blogs kategori-billede

Glem elbilerne - kampen skal stå om plug-in-hybrid

Af Bjørn Godske, tirsdag 03. feb 2009 kl. 10:50

Jeg kunne godt gemme budskabet lidt nede i teksten. Men nej, lad os få det overstået med det samme:

Glem indtil videre alt om rene elbiler - kampen kommer til at stå om, hvem der kan bygge den bedste plug-in-hybridbil.

Ikke fordi jeg ikke tror på elbiler. Men batteriteknologien er simpelthen ikke tilstede til at vi kan tage springet direkte fra forbrændingsmotor til ren eldrift.

Det er spild af penge, nå Udviklerne og politikere vil poster millioner af kroner efter elbilprojekter, som for eksempel DONG's Better Place. Mit bud bliver, at udgifterne (både i kroner og øre og i miljø) til udskiftning af batterier langt vil overstige de miljømæssige fordele.

Vi kommer til at stå med en ladning biler og ladestationer, som efter en årrække vil være forbeholdt entusiaster og miljøflippere - lidt ligesom den Kewet jeg af og til ser køre rundt i kvarteret, hvor jeg bor.

Regulær transport for den travle familie vil de ikke kunne opfylde.

Derfor mener jeg fortsat, som ofte skrevet i denne blog, at udviklingen til mere miljørigtig individuel persontransport kommer til at gå over hybridbilerne. Det bliver her batteriteknologien afprøves og forfines. Det bliver her at de store bilproducenter tør kaste udviklingsomkostninger efter en bil, som også vil appellere til almindelige mennesker med et almindeligt kørselsbehov.

Og selvfølglig kommer det til at ske. Lige nu er der et regulært slag i gang om, hvem der kommer med den første masseproduceret plugin-hybrid. Kampen står mellem Toyota's Prius og GM's Volt.

Mens Toyota har været på banen i over 10 år, så forsøger GM med mere og mere desperat forsøger, at vinde de amerikanske politikeres gunst ved at udvikle en bil, som falder i den nye regering og forbrugernes smag.

At det bliver her slaget skal stå på plug-in-banen begrunder jeg med følgende: I den nyeste Toyota Prius, som skal lanceres i 2010 sidder der afprøvet batteriteknologi! Det vil sige nikkelmetal-batterier i stil med dem som den nuværende Prius kører med. Toyota tør simpelthen ikke lægge Lithiumion-batterier i deres miljø-storsællert. Prius 2010 forventes at kunne køre 21,3 km/l efter amerikanske standarder.

Selvfølgelig arbejder Toyota med lithiumionbatterier. De planlægger blandt andet at sende 150 prototype Prius’er til USA med forskellige konfigurationer af  lithiumionbatterier. Her skal de køres ”som en normal” bil. Forventningerne er at den nye Prius kan komme op på cirka 28 km/l.

Men når verdens største bilproducent med den største erfaringsdatabase for hybridbiler ikke "tør" bruge lithiumionbatterier, så er det fordi det ikke er nemt.

Hvad GM så disker op med til deres Volt er ikke helt klart, men mon ikke det bliver noget i samme stil: altså en højteknologisk model med en batteripakke, som kan flytte bilen 40-60 km før forbrændingsmotoren tager over.

Når den type biler har vist deres værd, hvilker jeg tror vil tage 3-5 år, så vil modellerne langsomt bevæge sig over mod rene elbiler. Større og større batteripakker for til sidst helt at kunne undvære forbrændingsmotoren.

Og glem så alt om Teslaen - det var et flot mediestunt, men så heller ikke mere.



03. feb 2009 kl 14:12

avatar

Christian Erik Kampmann

Gynger og karuseller

Jeg er meget enig i jeres betragtninger omkring plug-in hybrider. De udgør som minimum en vigtig overgangsteknologi, til vi ser hvad batterier, brændselsceller, og super-effektive forbrændingsmotorer baseret på biobrændstof kan udvikles til.

Sandheden er at ingen af os ved hvad der i sidste ende vil være den optimale platform når teknologierne er fuldt udviklet -- måske bliver det en kombination, da de hver for sig har fordele og ulemper.

Det "fede" ved plug-in hybriden er at den kan klare alle behov med eksisterende infrastruktur (bortset fra styret opladning som skal etableres for at håndtere døgnvariationer), og at man med et kørselsmønster hvor bilerne i 98% af alle ture og 80% af alle dage kører under 100 km kan dække størstedelen af transportarbejdet med el selv med et forholdsvis lille batteri på fx 15 kWh.

Men ligefrem at kalde Better Place's infrastruktur for spild er at gå for vidt: Der vil under alle omstændigheder på sigt være brug for et landsdækkende opladningssystem, også for plug-in hybrider, og forretningskonceptet med at lease batterier giver meget mening i det omfang forbrugerne er nervøse for at investere i dem. Mere usikkert er "vaskehalsmodellen" hvor batterierne kan skiftes ud på tankstationen -- her kan der måske blive tale om en blindgyde -- time will show... Men det er givetvis en kalkuleret satsning fra Better Place's side.

Det vigtigste er derfor, at vi udvikler systemer med åbenhed og fleksibilitet som giver os mulighed for at udvikle flere alternativer samtidigt -- lidt som gynger og karusseller.


03. feb 2009 kl 15:20

Søren Lorentzen

Elbilen er allerede outdatet

Hvorfor er der vilje til at kaste milliarder af kroner efter elbiler og hybridbiler, når det rigtige alternativ allerede findes i form af brintbilen?
Honda har startet produktionen af FCX Clarity og de første tankstationer er allerede i brug i Californien. Her har vi en bil, der klarer at køre mere end 500 km mellem hver optankning (som i øvrigt kun tager få minutter - det tager timer at oplade en elbil). Hvis man sætter sig bag rattet i de hybridbiler, der findes på markedet i dag, vil man opdage, at de har en brændstoføkonomi, der er langt dårligere end hovedparten af de små dieselbiler, der findes på markedet. Brintbilen er vejen frem!


03. feb 2009 kl 15:29

avatar

Jon Bendtsen

Hvorfor er opladningstiden relevant?

Hvorfor er opladningstiden relevant? som regel så kører folk ikke i deres bil når de sover eller når de arbejder. Det burde give ca. 2*8 timer i døgnet hvor bilen kan oplades. Sålænge at opladnings tiden kan holdes under 8 timer, hvor er så problemet?

