Lad os nu se

Jeg synes vi med jævne mellemrum ser præsentation af et nyt bølgekraftværk med nye og spændende muligheder. Men vi ser aldrig resultatet af testen, endsige en rapport om den endelige model, samt effektivitet og udførsel.
Kunne Ingenøren ikke følge op på nogle disse modeller en gang i mellem, for at se om det nu også virker?

Totalt begejstret

ved at læse "65%". Alas, Mikaels maskine lider af den samme sygdom som 'Pointabsorberen' gjorde.

De 65% er ganske vist 65% af højden, men kun af højden - ikke af den tilstedeværende bølgeenergi.

Altså, denne maskine er endnu en bølgekraftsmaskine, som kun ydnytter den lineære vækst med højde - ikke den ekponentielle vækst i bølgeenergien med højde.

sorry, mvh knud

snorepibe

Den viste snoretræksmaskine, som jeg synes den skal hedde, vil vikle sig ind i sig selv. Men ellers en god ide at udnytte forskellen imellem havoverfladen og havbunden. En ide jeg havde for 42 år siden, og andre sikkert før. Og ja hvorfor bliver det da ikke til noget med de bølgefolk? I mit tilfælde pengemangel, og nu går det jo lige så godt.
Hvor er banker, investeringsforeninger, og ja staten. De kunne måske, hvis man gad prøve, samle lidt penge til nogle af de mindst skøre ideer.
Hvis der kom lidt styr på "flyderen" og denne kørte op og ned af en rund stang, der gik lige igennem flyderen. Hvis et antal af disse monteret i havbunden i betonklodser, blev forbundet i toppen, kunne de støtte hinanden, dette ville danne et lidt bedre fundament.

5x100 kW = 3 GW ??

Nogen der kan forklare den?

Re: 5x100 kW = 3 GW ??

Næh, jeg sov i Timen

Re: Totalt begejstret

Altså, denne maskine er endnu en bølgekraftsmaskine, som kun ydnytter den lineære vækst med højde - ikke den ekponentielle vækst i bølgeenergien med højde.

En løsning er lige for: Man skal betragte fx fem bølger efter hinanden som ti stempler i en stempelmotor. Man behøver blot at føre plejlstænger ned til en fælles motor, og opfinde en metode til at holde stemplerne adskilte fra hinanden med de rigtige afstande i forhold til den bølgelængde der tilfældigt hersker. Desuden skal hele molevitten omdreje sig så stemplerne er i linie med bølgernes retning. Og så: Vil man have en motor, der modtager energi fra såvel slaglængde som hastighed, og som betyder mulighed for at skifte gearing afhængig af bølgernes højde og fart.

Det store problem med bølgeenergi er i øvrigt slid på materiel. Storme kan smadre hvad som helst.

Re: Re: Totalt begejstret

der modtager energi fra såvel slaglængde som hastighed

Hastighed gange skub er vistnok kraft.

I 'din' stempelmaskine giver stemplerne stadig kun en lineær volumen vækst med højden.

Hvad du har brug for, er en eksponentielt stigende volumen for højere bølger - eller sætte det lineære volumen under eksponentielt stigende tryk.

mvh knud

Brugbare løsninger.

Atomkraft dækker 80% af Frankrigs og 50% af Sveriges elforbrug, så en franskmand og en svensker udleder kun 6 tons kuldioxid når en dansker udleder 10 tons.
Var det ikke en ide at interessere sig for dokumenteret anvendelige løsninger i stedet for luftkasteller?
Vindmøller vil nogle sige.
Den 2430 MW store vestdanske vindmøllepark leverede i 2008 som vist:

1. kvt. 952 MW
2. kvt. 375 MW
3. kvt. 407 MW
4. kvt. 633 MW
2008 ialt 591 MW.

Et moderne samfund kan naturligvis ikke bygge sin energiforsyning på en så varierende energikilde.

Re: 5x100 kW = 3 GW ??

"Når afprøvningen til havs er overstået, skal der bygges fem nye generatorer i fuld størrelse på 100 kW hver. De skal kobles sammen, så de yder 3 GW om året. Det svarer til 300 husstandes forbrug"

= Max-ydelsen er 0,5 MW, mens den samlede elproduktion for et helt år er beregnet til 3000 MW.

