/energi

Svensk gigant-møllepark skal ligge øst for Bornholm

Havmøllepark ved Blekinge skal levere lige så meget energi som et atomkraftværk. Finansieringen er dog ikke på plads endnu.

Af Kent Krøyer, torsdag 05. feb 2009 kl. 07:38

Et svensk konsortium, Blekinge Offshore AB, har planer om at bygge Sveriges største havmøllepark øst for Bornholm. Projektet har sikret sig et passende sted i vandet ved Blekinge, hvor havdybden er god, og hvor elnettet på nærmeste land har stor kapacitet.

De lokale, svenske kommuner er interesserede i projektet, men der mangler stadig en række undersøgelser foruden nogle pengestærke investorer.

Planen er at bygge 500 vindmøller på over 100 meters højde. De vil formentlig få en ydelse på cirka fem MW hver. Det betyder, at hver mølle under gode forhold vil kunne levere varme og elektricitet til 2.500-3.000 husstande. Sammenlagt vil mølleparken med en årsproduktion på 5 TWh kunne måle sig med et atomkraftværk, skriver konsortiet i en pressemeddelelse.

Hvis projektet finder de op mod 50 milliarder svenske kroner, der er nødvendige, ventes den første mølle at være på plads om fem år og den sidste om ti år.



05. feb 2009 kl 08:00

Paul Christiansen

Den store forsynings trekant

Så kommer det første hjørne i forsynings trekanten på plads.

Har vi HVDC forbindelser til vindmøller øst for Bornholm, Skotland og Themsen området, vil vi få en særdeles stabil el-forsyning fra et stor geografisk område hvor det altid (næsten) blæser et af stederne.


05. feb 2009 kl 09:47

avatar

Per A. Hansen

Re: Den store forsynings trekant

Hvis projektet finder de op mod 50 milliarder svenske kroner, der er nødvendige, ventes den første mølle at være på plads om fem år og den sidste om ti år.

Nu må vist enhver diskussion om dyr atomkraft forstumme, de må være billigere end havvindmøller at bygge - med en forventet levetid på 25% af et moderne atomkraftværk!
Sverige kunne med fordel sætte Barsebäck i drift igen. Men hvis de vælger Vestas-møller, så er det naturligvis en lidt anden sag.
Ikke sært at den svenske befolkning ikke er taget med på råd med en folkeafstemning.

Mvh
Per A. Hansen


05. feb 2009 kl 10:07

Paul Christiansen

14 mia. dkk pr. GW installeret effekt

Hvilket giver ca. 35 mia. DKK pr. GW i gennemsnits produktion.

Hvad koster det til sammenligning at opføre og drive et KK værk med en ydelse på 1 GW?


05. feb 2009 kl 10:24

Paul Christiansen

Re: 14 mia. dkk pr. GW installeret effekt

Ifølge linket herunder koster det Finske KK værk incl. budget overskridelser ca. 34 mia. DKK at opføre.

Så er GW prisen 21 mia. dkk incl. budget overskridelser i anlægs udgifter, mod 35 mia. dkk for Havmøllerne, og med en KWh pris fra det finske KK værk på under 20 øre KWh, mod 30 øre KWh for havmøller.

http://www.climatesceptics.org...uoto

"the initial estimated price tag has now doubled to nearly 4.5 billion euro"

http://www.olkiluoto.info/en/1.../74/

"Therefore the expected price per MWh for the electricity produced is not available for the public, but it is estimated to be less than 25 EUR / MWh.
"


05. feb 2009 kl 11:09

avatar

Jon Bendtsen

Det er nord for Bornholm

Har folk ingen opfattelse af hvor Bornholm ligger?

En af de Svenske artikler siger direkte:
"Upp mot 500 vindkraftverk planeras i havet öster om Hanö och söder om Tärnö."
Hvilket er stort set STIK nord for Bornholm, og slet ikke øst som der skrives.


05. feb 2009 kl 11:29

Paul Christiansen

Re: Det er nord for Bornholm

Ja der er nogen der har byttet lidt rundt på verdenshjørnerne, eller er det Bornholm og Sverige man har fået placeret lidt forkert?


05. feb 2009 kl 11:30

Arne Sørensen

Re: Re: Den store forsynings trekant

Nu må vist enhver diskussion om dyr atomkraft forstumme, de må være billigere end havvindmøller at bygge - med en forventet levetid på 25% af et moderne atomkraftværk!

Ja navnlig hvis man ser bort fra omkostningerne ved bortskaffelse af affald og KK når det er udtjent.


05. feb 2009 kl 11:33

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Den store forsynings trekant

Nu må vist enhver diskussion om dyr atomkraft forstumme, de må være billigere end havvindmøller at bygge - med en forventet levetid på 25% af et moderne atomkraftværk!

Ja navnlig hvis man ser bort fra omkostningerne ved bortskaffelse af affald og KK når det er udtjent.

Omkostninger der betales via KWh prisen på KK el, modsat meget dyr Kulkraft der efterlader en ubetalt miljøregning på astronomiske 30-50 øre KWh.

http://www.externe.info/extern....pdf


05. feb 2009 kl 12:26

Rolf Hansen

Re: Re: Re: Den store forsynings trekant

Ja navnlig hvis man ser bort fra omkostningerne ved bortskaffelse af affald og KK når det er udtjent.

Du mener dermed ikke at sådan en vindmølle park efterlader noget affald som i den grad koster energi og udleder CO2 at afskaffe?


05. feb 2009 kl 12:58

Stefan Naef

Livscyklus for en vindmølle

"Du mener dermed ikke at sådan en vindmølle park efterlader noget affald som i den grad koster energi og udleder CO2 at afskaffe?"

Ved skrotning af vindmøllerne, eller alt muligt andet, opererer man i LivsCyklusAnalyse med "kreditering" af energiindholdet i genanvendelige materialer.
Som en tommelfingerregel kan 90% af metallerne genanvendes.

Så en vindmølle bidrager faktisk positivt til klimaregnskabet, selv når den skrottes. Læs mere:
http://www.vestas.com/da/om-ve...(lca)

Problemet har hidtil været genanvendelse vingerne, men det problem ventes at blive løst i takt med teknologiudviklingen, større volumen og stigende råvarepriser. Se f.eks:
http://ing.dk/artikel/90972-da...nger


05. feb 2009 kl 13:27

Rolf Hansen

Re: Livscyklus for en vindmølle

Kunne være interresant at få informationer som ikke er fabrikeret af producenten selv.

Det er meget godt man kan bruge galsfiberen til isolering, men det fjerner jo ikke problemet, det gemmer det bare væk i bygningerne indtil disse skal nedrives.

En anden løsning er så pyrolyse af glasfiberen, men igen det kræver energi og udleder også drivhusgasser.


05. feb 2009 kl 14:01

avatar

Per A. Hansen

Re: 14 mia. dkk pr. GW installeret effekt

Paul,

Hvad koster det til sammenligning at opføre og drive et KK værk med en ydelse på 1 GW?

man kan ikke rigtig sammenligne for effekten, idet atomkraftværker har en langt højere kapacitetsfaktor - ca. 3 gange højere end vindmøllerne.
Det er bedre at sammenligne udgifterne pr. produceret kWh.