Givet, der er nogle mennesker som ikke bor eller arbejder et sted hvor det er nemt at oplade. Men der er trods alt mange mennesker som har den opladnings mulighed, og som bare sætter sig foran TV'et når de kommer hjem.

Når de så endelig skal bruge en bil med længere rækkevidde, så kunne de leje dem?

Og dem som rent faktisk har et meget stort kørselsbehov, fx. reperatører, sælgere, ... de kunne have en hybrid bil.

Taxa'er, ambulancer, og måske politi biler burde kunne have et batteri ombytnings anlæg der hjemme, og så skifte på den måde.


03. feb 2009 kl 16:10

Michael Zetlitz

Re: Hvorfor er opladningstiden relevant?

Hvad betyder det for rækkevidden af en elbil, når man om vinteren har brug for at tænde for varmen, el-bagruden og andre elforbrugende ting?

For ikke at tale om batteriernes kapacitet under kolde vinterforhold?


03. feb 2009 kl 16:14

Søren Lorentzen

Re: Hvorfor er opladningstiden relevant?

Min pointe er blot den, at når man alligevel skal ud og investere i infrastruktur i form af anlæg til opladning etc, hvorfor så ikke tage den miljømæssigt reneste teknologi i brug?

Ingen elleverandør kan garantere, at den elektricitet, som skal bruges til at oplade en elbil, altid vil komme fra en vedvarende energikilde. Vi bestemmer ikke, hvornår vinden blæser og bølgekraft i en brugbar skala har vi ikke noget af. Til gengæld kan vi producere brint, når vinden blæser, og lagre den. Den mulighed har vi ikke med elekticitetet. Og elbiler fyldt med el fra kulkraft er vel ikke den optimale løsning?

Elbilen er efter min mening en hovsaløsning.


03. feb 2009 kl 17:05

Finn Jensen

Re: Elbilen er allerede outdateretBrint og Biler

Glem det og koncentrer om noget andet, alternativt. Ingen kan løse problemet med at Brint er så meget entropisk. Eneste måde Brintenergi virker på er i en Stjerne = Solen. Der skal være så ufatteligt megen brint tilstede for at noget virker. Rettere hvor stor er den mindste stjerne :-) som kan fungere over lang nok tid ca. 500 mio år.


03. feb 2009 kl 18:33

Preben Rose

Re: Elbilen er allerede outdatet

- det tager timer at oplade en elbil

Der findes batterityper, der kan oplades på få minutter uden synderlig ældning!
Hvis der er behov for hurtigladning.

Elbilen kan da lige såvel som brintbilen garantere miljørigtig el, og med en langt højere virkningsgrad. Det er bare et spørgsmål om at have en aftale med en leverandør.

Hvad er din pointe?


03. feb 2009 kl 19:45

Svend Ferdinandsen

Re: Elbilen er allerede outdatet

Søren Lorentzen prøv at se på spritmonitor.de.
Der er ikke mange dieselbiler i samme klasse der klarer samme lave forbrug som Prius, hvis der er nogen. Og Prius findes p.t. kun med benzinmotor. Hvis den var med diesel ville forbruget være endnu længere nede.
Hvor egentlige elbiler ligger noget ude i fremtiden på grund af batterierne og styringen af dem, så er brintbiler endnu længere fra målet. Dels brændselscellerne og mest af alt brinten. Der findes ikke nogen process der kan fremstille og opbevare brint på en energiøkonomisk måde. Og det nytter ikke at tale om oveskudsstrøm, for det kunne istedet puttes direkte i elbilernes batterier, uden omvejen over brint.
Jeg er meget enig med Bjørn Godske. Hvis prisen kommer ned, og benzinprisen stiger, så kan salget boome. Det vil medføre at hele batteri- og motor-styringen og opsamling af bremseenergi bliver en standardvare (som automatgear er blevet det), og det er en væsentlig del af el- og hybridbiler.
Som jeg har sagt før, så kan man få meget motor for de ekstra penge batteriet i en ren elbil koster.


03. feb 2009 kl 20:24

Sune Rendal

Opladning om natten

En af de smarte ting ved Better Place er vel at batterierne på ombytningsstationerne (altså dem der ikke sidder i bilerne) kan oplades med vindmøllestrøm om natten, eller når det blæser meget. I modsætning til den enkelte ejer af elbiler som kan være afhængig af at lade på bestemte tidspunkter, så kan DONG og Better Place selv bestemme over deres lager af batterier, og dermed udnytte overskudsstrømmen fra vindrige perioder.

Mht. den lange ladetid og hvorvidt en elbil kan køre når der skal varme på henviser jeg til Mitsubishis MiEV:
http://techon.nikkeibp.co.jp/e...156/
Den kører 160km på en opladning, 100km hvis der skal varme på. Den kan lades fuldt på på 7 timer ved 200V/15A. Desuden kan den lynlades til 80% på en halv time. Jeg har 45km på arbejde hver dag, og ville kunne klare mig fint med denne bil. Det vil de fleste andre nok også kunne.


03. feb 2009 kl 21:39

Christian Hansen

Hybrid Benzin vs Hybrid X

Jeg vil give Christian (CEK) ret i at Elbilen har et vist potentiale, men det er som "golf bil". Dvs. korte ture mellem universitets afdelinger (som KU) eller til hjemmeplejen.

Til hverdagsbrug skal der (på nuværende tidspunkt) være brug for en hybrid som kan tankes hurtigt og derved give en meget flere fleksibel rækkevidde.
Men jeg undrer mig over hvorfor der oftest kun fokuseres på Benzin når der snakkes Hybrid.

Hvad med Gas/Brændselscelle hybrider? Er de endnu for sci-fi til at overveje? I mine øjne virker de mere interessante. De kører på en brændselstype som kan bruge den eksisterende infrastruktur (så vidt jeg ved) og de benytter i forvejen en Elmotor til at drive bilen. På denne måde spares der et led.
Spørgsmålet er selvfølgelig så hvor effektive brændselscellerne er på nuværende tidspunkt, men jeg savner mere information på dette område. Ud over Ing.dk’s korte artikel om at kommunen i Frederikshavn ville have enkelte biler som ville køre på gas/brændselsceller (installeret i en Renault) så har man ikke hørt mere fra den Front =(.

/C

PS: Der bliver også nævnt brint og det virker interessant, men lagringen af brint ser jeg ikke som værende holdbart på nuværende tidspunkt.


