re: Ingen forskel på Religion og Videnskab

Tja, jeg tror (hehe) at vores modtagelighed for religiøse ideer stammer fra den måde vores hjerne fungerer på. Vi har svært ved at behandle kaos, og har derfor en tendens til at se mønstre, da det er noget som hjernen meget nemmere kan kapere. I livet er vi ofte ude for meningsløse ting, men vi søger at få mening med dem, måske netop for at forstå dem. Selv hvor der ingen mening er.

Religion giver nemme svar på umulige spørgsmål, og mening til det som ikke har mening, en måde at forstå kaos.

Vh Troels

Re: Religion og videnskab

Siger det ikke sig selv?

Det må have været en overlevelses betingelse at blive religiøs. Den må have været så vigtig at den idag dominerer det meste af menneskeracen...

Re: Re: Religion og videnskab

Den eneste videskabelige disciplin, hvor der stort set ikke er sket nogle væsentlige landvindinger, er aflæggere af Darwinismen. Man roder stadig rundt i Darwins oprindelige sætninger, hvor den mest kendte er lavet af en djøf. Selvom der laves meget forskning, så offentliggøres der stort set kun ting der støtter de oprindelige teser, der offentliggøres ikke nye landvindinger i stil med Relativitetsteorien udbygning til Newton og der offentliggøres slet ikke noget om det som teorien har svært ved at forklare.

Re: Re: Religion og videnskab

Kunne det mon have noget at gøre med at stort et alle religioner har det som helligt mandat at konvertere eller slå dem ihjel der ikke tror på den rette lære ?

Re: Re: Re: Religion og videnskab

Der tabte du mig. Jeg forstår muligvis bare ikke hvad du mener med 'aflæggere af Darwismen' (termen Darwinisme har jeg et blandet forhold til, 'evolution' er vel teknisk mere korrekt).

Darwins geni var vel at han lavede sin beskrivelse på et tidspunkt hvor genetik, DNA, kromosoner og Mendels grundlæggende arbejde var ukendt? Og at han, på det niveau, ramte rimeligt godt?

Jeg tror ikke du skal lede længe efter folk, der er meget opsatte på at 'modbevise' evolution - og det har iøvrigt stået på lige siden Darwins tid.

Re: Re: Re: Re: Religion og videnskab

Hvad er det du grundlæggende vil sige Kim, heil ID ?

Re: Re: Re: Re: Re: Religion og videnskab

Hvad er det du grundlæggende vil sige Kim, heil ID ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Religion og videnskab

Intelligent Design.

Intelligent design, forkortet ID, er den hypotese at visse egenskaber ved universet og levende ting udviser karakteristika som kun kan være resultatet af en intelligent årsag eller kraft i modsætning til en ikke-styret, naturlig proces såsom naturlig selektion.

Intelligent design betragtes i udgangspunktet at være et konventionelt, kreationistisk skabelsespostulat, som siger, at planter og dyr ikke kan være opstået ved naturlig evolution, og (derfor) i stedet må være udformet ved overnaturlig indgriben

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Religion og videnskab

Intelligent Design.

Intelligent design, forkortet ID, er den hypotese at visse egenskaber ved universet og levende ting udviser karakteristika som kun kan være resultatet af en intelligent årsag eller kraft i modsætning til en ikke-styret, naturlig proces såsom naturlig selektion.

Intelligent design betragtes i udgangspunktet at være et konventionelt, kreationistisk skabelsespostulat, som siger, at planter og dyr ikke kan være opstået ved naturlig evolution, og (derfor) i stedet må være udformet ved overnaturlig indgriben.

Evolution & skabelse

Evolutionen skaber sit eget menneske og mennesket skaber sin egen evolution

Re: Re: Religion og videnskab

Den eneste videskabelige disciplin, hvor der stort set ikke er sket nogle væsentlige landvindinger, er aflæggere af Darwinismen. Man roder stadig rundt i Darwins oprindelige sætninger, hvor den mest kendte er lavet af en djøf. Selvom der laves meget forskning, så offentliggøres der stort set kun ting der støtter de oprindelige teser, der offentliggøres ikke nye landvindinger i stil med Relativitetsteorien udbygning til Newton og der offentliggøres slet ikke noget om det som teorien har svært ved at forklare. Det er umådelig uinteressant at følge en videnskab hvis man ikke kan få at vide hvor fronten går. Pseudodiskussionen med creationisterne er fuldstændig ligegyldig, i hvertfald for Danmarks vedkommende, og den kunne måske undgås med en dybere og bedre rapportering fra den forskningsmæssige front.

Re: Re: Re: Religion og videnskab

De bytter dna. Det bryder fuldstændig med opfattelsen af livets træ

Så påstår du, at uenighed i evolutionsforskningen ikke debateres. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Biologi er en lige så åben forskning som fysik. Alt kan diskuteres og bliver diskuteret.