Arne, man ser ikke bort fra udgifter til affaldsbehandling, den udgift sætter man tilside over driften som også Paul har nævnt.
Det kniber mere for vindmøllerne, hvor man ofte lukker øjnene for en del udgifter, der ikke tages med i regnskabet.
Da a-kraftværker har længere levetid, skal man huske at indregne opførelsesomkostningerne ca. 3 gange.
Stefan, Vestas regnestykker er nok ikke holdbare, deres beregninger holder ikke altid stik, jfr. deres analyse over Horns Rev-parken, der ser ud til at ruste lidt mere end beregnet. De undervurderer normalt den enorme mængde fossil energi, der medgår ved opførelse, vedligeholdelse etc.
Egentlig bør man ikke stille vind og uran op som alternativer til hinanden. Begge er alternativer til fossil energi.
Det er da ret pudsigt, at efter en stor diskussion andet sted, hvor mange argumenterede mod atomenergien fordi den var utrolig dyr, så viser det sig pludseligt, at etablering af vindenergi i Sverige er mindst 2-3 gange så dyr som a-kraft - mål pr. produceret kWh.
Altså når man korrigerer for kapacitetsfaktoren og levetid - og så glemmer man at kreditere a-kraften for miljø- og sundhedseffekter.
Ikke underligt at kloden er løbet ind i et CO2-problem, som a-kraftmodstandere gennem tiderne har lukket øjnene for.
Forresten har Indien skrevet kontrakt med Areva om opførelse af 3300 MWe atomreaktorer med option på 9600 MWh - det vil i så fald være verdens største a-kraftanlæg.
Både Kina og Indien udbygger da også vindenergien.

Mvh
Per A. Hansen


05. feb 2009 kl 14:08

Niels Hansen

Re: Re: Den store forsynings trekant

Hej Per

Hvis projektet finder de op mod 50 milliarder svenske kroner, der er nødvendige, ventes den første mølle at være på plads om fem år og den sidste om ti år.

Nu må vist enhver diskussion om dyr atomkraft forstumme, de må være billigere end havvindmøller at bygge - med en forventet levetid på 25% af et moderne atomkraftværk!
Sverige kunne med fordel sætte Barsebäck i drift igen. Men hvis de vælger Vestas-møller, så er det naturligvis en lidt anden sag.
Ikke sært at den svenske befolkning ikke er taget med på råd med en folkeafstemning.

Mvh
Per A. Hansen


A-kraft vil aldrig kunne konkurrere med en møllepark som producerer 5 Twh når 50 % omsættes i varmepumper ved at fryse havvand.

Sammen med sol kan opstillingen yde 15 Twh og forsyne hele storkøbenhavn med varme. ¨

Og så opstart barsebæk og etabler et saltlager på 500.000 kbm som opvarmes til 400 c’ via af reaktor.

Så lades saltet i 80 timer og og opstillingen yder 3 Gw i 20 timer ved at koge damp ved at køle saltet, hvis værket er på 600 Mw.


05. feb 2009 kl 15:05

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Det er nord for Bornholm

Har folk ingen opfattelse af hvor Bornholm ligger?

En af de Svenske artikler siger direkte:
"Upp mot 500 vindkraftverk planeras i havet öster om Hanö och söder om Tärnö."
Hvilket er stort set STIK nord for Bornholm, og slet ikke øst som der skrives.

I følge mit gamle skoleatlas ligger Bornholm midt mellem Skagen og Göteborg ;o))


05. feb 2009 kl 17:18

Søren Holst Kjærsgård

Om lagring af vindkraft og HVDC kabler

Paul Christiansen skriver:

”Har vi HVDC forbindelser til vindmøller øst for Bornholm, Skotland og Themsen området, vil vi få en særdeles stabil el-forsyning fra et stor geografisk område hvor det altid (næsten) blæser et af stederne.”

Det må være passende at citere Mark Twain: ”It ain’t the things you don’t know that bring you into trouble. It’s the things you know that ain’t so.”

For december måned 2008 undersøgte jeg kurverne for vindproduktionen I Danmark og Tyskland time for time. De var forbløffende sammenfaldende. Jeg har ikke kunnet finde en britisk hjemmeside med angivelse af vindproduktionen time for time. Men inden man overhovedet ofrer papir på at drøfte de berømmelige HVDC forbindelser bør man da som et minimum undersøge hvordan vindforholdene er, i stedet for at basere sine forslag på, hvordan man fornemmer, at de er.

I øvrigt varierer vinden ikke kun fra dag til dag men også fra kvartal til kvartal. Således var de vestdanske vindmøllers middelydelser per kvartal i 2008:
MW W/kW
Ydelse/Kapacitet
1. kvt. 952 392
2. kvt. 375 154
3. kvt. 407 167
4. kvt. 632 260
Året 591 243

Jeg ville gerne vide, hvordan tallene fordeler sig i Storbritannien, og samtidigt spørge, hvordan man har tænkt sig at udjævne årtidsvariationerne? Skal vi væk fra fossile brændsler ses der ikke at være andre muligheder end en flerdobling af elektricitets-produktionen uden anvendelse disse.
Hvor meget elektricitet kan vi lagre i længere perioder? De svenske vandkraft-magasiner har en kapacitet på 34 TWh. Til sammenligning er Danmarks effektforbrug ca. 240 TWh/år.

Danmarks gennemsnitlige bruttoeffektforbrug er ca. 27 GW. Vi kan sikkert spare noget, f.eks. har vi endnu nogle energiforbrugende industrier vi kunne sparke til Asien - i sin nye bog omtaler Energi og Klimaministeren Neste OY.s raffinaderi og kemikompleks ved Helsingfors som et ”Industrihelvede”, så man må formode, at hun gerne fortsætter linien med at bringe os ud af industrialderen og tilbage til Den fynske Landsby - biomasse og affald kan vel give ca. 5 GW, så skal vi sige, at vi fremover vil få brug for 15 GW el, der kun kan være vindkraft, da vi hverken må bruge KK eller fossile brændsler. Bølgekraften har lange udsigter om overhovedet nogen, og solen har ikke ladet sig se de sidste 3 måneder.

Sammenholder man ovenstående tal fra Vestdanmark med elforbruget i de enkelte kvartaler og fordeler både vindproduktionen fra den tænkte udvidede vindmøllepark og energiforbruget proportionalt med vindproduktion og elforbrug i 2008 finder man, at Vestdanmark vil have brug for en lagerkapacitet på 17,5 TWh. Altså halvdelen af lagerkapaciteten i de eksisterende svenske vandmagasiner. Dertil kommer et lagerbehov for Sjælland, og hvis det hele skal have mening for Tyskland og Holland – Belgien har atomkraft.

Mon ikke vi skal til at gøre os meget gode venner med svenskere og nordmænd. Eller kan vi regne med, at sommerhalvåret i Skotland i modsætning til I Danmark er mere blæsende end vinterhalvåret?

Og lade være med at sætte fluer i hovedet på politikere, der måtte tro, at ingeniører er troværdige.


05. feb 2009 kl 19:12

Niels Hansen

Re: Om lagring af vindkraft og HVDC kabler

Hej Søren

For december måned 2008 undersøgte jeg kurverne for vindproduktionen I Danmark og Tyskland time for time. De var forbløffende sammenfaldende. Jeg har ikke kunnet finde en britisk hjemmeside med angivelse af vindproduktionen time for time. Men inden man overhovedet ofrer papir på at drøfte de berømmelige HVDC forbindelser bør man da som et minimum undersøge hvordan vindforholdene er, i stedet for at basere sine forslag på, hvordan man fornemmer, at de er.

Der er stort set aldrig forskel på mølleproduktion nord syd fordi vejersystemer bevæger sig øst vest.

Der er derimod markant forskel på produktion i danmark og england.

En 10 dobling af den nuværende møllekapacitet vil yde 70 Twh.

De industriprocesser som kan oplægges til varmepumpedrift, alle tørreriprocesser varmeprocesser hvor forholdsvise lave temperaturer behøves. Køleenergi hvor energi kan lagres i isbanke i forbindelse med fjernvarmeproduktion osv. Dette sammen med en total omlægning af varmeforsyning ved varmepumper hvor store systemer iser havvand og forsyner storbyerne og lavtemperatur vand cirkuleres ind i landet til byer her og øges i temperatur lokalt ved varmepumper og møllestrøm.