03. feb 2009 kl 22:51

Asbjørn Klerke

Re: Re: Hvorfor er opladningstiden relevant?

Der er bare det lille problem ved brint at som verden ser ud nu er den eneste vedvarende måde at få den på fra vedvarende El (Sol, vand, vind). Og omdannelsen el-brint-el er ikke voldsomt energi effektiv. Optimistisk sat vil jeg sige ~40-50%. Dertil skal lægges at transport og opbevaring af brint giver problemer.
Desuden er der ikke platin nok til at den nuværende PEM brændselscelle teknologi kan anvendes i større skala uden at prisen på platin vil ryge til himmels.


03. feb 2009 kl 23:20

avatar

Thorbjørn Heller Johansen

Vælg metode..!

Tillad mig at være uenig...
Dette her handler om klarsyn, logik og overblik
EL-bil med Lithiumbatterier og en supplementsmotor som generator er løsningen de kommende 7 år. Herefter kan suppelementsmotoren givetvis udskiftes med brændselsceller.
Se det omvendt:
Batteripakken er en primær ”buffer” til start og accelleration, brændselsceller / supplementsmotor er den sekundære funktion.
Batteripakken kan lades fra en alm. stikkontakt. Muligvis vil brændselscelle-arrangementet blive udviklet til at fungere, således at brændselscellerne starter umiddelbart efter igangsætning af bilen.
Hvordan brændcelscelle-arrangementet udvikler sig ved vi ikke, men ”metoden” er skudsikker de næste 20 år fordi mulighederne er fleksible og uden faste ladestationer.
Den udvikling, der er i gang vil tage form som udviklingen for computere –den bliver rivende og ustyrlig.
Derfor gælder det allerede om nu, at vælge metode med størst mulig udviklingsmulighed. DONG’s idé er helt sikkert dømt ude fordi metoden er forkert.
Vi har jo heller ikke en specialforretninge der kun handler med kartoftel -vel..!

Om Lithiumbatterir:
http://da.wikipedia.org/wiki/L...ator


04. feb 2009 kl 00:23

Nikolai Beier

Pris på dit og dat

Problemet er ikke at drive hjulene med en elmotor, købe en AC inverter og et godt system til batteristyring, for det findes jo nærmest som hyldevare.

Men så er der kun råd til batterier til 40 -60 km (GM Volts rækkevide)
Men en benzindrevet el-generator koster jo også en del. Gad vide om det ikke koster lige så meget som elmotor+motor-driver+batteristyring+lader?

Men brint er jo meget mere dyrere. Honda FCX Clarity koster jo også over en million dollars i dag. Der skal ske meget, for den teknologi overhaler et kæmpe batteri!

Om tre år er den mulige effektivitet af brint-produktion nok steget til 60 - 80 % pga. den forskning der sker. Platin-behovet er også forsøgt at få afskaffet, og det kan også ske en skønne dag. (Man behøves altså ikke at være ekstremt pessimistisk mht. brints potentiale.)

Brint-systemerne er ikke konkurrencedygtige med batteri/benzin-hybridder, og de to teknikker får nok hver deres æra, batter/benzin først, indtil det udkonkurreres af mere lean/simplere/smartere konstruktioner.
Mon der stadig vil blive produceret mange benzin-hybridder i år 2020?

Om at lagre vindenergi, hvorfor skulle det give en nævneværdig forbedring at lagre energien i brint ift. at lade bilbatterierne direkte? Regner i ikke med at ladetidspunktet kan styres tilstrækkeligt godt? Det kan ikke gøres 100 % , men er den samlede effektivitet ikke bedre, givet at der er en tilstrækkelig mængde bilbatterier, der måske er til stede inden for fem år?

Better Place's batteri-byttesystem er jo i høj grad noget, der kun er behov for i en overgangsfase på måske 10 år (eller mindre, hvis der kommer skred i elbilsalget?). Ganske ligesom plug-in-hybridderne.
Mon ikke Better Place-firmaet regner med at deres koncept kan konkurrere med benzin-hybridder.

Hvor få brugere af et batteribyttestationerne skal der være for at man kan tale om et flop? Og at man samlet set vil have brugt mere fossil brændsel på opførslen af bytte-systemet end der kan spares ved IKKE at bygge og bruge benzin-motorer?
måske et par tusinde biler?

Det bedste man kan sige om plug-in-hybridder som GM Volt, er at mange har under 40 km til næste ladeplads hvor bilen efterlades. Dermed kan det være at forbrændingsmotoren kun bruges meget sjældent, altså med mange dages mellemrum.


04. feb 2009 kl 01:22

Johannes Høher-Larsen

Re: Elbilen er allerede outdatet

Hvorfor er der vilje til at kaste milliarder af kroner efter elbiler og hybridbiler, når det rigtige alternativ allerede findes i form af brintbilen?
Honda har startet produktionen af FCX Clarity og de første tankstationer er allerede i brug i Californien. Her har vi en bil, der klarer at køre mere end 500 km mellem hver optankning (som i øvrigt kun tager få minutter - det tager timer at oplade en elbil). Hvis man sætter sig bag rattet i de hybridbiler, der findes på markedet i dag, vil man opdage, at de har en brændstoføkonomi, der er langt dårligere end hovedparten af de små dieselbiler, der findes på markedet. Brintbilen er vejen frem!

Hvorfor lærer folk som dig ikke er brintbiler er en endnu længere langt ude ide. Brintbiler er HAMMERDYRE, infrastrukturer skal laves KOMPLET OM. I TILLÆG er de HAMRENDE energi-ineffektive, forvent at den samlede transport-sektor's energibehov vil stige med 60% hvis den blev udskiftet til at køre på brint.

Ideen med brint er en gammel spådom om Peak-Oil, ellers har den ingen berettigelse overhovedet.


04. feb 2009 kl 02:13

avatar

john Christiansen

El-biler med batteridrift lokalt.

Vil vi vores eget bedste, skal vi ikke have teknisk meget komplicerede og dyre plug-in hybrid, eller "Elbiler", som "batteribiler" populært kaldes. Vi skal minimere det nødvendige kraftbehov til køretøjerne, og køre fortrinsvis direkte på Elkraft, og kun lokalt på et mindre batteri.


04. feb 2009 kl 08:21

Paul Christiansen

Det er ikke enten eller

Det er både og.

Både rene batteribiler og hybrider har idag deres berettigelse.

Og skal vi se på reelt behov, jamen så kan dagens rene batteribiler allerede dække langt de fleste menneskers daglige behov.

Dong/BP bliver ikke et flop, men en mega succes.


04. feb 2009 kl 08:51

Michael Zetlitz

Re: Det er ikke enten eller

Dong/BP bliver ikke et flop, men en mega succes.

Det har vi da lov at håbe. Og også at det ikke bliver endnu et dyrt (for forbrugerne) monopol.


04. feb 2009 kl 09:28

Paul Christiansen

Re: Re: Det er ikke enten eller

Dong/BP bliver ikke et flop, men en mega succes.

Det har vi da lov at håbe. Og også at det ikke bliver endnu et dyrt (for forbrugerne) monopol.

Deres ladestandere er en åben standard, og er det for dyrt at købe strøm fra en af deres ladestandere, står det alle andre frit for at opstille ladestandere der kan sælge strøm billigere.

Så et monopol tror jeg ikke det bliver.....de biler DONG/BP kommer til at sælge kommer kun til at udgøre en lille del af den mangfoldighed der vil være på elbil markedet om bare 10 år.


04. feb 2009 kl 12:45

avatar

Troels Halken

Re: Pris på dit og dat

EL-bil med Lithiumbatterier og en supplementsmotor som generator er løsningen de kommende 7 år. Herefter kan suppelementsmotoren givetvis udskiftes med brændselsceller.

Thorbjørn, jeg er helt enig med dig, men tror at de næste 3-5 år vil vi se plug-in hybrider af Prius/Volt typen. Alene at komme så langt har taget flere år, så jeg vil tro at der går lidt tid inden vi ser første generation el-bil med otto/generator support. Desværre, for det er et bedre koncept og mere energi effektivt. imidlertid tror jeg ikke at problemet ligger i at designe og bygge sådan en bil til en rimelig pris, men at problematikken i forhold til Prius, som grundlæggende er en fossilbil med elhjælpemotor, er det paradigmeskift som ligger i det for en konservativ bilindustri. Desuden er biler i dag så billige at bygge, at prisen svarer til prisen på bilens vægt i stål. At udvikle en alternativ supply chain med samme effektivitet tager tid.

Men en benzindrevet el-generator koster jo også en del.

En lille 0,4l benzin/diesel motor med en generator korster ikke ret meget. De kan jo fås i Baushaus for ingenting og bliver allerede produceret i større skala.

Jeg tror på den udvikling der hedder Prius/Vold og så Elbil-med-benzingenerator, fordi det er en gradvis udvikling som kan lade sig gøre inden for den eksisterende infrastruktur og som samtidig ikke betyder væsentligt dyrere biler eller som nedsætter bilernes performance.

Om der så kommer brintbiler eller rene elbiler, eller prutbiler (apropo prutafgiften) bagefter er en anden sag og iøvrigt aldeles uinteressant på nuværende tidspunkt.

Derfor er DONG's/BP's better place, el-ladestationer, batteriombytning mv en klar fejl...

Vh Troels


04. feb 2009 kl 13:19

Paul Christiansen

Re: Re: Pris på dit og dat



Derfor er DONG's/BP's better place, el-ladestationer, batteriombytning mv en klar fejl...

Vh Troels

Hvorfor er ladestationer og batteribyt en klar fejl hvis du på den måde får den rækkevidde du har brug for?

Hvorfor skal man bruge penge og vægt på at slæbe rundt på et aggregat, når de samme penge/vægt kan bruges på et større batteri, der i kombination med den rigtige infrastruktur på lige fod kan opfylde dit transportbehov?


04. feb 2009 kl 13:44

Christian Hansen

Re: Re: Pris på dit og dat

Desværre, for det er et bedre koncept og mere energi effektivt. imidlertid tror jeg ikke at problemet ligger i at designe og bygge sådan en bil til en rimelig pris, men at problematikken i forhold til Prius, som grundlæggende er en fossilbil med elhjælpemotor, er det paradigmeskift som ligger i det for en konservativ bilindustri. Desuden er biler i dag så billige at bygge, at prisen svarer til prisen på bilens vægt i stål. At udvikle en alternativ supply chain med samme effektivitet tager tid.

Ja der er tale om et paradigmeskifte, men på mange områder er der heller ikke noget videre incitament for at udvikle, producere eller købe low/zero-emission biler. Det er mediestunts og halvløsninger (som f.eks. Prius er i mine øjne).

Derfor skal der være større afgifter på de klassike Benzin og Diesel biler for at gøre alternative drivmidler mere interessante.

Fordelen ved at gå væk fra Diesel og Benzin over til f.eks. brændselsceller som "elgenerator", er ikke KUN co2, men det er også partikler og udviddet "field testing" af morgendagens transportteknologi (indtil at vi får teleporten :D)

Når jeg siger brændselsceller, mener jeg brændselsceller der kører på f.eks. gas og ikke rent brint :) Gas kan, så vidt jeg ved, bruge vores nuværende infrastruktur. Rene elbiler og brint biler har brug for nye tank stationer.

Derfor er DONG's/BP's better place, el-ladestationer, batteriombytning mv en klar fejl...

En Fejl er måske meget hårde ord, men i mine øjne kommer rene elbiler til at være et niche produkt i den umiddelbare fremtid, og vil ikke kunne dække behovet som fleksibel familiebil.


04. feb 2009 kl 13:52

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Pris på dit og dat

men i mine øjne kommer rene elbiler til at være et niche produkt i den umiddelbare fremtid, og vil ikke kunne dække behovet som fleksibel familiebil.

Sålænge du bevæger dig indenfor landets grænser vil den fuldt ud kunne dække det samme behov som en fossil bil idag kan opfylde.

Uendelig rækkevidde når el infrastrukturen om få år er på plads, præcis som med de fossile biler idag, og uendelig række vidde indenfor EU, når el infrastrukturen er på plads i hele EU.

200 km rækkevidde er rigeligt hvis du blot har mulighed for smidige batteribyt / batteri opladning.

Alene afgiftsfritagelsen på rene batteribiler, mod afgift på hybrider, skal nok få dig til at vælge rigtigt ;-).

Skal du på ferie til udlandet kan du leje en fossil bil i Tyskland til billigere penge end hvad det koster dig at have en fossil familiebil på standby året rundt, blot for at kunne køre sydpå 2 uger om året.


04. feb 2009 kl 14:05

Christian Hansen

Re: Re: Re: Re: Pris på dit og dat

Sålænge du bevæger dig indenfor landets grænser vil den fuldt ud kunne dække det samme behov som en fossil bil idag kan opfylde.

Uendelig rækkevidde når el infrastrukturen om få år er på plads, præcis som med de fossile biler idag, og uendelig række vidde indenfor EU, når el infrastrukturen er på plads i hele EU.

200 km rækkevidde er rigeligt hvis du blot har mulighed for smidige batteribyt / batteri opladning.

Vi kan godt blive enige om at så længe at Elbilen kan fyldes op, så er den lige så god som den fossile/brændselcelle bilen.

Men jeg stiller stort spørgsmål ved det smidige batteribyt under en sommerferie til Italien med bilen fuld af familie =) Turboladere skulle findes, men jeg tvivler stadig på hvor holdbare de vil være over tid.

Derfor mener jeg at et lagermedie som f.eks. væske er at foretrække, i vores nuværende infrastruktur og inden for den kommende fremtid :)

Alene afgiftsfritagelsen på rene batteribiler, mod afgift på hybrider skal nok få dig til at vælge rigtigt ;-).

Ja det skulle nok virke, men vi skal også passe på at samfundet ikke lukker ned fordi ingen vil have en Elbil, og ingen (ud over ministerne) har råd til andet ;)


04. feb 2009 kl 14:23

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Pris på dit og dat

Hej Christian!

Hvis 98% af dit kørselsbehov ligger i Danmark, så er det jo ikke et uoverkommeligt problem at leje en fossil bil / hybrid i Tyskland, den ene gang hver tiende år du skal køre til Italien.

Hvis du kører til Italien en gang om ugen, jamen så er det sikkert en hybrid eller en fossil bil der i skrivende stund bedst kan opfylde dit behov.

Når DONG/BP har fået infrastrukturen på plads, vil 99 - 100% af Danskerne kunne få dækket deres kørselsbehov med rene batteribiler indenfor landets grænser.

Mht. batteriers holdbarhed har du ikke noget at være nervøs for......allerede idag kan et batteri holde længere end gennemsnitsbilen.....og udviklingen går kun i en retning.

Derudover bliver der mulighed for at leje batteriet, så bekymringer omkring batteriets holdbarhed er fortid.


04. feb 2009 kl 16:29

avatar

Troels Halken

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pris på dit og dat

Det er mediestunts og halvløsninger (som f.eks. Prius er i mine øjne).

Problemet er at fler af jer tænker i nul-emmission og dermed revolution. Det er klart at fra et ingeniørsynspunkt (og et idealistisk synspunkt) vil en ren bil være at foretrække.

Men der sker ikke ret mange revolutioner. Og hvis nok begyndte at købe el-biler, ville staten være tvunget til at begynde at beskatte dem, for ikke at miste indtægter.

Derfor vil det med en stor sandsynlighed blive en gradvis udvikling, over fossilbiler med elmotor til elbiler med batterier og fossil powerpack til hvad der end kommer efter. F.eks. brændselsceller på gas. På den måde er ændringen gradvis og hele industrien, samt infrastrukturen vil være i stand til at tilpasse sig, og markedet vil have tid til at vælge de rigtige løsninger, hvis staten etablerer nogle fornuftige regler. Det kunne være en beskatning på fossile kulbrinter, som jo netop vil straffe de biler som bruger mest brændstof. Hvis en sådan beskatning iøvrigt kan laves progressiv, så vil incitamentet blive endnu større.

Vh Troels


04. feb 2009 kl 17:03

Christian Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pris på dit og dat

Problemet er at fler af jer tænker i nul-emmission og dermed revolution. Det er klart at fra et ingeniørsynspunkt (og et idealistisk synspunkt) vil en ren bil være at foretrække.

Vi kan da godt blive enige om at en ren bil er godt, men det er heller ikke det jeg prøver at komme frem til. Derimod en _renere_ bil, med de teknologier vi har til rådighed nu.
Hybridbilen findes (f.eks. prius) med elmotor, regenerative bremser, fjern fossilet og kombiner priusen med f.eks. Haldor Fuel Cells og en ombygning af tanken til at håndtere gas. Det tror jeg ville give et brugbart produkt forholdsvist hurtigt.
En fordel ved at f.eks. Danmark benyttede sig af dansk know-how, kunne jo være muligheden i at få lidt bilindustri til landet.
Derudover så vil ikke fossile brændstofkilder også gøre det muligt for "os" ikke længere at være afhængige af de olie producerende lande.
Derfor vil det med en stor sandsynlighed blive en gradvis udvikling, over fossilbiler med elmotor til elbiler med batterier og fossil powerpack til hvad der end kommer efter. F.eks. brændselsceller på gas. På den måde er ændringen gradvis og hele industrien, samt infrastrukturen vil være i stand til at tilpasse sig, og markedet vil have tid til at vælge de rigtige løsninger, hvis staten etablerer nogle fornuftige regler.

Vi kan også hurtigt blive enige om at det nok er sådan at det hele kommer til at udvikle sig. For mange lande er investeret i deres bilindustri til at ville lade den gå neden om og hjem.
Men derfor kan vi jo stadig godt prøve at kæmpe for noget andet. I forrige århundrede kæmpede man længe med at gøre damp smart, pludselig kommer der en kæk opfinder med en benzin motor og bilen/flyet er født. At der stadig blev kørt med heste langt op i tiden, vidner jo blot om at aftageren af fossilmotoren nødvendigvis ikke behøver at kunne trække alt fra en knallert til et godstog :)


04. feb 2009 kl 17:12

Christian Hansen

Re: Pris på dit og dat

Hvis 98% af dit kørselsbehov ligger i Danmark, så er det jo ikke et uoverkommeligt problem at leje en fossil bil / hybrid i Tyskland, den ene gang hver tiende år du skal køre til Italien.

Det kan vi også blive enige om, men hvor mange billister tænker i de baner?

Når DONG/BP har fået infrastrukturen på plads, vil 99 - 100% af Danskerne kunne få dækket deres kørselsbehov med rene batteribiler indenfor landets grænser.

Mht. batteriers holdbarhed har du ikke noget at være nervøs for......allerede idag kan et batteri holde længere end gennemsnitsbilen.....og udviklingen går kun i en retning.

Derudover bliver der mulighed for at leje batteriet, så bekymringer omkring batteriets holdbarhed er fortid.

NÅR Dong har fået oprettet et smart lade system i DK så kan vi kigge på det. Men lad os sige at infrastrukturen er til det, og batterierne ikke er noget problem, så bliver den danske bilpark (takker været strategiske afgifter) forvandlet til Elbiler.
Så er mit spørgsmål: Hvor kommer energien fra? Jeg har ikke tallene på hvor meget en gennemsnitlig dansk bil bruger i Watt pr dag eller år, men hvis de danske kraftværker skulle forsyne den samlede danske bilpark, så er jeg af den overbevisning om at elnettet ville blive lagt ned. Også selv om at vi antager at størstedelen af danskerne lader bilen om natten.


04. feb 2009 kl 20:24

Nikolai Beier

Størrelse af hjælpemotor


Men en benzindrevet el-generator koster jo også en del.

En lille 0,4l benzin/diesel motor med en generator korster ikke ret meget. De kan jo fås i Baushaus for ingenting og bliver allerede produceret i større skala.

Jeg kiggede lige på hvad en stor moderne eldrevet bil skal bruge for at køre 80 km/t:
http://www.afuture.dk/pdf/Auto....pdf
Ud fra de 20 Wh7km giver det godt 17 kW kontinuert, og det udelukker vist de små hobby-generatorer.

Man behøves nok ikke en kæmpe benzinmotor, men man skal da nok i det mindste have noget på størrelse med de 3-cylindrede man har brugt i Smart-bilerne og VW Lupo.


Angående en 2010-Prius, så kan den vist kun køre 16 km med el-drift alene (men det er nok til dem der bor meget tæt på arbejde).


04. feb 2009 kl 20:51

Nikolai Beier

Re: Re: Pris på dit og dat


Så er mit spørgsmål: Hvor kommer energien fra? Jeg har ikke tallene på hvor meget en gennemsnitlig dansk bil bruger i Watt pr dag eller år, men hvis de danske kraftværker skulle forsyne den samlede danske bilpark, så er jeg af den overbevisning om at elnettet ville blive lagt ned. Også selv om at vi antager at størstedelen af danskerne lader bilen om natten.

Men det gør det ikke. Det regner DONG da i hvert fald ikke med, vil jeg gætte på.

Worst case er jo nok at alle elbiler kører 150 km samme dag og bruger 30 - 40 kWh per bil, der så skal lades igen over fx 8 timer. (Det forudsætter en lader der kan styres mht. lade-hastighed og ladetid). Det svarer til 5 kW i 8 timer.
Det er ikke værre end en tændt ovn og måske fire kogeplader. Hvor mange husstande kan lave et stort måltid med fuld blus på komfur og ovn samtidig? 1 million husstande?

Selv juleaftens nat, dvs. 25. dec. kl. 01 - 09 burde man sagtens kunne lade mindst lige så mange biler som aktive komfurer.

Noget andet er om ens husstands stikledning (kablet fra vejen og ind til måleren og sikringerne) er kraftig nok til at fornye både et køkken juleaften samtidig med en elbil der lader på fuld kraft. Men så længe man husker kun at gøre en ting ad gangen, kan alt næsten lade sig gøre (ellers må man jo opgradere).

Jeg aner ikke hvor mange GW samtidigt elforbrug elforsyningen kan levere, men mon ikke at problemet er flaskehalse rundt omkring, og det holder Energinet.dk vel øje med i det overordnede net, og de lokale netselskaber holder øje med den lokale distribution. Mon ikke de kan nå at "tage problemet i opløbet"? Hvis der blev solgt ikke bare hundrede men 1000 elbiler per dag, ville de nok få travlt, men mon ikke de har hørt om elbiler også?


04. feb 2009 kl 22:09

avatar

Troels Halken

Re: Størrelse af hjælpemotor

Ud fra de 20 Wh7km giver det godt 17 kW kontinuert, og det udelukker vist de små hobby-generatorer.

En powerpack med en generator og en lille stempelmotor kan laves meget mindre end en tilsvarende direkte drevet bilmotor. Årsagen er at powerpacken for det første kun skal arbejde ved præcist den omdrejningshastighed hvor den er mest effektiv, mens en direkte koblet motor vil arbejde ved varierende hastigheder. Batterierne optager den over/underskydende effekt. For det andet skal motoren kun levere det gennemsnitslige forbrug af effekt, og ikke en varierende effekt (som f.eks. er nødvendigt ved accelration), da batterierne igen vil udjævne dette. Sidst fungerer elmotoren som regenerativ bremseenhed.

Her er lidt linkage:
http://www.e-traction.com/buse....htm

Brændstofforbruget ligger mellem 2,5-4 gange så lavt for el-fossil powerpack kombinationen i forhold til en konventionel bus. Så din Mondeo med fire cylindre kan nok klare sig med lidt over den ene.

Vh Troels


04. feb 2009 kl 22:13

avatar

Troels Halken

Re: Re: Pris på dit og dat

men hvis de danske kraftværker skulle forsyne den samlede danske bilpark, så er jeg af den overbevisning om at elnettet ville blive lagt ned. Også selv om at vi antager at størstedelen af danskerne lader bilen om natten.

Det sker jo ikke i morgen eller om to år. Så der er tid nok til at bygge mere net og kraftværker, så det kan følge med udviklingen.

Vh Troels


04. feb 2009 kl 22:36

Nikolai Beier

Re: Størrelse af hjælpemotor

Jeg kiggede lige på hvad en stor moderne eldrevet bil skal bruge for at køre 80 km/t:
http://www.afuture.dk/pdf/Auto....pdf
Ud fra de 20 Wh7km giver det godt 17 kW kontinuert, og det udelukker vist de små hobby-generatorer.
.

Ups, der sneg sig et forkert tal ind. Eksempel-bilen bruger 220 Wh/ km, og det kasser med 17,6 kWh.
Pga. et komma i linket, virkede det heller ikke. Prøv her i stedet: http://kortlink.dk/6953

Mon ikke de 17 kW svarer til lige godt 1/4 af en Mondeo-motors (maksimale?) effekt?
Har byggemarkederne elgeneratorer på ca. 20 kW til salg "meget billigt"? (Deres flash til at vise tilbuds-avisen crasher min firefox :-( )


05. feb 2009 kl 07:32

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pris på dit og dat



Men der sker ikke ret mange revolutioner.

Derfor vil det med en stor sandsynlighed blive en gradvis udvikling, over fossilbiler med elmotor til elbiler med batterier og fossil powerpack til hvad der end kommer efter. Vh Troels

Troels!

Der er på ingen måde tale om en revolution, men om en meget gammel opfindelse der støves af.

Hybrider er mere komplicerede end rendyrkede biler, så hybrider vil blot være et fordyrende tilbageskridt for flertallet hvis man ser på det reelle behov.

Der vil også være behov for hybrider mens el-infrastrukturen opbygges, men flertallet vil kunne få dækket deres daglige transportbehov med rene batteribiler.

0 Emision er ikke kun idealisme, det er i allerhøjeste grad også realisme med dagens batteriteknologi, der kun bliver bedre dag for dag.


05. feb 2009 kl 07:50

Paul Christiansen

Re: Re: Pris på dit og dat


Så er mit spørgsmål: Hvor kommer energien fra? Jeg har ikke tallene på hvor meget en gennemsnitlig dansk bil bruger i Watt pr dag eller år, men hvis de danske kraftværker skulle forsyne den samlede danske bilpark, så er jeg af den overbevisning om at elnettet ville blive lagt ned. Også selv om at vi antager at størstedelen af danskerne lader bilen om natten.

Eksempel.

2 millioner elbiler der forbruger 0,15 KWh / km og hver kører 15.000 km årligt.

2 mio x 0,15 = 0,3 mio x 15.000 = 4,5 mia = 4500 GWh / 365 = 12,3 GWh i døgnet = 0,5 GWh i timen.

Danmarks samlede energiforbrug er i gennemsnit små 30GW, og små 4GW el.

Øger vi vores samlede elforbrug til lidt over 4GW istedetfor lidt under 4GW er det næppe noget der for noget elnet til at bryde sammen, og da slet ikke hvis vi lader om natten hvor elnettet står næsten ubenyttet hen.

Derudover har vi en del år til at introducere 2 millioner elbiler.

0,5 GW kan produceres af en enkelt havmøllepark på godt 1GW installeret effekt, til en pris på godt 1% af et enkelt års BNP.

Som sidegevinst får vi flyttet bilernes energiforbrug fra benzin og diesel der ikke er underlagt EU´s CO2 kvotesystem, og ind under kraftværkernes produktion hvor der er et CO2 loft.

Uanset hvordan strømmen til elbilerne produceres i Danmark, vil det altså resultere i en 100% C02 besparelse af den benzin / diesel der er fortrængt, på EU plan.


05. feb 2009 kl 08:41

Christian Hansen

Re: Re: Re: Pris på dit og dat

Eksempel.

2 millioner elbiler der forbruger 0,15 KWh / km og hver kører 15.000 km årligt.

2 mio x 0,15 = 0,3 mio x 15.000 = 4,5 mia = 4500 GWh / 365 = 12,3 GWh i døgnet = 0,5 GWh i timen.

Derudover har vi en del år til at introducere 2 millioner elbiler.

0,5 GW kan produceres af en enkelt havmøllepark på godt 1GW installeret effekt, til en pris på godt 1% af et enkelt års BNP.

Jeg er lidt nysgerrig om hvor du får disse tal fra? Den ombyggede Nissan fra Afuture.dk har et energiforbrug på op til 220 KWh ved 80 km/t, og jeg vil tro at den danske bilpark kører betydeligt mere end 15000 km per bil om året.

Mine lidt mere pessimistiske beregninger gav en 3 dobbling af forbruget, men det kræver jo "blot" 1 ekstra GW vindmølle park.

Men selv om vi vil have en langsom vækst af elbiler, så har vi også en vækst inden for El området (uden biler). Modsat så arbejder "verden" på at fjerne brugen af fossile brændstoffer til kraftvarmeværkerne. Dvs. et dobbelt krav til den vedvarende energi: Ud over at håndere Danskernes El så skal der også sørges for en bilpark? Hvor stor en del af vores elforbrug dækkes af vedvarende energi nu?

Derfor bliver hybriden, som nævnt i bloggen, der hvor slaget skal slås. Elbilen er god og har klart potentiale (især i byerne og til de små lokal transporter), men prisen som næste generations fleksible familiebil (som familiens eneste bil) og pendlerbil vil jeg give til Hybriden.
Hvad drivmiddelet til hybriden bør være, er så en anden diskussion :D


05. feb 2009 kl 08:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Pris på dit og dat

Hej Christian Hansen!

Det står alle frit for at ændre på de enkelte parametre i mit eksempel, så eksemplet kommer til at stemme med hver enkelts virkelighed.

Men selv med 3 gange så stort et forbrug fra elbilerne (1,5 GW), er det et forsvindende lille forbrug i forhold til de fossile bilers forbrug og vores samlede energiforbrug på små 30 GW.

1,5 GW havmølle kapacitet vil kræve 4GW installeret effekt der vil koste 1% af vores BNP hvert år i 4 år. (ikke en udgift som når vi hælder penge ud af vinduet til fossilt brændsel, men en investering der ad åre tjener sig selv hjem mange gange)

Det kommer til at tage noget mere end 4 år at indføre 2 millioner elbiler i DK.

Derudover mener jeg at vi i DK under alle omstændigheder skal installere mindst 0,5 GW havmølle kapacitet årligt, med tilhørende HVDC forbindelser, og med havmøllerne fordelt ud over et geografisk område der strækker sig fra Bornholm til Skotland / England.

http://www.windatlas.dk/Europe....htm

Så el-forsyningen til batteri bilerne er et ikke eksisterende problem.


26. feb 2009 kl 15:40

Jan Jensen

Brug af forlængerledninger?

Hvordan skal beboerne i det indre af byer, f.eks dem på 5 sal oplade deres bil.
Der skal en hulens masse forlængerledninger til, hængende ud af vinduerne, eller hvordan vil man løse det?
Hvis man laver et stik ved parkeringspladsen, skal man så have en fast plads?
Hvordan undgår man at naboen eller en anden negler ens ledning og lader hans bil op gratis?
Nu bor jeg i Langå og har familie i København, hvordan får jeg så ladet op når jeg holder inde midt i byen?
Hvem skal betale for strømmen, kan jeg bare bruger et tilfældigt stik?
Når det nu er en sidegade til Nørrebrogade, så holder jeg sommetider rimeligt langt fra bopælen.
Skal jeg selv have forlængerledning med og hvor lang skal den så være?
Hvad gør jeg hvis jeg køre tør for strøm ud for Tivoli, mens jeg leder efter en P plads,
eller på motorvejen - et sted mellem København og Randers,
skal jeg så bare lade bilen stå midt på vejen, eller vil der være nogen til at hjælpe med at skubbe?
Jeg tror Falck bliver glade, de får meget at lave med at hente biler der er kørt tør for strøm.
Får elbil ejere tilskud til Falck?


26. feb 2009 kl 17:32

Jens C. Hansen

Re: Brug af forlængerledninger?

Hvordan skal beboerne i det indre af byer, f.eks dem på 5 sal oplade deres bil.

Det er jo al den infrastruktur, der har været diskuteret..
Hvis man laver et stik ved parkeringspladsen, skal man så have en fast plads?
Hvordan undgår man at naboen eller en anden negler ens ledning og lader hans bil op gratis?

I sådan et tilfælde forestiller jeg mig noget elektronisk tilslutningskontrol, måske delvist indbygget i stikket på bilen og delvist i stikket på opladningsstedet.
Nu bor jeg i Langå og har familie i København, hvordan får jeg så ladet op når jeg holder inde midt i byen? Hvem skal betale for strømmen, kan jeg bare bruge et tilfældigt stik? Når det nu er en sidegade til Nørrebrogade, så holder jeg sommetider rimeligt langt fra bopælen. Skal jeg selv have forlængerledning med og hvor lang skal den så være?

En så lang forlængerledning vil være til mere fare end godt er, så der må man lade den stå til opladning et sted i nærheden. Det er igen et spørgsmål om infrastrukturen, eller om man kan finde en flink beboer i nærheden med et sted, hvor man kan lade den holde og lade op imens. Hvis både bilen og den flinke beboer har elmåler på stikket, så er der ingen diskussion om hvor meget der er ladet op for.
Hvad gør jeg hvis jeg kører tør for strøm ud for Tivoli, mens jeg leder efter en P plads, eller på motorvejen - et sted mellem København og Randers, skal jeg så bare lade bilen stå midt på vejen, eller vil der være nogen til at hjælpe med at skubbe?

Det har du næsten allerede selv svaret på, og det er jo ikke anderledes for en fossilbil, hvis den kører tør.
Jeg tror Falck bliver glade, de får meget at lave med at hente biler der er kørt tør for strøm.

Hvorfor skulle de det?
Elbil-ejere vil da netop være meget mere opmærksomme på om der snart skal lades op.
Det vil også med tiden blive langt mindre af et problem, efterhånden som batterierne bliver bedre.


26. feb 2009 kl 20:16

Paul Christiansen

Re: Brug af forlængerledninger?

Hvordan skal beboerne i det indre af byer, f.eks dem på 5 sal oplade deres bil.

Bla. DONG/BP går snart igang med at opstille 1/2 million ladestandere, så folk i byen slipper for at have forlængerledninger hængende ud af vinduerne.


26. feb 2009 kl 20:45

John Larsson

Den serielle "hybrid"

"Og selvfølglig kommer det til at ske. Lige nu er der et regulært slag i gang om, hvem der kommer med den første masseproduceret plugin-hybrid. Kampen står mellem Toyota's Prius og GM's Volt."

Lad os bare kalde vinderen "den serielle hybridbil". Den parallelle hybrid er et fejlskud, da den ikke muliggør en ægte frigørelse fra fossil-motoren! Den serielle hybridbil kan på et øjeblik skifte "kraftpakke" (batterier eller forbrændingsmotor med integreret elgenerator) og dermed virke som en ren elbil i den daglige pendling!


26. feb 2009 kl 20:57

Paul Christiansen

Re: Den serielle "hybrid"



Lad os bare kalde vinderen "den serielle hybridbil". Den parallelle hybrid er et fejlskud,

Helt enig!!!


26. feb 2009 kl 21:07

avatar

Søren O. Ekelund

Re: Re: Størrelse af hjælpemotor

Jeg kiggede lige på hvad en stor moderne eldrevet bil skal bruge for at køre 80 km/t:
http://www.afuture.dk/pdf/Auto....pdf
Ud fra de 20 Wh7km giver det godt 17 kW kontinuert, og det udelukker vist de små hobby-generatorer.
.

Ups, der sneg sig et forkert tal ind. Eksempel-bilen bruger 220 Wh/ km, og det kasser med 17,6 kWh.
Pga. et komma i linket, virkede det heller ikke. Prøv her i stedet: http://kortlink.dk/6953

Mon ikke de 17 kW svarer til lige godt 1/4 af en Mondeo-motors (maksimale?) effekt?
Har byggemarkederne elgeneratorer på ca. 20 kW til salg "meget billigt"? (Deres flash til at vise tilbuds-avisen crasher min firefox :-( )

Det er korrekt at AFUTURE EV Pro1 kræver ca. 17,6 kW kontinuer effekt for at overvinde luftmodstand, rullemodstand, interne modstande i systemet, etc. for at fortsætte fremdriften ved 80 km/t.

Men at accelererer op til den fart, og i en passende tid, er hvad der kræver høj effekt, her ca. 60 kW for 0-80 km/t på 8 sekunder. Har vi kun 20 kW til rådighed vil accelerationen fra 0-80 km/t tage ca. 100 sekunder, og du kommer aldrig over 80 km/t.

Derfor ligger der en 60 kW cont. 100 kW peak motor i AFUTURE EV Pro1, så mere end 130 km/t er muligt, og til en fornuftig accelerationstid.

Mht. energien til elbilerne så er der for et langt stykke af vejen overskudseffekt at hente på de tidspunkter hvor vindmøllerne overproducerer, og benyttes denne effekt om natten belastes nettet ikke voldsomt selv af store mængder af elbiler. På sigt kræves dog en udvidelse af forsyningen på samme måde som infrastrukturen, men dette skulle meget gerne ske alligevel for at flytte energiproduktionen fra fossile brændstoffer til bæredygtige energikilder.

Mvh

Søren


26. feb 2009 kl 21:23

Niels Abildgaard

Re: Størrelse af hjælpemotor

Den viste Nissan Dyt ligner en Punto meget godt og Puntoen har jeg målt til at bruge 10kW ved 80.Derfor er de efterhånden vedtagne 90 95 % virkningsgrad for elbiler muligvis et fabeldyr.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.