En velplanlagt misinformationskampagne, som har som mål at skabe tvivl om naturvidenskab

Indikationer for evolution

Nature har lige lagt spalteplads til et fint lille review omhandlende 15 nydelige og nylige bidrag som alle understøtter evolutionsteorien. Og så har de gjort det offentligt tilgængeligt:
http://www.nature.com/nature/n....pdf

Hvad er til diskussion?

Anders Faust:

Det lyder som om nogen føler sig truet.
Er naturvidenskaben ikke netop opstået ved tvivl og undren og ved at stille de spørgsmål, som religionerne og ideologierne ikke stiller ?.
Så må religionerne vel også stille spørgsmål til videnskaben, eller gælder det kun den ene vej ?

Kærlighed og omsorg for sjælen

Jeg nævnede længere oppe, at min datter ikke fik mere udbytte af 'ateisternes' alternative konfirmation, end jeg fik af min kristelige konfirmationsforberedelse.

Hvad, et ungt menneske i pubertetens voldsomme følelsesstorme behøves, er ikke flere sprøgsmål - det er svar på spørgsmål. - Eller måske rettere sagt en anerkendelse af 'den urolige sjæl'.

Religioner kan give beroligende svar som:
"Det er Jesus, der taler til dig".
"Alt er guds vilje".
"Kun gud er fejlfri - du vil blive tilgivet for dine fejltrin".

Videnskaben er rationalitet. Den kan derfor ikke på en troværdig måde 'prise' irrationalitet.

'Ateisterne' må på en eller anden måde få 'et rum' for det irrationelle. De må erkende, at mennesket - som alle andre dyr - er styret af føleser, og at rationaliteten er et redskab, som mennesket har udviklet til at klare sig bedre i kampen for overlevelse.

Jeg har ikke noget svar på hvordan, men 'videnskaben' må finde ritualer og ceremonier, der priser og berømmer menneskets irrationalitet. - Da vil den følsomme irrationelle ungdom i puberteten få tillid til 'videnskaben'.

Med 'videnskabens' rationalitet ligger det naturligt at fordømme irrationelle handlinger.
'Videnskaben' gør da den fejl, at den glemmer, at den ikke kan fordømme noget, der ikke er sat en værdinorm op for - og 'værdinormen' for menneskelivet er det ikke videnskabens rolle at oprette - kun evt. at registrere.
Set fra den vinkel, må 'videnskaben' blive bedre til at støtte op om menneskets irrationalitet - simpelthen fordi, det er menneskets art - menneskets drivkraft. Rationaliteten skal bruges til at udnytte følelserne på den mest effektive måde iht. de mål, vi gerne vil nå.

Da kan 'videnskaben' indse, at den ikke kan 'fordømme' 'mennesket' - sådan som religionerne kan - og vi kan få slut på den moralisering fra videnskaben, vi i øgende omfang ser. - Ikke mindst i klimadebatten, hvor videnskaben ikke bare vil give et bud på en mulig udvikling, men også vil sætte sig over politik og religion og definere værdinormerne.

- 'Videnskaben' kan altså ikke sige: "Menneskene er dumme". - Menneskene er mennesker - basta.

Mvh Peder Wirstad

Paradigmer

Videnskaben arbejder ud fra et naturalistisk paradigme, der på forhånd afviser overnaturlige forklaringer. Hvis der findes en gud eller overnaturlig virkelighed der kan interagere med vores, så er det oplagt, at videnskaben undervejs må drage nogen fejlkonklusioner uden selv at opdage det.
Tråde som disse kunne være kortere og mere lødige hvis man startede med den erkendelse.

Re: Re: Re: Re: Religion og videnskab

Så må religionerne vel også stille spørgsmål til videnskaben, eller gælder det kun den ene vej ?.

Re: Paradigmer

Videnskaben arbejder ud fra et naturalistisk paradigme, der på forhånd afviser overnaturlige forklaringer. Hvis der findes en gud eller overnaturlig virkelighed der kan interagere med vores, så er det oplagt, at videnskaben undervejs må drage nogen fejlkonklusioner uden selv at opdage det.
Tråde som disse kunne være kortere og mere lødige hvis man startede med den erkendelse.

Re: Re: Re: Religion og videnskab

Det er altså ikke rigtigt, det, du skriver. Der gøres store fremskridt indenfor evolutionsteorien. Et godt eksempel er erkendelsen af, at bakterier (og archea) udveksler dna på en måde, man kan kalde sidelæns evolution. De bytter dna. Det bryder fuldstændig med opfattelsen af livets træ, og er en erkendelse, som blev gjort i 90'erne.

Et andet eksempel er, hvordan mysteriet om kønnet formering ser ud til at være opklaret. Der har været konkurerende hypoteser indenfor evolutionsforskningen om hvorfor der overhovedet findes kønnet formering. Det er meget svært at forklare, hvorfor vi ikke blot allesammen er hunner og laver kloner af os selv i livmoderen og så føder børn, der udelukkende bærer vore eget dna. Det er - set fra en hun's standpunkt - temmelig tåbeligt kun at bære halvdelen af sit eget dna videre i graviditeten og give et andet individs dna (nemlig far'en, den sjuft, der havde en kort fornøjelse og derefter stak af mod nye eventyr!) beskyttelse og næring. Så hvordan kan kønnet formering blive en fordel allerede fra første gang, det opstår? Studier af dafnier (som kan formere sig dels kønnet såvel som ved kloning af sig selv) har vist, at svaret er, at ukønnet formering giver anledning til oparbejdning af et stort antal dna-fejl.

Så påstår du, at uenighed i evolutionsforskningen ikke debateres. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Biologi er en lige så åben forskning som fysik. Alt kan diskuteres og bliver diskuteret. For tiden diskuteres det, i hvor høj grad epigenetik spiller en rolle og hvorvidt det kan arves. I det omfang epigenetik kan arves giver det credit til en af de oprindeligt konkurrerende teorier til Darwins evolutionsteori, nemlig Lamarck's evolutionsteori. Han mente organismer kunne nedarve tillærte egenskaber.

Pas på ikke at forveksle den rigtige videnskabelige debat med det meget velkendte bevidste manipulationsforsøg, fundamentalistiske religiøse udøver på naturvidenskaben: Intelligent Design - også kendt som kreationisme. En velplanlagt misinformationskampagne, som har som mål at skabe tvivl om naturvidenskab. ID og kreationisme har fået en række domme i USA, som klart viser, der er tale om religion i forklædning. Læs for eksempel denne dom fra 2005, hvor ID bevises at være religion og et bevidst forsøg på manipulation:
http://www.pamd.uscourts.gov/k....pdf

Re: Re: Paradigmer

Jaah? Peger dit indlæg så ikke også lidt på sig selv? Det kunne vel være Guds vilje at vi sad og skrev til hinanden........... ;-)

Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Religioner kan give beroligende svar som:
"Det er Jesus, der taler til dig".
"Alt er guds vilje".
"Kun gud er fejlfri - du vil blive tilgivet for dine fejltrin".

De religiøse institutioner har gjort sig selv overflødige og spiller stort set ingen rolle i dagens Danmark, troen er blevet individuel.

Som afløser for de religiøse institutioner har videnskaben taget over og den gør det mildest talt elendigt. Der pumpes nye epokegørende opdagelser ud hvert øjeblik, der uger eller måske måneder senere bliver ophævet af en ny epokegørende opdagelse, der siger noget helt andet, selvfølgelig blæst ekstra op af sensationshungrende journalister og politikere, der skal have hyppet deres kæpheste.
Banale ting som om vold i computerspil, tv og video påvirker betragteren (fx http://kimmmichelsen.wordpress...old/), om lektier hjælper eller ikke, om kærlighed er ren kemi, mmm.

Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Flot skrevet Kim Michelsen.

Har du et idehistorisk/filosofisk/religiøst link til;

"3. Du skal forlade din moder og fader."

De 10 bud siger at man skal 'ære sin moder og sin fader", ikke forlade dem. Det er bud nummer 4.

Med ægte interesse.
mvh. Kurt

Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Har du et idehistorisk/filosofisk/religiøst link til;

"3. Du skal forlade din moder og fader."

De 10 bud siger at man skal 'ære sin moder og sin fader", ikke forlade dem. Det er bud nummer 4.

Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Religioner kan give beroligende svar som:
"Det er Jesus, der taler til dig".
"Alt er guds vilje".
"Kun gud er fejlfri - du vil blive tilgivet for dine fejltrin".

Religionen er udviklingens forlængede arm og har i årtusinder øget hastigheden af udviklingen.

I stedet for de tandløse eksempler du nævner vil jeg hellere tage de følgende, der på det tidspunkt hvor de blev fremsat, var rimelig revolutionerende:

1. Du skal elske din næste som dig selv.

2. Giv kejseren hvad kejserens er og gud hvad guds er.

3. Du skal forlade din moder og fader.

Interessant

"Med tredie sætning løsrives mennesket fra stammen, hvilket også er en forudsætning for frie selvstændige mennesker."

Dette er også en forudsætning for den totale stat, hvor individ og frihed defineres af staten.

Man kunne argumentere for at der er mere frihed indenfor stammen.

Øeh . . . 'frihed under ansvar', indenfor stammen og 'frihed uden ansvar' udenfor stammen. Sådan ser det ud til at den moderne stat fungerer. Alt er tilladt, bortset fra at genere staten!

Jeg studsede over udtrykket netop fordi jeg mener at idéen om en global verdensorden kun findes i den vestlige verden. Udenfor den vestlige griner man ikke af den tanke, men afviser høfligt.

Desuden, i sangen Mandalay synges om et sted, øst for Suez, hvor de 10 Bud ikke gælder. Det forekommer klart at de ikke gælder udenfor stammen.

Kunne det tænkes at vesten er kommet på afveje?

Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Jeg er da enig i, at de to første citater fra det nye testamente er meget centrale i kristendommen.

Det er dog totalt meningsløst at bruge dem i denne sammenhæng. - Har du i det hele taget læst mit indlæg - eller var du bare så ivrig efter at få dine ideosynkrasier udbassuneret?