Mindre bysamfund og enkelhusstande fryser kloakvand og dette cirkuleres ind til storbyerne og optøs ved fjernvarmevand inden rensningsanlæg.

Varmepumperne som omsætter 30 Twh og kan producerer 130 – 150 Twh varme, hvoraf 100 twh i dag bruges til rumopvarmning resten afsættes til industriprocesser. Altså omlægges op til 75 % af landets energibehov til VE.

Med udgangspunkt i de produktionsdata som foreligger fra 2007 falder 82 % af el-produktionen når der er forbrug for jylland se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 hvis den nuværende kapacitet udbygges 10 gange. Herefter produceres 28,5 Twh el ved møller. Når den øgede mølleudbygning opstilles og dette sker som havvindmøller og herunder at der sker en ”udligning” over hele landet’s produktionsområde. Herefter må det antages at minimum 90 % af landets el-forbrug nu kommer fra indenlandske møller. En HDVC forbindelse til England Frankrig og over Sverige til Baltikum vil kunne levere vindproduktion i nærheden af 96 – 98 % af Danmarks nuværende el-forbrug, hvor omlægning af industriproduktioner vil kunne flytte den sidste ”mangelproduktion”.

Møllerne sammen med varmepumper når alle decentrale varmeværker kan nedlægges og herunder at gas kan sælges til udlandet og kul ikke skal indkøbes. Og el-produktion til udlandet produceret ved biomasse på 2 – 3 Twh kan sælges til udlandet så udfaser møllerne udgifter og giver indtægter mm for 40 – 50 Milliarder årligt.

70 Twh mølle strøm koster 21 Milliarder pr år.


05. feb 2009 kl 20:50

Søren Holst Kjærsgård

Spørgsmål til Niels Hansen om Skotsk Vindkraft.

"Eller kan vi regne med, at sommerhalvåret i Skotland i modsætning til I Danmark er mere blæsende end vinterhalvåret?"

Du har ikke besvaret ovenstående enkle spørgsmål, og heller ikke afsløret nogle tanker om behovet for energilagre.

Hvorfra ved du, at 70 TWh møllestrøm kun vil koste 21 miliarder kr, 300 kr/MWh? Vil du kunne delagtiggøre os i regnskaberne for Horns Rev og Rødsand mølleparkerne, så vi kan diskutere på et nøgternt grundlag?


05. feb 2009 kl 23:46

Niels Hansen

Re: Spørgsmål til Niels Hansen om Skotsk Vindkraft.

"Eller kan vi regne med, at sommerhalvåret i Skotland i modsætning til I Danmark er mere blæsende end vinterhalvåret?"

Du har ikke besvaret ovenstående enkle spørgsmål, og heller ikke afsløret nogle tanker om behovet for energilagre.

Det er jo selvfølgelig her det er sværest for opstillingerne at producerer fordi vindproduktionen er mindre i sommerhalvåret.

Det er meget begrænset hvad man kan fremskaffe af vinddata, data fra mølleparker. Selv privatejet møller, der ved ejer ikke hvornår produktionen specifik falder. Og endnu sværere er det at finde konkrete data fra danske områder og engelske områder.

Men med de data som ligger her se http://www.energinet.dk/da/men....htm hvis det antages at en 20 dobling af møllekapaciteten med afsæt i produktionsdata for sommermånederne jun, jul og aug 2007 hvis denne 20 dobling skal være et udtryk for hvad en 10 dobling faktuelt producerer disse måneder når vindenergi er vigende når netop havvindmøller producerer det dobbelte af landbaserede møller. Under de forudsætninger se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 så producerer møllerne 90 % af behovet for Jylland.

En så voldsom udbygning med møller vil jo øge eller strække de effekter der er bag de nordiske vandkraftværker markant.


Hvorfra ved du, at 70 TWh møllestrøm kun vil koste 21 miliarder kr, 300 kr/MWh? Vil du kunne delagtiggøre os i regnskaberne for Horns Rev og Rødsand mølleparkerne, så vi kan diskutere på et nøgternt grundlag?

300 kr/mwh for møllestrøm: Man må vel gå ud fra at brancheforeningen for vindmølleproducenter faktuelt ved hvad det koster at producerer en mølle som er levetidsforlænget til 30-50 år, herefter er prisen 300 kr/mwh Se. http://www.windpower.org/da/to....htm

Her er vind ved udbygning med faktor ti, og manglende produktion for november sidste år for vest på baggrund af de data som foreligger se. http://imageload.dk/files/fd7a....jpg

Horns rev parken var skønnet til 600.000 Mwh/år og det har den produceret som er 3700 Mwh pr opstillet 1 Mw mølleeffekt. Og den har levet op til forventningerne se (nederst) http://www.dkvind.dk/materiale....pdf

I følge nederst tabel har Rødsand og Horns rev produceret 200 % af landplacerede møller. Så en ti dobling af den nuværende møllekapacitet hvor møller placeres i havet og er forbundet via de nuværende overordnede højspændingsledninger og en yderligere forøgelse af kapaciteten over Storebælt, så er en årlig dækningsgrad på 82 % som var på baggrund af den overvejende landbaserede produktion for 2007 så er det nok lavt sat, det er nok nærmere et sted mellem 85 - 90 % som møller vil kunne producere i danmark af det behov som er i el-nettet.

Møllerne placeres overvejende i havet ud for de nuværende storbyer og varmepumper producere varme til byen og oplandet ved storbyerne.

Studstrup 800 Mw netopkobling bruges og havet ud for århus her opstilles en betydelig overkapacitet hvor varmepumper forbruger denne merproduktion.
Gode vindområder som nord vest for Jylland her må kraftige kabelforbindelser etableres. Her kunne en kraftig HDVC forbindelse fra England Frankrig komme i land eller føres nord om jylland og videreføres nord om sjælland til Sverige, Baltikum, Rusland.


06. feb 2009 kl 08:22

Paul Christiansen

Re: Om lagring af vindkraft og HVDC kabler

Paul Christiansen skriver:

”Har vi HVDC forbindelser til vindmøller øst for Bornholm, Skotland og Themsen området, vil vi få en særdeles stabil el-forsyning fra et stor geografisk område hvor det altid (næsten) blæser et af stederne.”

Det må være passende at citere Mark Twain: ”It ain’t the things you don’t know that bring you into trouble. It’s the things you know that ain’t so.”

For december måned 2008 undersøgte jeg kurverne for vindproduktionen I Danmark og Tyskland time for time. De var forbløffende sammenfaldende.

Har prøvet at forklare dig det tidligere, men der er intet forbløffende i dine iagtagelser ;-).

Du skal ikke kigge mod Syd, du skal kigge mod Vest...der hvor vinden blæser og langs den rute de vandrende lavtryk vandrer.

Med vindkraft er det så heldigt at den største produktion finder sted i Januar hvor varmetabet fra bygninger er størst grundet den lave temperatur og de høje vindhastigheder.

http://www.windatlas.dk/Europe...html

Tag nu og kig lidt på DMI´s vindkort over Danmark, Skotland og England.

http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm


06. feb 2009 kl 08:27

Paul Christiansen

Re: Re: 14 mia. dkk pr. GW installeret effekt

Paul,
Hvad koster det til sammenligning at opføre og drive et KK værk med en ydelse på 1 GW?

man kan ikke rigtig sammenligne for effekten, idet atomkraftværker har en langt højere kapacitetsfaktor - ca. 3 gange højere end vindmøllerne.
Det er bedre at sammenligne udgifterne pr. produceret kWh.


Har taget højde for at havmøller i gennemsnit producerer ca. 40% af den installerede effekt, ved at gange de 14 mia. med 2,5 så det koster 35 mia. at installere 1 GW havmøllestrøm (årsgennemsnit.)