Re: Brugbare løsninger.

Er det gennemsnits effekter?

Var det ikke en ide at interessere sig for dokumenteret anvendelige løsninger i stedet for luftkasteller?

Du er næppe den eneste kk tilhænger! Men: anvendelige løsninger/ luftkasteller har vel en god del med billige kul og uranium priser at gøre?

Der er store mængder energi at hente i hav og luft.

@ Freder: 3000MW er stadig en effekt. Hvis vi sætter et 'h' på, så svarer den årlige produktion til 75% af tiden ved fuld kraft?

mvh knud

ENHEDER ! ! !

En årlig produktion er i GWH ikke i GW

For øvrigt giver de 500 KW i et år en produktion på 4.38 GWH - det vil sige, at anlægget skulle køre med en effektivitet på ca 68% - kan det nu passe ?

;o)

Edit: ups - Knud Nielsen havde påpeget dette ;o)

Re: 5x100 kW = 3 GW ??

Nogen der kan forklare den?

Ja, det gik vist for stærkt. Der er faldet et vigtigt h ud af GWh. Beklager - det er rettet nu.

Kent Krøyer, journalist

MW og MWh

Mine ovenstående tal for de vestdanske vindmøllers ydelser skal forstås som gernemsnitsydelse, altså MW, for de nævnte perioder. Årsgennemsnittet bliver således en ydelse på 591 MW eller
243 Watt/installeret kWatt. Varierende mellem 2176 MW den 20. december kl. 12 og 0 MW hvilket sidste forkommer ganske ofte.

I 2006 var Ringhals' brændsesludgift 2,19 svenske öre/kWh . Der er ganske langt fra uranmalm til et brændselselement, så malmprisen kan stige en hel del før atomkraft bliver mærkbart dyrere. I øvrigt disponerer vi selv over betydelige uranforekomster i Sydgrønland. Og fremstilling af Yellow cake (Uranoxid) er afprøvet i et fungerende anlæg i halvteknisk målestok. Se f.eks.
"102 Sørensen, E.; Kofoed, S.; Lundgaard, T., Uranudvinding ved udludning med natrium-karbonat under højt tryk og høj temperatur. (Forsøgsanlæg Risø, Roskilde, 1983) 86 pp."

Atomkraft

Argumenter mod Atomkraft:

1. Opførelsen af atomkraftværker koster meget i CO2 regnskabet.
2. Atomkraftværker er meget dyre at opføre.
3. Uran er sjældent, og der er begrænsede mængder af det.
4. Det tager lang tid at opføre et atomkraftværk, og vi vil gerne nedbringe drivhusgasser nu.
5. Affaldsproblemet er endnu ikke løst.
6. Hvis vi investerer i atomkraft, betyder det, at vi investerer mindre i vedvarende energikilder, og at udviklingen af disse vil derfor gå langsommere.
7. Der er nok tilgængelig vedvarende energi til at dække hele klodens behov.

Re: Atomkraft

Ja det kan du gerne mene Jacob Schatz.

Men du taler mod bedre vidende. Du er i et tekniker forum og ikke i kirke.

varierende vind

Det har været fremme flere gange her i forummet at vindkraftens potentiale på Europas vestkyst passer forbavsende godt med landenes elforbrug. Dag for dag. Henover året.
Skal vi så få det HVDC net igang?

Re: varierende vind

Ja det ville være spændende at se om det kunne lade sig gøre.

Jeg er dog lidt pessimistisk hvis der opstår uenigheder ala gasleverancen.

Principperene er forkerte

En bølges energi er dens hurtige vandrette bevægelse i bølgekammen.

Re: Re: Atomkraft

Indtil du fortæller hvor på egen jord vi vil være i stand til at frembringe de mængder af uran vi skal bruge for at forsyne DK med atomkraft, så ville jeg da være ked at at være afhængig af andre lande på samme måde som vi er det af mellemøstens olie og russernes gas! Der er begrænsede mængder af skidtet, ergo er det ikke en løsning vi kan leve med på langt sigt, hverken økonomisk eller i forhold til andre lande.

Nej du, atomkraft kom aldrig igang her hjemme, men skulle det have været det var det altså dengange det var på vej frem, ikke nu hvor det er for sent.. Det svarer til at du køber en ellert i morgen!