Når et ungt menneske i puberteten er usikker, da skal man da ikke overdænge det med citater fra bibelen, der let kan opfattes som påbud. - Det du kalder "citater" af det, jeg har skrevet, er da heller ikke citater fra bibelen, kun eksempler på, hvad en sjælesørger ville kunne opmuntre et ungt menneske med.

Jeg synes, du er alt, alt for kategorisk i din argumentation. - F.eks. er alle religioner da oprindeligt stammereligioner.
Jødedommen har en speciel historie, idet den netop blev valgt i en situation, hvor den skulle samle stammen, der var ved at gå i opløsning pga. frafaldet af de nomadiske israelere til jordbrugssamfundene i området (gulkalven f.eks.)

Jesus ophøjede dog religionen til at være universel.
Med budet "Du må ikke slå ihjel" mentes ikke, at du ikke måtte dræbe f.eks. fønnikere - tvært imod.

Re: Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Det at "du skal forlade din moder og din fader" opløste til gengæld blodets bånd, dvs. stammefællesskabet.

Re: Interessant

"Med tredie sætning løsrives mennesket fra stammen, hvilket også er en forudsætning for frie selvstændige mennesker."

Dette er også en forudsætning for den totale stat, hvor individ og frihed defineres af staten.

Man kunne argumentere for at der er mere frihed indenfor stammen.

Øeh . . . 'frihed under ansvar', indenfor stammen og 'frihed uden ansvar' udenfor stammen. Sådan ser det ud til at den moderne stat fungerer. Alt er tilladt, bortset fra at genere staten!

Jeg studsede over udtrykket netop fordi jeg mener at idéen om en global verdensorden kun findes i den vestlige verden. Udenfor den vestlige griner man ikke af den tanke, men afviser høfligt.

Desuden, i sangen Mandalay synges om et sted, øst for Suez, hvor de 10 Bud ikke gælder. Det forekommer klart at de ikke gælder udenfor stammen.

Kunne det tænkes at vesten er kommet på afveje?

Re: Re: Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Du må undskylde sprogbrugen - men det er simpelthen vrøvl.

1 Mos 1,24: »Derfor skal Manden forlade sin Fader og Moder, og blive hos sin Hustru, og de skulle være eet Kiød.

Det citat er fra den tid, israels 12 stammer gjorde alt, hvad de kunne, for at holde sammen.

Deres slægtslinie var meget speciel for datiden, idet den fulgte kvinden - derfor budet om, at det var manden - og ikke kvinden som i de fleste stammer - der skulle forlade sin stamme og flytte til sin nye hustrus stamme.

- Som du måske ved, så er det stadig folk, hvis mor er jøde, der betragtes som jøder.

"Thi jeg er kommen at tvistiggøre et Menneske imod sin Fader, og Datteren imod sin Moder, og Sønnens Hustru imod hendes Mands Moder"

Re: Interessant

Jeg studsede over udtrykket netop fordi jeg mener at idéen om en global verdensorden kun findes i den vestlige verden. Udenfor den vestlige griner man ikke af den tanke, men afviser høfligt.

Re: Re: Interessant

Vås;-) Vi har ikke haft andet end totalitære stater før kristendommen, så det har intet med det at gøre.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Nu refererede jeg betydningen, men jeg ledte på moder og fader i det nye testamente og fik:

"Thi jeg er kommen at tvistiggøre et Menneske imod sin Fader, og Datteren imod sin Moder, og Sønnens Hustru imod hendes Mands Moder"

Så storfamilier med tre fire generationer sammen er helt yt.
Mvh Kim

Hvorfor er vi her?

Vi er her, fordi vi er her.

Og, for at være her, måtte de begivenheder der er før, have medført at vi er her.

Vi kan nu udlede, at begivenhederne, igennem mange millioner af år, har medført at vi er her endnu.

Og hvordan, er vi så nået hertil?

Jo, den ene mulighed er den sikre - vi kunne vælge, at være en "sten", eller "klippe". En sten, eller klippe, holder længe - den søger, at være stabil, og uforanderligt. Naturligvis, vil det føre til at vi er her - for en sten vil overleve, og dermed være her idag. Er den stor, vil den måske være her, den dag solen er borte, og alle mennesker i vores solsystem er døde. Vi kan sige, at vi ved denne mulighed, har valgt en simpel process, hvis levetid kan kalkuleres, og er høj. Havde levetiden været lav - måske vi havde valgt at "henfalde", så vil det meste være henfaldet, og kun det overlevende have overlevet.

Ser vi ud i universet, kan vi se meget, der har valgt sin eksistens på denne måde.

Men mennesker, er nogle fjolser... Vi har valgt "kanten af overlevelse". Vi ligger på kanten til at overleve - og har hele tiden et problem der skal klares. Derfor, behøver vi intelligens. Vi har intelligens, fordi vi ligger på kanten til overlevelsen. Og har altid gjort det. Hele tiden, er der noget "vi skal overleve". Der sættes ingen krav til, at vores intelligens er "stor" - kun at den er nok, til at overleve. Og i vores dovenskab, lader vi den selvfølgeligt være så lav som mulig, så vi uafbrudt kæmper med at overleve.