Derudover er jeg enig med dig i at en KWh pris siger det hele. Så hvad kan man regne med at KWh prisen bliver for et KK værk i DK. ?

Man skal også have i mente at hvor vindkraften varierer og kræver HVDC forbindelser / lagring, er KK stabil grundlast time for time året rundt, hvorfor værdien af KK el er højere.

Men lad os nu starte med at få nogle KWh priser på bordet.


06. feb 2009 kl 10:41

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Den store forsynings trekant

Hej Niels,

A-kraft vil aldrig kunne konkurrere med en møllepark som producerer 5 Twh når 50 % omsættes i varmepumper ved at fryse havvand.
Sammen med sol kan opstillingen yde 15 Twh og forsyne hele storkøbenhavn med varme. ¨

jeg kan ikke rigtig se, hvad forskellen er på el fremstillet af vind og atomenergi - bortset fra at vindenergiens produktion varierer fra nul til maksimal effekt.
Jeg forstår ikke rigtig dit indlæg, men det lyder da interessant. Vil den påtænkte vindpark producere varme ved hjælp af din skitserede metode?
Og er dette anlæg indbefattet i de nævnte 50.000.000.000 sv. kr.?
Det er ikke billigt at etablere varmeforsyning til private huse - varmepumper i den bestående boligmasse i København kan vel vanskeligt realiseres for en fornuftig pris. Jeg vil umiddelbart tro, at isolering og elvarme ville være et langt billigere alternativ, men det kan sikkert ikke realisres uden at starte Barsebäck op igen.
Så kunne dit forslag måske realiseres?

Mvh
Per A. Hansen


06. feb 2009 kl 11:56

john jørgensen

mer om potentialet i vind

Har været nævnt før; el-forbruget i EU + norge passer forbavsende godt, dag for dag over året, med potentialet langs samme landes kyst.
http://powwow.risoe.dk/publ/GG....pdf


06. feb 2009 kl 15:07

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Den store forsynings trekant

jeg kan ikke rigtig se, hvad forskellen er på el fremstillet af vind og atomenergi - bortset fra at vindenergiens produktion varierer fra nul til maksimal effekt.
Jeg forstår ikke rigtig dit indlæg, men det lyder da interessant. Vil den påtænkte vindpark producere varme ved hjælp af din skitserede metode?

Hej Per

De 50 milliarder: Det lyder meget dyrt! Jeg går ud fra at http://www.windpower.org/da/to....htm ved hvad møllestrøm koster: 300 kr/mwh ved levetidsforlængede møller.

Ja! Barsebæk skal startes igen hurtigst muligt! Hvor meget forurening mon den lukning har afstedkommet frem til dato!

Vind <> A-kraft med saltakkumulering <> og kraftige udlandsforbindelser <> Varmepumper
Der er en optimal synergi mellem a-kraft og vind og store kabelforbindelser hvor a-kraftværkets høje etableringsomkostning ”Udvandes” over de billigere mølleudbygninger. Møller sammen med varmepumper kan 100 % forsyne byer med varme hvor kun møllestrøm (og lidt biogas) bruges.

Et værk som barsebæk hvis det yder 600 Mw kan det ved at akkumulere energi fra reaktor udskyde kogning af damp. 480.000 kbm kan lades i 80 timer og sammen med a-kraftværket yde 3 Gw i 20 timer. Se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Varmeforsyning: Private hjem uden for fjernvarmenettet: Her fryser kloakvand og så buffers varme op i en lille dam/tank eller bedst et lavtemperatur sandlager ind under gulve i bolig til gulvvarme. Systemer som disse som masseproduceres det er ikke mere bekosteligt end olie eller gas fyr. Og opbygningen arbejder jo netop når der ikke er forbrug i nettet aften og nat så der er kapacitet i el-nettet.

Her et forslag til hvordan Århus og oplandet til århus kunne omlægges til varmepumpedrift hvor en prisbillig løsning vælges: Hvis man tog udgangspunkt i Østjylland og studstrupværket Så holder netopkoblingen til det overordnede el-net: 800 Mw. Her kunne 1,2 Gw møller etableres ud for Århus og overproduktionen omsættes i varmepumper.

Man kan selvfølgelig opsætte nogle store co2 varmepumper (90 c’ afgangsenergi) som buffer energi op i en stor akkumuleringsdam ude ved studstrup og så forsyne byen. Co2 varmepumpen koster over 2 mio pr mw kapacitet så det bliver dyrt fordi der skal en betydelig overkapacitet til.

En solfangerdam se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 i havet ud for studstrupværket se.
http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 en 200.000 kwm stor dam etableres som producerer 100.000 Mwh og kan forsyne Århus i sommerhalvåret (antager jeg) ved 10 m vanddybde har dam en akkumuleringskapacitet på 200.000 mwh ved afkøl 90 – 0 c’, eller afkøl: 25 – 0 c’: 40.000 Mwh.

Så opkobles studstrup kølevandskanaler til dammen og de op til 200 Mw som tabes i Røggassen kan nu også akkumuleres i dammen. Når studstrup nu ikke skal producere fjernvarme afsættes spild energi ved op til 20 – 25 c’ dels fra røggas men også kondensatenergi fra turbiner. Nu stiger værkets el-produktion med op til 25 % når kondensat fra turbiner kan afsættes ved lav temperatur.

Hvis det er koldt og sol og studstrupværket ikke leverer den nødvendige lavtemperaturenergi omsættes møllestrøm via store turbokompressorer som iser havet og 25 – 30 c’ varmt vand afsættes til solfangerdammen og buffers op her.
Isning ved Siemens turbokompressor se http://www.xc1.dk/work/FG21/fe....htm

De mindre byer i oplandet til århus i regionen her se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 kunne nu forbindes med rør hvori cirkuleres slosh ice så energi kan transporteres ved at tø isen der hvor der forekommer energi. Netop landbrug i regionen råder over meget betydelige energikilder i udluftningsluften fra stalde og ikke mindst de gylletanke hvor gylle kan fryses til slosh ice og mange miljøproblemer løses herved. Energi ved dansk Leca optages osv. Hvis byerne hammel, hinnerup, hadsten som udelukkende producerer varme ved isning og møllestrøm som buffers op i en dam se. http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm hvis disse byer løber tom for energi cirkuleres slosh ice ind til Århus og energi optages her.

De større byer Randers, Silkeborg Horsens kan med fordel modtage lavtemperatur vand fra studstrup så spilenergi fra studstrup og sol udnyttes maksimalt, byerne øger energi i temperatur via varmepumper.

Biogas: Gas fra biogasanlæg producerer (el) konstant som i et produktionssystem med møller ikke er hensigtsmæssigt, men biogas kan godt neddrosle over en periode og herefter øge produktionen igen. Et biogasanlæg i regionen overløjstrup www.greenfarmenergy.dk yder omkring 2 Mw el ved modtagelse af 5 Mw gas. Biogas kan hvis anlægget 10 dobler gylletilførslen evt via et rørsystem som lægges sammen med rør til slosh ice og herefter 20 dobler kapaciteten. Produktionen øges nu over vinterhalvåret så der produceres 100 Mw gas som omsat i en gasmotor yder op til 43 Mw mekanisk energi. Det kræver gylle fra 100.000 dyr.

Biogas fremføres nu til det knudepunkt hvor fjernvarme ankommer fra studstrup inde i århus. Her opstilles en biogasmotor som monteres med varmepumper og navnlig absorptionsvarmepumper som kan afsætte energi ved høj temperatur se http://www.xc1.dk/work/pass/ar....htm funktionsbeskrivelse http://www.xc1.dk/work/FG21/fe....htm
Varmepumpen øger nu energi til fremløbstemperatur til byen. Med de varmepumpesystemer som er tilgængelige kan kun opnås lidt over 80 c’ som ikke er helt tilstrækkelig til byen. Co2 varmepumpen hvor kondensator virker som gaskøler og ikke kondensering virker ikke omkring opstillingen.