Re: Re: Re: Atomkraft

Indtil du fortæller hvor på egen jord vi vil være i stand til at frembringe de mængder af uran vi skal bruge for at forsyne DK med atomkraft, så ville jeg da være ked at at være afhængig af andre lande på samme måde som vi er det af mellemøstens olie og russernes gas! Der er begrænsede mængder af skidtet, ergo er det ikke en løsning vi kan leve med på langt sigt, hverken økonomisk eller i forhold til andre lande.

Uranforkomsterne er heldigvis ikke koncentreret i ustabile lande. Canada og Australien leverer ca. 50%.

Selvfølgelig er der ingen der ønsker at investere i et dyrt anløg uden at være sikker på der er brændsel tilgængeligt. dette er heller ikke noget problem, hvis man tilkøber en garantreret leverance af brændsel sammen med anlægget.

Det ville være naturligt at købe moderne anlæg som EPR af franske Arreva inklusiv brændselleverance og aftagning af brugt brændsel til reprocessering i Frankrig. På den måde kan vi høste alle fordelene, får bedst mulig brændselsøkonomi og undgår permanente depoter til brændselsaffald.

sådanne handler skal selvfølgelig sikre modkøbsaftaler hos vores cleantechbranche.

Det kunne være at vi skulle bevæbne enmandshæren Brixtofte med Château Margaux vin ad libitum og se om han kan lave en omvendt Per Hækkerup på en intetanende fransk minister; En MW cleantech for en MW Kernekraft :-)

Nej du, atomkraft kom aldrig igang her hjemme, men skulle det have været det var det altså dengange det var på vej frem, ikke nu hvor det er for sent.. Det svarer til at du køber en ellert i morgen!

Kernekraft er mere aktuelt end nogensinde. Modsat Danmarks VE, har franskmændene bevist at deres kernekraft er en økonomisk attraktiv vej til reduktion af forurening, de er langt foran nu og vil også være det om 10 år, hvor vi (realistisk) kan have kernekraft kørende.

Det er ikke andet end dum merkantilisme at tro vi kan gøre det hele med egenudviklet VE. Vi har en gigantisk mulighed for at sælge det bedste vi har (cleantech) og købe det vi mangler mest(forureningslet grundlast). Det bliver med økonomien og miljøet som tabere.

Bølgeenergi - ikke atomkraft...!

Tak Bjarke Mønnike! - Jeg ville have skrevet til Jakob Schatz, at han er lidt bagud med sine argumenter. - Det var jo dem, mine børn lærte i børnehaven for 15 og 20 år siden.
Kun argument nr. 2 er 100% korrekt: De er dyre at opføre.
Men emnet her er bølgeenergi.
Kunne Jakob Schatz - eller en anden - komme med et kvalificeret bud på:
1. Hvad koster det at bygge bølgemaskiner, der yder f.eks. 1600 MW 85% af året?
2. Hvornår kan de stå færdige til brug?
3. Hvad koster de om året i vedligeholdelse og reparationer?
4. Hvilke konsekvenser vil de have for dyrelivet, skibsfarten, badegæsterne og turismen?
5. - Nej.... jeg venter til de første fire er besvaret.

Re: Bølgeenergi - ikke atomkraft...!

Men emnet her er bølgeenergi.
Kunne Jakob Schatz - eller en anden - komme med et kvalificeret bud på:
1. Hvad koster det at bygge bølgemaskiner, der yder f.eks. 1600 MW 85% af året?
2. Hvornår kan de stå færdige til brug?
3. Hvad koster de om året i vedligeholdelse og reparationer?
4. Hvilke konsekvenser vil de have for dyrelivet, skibsfarten, badegæsterne og turismen?
5. - Nej.... jeg venter til de første fire er besvaret.

Vanskelige spørgsmål, da der endnu ikke er præsenteret en "vindende teknologi" eller man ved hvilken størrelse kocessionsudgifterne vil få! Mit mest realistiske bud i dag:

1. Ca. 25 Gkr (1600 MW HELE året!) forudsat at bølgeenergien kan konverteres sådan at hyldevarer til kraftværksindustrien kan bruges. Dvs, fx generatorer i størrelsen 500 MW eller mere!

2. Inden 5 år.

3. Total omkostning for vedligeholdelse og drift ca. 1,5 Gkr inkl. transport til land på gennemsnitlig 500 km. Koncessionsudgift anslået til 1 Gkr. Renter og afskrivning 2,5 Gkr. Alt i alt ca 5 Gkr eller ca 0,4 kr/kWh.

4 Bølgekraften skal placeres på relativt dybt vand, typisk på kanten af kontinentalsokkelen eller længere ude. Meget lidt indflydelse på fiskeri. Nogen indflydelse på skibsfarten (antaget 50 km brede korridorer i koncessionsområder). Ingen indflydelse mht rekreative formål!

Et kraftværk på 1600 MW vil beslaglægge ca 1600 kvm forudsat ca 35 procent udnyttelse af af den tilgængelige bølgekraft i koncessionsområder med gennemsnitlig bølgehøjde 3 m (årsgennemsnit) og en en bølgebrydereffekt på 10 procent af den tilgængelige bølgekraft.

Re: Re: Bølgeenergi - ikke atomkraft...!

Et kraftværk på 1600 MW vil beslaglægge ca 1600 kvm......

Skal naturligvis være "kvkm"!

Re: Bølgeenergi - ikke atomkraft...!

Hvorfor lige netop 85 % af året? Der er mange af os, som er enige med dig og andre, at kk er en god teknologi.

Men helt ærligt, hvor mange procent af året høster man kirsebær, æbler, hvede osv.? Blot fordi bølgekraften kun kan høstes mens der er bølger, er det virkelig en god nok årsag til at vende ryggen på ren energi?

Mht. priser, så er John sikkert lige på pletten. Min LAPP løb til 5 kr per watt seks år tilbage, da jeg projekterede den. Johns pris på femten er nok korrekt, når tid og sted tages i betragtning.

Dit nummer fire kan vel vendes rundt: hvad er det værd med sådanne flotte turistattraktioner? Er det ikke godt at give sælene nogle ekstra steder at sidde på?

mvh knud

(ps) Vi er enige, at to hoveder er bedre end et!

Re: Bølgeenergi - ikke atomkraft...!

Hvorfor lige netop 85 % af året? Der er mange af os, som er enige med dig og andre, at kk er en god teknologi.

Men helt ærligt, hvor mange procent af året høster man kirsebær, æbler, hvede osv.? Blot fordi bølgekraften kun kan høstes mens der er bølger, er det virkelig en god nok årsag til at vende ryggen på ren energi?

Det behagelige ved bølgekraften er, at der er mere af den i vinterhalvåret, hvor behovet for energi er større. Sådan er det også med vindkraft, men bølgekraften er mere jævn på døgnbasis; den er jo reelt vindkraftens "svinghjul"! Omvendt er fx solkraften mere problematisk mht den årsmæssige "ydelsesprofil"!
Jeg har regnet med de 1600 MW som gennemsnit med plus 5 MW om vinteren og minus 5 MW i sommerhalvåret. På den måde kan bølgekraften, fuldt udbygget, udgøre næsten hele energibehovet for store dele af den vestlige verden. Hvis behovet i de befolkningsrige dele af Asien skal kunne dækkes med bølgekraft, kræves der lange transporter fra "the roaring forties" på den sydlige halvkugle!

Mht. priser, så er John sikkert lige på pletten. Min LAPP løb til 5 kr per watt seks år tilbage, da jeg projekterede den. Johns pris på femten er nok korrekt, når tid og sted tages i betragtning.

Jeg ser at jeg har lavet en lille hovedregningsfejl; Prisen pr. kWh bliver jo ca 30 øre. Heri er altså medregnet 6 øre i koncessionsafgift; hvordan har du forholdt dig til den side, Knud?

Re: Re: Bølgeenergi - ikke atomkraft...!

Vore forhold er ikke helt de samme. Min projektering var begrænset til anlæggets bestanddele og oprettelse.

En koncessionsafgift er forsyningsselskabets bøvl.

Men rentesatsen var meget højere seks år tilbage, hvilket nok gør en beregning idag helt anderledes interessant, da renter og afskrivning udgør løvens andel af udgifterne. Et kulkraftværk er billigt at bygge, men dyrt at skovle kul ind i. Omvendt er bølgekraftinstallationen dyr at anlægge, men næsten uden vedligeholdelse. (Hvis vi har gjort hjemmearbejdet ordentligt!)

mvh knud

Re: Atomkraft

Argumenter mod Atomkraft:

1. Opførelsen af atomkraftværker koster meget i CO2 regnskabet.
2. Atomkraftværker er meget dyre at opføre.
3. Uran er sjældent, og der er begrænsede mængder af det.
4. Det tager lang tid at opføre et atomkraftværk, og vi vil gerne nedbringe drivhusgasser nu.
5. Affaldsproblemet er endnu ikke løst.
6. Hvis vi investerer i atomkraft, betyder det, at vi investerer mindre i vedvarende energikilder, og at udviklingen af disse vil derfor gå langsommere.
7. Der er nok tilgængelig vedvarende energi til at dække hele klodens behov.

1. Det er den samlede CO2 udledning der tæller, livscyklussen: Her viser alle undersøgelser at kernekraft er på niveau eller bedre end de bedste VE kilder.
2. Kernekraftværker er dyre at opføre, men billig i drift. Men bundlinien er meget billig el, der er ufølsom overfor stigende priser på fossil brændsel.
3. Vrøvl: Læs Survey of Energy Resources 2007 fra World Energy Council.
4. Selve opførelsen kan gøres på 4-6 år. Det er miljøundersøgelser, politisk vedtagelsesproces, udbudsrunder og planlægning der tager tid. Men hvis vi lejer Barsebäck af svenskerne kan vi være oppe og køre om 1 år.
5. Vrøvl igen: Både Sverige og Finland har vedtaget endelige deponeringsplaner og det er klart slået fast i en rapport fra OECD agenturet NEA, at der blandt eksperter og teknikkere er udbredt konsensus omkring, at geologisk deponering er en både god og sikker løsning.
6. Endnu mere vrøvl: Hvis vi investere i KK og et varmelager, så vil vi kunne indpasse meget mere vindkraft i dansk energiforsyning end tilfældet er det i dag, hvor halvdelen af den energi der kommer fra vindmøllerne må kasseres eller sælges til udlandet til underpris.
7. Der er nok vedvarende energi til at dække adskillige jordkloder. Problemet er bare, at den er svær og dyr at indsamle og den ikke altid kan indsamles når behov er der, det kræver en lagring der enten er kostbar eller medfører stort energitab.

Koncessionsudgifter!

En koncessionsafgift er forsyningsselskabets bøvl.

I en argumentation for en bestemt vedvarende energikilde, må man tage alle udgifter med. Det er rigtig at det kan være svært, fordi man ikke kender nogen praksis omkring måden koncessionerne vil blive givet på. På sigt må man regne med at koncessionsgiverne "presser citronen" så meget man kan, nogenlunde på samme måde naturgasprisen beregnes i dag, men det kan også tænkes at koncessionsgiverne ønsker at sikre sig at diverse standarder overholdes, fx standarder omkring sikring mod påsejling og standarder omkring selve energileverancen. Koncessionsområderne kan tænkes leveret "byggemodne" for den enkelte energiproducent, og dette medfører naturligvis reelle omkostninger for koncessionsgiveren!

Et kulkraftværk er billigt at bygge, men dyrt at skovle kul ind i. Omvendt er bølgekraftinstallationen dyr at anlægge, men næsten uden vedligeholdelse. (Hvis vi har gjort hjemmearbejdet ordentligt!)
mvh knud

Jeg er ikke helt enig med dig her, Knud! Det er klart at der ikke er nogle drift- eller vedligeholdelsesomkostninger for selve den "termiske" del af kul- eller kernekraftværker, men den elektriske del må regne med større vedligeholdelsesomkostninger, muligvis også større investeringsomkostninger. Bølgekraftmaskinens eget system til kraftkonvertering må også trække betydende løbende omkostninger. Dertil kommer at selve off shore-situationen med bøjer, forankring og forsyningstransporter medfører løbende omkostninger!

Re: Koncessionsudgifter!

John, er der ikke noget med at der er en teoretisk max effektivitet for en point absorber? (som denne type er).

Re: Koncessionsudgifter!

men den elektriske del må regne med større vedligeholdelsesomkostninger

Min pointe var blot at udgiften til kul, som strækkes over livstiden i kulværket, er fraværende i vand/vind anlæg. I stedet er kapitalindsatsen stor, hvorved 'brædselsudgiften' ses i renter og afdrag.

LAPPen er en kystinstallation, ligesom Wavestar.

mvh knud

Point absorbers

John, er der ikke noget med at der er en teoretisk max effektivitet for en point absorber? (som denne type er).

Jo Lars, det er der givetvis. Du må ikke afæske mig nogle formler, men det tror jeg at enhver kan forstå, hvis man bare trænger lidt ind i bølgekraftens natur.

Der er egentlig et andet problem, der er værre mht effektiviteten. Hvor en vindmølle kan konvertere vindenergi i næsten alle vejrforhold (4-20 m/s eller deromkring), er pointabsorberen meget mere selektiv; den SKAL bare have en bestemt bølgetype for at give noget der batter. Det svarer vel til en vindmølle der kun leverer strøm ved vindhastigheder mellem 10 og 12 m/s!

Et andet, og mere overordnet problem for mange bølgekraftmaskiner, er at anlægget nemt kan komme til at dæmpe mere bølgekraft end der høstes; ja, jeg ved godt; vi har været inde på den detalje før! ;)

Re: Re: Koncessionsudgifter!

Knud har du ikke noget materiale eller links til din LAPP? Jeg vil gerne have et link til den på bølgekraftforeningens hjemmeside..

Re: Re: Koncessionsudgifter!

Min pointe var blot at udgiften til kul, som strækkes over livstiden i kulværket, er fraværende i vand/vind anlæg. I stedet er kapitalindsatsen stor, hvorved 'brædselsudgiften' ses i renter og afdrag.

LAPPen er en kystinstallation, ligesom Wavestar.

mvh knud

OK, ja så falder jo nogle af mine indvendninger bort, men kystbaserede installationer er jo til gengæld begrænset til mere beskedne størrelser (sammenlignet med Holgers 1600MW). Hvilken maks. generatorstørrelse regner du selv med at kunne bruge?

Re: Re: Re: Koncessionsudgifter!

John: Ja ja, din skattede bølgebryder effekt (som i øvrigt efterhånden er en accepteret parameter mange steder).

I nordsøen skal offshore konstruktion kunne modstå bølger op til 17-18m i korte peaks. En 17m høj bølge indeholder op imod 2000 kW pr. meter. Derfor er det jo ikke smart at have en effektivitet på 65% (selvom det tal godt nok ligger langt over det teoretiske maximum).
Den gennemsnitlige effekt i Nordsøen er omkring 13 kW pr. m. Det er hvad power takeoff systemet skal designes efter. Vi taler altså om overbelastning på 2000 / 13 = >150 gange.

Det er derfor man bliver nødt til at hive bundfæstede point absorbere ud af vandet under stormvejr, for at undgå at de bliver flået fra hinanden.

Samme problem har flydende systemer dog ikke, da de har en tendens til at ride ovenpå store bølger, og ikke optage energi fra dem.

Re: Re: Re: Koncessionsudgifter!

links til din LAPP?

Næh, jeg fjernede websiden for et par år siden.

Hvilken maks. generatorstørrelse regner du selv med at kunne bruge?

Langs NSW kystlinier er der en blanding af svulme og bølger af kortere periode. Systemet var/er designed til at tage trykvandflow for 1 GW per 20 km, altså mindst en generatorstation for hver 20 km.

Det er hvad power takeoff systemet skal designes efter.

Ja, kommer lidt an på hvordan tryksystemet er sat sammen. Ved at bruge en tryk sensitive turbine og tryk differentiation i akkumulatorsystemet er det muligt at realisere eksponentielle høsteværdier ved bølgevækst. Men overtrykbehandling koster ganske rigtigt ekstra - ikke blot længere stempler!

En anden fordel ved trykdifferentiering er, at 'alle' bølgehøjder -også de små - udnyttes. Uden trykdifferentiering er systemet begrænset til et enkelt 'reservoir'. Eg. den lineære model pumper kun til den 'laveste nævner' reservoir - og kun når trykket er nok til at skubbe væsken derop!

Wavestaren og LAPPen løftes begge ud af uvejret.

mvh knud