Vi er her, fordi vi er her. Og vi er intelligente, fordi vi ikke er en sten - men har valgt, at være på kanten til overlevelse, og derfor hele tiden have problemer - typisk af matematisk natur - som skal løses.

Imidlertid, er altid vigtigt at huske, at intet menneske overlever. Vi dør alle, og det er racen der overlever. Altså, er det menneskeracen, som er optimeret efter. Og det gør, at vi ikke er egoister.

Nogle har troet, at Darwin påstår, at den stærke mand overlever. Dette er falsk. Den stærke mand, vil ofte dø. Selvom der måske kan være arv efter ham, så betyder det intet - det er menneskehedens overlevelse der optimeres efter, og har han ikke haft positiv gevindst i denne sammenhæng, så betyder hans liv intet.

Darwin's teori, er intet andet, end at vi er her, fordi vi er her - og at udviklingen har ført til dette, fordi vi overlever. Vi er, på grænsen til overlevelse, og må bruge intelligens for at overleve. Intelligens, er evnen, til at løse matematiske problemer, så tilstrækkeligt hurtigt, at det kan hindre vor katastrofe.

Re: Hvorfor er vi her?

det er menneskehedens overlevelse der optimeres efter, og har han ikke haft positiv gevindst i denne sammenhæng, så betyder hans liv intet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Her møder vi et af de steder i bibelen, hvor man kan sige, at Jesus bud om universel næstekærlighed brydes for igen at samles i en eksklusiv "stamme". Denne gang er det blot ikke det kødelige slægtskab - derimod det åndelige slægtskab - som de kristne følte i modsætning til den fjendtlige omverden, der skulle bevares.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Anders Faust.

Din udlægning er lettere for mig at kapere, hhvis det overhovedet vil lykkes for mig at acceptere nogen guddommelighed.

Sandheden, vejen og livet - kan være det rationelle basis for en helhedsforståelse.

Kurt Birk

Kærlighedsbudskabet!

Anders Faust:

Du tager fejl, Peter Wirstad. Jesus talte ikke om kærlighed, han talte om sandhed, hvilket pointerer mere hen i retning af rationalitet end i retning af følelser, og når han talte om kærlighed, så var det om kærligheden til sandheden (Gud), ikke til mennesker.
Han sagde ikke jeg er kærligheden, vejen og livet, han sagde jeg er SANDHEDEN, vejen og livet.
[.....]
Jeg kunne godt forestille mig ham som en videnskabsmand hvis han levede i dag, feks. en fysiker.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kærlighed og omsorg for sjælen

Mvh Peder Wirstad:

Den udtalelse stammer - så vidt jeg husker - fra Matheus, hvor Jesus opildner sine diciple til at følge ham "koste hvad det vil".

Her møder vi et af de steder i bibelen, hvor man kan sige, at Jesus bud om universel næstekærlighed brydes for igen at samles i en eksklusiv "stamme". Denne gang er det blot ikke det kødelige slægtskab - derimod det åndelige slægtskab - som de kristne følte i modsætning til den fjendtlige omverden, der skulle bevares.

Det er for øvrigt min personlige overbevisning, at Jesus umuligt kunne have sagt dette. Det er uden tvivl 'pep-talk' til en truet sekts centrale medlemmer.

Forunderligt – men lærerigt!

At føre en samtale om religion og religiøse skrifter på et teknisk debatforum, er en forunderlig oplevelse.
Samtidig er det dog vældigt lærerigt, idet det tydeligt afsløres, hvilke kræfter, der ligger bag den sammenblanding af religion og videnskab, som er oplægget i denne tråd. –

Jeg prøvede at lave et sædvanligt opsæt med citater og modcitater, men fandt, at det var meningsløst. – Folk som Kim Michelsen og Anders Faust har simpelthen så lidt viden om de grundlæggende forhold for oprindelsen af religioner og religiøse skrifter, at det bliver ”goddag mand økseskaft”.

- Denne udtalelse må på ingen måde opfattes, som om jeg mener, man må ”kunne bibelen udenad” – tvært imod. Man må bare være bevidst om, at alting må sættes i en sammenhæng – og derved tolkes, hvis det skal have mening.
Når f.eks. Kim Michelsen affejer min udlægning af et skriftsted, som han selv har fremført, og som – sammen med andre skriftsteder – viser dualismen og konflikten imellem det at følge ”loven/sandheden” eller omsorgen for sin familie/næsten – at han affejer det arrogant og kategorisk med:
>> En stamme bygger på blodets bånd, åndelige bånd er ikke nær så håndfaste. <<

Da er det jo så åbenbart meningsløst, al den tid vi for øjeblikket ser en stigende tendens til, at religiøse fundamentalister dræber familie og andre i ”sandhedens tjeneste”.
– At den skrift, han selv fremlagde, til alt overmål netop beskriver, at Jesus sagde til sine disciple, at deres udbredelse af ”Den Sande Lære” ville medføre, at f.eks. børn ville slå deres far og mor ihjel – ja da er det jo meningsløst at føre dialogen videre.