Systemer som kan hæve temperaturen til 84 – 85 c’ kan om nødvendig udvikles så hele århus kan forsynes fra et knudepunkt i nettet. Alternativ er at opsætte 5-10 mindre gasmotor opstillinger som forsyner bydele i byen hvor 80 c’ vil være tilstrækkelig.

De 100 Mw biogas sammen med lavtemperaturenergi fra studstrup yder nu Århus op til 600 Mw varme. Og hele el-produktionen fra studstrup øges i vinterhalvåret med op til 25 %.

Biogassen fordeles i regionen til gartnerier som skal bruges Co2 fra udstødning til væksthuse og til Dansk leca og til de mindre byer som kan omsætte gas ved vigende vind. Herefter: Ved vigende varmebehov i århus produceres el de steder hvor røggassen kan nyttiggøres og udfase fossil energi feks ved Dansk leca når udstødningsgassen > 400 c’ ledes til ovne reduceres kulforbrug.


06. feb 2009 kl 20:23

Søren Holst Kjærsgård

Til Niels Hansen.

"300 kr/mwh for møllestrøm: Man må vel gå ud fra at brancheforeningen for vindmølleproducenter faktuelt ved hvad det koster at producerer en mølle som er levetidsforlænget til 30-50 år, herefter er prisen 300 kr/mwh"

Jeg tror gerne, at brancheforeningen for vindmølleproducenter ved, hvad de taler om. Men jeg har på den anden side aldrig hørt om en sælger, der sagde hele sandheden.

Så selv om min uforstandige halsstarrighed irriterer må jeg bede om at se REGNSKABER. Og MÅLEDATA for de britiske vindmøller.

Iøvrigt er varmeforbruget mere konstant fordelt over året end man skulle tro, som vist i hosstående opgørelse over varmeforbruget i Næstved i 2002:

Profil for varmeforbrug (Næstved 2002)
% af maximal
kapacitet timer/år
100 500
83 2000
67 2000
50 2000
33 1500
0 760
Middel
/Sum 57,02 8760

Takket være denne omstændighed ville det være økonomisk og teknisk forsvarligt at fragte kølevand fra et KK værk over meget lange afstande. F.eks. fra Djursland/Glatved via Århus helt til Vejle eller via Randers til Ålborg.
Men jeg skal ikke kunne sige, om det i virkeligheden ville være billigere at opvarme med elektricitet, når man betænker at et KK værk producerer billigt og pålideligt.


06. feb 2009 kl 21:05

Niels Hansen

Re: Til Niels Hansen.

Hej Søren

"300 kr/mwh for møllestrøm: Man må vel gå ud fra at brancheforeningen for vindmølleproducenter faktuelt ved hvad det koster at producerer en mølle som er levetidsforlænget til 30-50 år, herefter er prisen 300 kr/mwh"

Ja det er rigtigt! Men med møller er jeg nu mere af den opfattelse at det kan gøre endnu billigere end de 300 kr/mwh. Jeg har på nærmeste hold fuldt udviklingen i Randers Fra Nordtank over Micon til vestas. Alene det ”akkumulerede kaos” som var i Vestas og Micon som aldrig kommer til offentlighedens kendskab. De totalt irrationelle produktionsmetoder, som er og bliver total hovedløs, der er og var så umådelig store produktivitets muligheder omkring produktionen.

Et moderne og effektivt vindmølleværft og rationelle og opsætninger og vedligehold: Jeg er overbevist om at det kan gøres markant billigere end de 300 kr/mwh


Takket være denne omstændighed ville det være økonomisk og teknisk forsvarligt at fragte kølevand fra et KK værk over meget lange afstande. F.eks. fra Djursland/Glatved via Århus helt til Vejle eller via Randers til Ålborg.
Men jeg skal ikke kunne sige, om det i virkeligheden ville være billigere at opvarme med elektricitet, når man betænker at et KK værk producerer billigt og pålideligt.

KK er den oplagte løsning og navnlig sammen med varmepumper for de yderområder som skal modtage varme og gerne ved møllestrøm.
Men et KK værk vil typisk virke ved en grundlast og så vil fossilværker lukke ned og skrue op over døgnet, i samproduktion med møller. Her er det saltlagret er ideel sammen med møller og sammen med HDVC forbindelser til udlandet.
Men det er bare så totalt umuligt politisk at gennemfører i DK. Bare at få barsebæk igang igen er selv for politikere som tror og hælder til co2 og drivhuseffektproblematikker, selv for disse politikere vil det at åbne barsebæk være utænkelig.


07. feb 2009 kl 09:26

Paul Christiansen

Re: Re: Til Niels Hansen.



Men med møller er jeg nu mere af den opfattelse at det kan gøre endnu billigere end de 300 kr/mwh.

Mon ikke det kan gøres for 150 kr/mwh når kineserne begynder at eksportere møller ;-).


07. feb 2009 kl 11:53

Niels Hansen

Re: Re: Re: Til Niels Hansen.

Mon ikke det kan gøres for 150 kr/mwh når kineserne begynder at eksportere møller ;-).

Jammen her gud! En automaticeret proces hvor mølletårn piloteres i underbrunden og støbes fortløbende! Det kan kan gøres betydelig billigere end i dag.
Den måde man laver møllevinger; det er simpelhen så massivt arbejdskrævende at selv de mest simple automaticereningstiltag ville gører underværker.
Ca det her areal kan ved store møller leverer dk 70 Twh/år. http://isenergi.dk/coppermine/....png


07. feb 2009 kl 12:49

Søren Holst Kjærsgård

KK og grundlast

Det er et underligt argument mod KK og for møller, at KK er bedst til grundlast. KK kan trods alt reguleres om end ikke fra minut til minut så dog fra time til time, medens vindkraft overhovedet ikke kan reguleres.

I stedet for formodninger om, hvad vindkraft koster, burde det da være bedre at OPLYSE hvad HOrns Rev II er budgetteret til, og siden det endelige REGNSKAB.
Produktionsdata kan enhver, der gider, selv skaffe sig på nettet

Man må have mig undskyldt, at et langt ingeniørliv har lært mig, at upålidelige regnskaber og mangelfuldt underbyggede hypoteser er den direkte vej til fallit.

Med mindre naturligvis man som vore energiselskaber har monopol og hele statens voldsapparat i ryggen.


07. feb 2009 kl 12:54

Søren Holst Kjærsgård

KK og POLITIKENs Læsere

En gang imellem overraskes man positivt. Det skete for mig da jeg zappede på Politikens hjemmeside og faldt over :

”3. feb 2009 kl. 13:35
SKRIV: Hvad siger du til at du får A-kraft el?

Det er få procenter - pt. tre procent - af DONG Energy's el til brugerne, som stammer fra svenske A-kraftværker . Vidste du det - og hvad synes du om det ? ”

Iflg. min opgørelse den 07.02.2009 kl. 11,45 var der 44 kommentarer. 5 udtrykte sig klart imod atomkraft, 6 udtrykte sig ikke om ønskeligheden af atomkraft og 33 gik entydigt ind for at der bygges flere kernekraftværker, også i Danmark.

Det synes altså kun at være politikerne, der ikke er klar over, at folket forlanger atomkraft, og at dens indførelse også i Danmark er uundgåelig.

I Ingeniøren kunne vi derfor stoppe diskussionen om sagen, og nøjes med at spørge, hvorfor vi overhovedet skal bygge vindmøller, når atomkraft er billigere og bedre. Bedre fordi kernekraft ikke er afhængig af vejrliget.


07. feb 2009 kl 13:23

Niels Hansen

Re: KK og POLITIKENs Læsere

Iflg. min opgørelse den 07.02.2009 kl. 11,45 var der 44 kommentarer. 5 udtrykte sig klart imod atomkraft, 6 udtrykte sig ikke om ønskeligheden af atomkraft og 33 gik entydigt ind for at der bygges flere kernekraftværker, også i Danmark.

Det synes altså kun at være politikerne, der ikke er klar over, at folket forlanger atomkraft, og at dens indførelse også i Danmark er uundgåelig.

I Ingeniøren kunne vi derfor stoppe diskussionen om sagen, og nøjes med at spørge, hvorfor vi overhovedet skal bygge vindmøller, når atomkraft er billigere og bedre. Bedre fordi kernekraft ikke er afhængig af vejrliget.

Ja hvis politikken læsere kommer frem med noget sådant så er der håb. To store KK værker vil styrke Dansk energiforsyning markant.
KK skal uanset om vi har møller eller ej så skal kk virke sammen med et saltlager som buffer. Brændselsomkostningen er mikroskopisk sammenhold med etableringsomkostning for KK: derfor!

Hvorvidt møller kan produceres billigere og om budgetter holder osv. Det løses meget simpelt ved simpelhed at give markedet frit, ophæv stavnsbindinger og forpligtende aftagelse af kulvand. Hvis markedet sammen med møller og varmepumper kan forsyne en by med varme billigere og bedre og herunder at varmeleverandør vil indgå en forpligtende kontrakt. Og de som vil risikere deres kapital og tør investerer i opstillinger. Jammen! Dem om det! Hvis teknologien virkelig er ok! Så blive den brugt!

Nogen har forslået at www.energinet.dk driver fjernvarmenettet, det er måske en løsning.

Det vi ser i dag det er jo så hovedløst tåbeligt!


07. feb 2009 kl 13:26

Paul Christiansen

Re: KK og grundlast

Stabil grundlast vil selvfølgelig altid stille færre krav til omgivelserne, og dermed være mere værdifuld end ustyrlig varierende produktion.

Mht. priser, jamen så skal de efter min mening ikke ses som et øjebliksbillede, men over en længere tidshorizont, hvilket gør regnestykkerne lidt mere komplekse end blot et enkelt årsregnskab.

Teknologi fremskridt m.m.m. skal også indregnes...bla. forventer man at kineserne kommer med billigere vindmøller i fremtiden....hvordan ser det ud med kernekraften? kan vi forvente billigere kernekraftværker?

"I Ingeniøren kunne vi derfor stoppe diskussionen om sagen, og nøjes med at spørge, hvorfor vi overhovedet skal bygge vindmøller, når atomkraft er billigere og bedre. Bedre fordi kernekraft ikke er afhængig af vejrliget.
"

Positivt hvis folkestemningen i Danmark er vendt til fordel for KK...men kan vi nu virkelig konkludere det med baggrund i en lille undersøgelse foretaget af politiken?

Søren, kan du ikke komme med nogle priser for henholdsvis KK og vindkraft der kan underbygge den påstand....tror dig gerne, men mener at påstande skal kunne underbygges.


07. feb 2009 kl 13:30

Paul Christiansen

Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere



Hvorvidt møller kan produceres billigere og om budgetter holder osv. Det løses meget simpelt ved simpelhed at give markedet frit, ophæv stavnsbindinger og forpligtende aftagelse af kulvand. Hvis markedet sammen med møller og varmepumper kan forsyne en by med varme billigere og bedre og herunder at varmeleverandør vil indgå en forpligtende kontrakt. Og de som vil risikere deres kapital og tør investerer i opstillinger. Jammen! Dem om det! Hvis teknologien virkelig er ok! Så blive den brugt!

Det vi ser i dag det er jo så hovedløst tåbeligt!


Rigtig godt forslag.....et frit marked vil hurtigt afsløre hvad der er billigst.

Og enig, svært at forestille sig et energimarked der er indrettet mere tåbeligt end det vi har i dagens danmark.


07. feb 2009 kl 14:08

Niels Hansen

Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere


Rigtig godt forslag.....et frit marked vil hurtigt afsløre hvad der er billigst.

Og enig, svært at forestille sig et energimarked der er indrettet mere tåbeligt end det vi har i dagens danmark.

Ingeniørstanden er jo i dag lullet ind i lobby/spin virksomhed hvor den teknologi som kan bringe flest tommeltotte i vejret vinder og herefter ved tvang har forbindelse lige lugt ned i fru jensen’s tegnedreng.

Nåe! Nej vi har jo energitilsynet, priskontrol, ”hvile i selv princippet”. Hvor herre bevare os!

Jeg kan bare ikke rigtig forstå at en landmand på Djursland som for egen risiko efter 120 boliger havde forpligtet sig til at modtage varme i 2 fyringssæsoner og betale 10.000 kr for tilslutning til landmandens fyr og fjernvarmenet. Jeg forstår ikke hvordan landmanden kan leverer brugerne varme til 450 kr/mwh og hvordan han tør investerer.

Nej det gør han nemlig når han ved at det er billigt, og det er en fed forretning for ham.

Nu skal han bare have øjnene op for den mølle som ligger ved nærtliggende by, at han ved en varmepumpe fra Sabroe som yder 4 Mw ved at løfte vand fra 5 c’ til 50 c’ ved en cop på 5 til 4 – 5 mio. at han nu laver en simpel energifanger se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 til 5 kr/mwh hvor vand cirkuleres i mellem plasten og jordslanger og holder derfor energi. Nu kan han cirkulerer energi i en lavtemperatur forbindelse mellem byerne og det nuværende halmfyr og udnytte kondensatenergien på hans nuværende fyr og hans forsyningsområde kan 3 dobles.

Hvordan i praksis: det kan landmandens kreativitet nok finde ud af. Men det bliver helt sikkert til stærkt faldende priser sammenhold med det vanvid fjernvarmekunder i dag må opleve!

Hvorfor gør man ikke sådan?


07. feb 2009 kl 14:55

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Nu kan han cirkulerer energi i en lavtemperatur forbindelse mellem byerne og det nuværende halmfyr og udnytte kondensatenergien på hans nuværende fyr og hans forsyningsområde kan 3 dobles.

Vil du venligst uddybe det; det er ikke ironisk ment.

Tommy


07. feb 2009 kl 15:47

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Vil du venligst uddybe det; det er ikke ironisk ment.

Hej Tommy

Prøv og se den graf side 2 med belastning for et halmfyr over året. Se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....pdf

En mark som her for brønderslev se 100.000 kwm med plastpose som energifanger og jordslanger se http://www.xc1.dk/work/FG21/Ja....htm

I den pose og ved 3000 Mwh akkumuleringskapacitet i jordslanger kan posen sammen med det 1,4 Mw biogasanlæg og en 1,5 Mw mølle som ligger umiddelbart ved mark her kan posen forsyne brønderslev med 60 % af forbrug på 125.000 Mwh/år, når og hvis ventilationsluft fra nærliggende stalde tilføres systemet, biogasmotor udkondenser alt røggas, at nærliggende vandløb køles. Hvis mølleejer og landmand kan sælge produkionen til brønderslev fjernvarmeforsyning til 200 kr/mwh indbringer det opstillingen 12 mio . Produktionspris for brønderslev: 500 kr/mwh eller 30 mio for mængden.

Hvis 10 Ha jord giver et dækningsbidrag på 4000 kr pr ha og møllestrømmen og strømmen fra biogasanlægget skaber en merværdi på 8 mio er det 200 gange så godt at producere brønderslev varme til under det halve af deres nuværende produktionspris, sammenlignet med at avle hvede. Hvad mon landmanden vælger.

I sommerhalvåret til først september er der overskud af energi fra pose og energi akkumuleres i jordslange oktober november tæres på jordslange og energikilder fra stalde og vandløb omsættes 100 % i varmepumper. Når og hvis det er meget koldt ender opstillingen med kun at have energi fra biogasmotor og udluftning i stalde.

Hvis et halmfyr til 120 boliger yder 1.2 Mw på Djursland er der en betydelig overkapacitet fordi anlægget kan forsyne byen når det er -15 c? den overkapacitet og så de 150 kw (fra røggas)kan løbende forsyne den jordradiator som forsyner to andre byer sammen med udluftning i stalde og andre energikilder i oplandet til varmepumpen. Altså hvis temperaturen i jordslange midt januar begynder at falde kan man øge effekten på halmfyret og varme jorden op ved at cirkulere 0 c? vand frem og varme det op til 10 c? og opvarme jordradiator eller lade varmepumpen køle vandet fra fyret.

Varmeprisen fra et halmanlæg er overvejende afskrivning på anlæg halm indkøb er minimal: 100 ? 125 kr/mwh.


07. feb 2009 kl 17:00

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Hej Niels!

Mange tak for dit svar.

Det er et spændende projekt, som virker gennemtænkt i såvel sammenhæng, som detalje: yderst realitetsbetonet.

Skal jeg slå lidt malurt i bægeret så siger jeg: "bevare of the taxes".

Som bekndt virker energiafgifterne fuldstændigt forskruet i Danmark.

Jeg formoder, at ventilationsluft er varmen fra air conditionering; dette er industrivarme. Det kan vi i forevejen ikke udnytte i fjernvarmen fra industrien uden at betale afgifter, som umuliggør rentabel drift.
Dette gælder sikkert også andre aspekter af jeres projekt.

Interessant er det, at det kunne forekomme, at det private initiativ kunne gennemføre massive miljøgevinster - uden at det koster skatteborgerne en krone.

Nu har vi haft en liberal regering i snart 7 år; interessant, at det private initiativ ikke kan få lov til at virke, når det er så oplagt at gøre det.

Tommy


07. feb 2009 kl 17:11

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Nu kan han cirkulerer energi i en lavtemperatur forbindelse mellem byerne og det nuværende halmfyr og udnytte kondensatenergien på hans nuværende fyr og hans forsyningsområde kan 3 dobles.

Har jeg forstået det ret: Jo koldere vand, frembragt af udtagning af energi med varmepumperne; jo større kondenseringsenergi?

Tommy


07. feb 2009 kl 18:18

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Skal jeg slå lidt malurt i bægeret så siger jeg: "bevare of the taxes".

Som bekndt virker energiafgifterne fuldstændigt forskruet i Danmark.

Det er ventilationsluft fra landbrugets stalde, det er lidt bedre når det er koldt i forhold til at køle en å.

Når det er koldt og lige før åen er for kold skal der cirkuleres meget vand gennem fordamper. Og stald luften forekommer jo hele året, og dermed bedre afskrivning af investering.

Jeg mener ikke ventilationsluft fra bygninger skal afgiftsbelægges!

Men ellers: Når man kan nedlægge jordslange med en kabelplov og så undlade glykol eller andet bekosteligt kølemiddel og så bare bruge saltvand så vandet kan køles så meget at vandet i jorden fryser, så kan man lave akkumuleringskapaciteter til ingen penge. 200 M jordslange til en bolig hvis du har jordarealer det koster jo ingen ting. To store traktorer på en dag med en kabelplov de kan jo nedlægge kilometer af jordslange. 3000 kr til en bolig så denne boligs varmebehov kan akkumuleres over hele året, det er et stort beløb i den sammenhæng.

Når og hvis der skal frembringes store energimængder, så er det jo man kan begynde at fryse vand og så frembringe energi på den måde. Men så begynder investeringerne at stige.

Men en investor kunne jo sammen med Brønderslev akkumulere kapital og halver byens varmeregning over 3 – 4 år og byen kunne omlægges til Vedvarende energi på få år.


07. feb 2009 kl 18:24

Tommy Andersen

Varmepumper og returledninger

Det ses ofte at være en diskrepens imellem fjernvarmemafiaen og varmepumpefolket; måske eksisterer den ikke.

Jeg har en idé, som har optaget mig længe, som jeg vil forsøge at fremlægge i håbet om, at selv om den handler om "tvangsvarmen" og er fremsat af mig, ikke på forhånd vil blive mødt med en hård skæbne. Også fordi der er brug at folk med forskellig know how giver en hånd med.

MÅLET

Det er min hypotese, at tilkobling af nye kunder til et fjernvarmenet, kan gøres CO2frit. Årsagen:

Vand med høj energi; ofte +40 C kan nyttigøres; uden ekstra indfyring. Pumpernes Elforbrug vil blive så lavt; at den øgede ELvirkningsrad, som det koldere returvand afstedkommer, kunne drive dem. Det evt. manglende kunne klares med "overløben VE", som ofte ses at følge gradtalet, ikke mindst om natten.

ØKONOMI

Den lave fremføringstemperatur eliminener ikke alene ledningstab, der kan også anvendes billige ledninger, som ikke skal graves så langt ned. Tilligemed er én streng tilstrækkelig; det er synonymt med langt lavere anlægsomkostninger. En sådan ledning ville kunne "sno sig langt mere" og mange flere kunne kobles på, og ledningen vil kunne tilsluttes nettet igen mange kilometer fra dens udgang.

Det ses, at der intet skal betales for varmen, ligesom flere kan bidrage til "nettets" drift og især kapitalomkostninger.

For fjernvarmeselskabet gælder det, at jo lavere temperatur, des lavere pris fra Værket; det kunne finansiere Elforbruget - uden afgifter!!. Driften af pumper og patroner er for regning Nettet, kunderne betaler det samme per forbrugt enhed.

Det ukendte ligger alene i, hvad vand/vand varmepumper koster masseproduceret. Men de er da næppe dyrere end vekslere, som kan aflevere den samme varmemængde??

VARMEPUMPER OG TERMODYNAMIK

Indledningsvis må det klargøres, at intet, jeg kender - her til lands, generelt vil kunne overgå den COP, som pumperne vil kunne køre med.

Der vil kunne blive tale om, at vandet i begyndelsen af ledningen er 50 grader og egentlig kun skal løftes til brugsvandet - altså 10 grader. Med en sådan source må det kunne give en nærmest uhyrlig COP.

Vil nogen give et bud herpå?

- og på 40, 30, 20 grader; eller 5! - altså bare et skøn.

Det ses altså, at varmepumpen i begyndelsen kun skal have en meget ringe kapacitet; det må være billigt. Men selv ved 20 grader i slutningen, er COP'en unægtelig meget højere, end den vil være det med "luft/luft" en kold blæsende januarnat: Systremet er uafhængigt af vejret.

For at undgå overinvestering kunne der indskydes Elpatroner til at dække 100-200 timer om året; de vil ofte kunne drives af VE.

Det kildne ligger i kraftværket: koldere vand vil uotvistelig øge den termodynamiske virkningsgrad. Jeg har bedt "en ekspert" om bistand; men svaret var sjusket.

Af dette fremgår:

At Elvirkningsgraden vokser. Men: Det påstås, at denne vil blive modvirket af, at fremfor at få 45 grader varmt retur, som man opvarmer til f.eks 90, skal man nu varme noget mere, når temperaturen er 25 grader; så det går lige op.

Det tror jeg hverken "på termodynamisk" eller økonomisk. Thi dette udsiger, at et fjernvarmeselskab skulle betale mindre, ved, fra en temperatur på 90 grader, at reducere til 60 fremfor 40 grader. I virkeligheden forholder det sig stik omvendt.

Så det er forvirrende, så jeg håber, at der er nogen der vil et fagligt bud.

Som jeg ser det, er det kosteffektivt, ganske uden nogen snak om klima; det effektiviserer økonomien at optimere resourceanvendelse. Men jeg kan ikke få øje på nogen mere prisbillig måde, at nedbringe et tons C02 på tilligemed, også fordi det også kan nyttigøre investeringerne i VK m.m. bedre, fremfor at sende det ud af landet.

Tommy


07. feb 2009 kl 18:27

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Har jeg forstået det ret: Jo koldere vand, frembragt af udtagning af energi med varmepumperne; jo større kondenseringsenergi?

Lige akkurat se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm er hvad luften kan indeholde af vanddamp ved forskellige temperaturer og tryk. Det damp der var i luften før luften kom ind i kedel og den damp som forbrændingen afsætter til røggassen det kan udtages og når 1,5 kg vand som damp giver 1 Kwh så er det meget betydelige energier som tabes igennem røggassen. Feks på randers kraftvæek 15 % af den energi som tilføres kedler, som kunne udtages eller i hvert fald de 13 %
Hvis røggassen begynder at udkondenser eller dampe i røggassen begynder at kondenser ved 70 c’ så er det fordi der er 273 g damp i hver kg luft (som ca er en kbm) hvis luften køles af til 65 c’ så indeholder luften kun 203 g og har altså afgives 70 g damp som er blevet til væske/vand og har opvarmet en ”energiaftager” ved feks at opvarme vand fra 50 til 55 c’ de 70 g damp afsatte nu ca 0.05 Kwh.


07. feb 2009 kl 18:31

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: KK og POLITIKENs Læsere

Niels!

Mange tak for flot info.

Tommy


07. feb 2009 kl 19:21

Tommy Andersen

Re: Varmepumper og returledninger

Hvis røggassen begynder at udkondenser eller dampe i røggassen begynder at kondenser ved 70 c’ så er det fordi der er 273 g damp i hver kg luft (som ca er en kbm) hvis luften køles af til 65 c’ så indeholder luften kun 203 g og har altså afgives 70 g damp som er blevet til væske/vand og har opvarmet en ”energiaftager” ved feks at opvarme vand fra 50 til 55 c’ de 70 g damp afsatte nu ca 0.05 Kwh.

Niels!

Hvad nu, hvis vi kommer med noget koldt returvand på f.eks 20 grader.

Øges den termiske virkningsgrad; kan vi lave "gratis fjernvarme"?

Tommy


07. feb 2009 kl 20:40

Niels Hansen

Re: Re: Varmepumper og returledninger

Hvad nu, hvis vi kommer med noget koldt returvand på f.eks 20 grader.

Øges den termiske virkningsgrad; kan vi lave "gratis fjernvarme"?

Tommy

Hvad mener du om det her energiorgie i Hobro fra daoogips 200 m fra fjernvarmeværk se. http://isenergi.dk/coppermine/....png 18 Mw. man måber jo når sådan noget ikke skal udnyttes.

Røggas som skal køles til 20 c’ kan gøre det hvis vand kan opvarmes til 15 c’ herefter er næsten hele kondensatenergien optaget. Nu gør man typisk det at en modstrømsvarmeveksler igen opvarmer røgen så den vil stige op af skorsten.

De varmepumper som er på markedet de kan ikke drage nytte af at en varmekilde er 50 c’ og så køle den til 40 c’ men det er vel også uvæsentligt fordi det varme vand kan jo bruges til byen som uden problem kan laves så retur er 30 c’ det kan man så køle.

Her er hvad en 25 kw scroll kompressor fra danfoss kan præstere. Se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm og det er lige meget som det vand som køles er 50 eller 30 c det er den temperatur vandet forlader varmepumpen med som har betydning. På samme måde om det opvarmes fra 0 c’ eller 25 c’ det er det samme. Men store varmepumper er markant bedre.

Hvis man køler vand som er 30 c’ til 0 c’ kan man gøre det ved et cop på 4 ved at gøre det i trin en varmepumpe køler vandet til 15 c’ og opvarmer vand fra 60 c’ til 72 c’ og en anden køler vand fra 15 c’ til 0c’ og opvarmer vand fra 50 c’ til 60 c’.

En kraftig fjernvarmeforbindelse til Randers koster 250 mio, en til silkeborg 150 mio, Horsens, Vejle 400 mio. Byerne kunne forsynes med 85 c frem, fra Studstrup. Byerne kunne køle fremløb til 70 c’ som herefter cirkuleres ind i landet og primært opvarmer mellemstore byer, som bjerringbro, Langå, nu bruges den ekstra strømproduktion fra studstrup de få gange om året over fyringssæsonen hvor de damme ved byerne som løber ”tørre” fordi møllestrøm ikke længere tid ikke forekommer.

Hvis man herefter begynder at lave det du forslår ved mindre byer og bysamfund så opnår markante virkninger og herunder at byer og husstande har bufferkapaciteter i jorden så de kan forsynes selv om der ikke forekommer spildvarme som nu kommer fra fortrinsvis studstrup med også alle industrier i området.

Med de spildenergier (røggassen op til 200 Mw ved maks el produktion 700 mw) som forekommer på studstrup og herunder at værket yder mere strøm når det ikke skal producere forholdsmæssigt så meget fjernvarme ved høj temperatur som i dag i forhold til indfyret energi.

Den merenergi (el) som opnås på studstrup herunder biogas som kan drive varmepumpesystemer og øge energi temperatur og alt biobrændsel i regionen kan overføres til studstrup.

Bare Randers forbruger 1.000.000 Mwh til 600.000 Mwh varme for at lave sølle 260.000 Mwh det kun kan nu forbrændes på studstrup, sammen med alt det biobrændsel som forekommer i området.


08. feb 2009 kl 11:04

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Varmepumper og returledninger

Et værk som barsebæk hvis det yder 600 Mw kan det ved at akkumulere energi fra reaktor udskyde kogning af damp. 480.000 kbm kan lades i 80 timer og sammen med a-kraftværket yde 3 Gw i 20 timer.

Hej Niels,
det lyser meget interessant.
Når et a-værk lukkes ned så afblæses (BWR) en masse energi via kondesering af damp. Den må kunne udnyttes til bedre formål. Selv om det er i småtingsafdelingen for at a-værk, så må det være mere rigtigt at akkumulere denne energi end at sende den ud til omgivelserne - forudsat det hænger sammen økonomisk.

Mvh
Per A. Hansen


08. feb 2009 kl 11:52

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Varmepumper og returledninger

det lyser meget interessant.
Når et a-værk lukkes ned så afblæses (BWR) en masse energi via kondesering af damp. Den må kunne udnyttes til bedre formål. Selv om det er i småtingsafdelingen for at a-værk, så må det være mere rigtigt at akkumulere denne energi end at sende den ud til omgivelserne - forudsat det hænger sammen økonomisk.

Hej Per.

Teknologien er kommet frem i forbindelse med solvarme (el)som her ved et stort tysk solfangerprojekt se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 eller http://www.grassroots.dk/priva....JPG Energien fra parabolerne opvarmer molten salt ved at cirkulere ”kold” salt fra den kolde tank over i den varme tank ved at opvarme saltet via varmeveksler.

Når dampproduktion er påkrævet cirkuleres saltet den modsatte vej og damp koges via varmeveksler og el produceres. Og vel at mærke ved en virkningsgrad på 100 % på den energi som blev tilført lageret.

Pris: Molten salt forekommer massivt i naturen. De solprojekter hvor opstillingen er anvendt er lagret en mindre del af den samlede projekt (omkostning).

Sådan en dam på 10.000 kbm vil kunne indeholde fyns forbrug i en time eller 1 Gwh. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk