Jet-pack

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Jet-drift

Kunne man f.eks konstruere et løftesystem med to stk. små jetmotorer med bevægelige dyser og gyroskop + styring med en microcomputer, så ville det muligvis kunne lade sig gøre, at flyve bare én halv time eller lidt mindre.

Re: Jet-drift

Kunne man f.eks konstruere et løftesystem med to stk. små jetmotorer med bevægelige dyser og gyroskop + styring med en microcomputer, så ville det muligvis kunne lade sig gøre, at flyve bare én halv time eller lidt mindre.

Hvis du bevæger dig med 150km/t med et par små vinger så kan du flyve. Problemet er bare, at det at lande føles som at blive ramt af en bil med 150km/t.

Re: Jet-drift

Kunne man f.eks konstruere et løftesystem med to stk. små jetmotorer

Alt kan lade sig gøre. Når det ikke er gjort endnu er brugsværdi divideret med (pris+bevær+krav til uddannelse+krav til startpladser+manglende tilladelser) vel ikke på plads.

Re: Jet-pack

http://www.youtube.com/watch?v...ated

eller hvad dennne ? ;o)

http://techblips.dailyradar.co...red/

Den er nok mere tilgængelig for "hobbymekanikeren" - og har en længere flyvetid, men selvfølgelig også en masse begrænsninger

Re: Re: Jet-pack

eller hvad dennne ? ;o)

http://techblips.dailyradar.co...LOL!
Dét ser sjovt ud.
- Man er vel heller ikke så nervøs for pludseligt driftsstop! ;-)

Ustabil konstruktion...!

Steen Jensen er lidt inde på det. Med blot en dyse er det slet ikke stabilt. En alm. nytårsraket bevæger sig kun nogenlunde i samme retning, fordi den har en lang pind, der dels stabiliserer raketten (større inertimoment), dels virker som styr pga. luftmodstanden.
Prøv (eller tænk blot på) en raket, hvor pinden er fjernet. Den farer ukontrolleret rundt - med mindre den først er bragt i meget hurtig rotation om sin egnen akse! - Men den løsning vil raketmanden nok ikke finde sig i!
Med andre ord: der skal indgå en "aktiv styring", hvis det skal være stabilt.
Ved opsendelse af rumfartøjer benyttes enten tre dyser, hvor "trusten" computer-reguleres hele tiden - eller en drejelig dyse, der styres af computer.
Men hvor ville det være lækkert at prøve sådan en sag!

Re: Ustabil konstruktion...!

Steen Jensen er lidt inde på det. Med blot en dyse er det slet ikke stabilt. En alm. nytårsraket bevæger sig kun nogenlunde i samme retning, fordi den har en lang pind, der dels stabiliserer raketten (større inertimoment), dels virker som styr pga. luftmodstanden.
Prøv (eller tænk blot på) en raket, hvor pinden er fjernet. Den farer ukontrolleret rundt - med mindre den først er bragt i meget hurtig rotation om sin egnen akse! - Men den løsning vil raketmanden nok ikke finde sig i!
Med andre ord: der skal indgå en "aktiv styring", hvis det skal være stabilt.
Ved opsendelse af rumfartøjer benyttes enten tre dyser, hvor "trusten" computer-reguleres hele tiden - eller en drejelig dyse, der styres af computer.
Men hvor ville det være lækkert at prøve sådan en sag!

Jet-pack konstruktionen er ikke ustabil !

Dyserne er - i modsætning til en raket - anbragt langt over personens tyngdepunkt - og dermed virker hans ben som "raketpind". Han er lige så stabil, som hvis han havde en kran til at løfte ham med en strop i hver skulder.

Den potentielle ustabilitet kan kun komme ved at give styringen af de 2 dysser for store frihedsgrader, men så længe de kun kan justeres få grader og kun i længderetningen (som jeg er ret sikker på er tilfældet), virker det som et endda meget stabilt system.

mvh Flemming

Re: Re: Ustabil konstruktion...!

Jet-pack konstruktionen er ikke ustabil !

Dyserne er - i modsætning til en raket - anbragt langt over personens tyngdepunkt - og dermed virker hans ben som "raketpind". Han er lige så stabil, som hvis han havde en kran til at løfte ham med en strop i hver skulder.
(...)
mvh Flemming

Muligvis, men prøv engang at samle en "brugt" nytårsraket op og se på "raketpinden", det er nok en god ide at have "termobukser" på, så man ikke får svedet inderlåret, hvis de mere varmeudviklende teknikker anvendes! :-)

Re: Re: Re: Ustabil konstruktion...!

Jet-pack konstruktionen er ikke ustabil !

Dyserne er - i modsætning til en raket - anbragt langt over personens tyngdepunkt - og dermed virker hans ben som "raketpind". Han er lige så stabil, som hvis han havde en kran til at løfte ham med en strop i hver skulder.
(...)
mvh Flemming

Muligvis, men prøv engang at samle en "brugt" nytårsraket op og se på "raketpinden", det er nok en god ide at have "termobukser" på, så man ikke får svedet inderlåret, hvis de mere varmeudviklende teknikker anvendes! :-)

Måske delvis derfor, dyserne er anbragt forholdsvis langt fra personen - se videoen - den er jo sådan et levende eksempel på feasabiliteten ;o))

Ikke enig...!

Flemming Rasmussen: For en gangs skyld.. ikke enig!
Din sammenligning holder ikke. Når en kran løfter dig i skuldrene, så skyldes stabiliteten, at tovet går op til et fast punkt, som du er i ligevægt lodret under.
Det er ikke tilfældet her.
Når han begynder at hælde, drejer kraften fra raketten med - og giver ham ikke stabilitet! - heller ikke, selv om raketten sidder over tyngdepunktet.
Der skal "aktiv" styring (en slags servostyring) for at stabilisere bevægelsen.
Det gælder forøvrigt også for en helikopter - selv om rotoren sidder langt over tyngdepunktet!

Re: Re: Re: Re: Ustabil konstruktion...!

hvis man tager og drejer raketterne lidt væk fra kroppen får man både opdrift, stabiletet og begge ben i god behold.

Ikke stabil...!

Andreas Calov: Nej, jeg beklager... - den er ikke stabil! (se "Ikke enig...!", ovenfor).
Men jeg kan tilføje, at hvis raketmanden (på en eller anden måde) har opnået en stor hastighed (100-200 km/h), så kan han - med øvelse - opnå stabilitet ved at styre med arme og benene - ligesom en nytårsraket med pind. - Men desværre kan han ikke lande stabilt igen uden hjælpemidler.

Re: Ikke enig...!

Flemming Rasmussen: For en gangs skyld.. ikke enig!
Din sammenligning holder ikke. Når en kran løfter dig i skuldrene, så skyldes stabiliteten, at tovet går op til et fast punkt, som du er i ligevægt lodret under.
Det er ikke tilfældet her.
Når han begynder at hælde, drejer kraften fra raketten med - og giver ham ikke stabilitet! - heller ikke, selv om raketten sidder over tyngdepunktet.
Der skal "aktiv" styring (en slags servostyring) for at stabilisere bevægelsen.
Det gælder forøvrigt også for en helikopter - selv om rotoren sidder langt over tyngdepunktet!

Prøv at se videoen i det første indlæg i denne tråd - han styrer tilsyneladende kun ved at flytte sit tyngdepunkt en anelse.

Det er klart, at hvis du vil flyve rigtigt - d.v.s. frit i alle dimensioner og ikke blot "hænge" i den opadgående kraft, dyserne genererer, bliver det en smule mere kompliceret, men dog langtfra umuligt. Så snarty du begynder at få fart på, vil din krop virke som pinden på en nytårsraket - og du vil helt simpelt kunne styre "fartøjet" om 2 akser - rotation om kroppens længseakse ved at lave en lille forskel på vinklen på de to dysser ved at trække svagt i den ene håndtag og skubbe svagt på det andet, og rotation om en akse gående gennem skuldrene ved at hhv hive eller skubbe på begge håndtag.

Hvis du ser på videoen af "water jetpack", vil du se, at det er nøjagtigt det, han gør. Han har selvf. den fordel, at vandslangen delvist virker som "raketpind" men den er dog ikke stiv.

At forsøge at sammenligne det med at styre en raket, som har hele sin masse foran kraftkilden, giver ingen mening - den tror jeg, du ville få mere end svært ved at styre manuelt.

Jeg synes egentlig det faktum, at den omtalte gadget er lavet og demonstreret fløjet for mange år siden viser, at jeg har ret ?

At påstå, at han ikke kan lande igen selv er jo at tale mod bedre viden - videoen i første link viser det jo tydeligt !

God diskussion...!

Foreløbig kort (mere senere, når jeg har konsulteret en anden fysiker):
Jeg vil ikke benægte fakta! - Mit bud er, at de to raketdyser må være forsynet med en retningsbestemt "regulator", som korrigerer udblæsningshastighedens retning tilstrækkeligt til at stabilisere bevægelsen.
Forøvrigt: Det ser ud som om raketdyserne sidder et godt stykke UNDER det samlede tygdepunkt.

Re: God diskussion...! - enig :o)

Foreløbig kort (mere senere, når jeg har konsulteret en anden fysiker):
Jeg vil ikke benægte fakta! - Mit bud er, at de to raketdyser må være forsynet med en retningsbestemt "regulator", som korrigerer udblæsningshastighedens retning tilstrækkeligt til at stabilisere bevægelsen.
Forøvrigt: Det ser ud som om raketdyserne sidder et godt stykke UNDER det samlede tygdepunkt.

Hvis den virker, som jeg tror (og som jeg planlægger at lave min "water jet pack"), kan de 2 dyser rotere uafhængigt om en akse parallelt med skuldrene - hver styret af håndtaget i den pågældende side. D.v.s. når håndtagene trækkes bagud, vinkles dyserne svagt bagud - resulterende i en fremadrettet kraft (hvis vi forudsætter personen står lodret) - dette vil så få personen til at bevæge sig fremad - og når denne hastighed bliver høj nok, vil krop og ben selvfølgelig svinge bagud som følge af luftmodstanden. Det er så op til piloten at presse håndtagene fremad igen for at stoppe denne bevægelse.

På billedet ser det for mig ud til at dyserne sidder lige under skulderhøjde = væsentligt over tyngdepunktet - hvis de ikke gjorde, er jeg helt enig i din ustabilitetsbetragtning ;o)

Nu mødes vi...!

Det med dysernes placering så jeg nu på et andet link, og OK, de sidder højt oppe.
Og jeg fandt også en forklaring på stabiliteten. "Piloten" kan med styrehåndtag vippe dyserne, og dermed kompensere for ustabiliteten. Det kræver stor øvelse, og man skal derfor på kursus en uges tid, før man får lov!
Faktisk var det (fysisk set) det jeg mente med "aktiv styring". - Som også KUNNE indbygges som f.eks. en gyro, der styrede dyserne.
Men (helt tilbage til det simple): En mand med to raketter på ryggen kan ikke hænge stabilt i luften uden en form for styring, - heller ikke når dyserne sidder højere end tyngdepunktet.
Har du forøvrigt prøvet at flyve med en fjernstyret helikopter, hvor rotoren sidder meget højere end tyngdepunktet? - Det er samme problem: den vil begynde at bevæge sig til en tilfældig side og på kort tid langsomt vippe mere og mere i denne retning - og få sekunder efter havarere, hvis ikke du hurtigt forskyder dens tyngdepunkt modsat - og derved evt. når at rette op, osv... hvis du er dygtig nok!

Tilføjelse om stabilitet...!

Om helikoptere kan jeg oplyse (måske ved du og andre det), at de enkelte rotorblades hældning er variabel, - forstået på den måde, at du med "styrepinden" kan ændre hældningen, så bladene f.eks. hælder lidt mere, når de peger bag, end når de peget fremad. - Så løftes helikopterens bagende lidt, og den flyver fremad. Men hvis ikke du hurtigt korrigerer modsat, vil helikopteren dykke, og havarere. - Altså "aktiv styring" nødvendig!

Re: Nu mødes vi...!

Det kræver stor øvelse, og man skal derfor på kursus en uges tid, før man får lov!

Ca. lige så svært som at køre bil altså ? ;o))

M.h.t. helikoptere: så står der en fjernstyret helikopter, som jeg har givet 99,- for på mit skrivebord lige nu. Den er 2 kanals - d.v.s. at alt man kan er at give mere eller mindre gas på hhv hovedrotor og halerotor. Den balancerer så således, at den hele tiden flyver langsomt fremad - den er helt stabil ;o) - den har dog en lille mekanisk gyro, der retter op på hovedrotoren, men har "rigtige" helikoptere ikke også det - så de stiller sig "neutralt", hvis man slipper pinden?

Stabil helikopter...!

Fint. Jeg vidste ikke, at "de små billige" kunne fås med gyro. Og for kun 99,- kr! Min er også to-kanals, som du beskrev, men skal altså styres meget aktivt, og det er MEGET svært! - Den kan trimmes (tyngdepunktet), så den f.eks. flyver mest fremad, men den lystrer ikke mere end gennemsnitshunde!
Forøvrigt har selve rotoren jo en slags gyrovirkning, som giver en vis "aksestivhed". Det forlænger reaktionstiden for piloten, som ikke mere er helt ung!

Re: Stabil helikopter...!

Det var det jeg mente med "gyro" - en lille rotor, der hvis dens omdrejningsplan ændres i forhold til hovedrotorens, ved hjælp af et par små trækstænger "hiver" hovedrotoren tilbage mod gyrorotorens plan ;o)

At flyve den er meget en træningssag ;o) - og ja: det er godt, de ikke tager skade af styrt ;o)

Rocket man

Og så er der også ham her:
http://www.youtube.com/watch?v...4TFU

Små jegmotorer direkte forbundet med vinger, og fyren i midten...

Re: Rocket man

Jep - men han tæller ligesom ikke rigtigt, da han hverken kan starte eller lande selv - bliver smidt ud fra fly og lander med faldskærm.

Re: Re: Rocket man

Tilføjelse om stabilitet...!
Af Holger Skjerning, 23.02.2009 kl 16:59

Om helikoptere kan jeg oplyse (måske ved du og andre det), at de enkelte rotorblades hældning er variabel, - forstået på den måde, at du med "styrepinden" kan ændre hældningen, så bladene f.eks. hælder lidt mere, når de peger bag, end når de peget fremad. - Så løftes helikopterens bagende lidt, og den flyver fremad. Men hvis ikke du hurtigt korrigerer modsat, vil helikopteren dykke, og havarere. - Altså "aktiv styring" nødvendig!

Jeg troede, at alle rotorbladenes hældning var ens, dvs, at man kun kan justere alle på een gang. Jeg troede at fremdriften justeres af hældningen af hovedakslen ift selve helikopter-kroppen. Men jeg har måske misforstået det?

Vh Arne Birkø

Lidt mere om helikoptere...!

Snart gammel debat. Meget sjovt, at jeg nu i sommer faktisk har prøvet at flyve en Robinsom 22 helikopter i en hel time. Naturligvis med en ansvarlig pilot ved min side. Fra Tune lufthavn, over Roskilde og op langs Roskilde fjord, m.m. Fantastisk oplevelse!
Helt forfra: Når motoren er startet og opvarmet, kører rotoren med fast opdrejningstal.
Før du letter, er rotorbladenes hældning: nul. Når du så trækker op i "Draft-håndtaget", vippes alle rotorbladene ens, så du får en opdrift, der reguleres med draft-pinden. Helikopteren letter - lodret opad!
Og højden op/ned reguleres udelukkende med draft-pinden. - Nå du så vil fremad, vippes styrepinden fremad. Det medfører (som tidligere beskrevet) at rotorbladene varierer deres vinkel "hele tiden", så de hælder lidt mere, når de er bagest - og lidt mindre, når de er forrest. Derved vippes hele kopteren lidt forover, og den flyver fremad. På denne måde kan styrepinden vippe hele molevitten frem/højre/venstre/bagud. - Endelig er der hale-rotoren, som sørger for, at hele maskinen ikke roterer modsat rotorbladene! - Den reguleres med to pedaler: når du træder mest på den højre, drejer helikoperen til venstre - og omvendt.
Og hvis du er fysiker, bør jeg nævne, at det er mere indviklet pga. rotorernes rotation, der giver en "gyro-virkning", så styrepindens bevægelse skal være "drejet" (forskudt) 90 grader - for at det kan fungere som ovenfor beskrevet. - Men det er en finesse, som piloten ikke behøver at vide!

Re: Re: Jet-drift

Hastigheden hvormed man lander kommer an på hvordan man lander. Selv er jeg ved at uddanne mig til sværflyvpilot og ved at et fly kan flyve og holde højde ved forskellige hastigheder, altså behøver landingshastighed og cruise hastighede ikke være den samme. Dog må man med et par vinger på ryggen flyve forholdsvist hurtigt for at vingerne kan genere opdrift nok når de er så små. Jeg så en dokumentar om gutten der fløj med et par vinger på ryggen. Hans fire jetmotorer generede en "thust", det vil sige fremadrette tryk svarende til vægten af 80kg. Hvis han, som jeg, er forholdsvis let, kan motorerne give en større opadrette kraft end hans vægt, og de vil altså kunne bære ham, hvis han drejer dem så de pejer lodret nedad. Herved kan han bruge motoren som en jetpak, og lande mere som en helikopter end som et fly. Dette betyder kan han lande med nøjagtigt den fart han vil, både vertikalt og horisontalt. Jeg tror han vil vælge en lavere hastighed end 150 km/t. I øvrigt kan jeg oplyse om at jeg har landet med 120 km/t. Det føles ikke som at blive ramt af en bil

Lille tilføjelse...!

I denne nu meget gamle tråd fortæller Jon om en platform med fire jetdyser. Det blev vist kaldt en flyvende seng.
Højt oppe fortalte jeg, at en dyse monteret på ryggen af en m/k IKKE kan give et stabilt løft opad, fordi den ikke kompenserer for små skævheder og tilfældige bevægelser.
MEN ..... når man udstyres med tre eller flere dyser, der kan trust-reguleres, så kan det hele fungere stabilt - og flyve helt som en helikopter.

Re: Re: Ustabil konstruktion...!

Jetpacken må være ustabil, eller i bedste fald det der med et fint ord indifferent hvis man er i aerodynamikens verden, hvilket betyder at den vil fortsætte i den retning en forstyrrelse har givet den. Den følgende forklaring er lidt teknisk, men dette må være det rette forum til det. Et ikke understøttet legeme, som jetpakpiloten må siges at være når han hænger frit i luften, vil rotere om sit tyngdepunkt. Hvordan den vil bevæge sig afhænger af kræfterne og momenterne om tyngdepunktet på det. På jetpacken virker to kræfter, tyngdekraften og en kraft fra raketterne, jet motorer, vandysser, eller hvad man nu benytter, hvis man ser bort fra aerodynamiske kræfter. Jeg vil tillade mig at se bort fra aerodynamiske krafter af to grunde. Dels er det et krav for at kunne bruge en jetpack at den skal kunne reguleres fra stilstand, som den logisk nok må starte i, dels er noget af det sjove ved en jetpack at man kan hænge stille i luften, hvor der ikke er aerodynamiske kræfter.
Hvis jetpakken skulle være stabil, må det implicere at den er stabil mht. den vinkel piloten hænger i. En fysisk lov siger at:

vinkelaccelerationen = inertimomentet x summen af alle momenter

vinkelaccelerationen afgører om piloten vil dreje omkring sit tyngdepunk (for at være præcis er det hvor hurtigt den hastighed hvormed han drejer om sig selv ændres)

inertimomentet er en konstant der afgøres af hans vægt og dennes fordeling

momenter er kraft gange arm, hvor armen er afstanden mellem kraften og en linie parallelt med denne gennem tyngdepunktet. Da tyngdekraften virker i tyngdepunktet er momentet fra den nul, idet de to linier bliver sammenfaldende uafhængigt af vinkelen. Afhængt dysernes retning og placering vil momentet fra dem variere. Hvis dette moment ikke er nul, vil det som følge af ligningen betyde at vinkelaccelerationen heller ikke er nul, og piloten vil altså begynde at rotere om sig selv. Såfremt dysserne drejer med piloten vil momentet fra dyserne være konstant, og vinkelaccelerationen vil også være det, og han vil dermed dreje om sig selv med større og støre hastighed, hvilket betyder at han er ustabil.

Noget tilsvarende gør sig gældende for hans hastighed både horisontalt og vertikalt nemlig gælder en af Newtons love:

summen af alle kræfter = masse x hastighed

på ham virker tyngdekraften og kraften fra dyserne

såfremt kraften fra dysserne holdes konstant vil summen af alle kræfter også være konstant og dermed også accelerationen. Da accelerationen er er et udtryk for hvor hurtigt hastigheden ændres betyder det at han skal være meget dygtig til at regulere kraften fra dysserne for at hænge stille i luften, får den blot lidt for meget vil han stige med større og større hastighed og får den for lidt vil han falde mod jorden, hurtigere og hurtigere. At en genstand ikke med tiden vil nærme sig en konstant værdi, eller stå og svinge omkring denne med en konstant amplitude er definitionen af at den er ustabil! Hvis I ser nærmere på videone vil I bemærke hvordan piloterne har vanskeligt ved at holde højde og hænger og gynger op og ned.
Den samlede konklusion er at jetpacken er ustabil og kræver en eller anden form for regulering hvis den skal holdes nogenlunde stabil. Denne regulering kan enten bestå i at piloten regulerer dyssernes vinkel og "brændstof" tilførsel eller at noget elektronik gør det. Det sidste kan givetvis gøre det bedst. Måske er jetpacken stabil såfremt der er aerodynamiske kræfter på piloten, men så længe hans hastighed er meget lav, vil disse kræfter være meget små og han skal i givet fald regulere jetpacken mere præcist, da margien til den bliver ustabil, eller finder en anden ligevægt en den tiltænkte er meget lille. En ligevægt kan fx være at den farer op eller ned med en konstant hastighed.

Det samme gør sig i øvrigt også gældende for helikoptere, der derfor også er hamrende svære at flyve. Her er de aerodynamisk kræfter dog større og kan dermed hjælpe mere. I øvrigt er der mange sjove fænomener der gør sig gældende for helikoptere. Fx vil det rotorblad der er på vej fremad (i flyveretningen) have en større hastighed i forhold til luften en det der bevæger sig bagud. Derfor genererer det fremadgående blad mere løft end det bagudgående og dermed krænge helikopteren. Om der er elektronik der kompenserer for dette eller om opgaven ligger hos piloten ved jeg ikke

Imponerende...!

Jon: Jeg har undervist i fysik på DTU i 39 år, og jeg har aldrig før set en mere perfekt beskrivelse af fysikken bag dette fænomen.
Eneste lille bommert, er, at du skriver om Newton2:
"summen af alle kræfter = masse x hastighed", men du rettede selv hastighed til acceleration i teksten.
Flot beskrivelse! - Jeg håber, at Flemming (20.02.2009!), som ikke helt ville acceptere, at "jetmanden" var ustabil.... læser din forklaring.
PS. Det med at helikopteren får et "løft" i den side, hvor rotorbladenes hastighed er fremadrettet, kompenseres ved at styrepinden føres lidt i den retning, der igen opretholder ballancen, som man jo umiddelbart kan mærke og se!
Når jeg ikke skriver: "styrepinden føres lidt til siden", skyldes det, at rotorens impulsmoment (retningsstabilitet) bevirker, at pinden faktisk skal skubbes fremad eller bagud, afhængigt af rotorens opløbsretning, som jeg ikke kan huske fra min flyvning.

.....

man kunne evt forestille sig ham der franskmanden .. rocketman .. en kombo af hans vinger og turbiner , kombineret med jetpack og så rulleskøjter og en lang vej ? :-)

Wild. E. Caoyote + A.J.A.X