Det er ikke tilfældigt, at så mange terrorister er veluddannede mænd med baggrund i naturvidenskabelige uddannelser.
Når en mand studerer emner, der er så logiske, at han kan få grund til at tro, at hele menneskelivet og samfundet er sådan, da bliver han desperat, når han ser ’uretfærdigheden’ – meningsløsheden - i verden.
Hvis han da kommer over et religiøst skrift – eller en udlægning af det – der giver en konkret anvisning på, hvordan menneskelivet og verden er – og samtidigt påstår, at afvig er svindel og svig mod ’sandheden’ der skal udryddes – ja da har man en mulig individuel terrorist.

Mange vil sige, at han har læst for meget religion. – Jeg vil sige, at han har læst alt for lidt – sådan som mine to nævnte meddebattanter (selvfølgelig uden anden sammenligning).

Som jeg før har sagt, så mener jeg, at problemet er, at ’videnskaben’ efterhånden har fået så meget betydning, at den leder efter nye 'erobringer' – og her ligger religionernes åmråde lige for.
Folks selvfølgelige behov for at kunne danne sig billeder af en komplet virkelighed – uden at vide så meget om dens videnskabelige sandhed – føler sig ikke tilfredsstillet af videnskabens svar, der nødvendigvis må være fragmentarisk. Derfor danner de sig et mere helhedsligt billede i form af religiøse myter.

Fremvæksten af fænomener som ’kreationisme’ og ’intelligent design’ er ikke – som mange påstår – et resultat af religionernes nye styrke. Det er i stedet et resultat af, at ’videnskaben’ fuldstændigt har ’sat sig’ på præmisserne for ’samtalen’, så man må ’bevise’ sine helhedsvisioner (der tidligere kunne udtrykkes som religiøse myter ført i et abstrakt sprog).

- I politikken skete det samme, da arbejderbevægelsens velfærdsyn fik så generel tilslutning, at alle i virkeligheden var socialdemokrater. – Det var da, den legendariske LO-boss, Thomas Nielsen udbrød: ”Vi har sejret af helvede til”, fordi der ikke længere var nogen ’kamp’ at kæmpe, og fagbevægelsen mistede sin drivkraft. – Den næste generations kampe blev da heller ikke ført FOR en sag – kun IMOD. – Det er de ’autonomes’ destruktive adfærd på Nørrebro osv.

Mvh Peder Wirstad

Re: Forunderligt – men lærerigt!

Folk som Kim Michelsen og Anders Faust har simpelthen så lidt viden om de grundlæggende forhold for oprindelsen af religioner og religiøse skrifter, at det bliver ”goddag mand økseskaft”.

Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

...MAGTENS REDSKAB...

Re: Kærlighedsbudskabet!

Der er ingen modsætning mellem kærlighedsbudskabet og sandheden

Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Folk som Kim Michelsen og Anders Faust har simpelthen så lidt viden om de grundlæggende forhold for oprindelsen af religioner og religiøse skrifter, at det bliver ”goddag mand økseskaft”.

Peter Wirstad, kan du ikke være lidt mere præcis ?
Hvad mener du med: "de grundlæggende forhold for oprindelsen af religioner og religiøse skrifter" ?

Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Lad mig for illustrationens skyld bruge et banalt eksempel på, hvor vanskeligt dette billedsprog er - især når tiden går, og 'billedet' ikke længere er alment kendt:
Jesus sagde:
"Det er vanskeligere for et menneske at komme i himmelriget, end det er for en kamel at komme igennem et nåleøje".
Det er så almindeligvis tolket som, at det er umuligt at komme i himmelen - hvad skal vi så kæmpe for?

Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Folk som Kim Michelsen og Anders Faust har simpelthen så lidt viden om de grundlæggende forhold for oprindelsen af religioner og religiøse skrifter, at det bliver ”goddag mand økseskaft”.

Peter Wirstad, kan du ikke være lidt mere præcis ?
Hvad mener du med: "de grundlæggende forhold for oprindelsen af religioner og religiøse skrifter" ?

Her er det igen:
Forventningen - ja vel næsten kravet - til, at alt skal kunne præciseres og forklares på nogle få linier.

Hele vor bevidsthed, vores følelser, vor fantasi, vor opfattelse af os selv og vore omgivelser er ikkematerie. Det kan derfor ikke stilles op på en formel og kan ikke kaldes konkrete navne. - Man må bruge allegorier i et forsøg på at beskrive det. - Det er derfor ikke tilfældigt, at Jesus bruger lignelser, når han skal forklare "det uforklarlige" - altså det, der ikke er åbenbart logisk.

Lad mig for illustrationens skyld bruge et banalt eksempel på, hvor vanskeligt dette billedsprog er - især når tiden går, og 'billedet' ikke længere er alment kendt:
Jesus sagde:
2Det er vanskeligere for et menneske at komme i himmelriget, end det er for en kamel at komme igennem et nåleøje".
Det er så almindeligvis tolket som, at det er umuligt at komme i himmelen - hvad skal vi så kæmpe for?

Re: Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Jeg kan vitterlig ikke forstå den aggression du der går ud med, der er ingen kristen næstekærlighed at spore.

Mvh. Kim Michelsen

Re: Re: Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

For Kim og Anders drejer denne debat sig ikke om andet end at nedgøre andres meninger

Re: Re: Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Med det Jesus siger om rigdom, så bliver det næsten det samme, og den dialog, citatet indgår i, fortsætter da også med, at "alle" spørger, hvordan det da kan være muligt for nogen at komme i himmelen.

Pudsigt

Denne tråd er startet med en artikel om hvad religion måske har betydet for menneskehedens udvikling og lynhurtigt er den kapret af kristne der påstår at vi skylder jesus og gud alt hvad vi har nu.

Det er fuldstændig forfejlet - nævnte forskning siger intet om jesus/kristenhed - den siger blot at religiøs tro kan være et plus i samfundsorganisation, hvilket der næppe kan være nogen tvivl om. Om det så er et plus på langt sigt, det er så en helt anden diskussion.

Jeg orker ikke at finde de relevante citationer, men påstande om at demokrati er baseret på kristendom, er for at sige det pænt, noget vås - det havde grækerne opfundet længe inden. Ligeledes påstanden om at konfirmation er et væsentligt trin i udviklingen af børn - det er for at sige det pænt, gedigent vås. Masser af børn har uden problemer klaret dette skift uden at have kendskab til kristendom.

M

Re: Pudsigt

Jeg orker ikke at finde de relevante citationer, men påstande om at demokrati er baseret på kristendom, er for at sige det pænt, noget vås - det havde grækerne opfundet længe inden.

Re: Pudsigt

@ Michel Berggren

Måske burde du sætte dig ordentligt ind i både artikel og indlæg, før du kommenterer det - især når det sker så fordømmende i generelle ordelag.

Jeg har f.eks. kun set en lille bitte antydning af guds faktiske eksitens i denne tråd, og ingen har vel postuleret at konfirmationen betyder noget som helst i et ungt menneskes liv - tvært imod, så skrev jeg, at det var totalt meningsløst, og at 'ateisterne' ikke har magtet at erstatte den med noget meningsfyldt?

- Men måske er dine indlæg sidst på natten bare et behov for at sprede din frustration ud over 'et eller andet'?

Re: Re: Pudsigt

Jeg har f.eks. kun set en lille bitte antydning af guds faktiske eksitens i denne tråd, og ingen har vel postuleret at konfirmationen betyder noget som helst i et ungt menneskes liv - tvært imod, så skrev jeg, at det var totalt meningsløst, og at 'ateisterne' ikke har magtet at erstatte den med noget meningsfyldt?

Til Anders Faust

Når alting synes at være så meningsløst for dig, hvorfor deltager du så i debatten?
- Du startede jo i tillæg med at kalde den uvidenskabelig.

Du synes at være en af de 'debatspøgelser', der (ofte med falsk identitet) 'stikker indenom' forskellige debatfora for - i mangel af anden 'mening' i tilværelsen - at få lidt tidsfordriv med at provokere og irritere andre.

Re: Til Anders Faust

Når alting synes at være så meningsløst for dig, hvorfor deltager du så i debatten?
- Du startede jo i tillæg med at kalde den uvidenskabelig.

Religion er magtudøvelse over mennesker

Min filosofiske frisør sagde: religion er noget fanden har fundet på: de grusomste handlinger er udført i guds navn .

Intelligent design og religion har bestemt intet med hinanden at gøre . Intelligent design er skabningernes egen påvirkede udvikling som kun omstændighederne omkring skabningerne har indflydelse på . Troen , Gud , Allah , eller hvilke navne man sætter på den er kun et åndeligt fatamorgana der i bedste fald frit kan vælges eller i værste fald bliver hjernevasket ind i forstanden på ofrene .

Re: Religion er magtudøvelse over mennesker

Min filosofiske frisør sagde: religion er noget fanden har fundet på: de grusomste handlinger er udført i guds navn .

Re: Religion er magtudøvelse over mennesker

Min filosofiske frisør sagde: religion er noget fanden har fundet på: de grusomste handlinger er udført i guds navn .

Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

...en forklaring på 2 ord

Fanden er som bekendt Guds højre hånd

Re: Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Kan vi ikke bare være mennesker blandt mennesker der forstår og holder af hinanden

Derimod indbyder den ”rene” naturvidenskab til at tro på en højere dimension…

Re: Re: Re: Re: Re: Forunderligt – men lærerigt!

Er dette ikke et kristent budskab? Kan du blive enig med enhver religion om dette?

Re: Re: Religion og videnskab

Kunne det mon have noget at gøre med at stort et alle religioner har det som helligt mandat at konvertere eller slå dem ihjel der ikke tror på den rette lære ?

Re: Re: Re: Religion og videnskab

Er dette ikke et kristent budskab? Kan du blive enig med enhver religion om dette?

Undskyldt Jens, men det var mine ord og ikke kristne ord... :o), at kristne så tænker lignende tanker er uinteressant for mig, man behøver ikke tilbede en gud for at være et helt menneske i enhver forstand.

Darwin <-> Gud

Jeg havde en snak med en ivrig Creationist.
DOG endte vi med at blive enige.
The Big Bang
Hvad nu hvis (en) Gud skabte The Big bang og lod tingene "køre efter bedste beskub" siden = Darwinisme...
Som Stephen Hawkins sagde:
Gud spillede ikke med terninger da det blev skabt, der var regler..

Re: Darwin <-> Gud

Det var nu Einstein, der i forbindelse med EPR-diskussionen i 30'erne om kvantemekanikkens yderste konsekvenser sagde ordene om, at Gud ikke spiller med terninger.

Men de mange forsøg inden for kvantemekanikken i eftertiden har indtil videre vist, at han tog fejl! (... og kun om dette, Berndt Barkholz).

Re: Re: Darwin <-> Gud

Er du nu sikker på du hedder Jensen, Bjarne... :o)

Re: Re: Darwin <-> Gud

Det var nu Einstein, der i forbindelse med EPR-diskussionen i 30'erne om kvantemekanikkens yderste konsekvenser sagde ordene om, at Gud ikke spiller med terninger.

Men de mange forsøg inden for kvantemekanikken i eftertiden har indtil videre vist, at han tog fejl! (... og kun om dette, Berndt Barkholz).

Re: Re: Re: Darwin <-> Gud

Nej, tilfældighederne kan netop ikke forklares med skjulte parametre - med mindre, at man accepterer, at der kan forekomme signaludveksling med en hastighed der er mange, mange gange større end lysets hastighed. Og det er endnu aldrig lykkedes at udføre forsøg, hvor det er tilfældet:

http://ing.dk/artikel/90887-de...yset

Re: Re: Re: Re: Religion og videnskab

Som jeg ser det, har kristendommen reelt ikke nogen gud, andet end Jesus, og "kærlighedsbudskabet".

Re: Re: Re: Re: Darwin <-> Gud

Nej, tilfældighederne kan netop ikke forklares med skjulte parametre - med mindre, at man accepterer, at der kan forekomme signaludveksling med en hastighed der er mange, mange gange større end lysets hastighed. Og det er endnu aldrig lykkedes at udføre forsøg, hvor det er tilfældet

Re: Darwin <-> Gud

Så har du ikke hørt om Aspects forsøg eller fuldt med i nyere forskning.

To specifikke forklaringer for Gud

Gud er en erstatning for forældre eller familiens overhoved.

En gud er et styrende væsen for andre levende væsener, da man førhen anså alt i naturen at have et livsvæsen bag sig, selv en sten.

Guder der er erstatning for forældre og familiens overhoved, er i mange henseender enerådende, ligesom familiens overhoved er det.

Guder som et styrende væsen, var et forsøg på at forstå den natur vi mennesker er omgivet af.

Vi mennesker ansås som værende det eneste livsvæsen der havde en fri vilje, som godt nok var skæbnebestemt, men alligevel havde vi mennesker en fri vilje, dersom den ikke gik imod gudernes (overhovedets) vilje.

Da vi var ene om den frie vilje, skulle alle andre skabninger i naturen have et styrende væsen bag sig. Nogle havde en ånd, andre havde deres helt egne guder og ud af dette enorme kaos af guder og ånder opstod der i oldtidens Ægypten en ny slags gudevæsen, som godt nok eksisterede i den gamle religiøse verden.

En gud der blev enerådende og derfor ene om at herske. Der havde smidt alle andre guder og ånder for porten, således at guden kunne råde enevældigt.

Denne gud går under navnet "ATON", som er forløberen for det hebræiske (jøderne) folks Gud, hvortil den kristne Gud hører til og islams Gud Allah også hidrører fra.

Disse sammenfaldende monoteistiske guder, er fra at være den øverste gud blandt guder, der styrede naturens livsvæsener, blevet til alene at repræsentere erstatningen for familiens overhoved.

For ikke at denne Gud skal kunne have en Gud over sig, er denne erstatningsgud også blevet tildelt skabelsesevnen for hele universet og hvad der er i det.

På denne måde er de religiøse folks guder ualmindelig nemme at indføre som diverse årsager til det ene og det anden i naturen og derved at kunne indordne dem i et videnskabeligt sammenhæng.

Da guder ikke er andet end et dårligt forsøg på forklaring af, hvorledes naturfænomener opstår, kan vi lige så godt undlade at indordne dem i naturvidenskaben, da vi jo fint ved, hvad der eksempelvis forårsager lyn og torden og derfor ikke en guds faren over skyerne med sin stridsvogn trukket af geder og brug af sin hammer Mjølner.

Vi behøver ej heller at have en erstatning for forældre eller familiens overhoved, som skaber af naturens livsvæsener og genstande, end sig hele universet.

Hold dog alle disse misforstående gudevæsener fra naturvidenskaben, for de har intet at give os mennesker på det naturvidenskabelige område, andet end misforståelser.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen