/transport

Danmarks første letbane skal køre på diesel

Den kommende letbane i Århus bliver et hybridtog. Planlæggerne i Århus vil helst ikke eksperimentere med nye togteknologier, og en letbane i den tyske by Kassel er idealmålet, så der bliver ikke stor konkurrence om at levere.

Af Kent Krøyer, fredag 30. jan 2009 kl. 14:48

Danmarks første, moderne letbane kommer til at ligge i Århus. Og nu er det sikkert, at det bliver til noget, efter at regeringen i går indgik forlig om fremtidens transportpolitik med det meste af oppositionen.

Ud af planens godt 90 milliarder kroner skal en halv milliard øremærkes til den østjyske letbanes 1. etape, som stadig er på et indledende planlægningsstadium.

Folk, der kommer igennem Århus i denne tid, vil måske undre sig. For der graves jo allerede ivrigt i fortov og cyklesti langs Randersvej, lige der hvor letbanen skal være.

»Det er rigtigt, at der anlægges et spor med henblik på en senere etablering af en letbane. Men det er på lang sigt. I første omgang skal sporet bruges til busser,« siger planlægger Søren Sloth Lave fra Århus Kommune.

1. etape omfatter dels anlægning af skinner og luftledninger fra Århus Havn via Skejby Hospital til forstaden Lystrup, og dels tilslutning af denne nye banestrækning til de eksisterende nærbaner, Odderbanen og Grenåbanen.

Dieseldrift uden for midtbyen
Det er imidlertid kun den førstnævnte del - fra Århus Havn til Lystrup, der skal elektrificeres. På de gamle sporstrækninger skal letbanen drives med dieselkraft.

Den beslutning skyldes prisen på opsætning af de elektriske anlæg.

»Det er for dyrt, og det er et godt spørgsmål, hvornår der kommer økonomi i at elektrificere de sidste stykker,« siger han.

Men der er jo sket meget, siden de første tanker blev tænkt omkring letbanen. Hele den vestlige verden tænker nu i grønne teknologier, og den voksende mængde vindmølleenergi skal gerne bruges fornuftigt.

Powerpack'en gjorde udslaget

Lederen af Århus Regions Letbanesekretariat, Ole Sørensen, som har ansvar for de tekniske sider af planlægningen, siger:

»Det er jo en stor diskusion, også her, om de yderste banestykker eventuelt skal elektrificeres. Men der er tale om cirka 100 km, og det vil blive dyrt, både investeringsmæssigt og vedligholdelsesmæssigt.«

Han fortæller, at det der gjorde letbaneplanerne aktuelle igen efter en pause, var en elektrisk letbane i Kassel, som havde en såkaldt powerpack på vognene. Powerpacken indeholder en dieselgenerator, som kan forsyne toget med kørestrøm på strækninger, hvor de dyre luftledninger ikke er etableret.

»Hvis man for eksempel ville etablere elektrisk ledningsnet på strækningen til Grena, hvor passagertallet er lavt, så ville det ikke hænge sammen økonomisk, for vi kan jo hurtigt bruge en halv milliard på elektrificering,« siger han.

Der bliver dog regnet med en passagerstigning i forbindelse med den igangværende VVM-undersøgelse. Erfaringer fra udlandet viser, at passagertallet kan vokse ganske kraftigt, når der indføres moderne letbaner.

Sagen om IC4-togene skræmmer planlæggerne
Er det udelukkende Kassel-løsningen, der er med i overvejelserne?

»Nej, der er folk, der har foreslået en Bordeaux-løsning, hvor en tredje, elektrisk skinne lægges ned i sporet. Men der var mange problemer de første år i Bordeaux, og vi har den holdning, at når vi nu bygger Danmarks første letbane, så vil vi helst ikke ud i at afprøve nye teknologier, som måske ikke virker ordentligt på vores breddegrader, hvor vi har frost og tø og salt,« siger han.

Gælder det også Bombardiers nye løsning med magnetisk overført kraft fra spoler under skinnerne? For det er jo et system, der ikke slides på samme måde som luftledninger?

»Jeg har hørt om det. På et tidspunkt vil baneanlægget komme i udbud, og så vil der måske komme flere teknologier at vælge imellem. Det afhænger også af, hvor meget udbuddet bliver åbnet i den retning.«

Så er det måske også for tidligt at spørge om oplagring af bremseenergi?

»I Nice køres på en kort strækning med batterier, og der er en, der arbejder med at bruge superkapacitorer, hvor man også kan køre 500 meter uden ledninger. Kapacitorløsninger vil være rigtig gode i forbindelse med bremseenergi, for der er mindre tab, end hvis man skal sende strømmen tilbage gennem ledningsnettet.«

Det tekniske valg tages længe før udbudsfasen

Hvor længe vil man kunne vente med at beslutte sig for en teknologi og en leverandør?

Det spørgsmål er imidlertid ikke helt let at besvare.

»Vores VVM-undersøgelse, som er i gang nu, omfatter ikke de ydre strækninger, fordi de ikke påvirkes i ret stor grad med de nuværende planer. Så hvis man skulle elektrificere hele letbanenettet, så skulle VVM-undersøgelsen sikkert udvides til hele strækningen. En anden problemstilling er, at elektrificering kræver, at der etableres 750 V transformatorer ret tæt på hinanden langs banen. Ledningsnettet er billigere end 2500 V anlæg, men til gengæld skal man altså have de tætliggende transformatorer, som gør det dyrt.«

Efter VVM-undersøgelsen, som bliver færdig i løbet af 2009, skal letbanesagen behandles som et kommuneplantillæg. Først derpå skal projektet vendes en gang til med staten, før det endelige startskud for projektet lyder.

»Det bliver nok et godt stykke inde i 2010. Derpå skal man så til at gå i udbud med anlæg og banevogne,« siger han.

Der bliver imidlertid et problem med at få flere, teknisk alternative valgmuligheder.

»Den løsning vi kikker på - med dieselpowerpack - laves kun af firmaet Alstom i Salzgitter,« fortæller Ole Sørensen.



30. jan 2009 kl 15:28

Thomas Pedersen

2500 kV...

Det må være en fejl.

Det er betryggende at høre, at planlægger Søren Sloth Lave fra Århus Kommune lyder til at være inde i tingene. Det er jo meget svært at tage den "rigtige" beslutning, og der vil helt sikkert være masser af kritikere af hvilken som helst teknologi.

En hybridløsning med batterier ville med tiden kunne udvides med magnetisk opladning ved stationerne uden for byen.

Hybridtog har også den fordel at de kan køre ved fejl på ledningsnettet.


30. jan 2009 kl 18:27

avatar

Steffen Frøkjær

Re: 2500 kV...

2500 kV...

Det må være en fejl.

Ikke nødvendigvis, Fjerntog i danmark køre godt nok på 2500kV AC, men eks S-tog køre på 1500V DC.

se eks http://bybane.net/materiel/2ge....php

metroen køre på 750V DC så vidt jeg huske, kan ikke lige findet det på nettet pt.


30. jan 2009 kl 19:08

Nikolai Beier

2500/100 kV...

2500 kV...

Det må være en fejl.

Ikke nødvendigvis, Fjerntog i Danmark køre godt nok på 2500kV AC,

Der er da vist stadig to nuller for meget. (2,5 MV er vist primært brugt til eksperimenter)

Banestyrelsen påstår i denne pdf
http://www.bane.dk/hentmedie.a...=331
at det er 25 kV AC, der bruges til fjerntog.


30. jan 2009 kl 20:05

John Larsson

Ååårhus-historier?

"Lederen af Århus Regions Letbanesekretariat, Ole Sørensen, som har ansvar for de tekniske sider af planlægningen, siger:

»Det er jo en stor diskusion, også her, om de yderste banestykker eventuelt skal elektrificeres. Men der er tale om cirka 100 km, og det vil blive dyrt, både investeringsmæssigt og vedligholdelsesmæssigt.«"

Mon hr. letbanesekretariatdirektøren har gjort sig nogen forestillinger om hvad det koster ,at producere og vedligeholde et køretøj med to så forskellige fremdriftsystemer?

Hvis det er rigtig at ren eldrift ikke kan betale sig på banestrækninger med 2-3-4 tog i timen, er der nogen lande der har været de rene idioter i mere end ét århundrede!


30. jan 2009 kl 20:12

Ole Kofod

Lidt assorterede fakta

Han fortæller, at det der gjorde letbaneplanerne aktuelle igen efter en pause, var en elektrisk letbane i Kassel, som havde en såkaldt powerpack på vognene. Powerpacken indeholder en dieselgenerator, som kan forsyne toget med kørestrøm på strækninger, hvor de dyre luftledninger ikke er etableret.
»Hvis man for eksempel ville etablere elektrisk ledningsnet på strækningen til Grena, hvor passagertallet er lavt, så ville det ikke hænge sammen økonomisk, for vi kan jo hurtigt bruge en halv milliard på elektrificering,« siger han.

Hvis han vil bruge en ½ mia på at elektrificere, vil jeg gerne give et tilbud ;-)
Mere seriøst så må køretråden da nærmest være forgyldt til den km.pris. 100 mio er et mere seriøst bud, men selvfølgelig skal der da laves en fornuftig kalkule på, om det er mest rentabelt at elektrificere eller ej.
Desuden er det ikke passagertallet, men togintensiteten der er relevant at forholde sig til.
Nej, der er folk, der har foreslået en Bordeaux-løsning, hvor en tredje, elektrisk skinne lægges ned i sporet. Men der var mange problemer de første år i Bordeaux, og vi har den holdning, at når vi nu bygger Danmarks første letbane, så vil vi helst ikke ud i at afprøve nye teknologier, som måske ikke virker ordentligt på vores breddegrader, hvor vi har frost og tø og salt

Ja, man kan også have strømmen i en sidemonteret skinne, som det kendes fra bl.a Kbh's metro. Det fungerer vistnok rimeligt, også udendørs.
I Nice køres på en kort strækning med batterier, og der er en, der arbejder med at bruge superkapacitorer, hvor man også kan køre 500 meter uden ledninger. Kapacitorløsninger vil være rigtig gode i forbindelse med bremseenergi, for der er mindre tab, end hvis man skal sende strømmen tilbage gennem ledningsnettet.

Det er et postulat, som jeg rigtig gerne kunne tænke mig at se nogle tal på. Helt ærligt, hvorfor i alverden sender de fleste elektriske tog strømmen op i køreledningen, hvis det skulle være mere effektivt med en kapacitor - nej, vel?
En anden problemstilling er, at elektrificering kræver, at der etableres 750 V transformatorer ret tæt på hinanden langs banen. Ledningsnettet er billigere end 2500 V anlæg, men til gengæld skal man altså have de tætliggende transformatorer, som gør det dyrt.

Ja, der skal bruges nogle flere transformatorer qua den lavere netspænding, men igen - de par mio. kr kan ikke vælte budgettet. Lad os få nogle konkrete tal og noget reel viden på banen, gisninger dur ikke som beslutningsgrundlag.
Og så er det 25 kV, hverken mere eller mindre.
Der bliver imidlertid et problem med at få flere, teknisk alternative valgmuligheder.
»Den løsning vi kikker på - med dieselpowerpack - laves kun af firmaet Alstom i Salzgitter,« fortæller Ole Sørensen.

Vrøvl. Siemens laver også tog med mulighed for flerstrømsanlæg og diesel, se fx http://www.siemens.cz/extra/ms....pdf - jeg mener, der er flere, der har varen på hylden. Det burde han vide med den stilling.


30. jan 2009 kl 20:56

avatar

Anders Skærlund Petersen

Vi kan ikke tillade diesel

Det er simpelthen en katastrofe! Hvordan kan man overhovedet overveje at lade letbaner/sporvogne køre delvist på diesel? Her burde galskaben holde op.

Diesel er et olieprodukt og dermed ikke nogen vedvarende resurse. Endvidere skabes der farlig partikelforurening og effektiviteten på en dieselmotor er klart lavere end effektiviteten i et moderne kraftværk.

Jeg vil anbefalde Ole Sørensen at fjerne skyklapperne og tænke i en større samfundsøkonomisk målestok. El er fremtiden. El giver mulighed for "fri sourcing" dvs. ens forsyning bliver kildeneutral; man kan bruge atomkraft, kulkraft, vindkraft eller på anden anden måde enhver mulig og umulig energikilde.

Som dansker er jeg flov over at være vært til FN's klimakonference i 2009 med vores ekstreme dobbeltmoral. Vi vil have mere miljø, men kun vis det er gratis.

Mvh

Anders Petersen
Partikelforurening.dk


30. jan 2009 kl 21:16

John Larsson

Re: Vi kan ikke tillade diesel

Endvidere skabes der farlig partikelforurening og effektiviteten på en dieselmotor er klart lavere end effektiviteten i et moderne kraftværk.

En ting er er man mener, at man kan tillade sig at genere nærmiljøet og globalt, men man skal sørme ikke genere passagerne, for så stemmer de med fødderne! Jeg har rejst noget med de nye dieselletbanetog i Nordsjælland, og hvis der er to eller flere samlede togstammer, er den absolut den første man bør vælge!


30. jan 2009 kl 23:28

avatar

Steffen Frøkjær

Re: Lidt assorterede fakta

Nej, der er folk, der har foreslået en Bordeaux-løsning, hvor en tredje, elektrisk skinne lægges ned i sporet. Men der var mange problemer de første år i Bordeaux, og vi har den holdning, at når vi nu bygger Danmarks første letbane, så vil vi helst ikke ud i at afprøve nye teknologier, som måske ikke virker ordentligt på vores breddegrader, hvor vi har frost og tø og salt


Ja, man kan også have strømmen i en sidemonteret skinne, som det kendes fra bl.a Kbh's metro. Det fungerer vistnok rimeligt, også udendørs.

Problemet med at køre men en side moteret skinne i åben land, er at man så vidt jeg ved ikke kan bygge vej/jernbane i sammen plan med en side skinne..

Så er der mere mening i bombadie's spole løsning


31. jan 2009 kl 07:15

avatar

Michael Deichmann

Letbane i Nordsjælland

Nu når jeg læser at man i Århus vil overveje kombineret el og diesel, så tillad mig at tage min vanvidstanke op igen :-) Den der Ring 3 letbane skal da helt klart betjenes af Lokalbanen, som så må supplere de fine Lint41 diesel letbanetog (??) med nogle kombi letbanetog, så vi kan køre fra Nordsjælland via Nordbanen til Lyngby, derfra via den nye trace til Køgebugt banen og videre over Køge til Stevns. De overhalingsspor der også er i planen imellem Hillerød og Hellerup vil jo netop give kapaciteten.


31. jan 2009 kl 12:29

Ole Kofod

Re: Re: Lidt assorterede fakta

Problemet med at køre med en sidemonteret skinne i åbent land, er at man så vidt jeg ved ikke kan bygge vej/jernbane i sammen plan med en side skinne..
Så er der mere mening i Bombadier's spoleløsning

Nu vil jeg ikke specielt gøre mig til talsmand for en sidemonteret strømskinne, da jeg bl.a. ikke kender prisen på det. Men det er ikke et problem i åbent land, da et tog har flere strømaftagere på siden, hvorfor skinnen sagtens kan afbrydes på kortere stykker - dette er bl.a. nødvendigt af hensyn til sporskifter mv.
M.h.t. spoleløsningen savner jeg fortsat nogle tal for hvor effektivt systemet er.


31. jan 2009 kl 13:49

John Larsson

Dyr logistik


Hvis han vil bruge en ½ mia på at elektrificere, vil jeg gerne give et tilbud ;-)
Mere seriøst så må køretråden da nærmest være forgyldt til den km.pris. 100 mio er et mere seriøst bud, men selvfølgelig skal der da laves en fornuftig kalkule på, om det er mest rentabelt at elektrificere eller ej.

Jo jo, selvfølgelig skal der det, og så må man i den huske, at der findes et begreb der hedder OMSTIGNING! Bor man i Frederiksværk, Helsinge eller Gilleleje og skal til det centrale København, må man altså skifte tog. Også hvis man står på i selve S-banenettet, er det kun en brøkdel af nettets destinationer man kan nå, uden at skulle lette en vis legemsdel mindst én gang! Det gælder også mange nærliggende destinationer. Hvis man står på i Virum og skal til Birkerød, to stationer væk, må man skifte i den mellemliggende station, Holte!

Opdeling i delstrækninger med ren dieseldrift og ren eldrift, giver naturligvis også omkostninger, også driftmæssigt med personale og logistik, men muligheden er der!

En indbygget kraftpakkeløsning er selvfølgelig meget dyrere i indkøb, men den indebærer også at alle togstammer (i hvert hald flertallet, hvis logistikfordelene skal bibeholdes!), skal slæbe rundt på en plads- og vedligeholdelseskrævende enhed, som for den gennemsnitlige togstamme, bruges meget lidt. Der skal etableres særlige værkstedsfaciliteter, som også kan påvirke logistikken. Logistikken påvirkes jo også af at flere komponenter øger sandsynligheden for fejl, hvilket i den sidste ende må betyde flere indkøbte togstammer!


31. jan 2009 kl 13:58

Christian Halgreen

Re: Vi kan ikke tillade diesel

Vi kan nok være enige om, at jo mere transport der omægges til el-drift, jo bedre. Men den foreslåede dual-drift, er nok den realistiske plan, der giver mest el-drift. Det realistiske alternativ er, at letbanen kun går mellem Lystrup og Århus H - og at man så stiger om, hvis man skal videre mod Grenå.
Langt de fleste tog på letbanen skal kun køre på den elektrificerede strækning - og de kan være rene el-tog.
Lad os nu få banen bygget - med el-drift på de nye strækninger. Så må elektrificeringen af de gamle jernbanestrækninger indprioriteres i den samlede plan for elektrificering af banenettet. For letbaneprojektet er den første prioritet ved en videreførelse af elektrificeringen fra Århus H til f.ex. Tranbjerg.
Når det rullende materiel skal bestilles, kan man forhåbentlig købe standardtog, hvor kørslen på de yderste strækninger klares med batteridrift.


31. jan 2009 kl 14:04

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Lidt assorterede fakta

Københavns Metro kører med sidemonterede strømskinner så prisen er kendet.

Hvad jeg derimod ikke kan finde ud af er hvad man mener med en "letbane".

Er det en sporvogn der kører på spovogsskinner på vejarealer som i København i sin tid og som jeg har set i Amsterdam og Montpellier hvor de virker fremragende.

Eller er det noget der bevæger sig på sine egne sporarealer som de sjællandske nordbaner og Metroen.



31. jan 2009 kl 14:07

John Larsson

Teknologi-freaks?

>>
Sagen om IC4-togene skræmmer planlæggerne

Er det udelukkende Kassel-løsningen, der er med i overvejelserne?

»Nej, der er folk, der har foreslået en Bordeaux-løsning, hvor en tredje, elektrisk skinne lægges ned i sporet. Men der var mange problemer de første år i Bordeaux, og vi har den holdning, at når vi nu bygger Danmarks første letbane, så vil vi helst ikke ud i at afprøve nye teknologier, som måske ikke virker ordentligt på vores breddegrader, hvor vi har frost og tø og salt,« siger han.
<<
Måske skulle man blot orientere sig om hvilke negative erfaringer man har i Stockholm med strømaftagning via en tredje sideskinne? Stockolms "Tunnelbanas" strækninger er trods navnet mest i niveau med terrænet i fri luft, og systemet har vist fungeret meget godt i nu snart 60 år - med rigeligt med frost og sne!

Hvis man vælger denne velafprøvede løsning, kommer man selvfølgelig ikke "på landekortet" i diverse internationale fora og skal ikke så ofte modtage studiebesøg eller selv til konferencer, men Århus skal nok passe lidt på med teknologi-freakssyndromet!


31. jan 2009 kl 14:36

avatar

Peer Pedersen

En grøn transportpolitik

Letbane - sporvogn eller lokalbanen i Nordsjælland kommer vel ud på et, de samme El. drevne tog kan køre over alt så jeg vil gentage mig selv fra en tidligere tråd.
Dette kan vel kaldes en falsk varebetegnelse, en grøn trafikpolitik er en politik hvor kun de mest nødvendige varer og persontransporter udføres på den mest miljørigtige måde.

Der er ingen fornuft i at transportere toiletpapir den ene vej og toiletpapir tilbage igen kun fordi der skal være konkurrence på navn og pris. De fleste varetransporter kunne undværes uden at vi kom til at mangle varer til den rigtige pris, hvis der var vilje.

Unødvendige persontransporter kunne undgås hvis der var mest muligt lokal produktion.

En variabel miljøafgift på transport, efter afstand og transportform, ville gøre det økonomisk realistisk at producere mest muligt lokalt.

En grøn transportpolitik, af den nødvendige transport, kan bedst gennemføres hvis flest muligt penge overføres til at etablere El. drift på jernbanen. At sætte køreledning op på både fjern og lokalbaner samt at indsætte el. togsæt med hurtig acceleration og stor bremseevne ind overalt, også til godstransport, det vil sikre mindst mulig miljøforurening. Moderne el. togsæt til både gods og persontransport kan levere strøm tilbage til el. værkerne og er meget lidt støjende.

Den vedtagne trafik og transport plan, En grøn transportpolitik, er mest et forsøg på at dele sol og vind lige imellem transportformer og politiske synspunkter, partierne imellem.




31. jan 2009 kl 15:25

Bjarke Mønnike

Re: Teknologi-freaks?

Ligeledes har jeg ved selvsyn set togene i Nordfrankrig køre med en tredie stømskinne i vejniveau på banen fra Mulhouse til Baune.
Der falder også sne og slud i det område.

Det har derfor altid undret mig at det er nødvendigt med det sarte luftledningsnet her i Danmark.


31. jan 2009 kl 16:01

John Larsson

Re: Re: Teknologi-freaks?


Det har derfor altid undret mig at det er nødvendigt med det sarte luftledningsnet her i Danmark.

Spændingsforskellen, Bjarke! Jeg tror ikke at det er så smart med 25 kV (eller 16) med en åben jordbunden strømforsyning. Man kan så spørge sig hvorfor den københavmnske S-bane bruger luftledninger. Den var vel inspireret fra S-Bahn i Berlin, med svjh både lavere spænding (800 v?) og strømskinne!


31. jan 2009 kl 17:01

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Teknologi-freaks?


Det har derfor altid undret mig at det er nødvendigt med det sarte luftledningsnet her i Danmark.

Spændingsforskellen, Bjarke! Jeg tror ikke at det er så smart med 25 kV (eller 16) med en åben jordbunden strømforsyning. Man kan så spørge sig hvorfor den københavmnske S-bane bruger luftledninger. Den var vel inspireret fra S-Bahn i Berlin, med svjh både lavere spænding (800 v?) og strømskinne!

Så vidt jeg husker (og så gammel er jeg heller ikke!) blev der i tidernes morgen eksperimenteret med 3.skinne på dele af S-banen (Frd.berg), men pga behovet dengang for brede overkørsler og korte tog (=strømløst stykke), blev det droppet. Sikkert andre årsager også.

S-banen i Kbh kører så vidt jeg husker på 1500V=; igen af historiske årsager (regulering).

Flerstrømstog (letbanemateriel) findes flere stedder i Tyskland/Schweiz (?) - som uden problemer kan veksle mellem 750 V= og 25KV veksel.

Banemateriel med 3. skinne i "friland" og pantograf/rullestang eller lign. findes også sydpå, hvor man ... ærlig talt ... er laaaaaaaang længere med den type bybaner, end her i dette småttænkende land (undskyld, tager straks et strafpoint!).
Problemet med at kombinere har været at lave strømaftageren langs 3.skinnen være passende skjult/spændingsløst, når letbanen bliver til en sporvogn (fyord!) og dermed lidt mere åben for berøring.


31. jan 2009 kl 17:39

Morten Lindhard

RUF er løsningen

EN RUF løsning vil give det bedste fra både bil og tog. Meget hyppige afgange, letvægtslinie og med udvidelsesmuligheder for at påkoble privatbilisme for dem der ønsker at eje deres egen RUF bil. Hurtig acceleration og frihed for at stoppe ved alle stationer hvis ingen på den lille fyldte enhed ønsker at stå af. Se www.ruf.dk


31. jan 2009 kl 20:48

Svend Andersen

Re: RUF er løsningen

Ja det måtte jo komme.
I ALLE disse debatter kommer hver eneste gang det automatiske RUF-indlæg.
Det eneste man sidder og venter på er, hvor lang tid der går, inden det så kommer. I dag gik der så lang tid, men nu kom det da.
Er der ikke et filter man kan slå til, så RUF-indlæg automatisk kan blive sorteret fra?


31. jan 2009 kl 20:52

Bjarke Mønnike

Gad vist om ....

.... nogen har stavet RUF bagfra.


31. jan 2009 kl 21:35

Peter Hansen

RUF er ikke løsningen på alt..

Hr. Morten Lindhard mener tydeligvis at RUF er løsningen på alle vores trafikmæssige gener, helt uden at have læst artiklen, eller have forstået hele ideen bag en letbane.

Jeg vil give Morten Lindhard ret i, at RUF kan være en løsning over længere afstande, som københavn-århus eller odense-ålborg. RUF er kun et alternativ til motorvejene - ikke til bybusserne.

Mvh. Peter Hansen


31. jan 2009 kl 21:35

Ole Dahl

Re: Re: RUF er løsningen

undrer mig mere over hvorfor den RUF ikke kommer igang.. tiden og teknologiejn er til det nu.


31. jan 2009 kl 21:57

Baldur Norddahl

RUF er løsningen på alt..

Eller det er faktisk lige meget om den lige hedder RUF. Men der er ingen grund til ikke at bygge et system hvor passageren køres direkte til destinationen. Ligesom i en elevator - tryk på knappen for din destination, og computeren finder ud af resten.

Så kører der heller ikke en masse tomme vogne rundt, og systemet kan være tilgængeligt 24 timer i døgnet.


31. jan 2009 kl 22:50

Michel Berggren

Re: RUF er løsningen på alt..

Eller det er faktisk lige meget om den lige hedder RUF. Men der er ingen grund til ikke at bygge et system hvor passageren køres direkte til destinationen. Ligesom i en elevator - tryk på knappen for din destination, og computeren finder ud af resten.

Så kører der heller ikke en masse tomme vogne rundt, og systemet kan være tilgængeligt 24 timer i døgnet.

Det vil jeg gerne have dig til at uddybe nærmere - specielt hvis effektivitetskravet er JIT alike.

M


31. jan 2009 kl 23:46

Jacob Jørgensen

Hvorfor er elektrificering så dyr?

Hvorfor er det så dyrt at elektrificere fx. Århus - Odder? Der er da masser af sporvogne i gamle østlande mv. som ikke er spor rige. Jeg kan bare ikke forstå, at vi i Danmark mener, at prisen er en hindring, når der bygges masser af sporvogns/letbaner alle mulig andre steder, også halvfattige lande.


31. jan 2009 kl 23:58

Michel Berggren

Re: Hvorfor er elektrificering så dyr?

Du blander to ting sammen - lavhastigheds bybaner og (relativt) højhastigheds land baner.

Jeg indrømmer gerne at jeg ikke aner et suk om de finere tekniske aspekter for de to typer anlæg, men antager at der er væsentlig forskellige krav til dem.

M


01. feb 2009 kl 02:53

avatar

john Christiansen

Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Kære Michel.
Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad du mener med "effektivitetskravet er JIT alike"?
I stedet for at genfortælle alt hvad der er på http://www.RUF.dk ; kunne du jo lige så godt sætte dig ind i, hvad der står der, og måske tage en tur til Ballerup og se på prototypen.
Mange ingeniører har lavet hovedopgaver og vindtunnelforsøg om RUF effektivitet, og godtgør at energiforbruget kan komme helt ned på 1/10 af et "normalkøretøjs" forbrug.


01. feb 2009 kl 03:29

Michel Berggren

Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Jeg må indrømme at jeg troede at JIT var en af de tbf'er der var alment kendte, men OK, JIT er Just In Tme.

Jo, jeg har været inde på nævnte site, og jeg har også flere gange stillet spm angående sikkerhed og driftsstabilitet men er hver gang blevet mødt med en dundrende tavshed.

Problemet med RUF er at det ikke kan tåle fejl, samtidig med at der er en lang række fejlmuligheder der VIL ske på et eller andet tidspunkt.

M


01. feb 2009 kl 08:36

Ricki Gregersen

Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Jeg går selvfølgelig udfra at selv om man er Århus kommune så betaler man miljø afgifter som alle andre her i landet? den skulle være pebret på diesel;/

Det lyder faktisk ikke så slemt igen, det er et skridt i den rigtige retning, det er første gang jeg nogenside har hørt et større offentligt projekt have bare lidt rationalitet bag sig.
Er dog også betænkelig ved at de ønsker at implementere flere forskellige teknologier, den slags er som regel altid dyrt og krævende i vedligeholdelse.

Jeg havde faktisk forventet at de ville få specialfremstillet damp lokomotiver med eksterne bezinmotorer i Italien eller noget andet vanvittigt.

Det kunne dog være rart at se en åben, saglig og visionær debat for en gangs skyld, Danmark burde have verdens mest avancerede og miljørigtige transport.
Hvorfor ikke se på det som en potientiel eksportvare, det har jeg hørt der skulle være fremtid i ;)


04. feb 2009 kl 02:32

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Et er teknisk afdeling i Århus dygtig til, og det er at stikke blår i øjnene på altfor mange. Nu anvendes et par milliarder på de tunge "Letbaner".Heraf ca 1 mia på ca. 5 km bane.Kørehastighed ca 21 km/tim, 12X90 passagerer-max/time.Vægt/passager ca 1100kg, og kan de bremse eller accelerere ved en stigning på ca 6 %? What a performance!
Helt anderledes kvikt og til ca 1/10 af prisen, kunne det blive med RUF.
Intet under vi har klimaproblemer, når beslutninger ang. transport baserer sig på skrøner og tilsidesættelse af viden.


04. feb 2009 kl 02:47

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..


Helt anderledes kvikt og til ca 1/10 af prisen, kunne det blive med RUF.
Intet under vi har klimaproblemer, når beslutninger ang. transport baserer sig på skrøner og tilsidesættelse af viden.

Jeg håber at du er klar over at RUF er et tegnebordsprojekt der aldrig nogensinde har bevist at det overhovedet kan fungere samt at det ej heller har dokumenteret nogen form for realistisk økonomi ?

IC3 og IC4 så også godt ud indtil problemerne begyndte og de var trods alt baseret på kendt teknologi.

M


04. feb 2009 kl 03:25

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Har du kørt en tur i prototypen på skinnen i Ballerup, ligesom bl.a.formanden for folketingets trafikudvalg o.a.? Den står fysisk i aula på Ingeniørhøjskolen. Eller har du talt med Palle R Jensen ligesom EU-kommisær for trafik.
Jeg syntes, at der skulle ydes alt muligt støtte til produktudvikling af nye tiltag for at forbedre vores infrastruktur.Alle de gamle teknologier som bilen, vi er så glade for,bruger alt for mange ressourcer, men vi vil jo gerne kunne bevæge os rundt lige så frit, eller bedre i fremtiden uden at forurene væsentligt.

Iøvrigt skal der ikke opfindes nye teknologier for at få RUF på skinne. Alle komponenter og delsystemer er kendt teknologi, og mange ingeniørstuderende har lavet opgaver, og har fået skyhøje karakterer af censorerne.
Som teknikker er man heldig, hvis alle systemer spiller perfekt sammen i et nyt system. Det er derfor, der er behov for at køre test før endelig implementering.


04. feb 2009 kl 04:00

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Jeg må indrømme at jeg er bedøvende ligeglad med en evt protoype der ikke har gjort andet end at dokumentere at en ruf kan køre. Det har for at sige det pænt, ikke noget at gøre med om det fungerer i den virkelige verden - den hvor enkeltenheder bryder sammen tilfældigt etc. det samme har IC og IC4 gjort.

Jeg ved ikke hvor du har den ide fra at der ikke skal opfindes nyt - pt findes der ikke noget SW der er i stand til at kontrollerere enheder i den ønskede hastighed.

Hvad værre er, så er sikkerhedsspørgsmålet ikke løst. Der er ikke nogen tvivl om at med jævne mellemrum vil drivsystemet bryde sammen, typisk med en total nedbremsning af enheden til følge, og det vil, ifølge RUF systemets natur, som sådan medføre sammenstød der er langt ud over hvad man kan se på en almindelig motorvej.

Jeg har ikke noget imod investeringer i fremtiden, men foretrækker at det er baseret på fakta - ikke fantasier.

M


04. feb 2009 kl 16:46

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Hej Michel
Jeg ved heller ikke præcist hvordan sikkerhedsspørgsmålet løses, men jeg kan godt forestille mig, hvad der kan gøres for at kontrollere og styre de enkelte enheders fart og nøjagtige position. Der er jo ingen personlig styring udover systemet på skinnen. Kun hvor man vil af eller på.
Jeg er vis på at Palle R Jensen har styr på SW og systemet. Han er jo ikke en tilfældig landsbysmed med en fiks ide.Der er jo nok substans i projektet til at han kan optage en del plads i meget lang tid på Ingeniørhøjskolen i Ballerup.

Når der accepteres eks. letbane i Århus, er der milevidt fra letbanens- til RUF- bremselængde. Sammenstød som på motorvej er udelukket, når systemet styrer det hele. Vejrliget er det heller ikke nødvendig at tage særlige hensyn til, medmindre sneen når op i nærheden af de 4 meter.

Jeg kan forstå du betragter forkalkulationer, prototypetest, forundersøgelser, modelforsøg , og beregninger som fantasier. Skal der nås hen til det du betragter som fakta= færdige kørende systemer, er der en fase, som bl.a. består af testkørsler og justeringer mm. Dertil skal der penge og vilje til fra politikere og investorer.
MVH John


04. feb 2009 kl 20:07

avatar

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Jeg ved heller ikke præcist hvordan sikkerhedsspørgsmålet løses, men jeg kan godt forestille mig, hvad der kan gøres for at kontrollere og styre de enkelte enheders fart og nøjagtige position.

Vil du så ikke godt fortælle os hvad det er du forestiller dig, hvad det koster, og hvordan du garanterer at der ikke sker harmonikasammenstød, hverken i normal drift eller ved tilfældige komponentfejl? Jeg har flere gange spurgt Palle, men han vil ikke svare.
Lad mig her gøre opmærksom på, at hastighedsforskellen mellem RUF'erne ved automatisk sammenkobling til RUF-tog vel skal styres med en præcision på i størrelsesordenen 0,1 m/s, og positionen med max. 0,1 m.
Og selv hvis man ikke implementerer den automatiske sammenkobling - hvorledes registrerer en efterfølgende RUF, hvis RUF'en foran er havareret og står stille, og at det derfor er nødvendigt at bremse? Er det GPS, eller har skinnen et "RUF-detekteringssystem" á la jernbanens signalsystem, så de kører i bittesmå blokafsnit? Og hvordan gøres dette system fail-safe? Og hvordan kan det være størrelsesordener billigere end det nye ETCS-signalsystem til jernbanen, når de tekniske krav er størrelsesordener mere omfattende?

Jeg er vis på at Palle R Jensen har styr på SW og systemet. Han er jo ikke en tilfældig landsbysmed med en fiks ide.

Jeg ved ikke om Palle har styr på det - han vil nemlig fortælle noget som helst. Til gengæld synes jeg ikke det er særlig fikst kun at få en halv ide, nemlig systemets mulige fordele, og så blive forurettet når nogen spørger til hvordan det hele dog skal kunne fungere.

Sammenstød som på motorvej er udelukket, når systemet styrer det hele.

Udelukket? Fantastisk, et komplekst teknisk system hvor fejl er UDELUKKET? Fortæl fortæl, hvordan har I dog gjort?

Dertil skal der penge og vilje til fra politikere og investorer.

Ja jeg ser ikke at udviklingen af et kommercielt produkt er en skatteyderfinancieret opgave. F. eks. har koreanske Posco (via datterselskabet Vectus, se www.vectus.se) af egen lomme financieret en testbane for en "sportaxi" i Uppsala. Et system som lidt ligner RUF, undtagen at:
- Vognene forlader ikke sporet
- Hastigheden er max. 40 km/t
- Vognene skal ikke sammenkobles i fart
- Sikkerhedskonceptet er tænkt ind i systemet fra starten

Når Palle ikke kan finde lignende investorer er det måske fordi hele RUF-ideen ikke er så fiks endda. Måske den tilmed slet ikke dur.

MVH Lars


07. feb 2009 kl 01:20

avatar

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF er løsningen på alt..

Hej Lars
Skulle jeg fortælle, hvad jeg kunne forestille mig om styring og sikkerhed. I dag er der jo flere og billigere detekterings- og styresystemer, end tidligere. Der kunne være en kombination af flere, men jeg ved det som sagt ikke. Gjorde jeg, fortalte jeg det ikke.
Ang. motorvej. Selvfølgelig kan al teknik fejle, men der er en vis forskel om alle køretøjer er styret individuelt eller centralt, og alle afvigelser dermed detekteret omgående. Dertil kommer bremseevne mm.
At Palle ikke vil udbrede sig med detaljer, har du nok selv givet svaret på med vectus. Der er ikke langt fra denne og en tovbane. Næsten kun ændringen fra wire til skinner.Større frihedsgrader og hastighed kunne nok ønskes.

RUF er jo ikke kun et køretøj. Det kræver at der også anlægges Ruf-skinner i et vist omfang, og er i det hele taget et offentligt system.
Ikke som andre køretøjer, der bare skal overholde sikkerhedsnormer mm, men ikke betaler den øvrige infrastruktur.Blot stiller krav til både drift, vedligeholdelse og nyanlæg. Tænk f.eks. på kravet fra vognmænd med de længere lastvogntog.
Skulle det offentlige ikke være interesseret i at løse og medfinanciere infrastrukturen.


07. feb 2009 kl 19:42

Jimmy Christiansen

Re.: RUF er løsningen på alt..

Baldur Norddahl, 31.01.2009 kl 21:57
Eller det er faktisk lige meget om den lige hedder RUF.... Så kører der heller ikke en masse tomme vogne rundt, og systemet kan være tilgængeligt 24 timer i døgnet.

Netop!
Hvis der for alvor skal ske noget med transportsektorens energiforbrug, trængsel på veje, trafikulykker... Skal der ske noget drastisk.
Og om det så bliver lige RUF der bliver den endelige løsning kan diskuteres. Men man kan om ikke andet tage de features som RUF lover og bruge som kravsspecifikation.

Hvis vi skal få eks. ½ af passagererne i de 2 millioner biler over i noget kollektivt, så forslår sporvogne i hvert tilfælde ikke.


30. dec 2010 kl 19:50

Frederik Teglhus Blegvad

RUF alternativ

Jeg kunne godt tænke mig at se et komplet RUF alternativ ti letbanen i Århus. Hvor meget dyrere ville RUF være, og hvor meget mere effektivt?


30. dec 2010 kl 20:00

avatar

Steffen Frøkjær

Re: RUF alternativ

Det ville ikke have nogen effekt.. da der ikke ville være nogen bruger.

ingen vil købe en "bil" til anlægget før det findes, ingen vil bygge anlægget før der er et vist til sagn om bruger.

Det er sammen problem der er med Batteri drevene elbiler i dag, folk kender ikke til hvor man kan få dem lade op, så der for vil de ikke købe dem.


30. dec 2010 kl 22:45

Jimmy Christiansen

Re: RUF alternativ

Det ville ikke have nogen effekt.. da der ikke ville være nogen bruger

Jo der vil være brugere, det er dem der ellers skulle tage sporvognen eller bussen.
Og der er ingen ståpladser i RUF, kun siddepladser.

ingen vil købe en "bil" til anlægget før det findes,

Nej ingen private, men det er jo det der er det gode ved systemet. Det starter som kollektivt transport akkurart som bus/metro/letbane.
De private kørertøjer kommer først efter systemet er bygget de mest attraktive steder og i drift med MAXI RUF'er.

Det er sammen problem der er med Batteri drevene elbiler i dag, folk kender ikke til hvor man kan få dem lade op, så der for vil de ikke købe dem.

Det er jo netop det problem RUF løser:
Når det kollektive system er bygget, er der opladning til de private RUF'er.
Der vil være brug for mindrer og mindre batterier efterhånden som systemet bliver udbredt til mere og mere af landet. Da strækningen der køres på batterierne vil blive mindre og mindre.


Frederik:
Hvis vi i første omgang ser bort fra udgifter til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc. af RUF.
Så er jeg helt sikker på at der nemt ville kunne laves en billigere og bedre løsning på kollektiv transport i Århus med RUF end med sporvogne.
Og i modsæting til "letbanen" så vil RUF ikke have problemer med stigningerne på randersvej ( op til ~6% ).
De stigninger der er på nogle dele af randersvej skal nok udjævnes for man skal til norge eller alperne for at finde tilsvarende stigninger på jernbaner ( kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/G...e%29 )


31. dec 2010 kl 00:18

Ole Kofod

Re: RUF alternativ

Og der er ingen ståpladser i RUF, kun siddepladser.

hvilket både kan være en fordel og en ulempe. Personligt synes jeg tegningen af MAXI-RUFen ser halvklaustrofobisk ud, men det er jo smag og behag.

Frederik:
Hvis vi i første omgang ser bort fra udgifter til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc. af RUF.
Så er jeg helt sikker på at der nemt ville kunne laves en billigere og bedre løsning på kollektiv transport i Århus med RUF end med sporvogne.
Og i modsæting til "letbanen" så vil RUF ikke have problemer med stigningerne på randersvej ( op til ~6% ).
De stigninger der er på nogle dele af randersvej skal nok udjævnes for man skal til norge eller alperne for at finde tilsvarende stigninger på jernbaner ( kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/G...e%29 )

Haha. Vi lever i Danmark og den nødvendige godkendelse fra Trafikstyrelsen vil tage meget lang tid og være meget dyr, så det kan du ikke se bort fra.

Letbane behøves ikke at skrives i citationstegn, da det refererer til en bestemt form for infrastruktur. Det har ikke primært noget med vægten at gøre, selvom RUF-disciple har ironiseret over det flere gange.
Hvad stigningen angår, skal du ikke sammenligne med jernbane, men derimod .... tada: letbane, da der traktionsmæssigt er tale om forskellige egenskaber. 6% er intet problem for en letbane, og der er da naturligvis heller ikke planer om at jævne Randersvej ud.

Prøv at lære lidt mere om letbaner og evt. køre en tur med en, før du har så travlt med at skyde på det. Eller få "RUF" til at fungere....


31. dec 2010 kl 12:06

Jimmy Christiansen

Re: RUF alternativ

Personligt synes jeg tegningen af MAXI-RUFen ser halvklaustrofobisk ud, men det er jo smag og behag.

De prototyper Palle har stående i ballerup virker ikke ikke klaustrofobiske.
Og systemet ligger op til at man kan booke den type plads man vil have. Så booker man en plads hvor der er gulvplads til en barnevogn/sækkevogn med indkøb, bør selv de mest klaustrofobiske kunne være med.

Haha. Vi lever i Danmark og den nødvendige godkendelse fra Trafikstyrelsen vil tage meget lang tid og være meget dyr, så det kan du ikke se bort fra.

Jo det kan jeg godt delvist se bort fra.
For selvfølgeligt skal strækningen i århus levere et dækningsbidrag til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc., men IKKE dække alle udgifter hertil.

Letbane behøves ikke at skrives i citationstegn

Nej det behøver den ikke, men hvorfor kalde den letbane når der nu er et meget bedre ord der dækker: sporvogn.

Hvad stigningen angår, skal du ikke sammenligne med jernbane

Det gør jeg fordi begge bruger stålhjul mod stålskinner. Og de fysiske grænser for friktionskoefficient er ens uanset om det er sporvogn eller tog.

Hvis der er traktionsmæssige forskelle mellem sporvogne og toge kan det måske fjerne nogle af ulemperne.
Men at bruge køretøjer der er meget tungere end busser op og ned af en stejl vej bare med passagerer virker omsonst.

....Eller få "RUF" til at fungere...

Jeg behøver ikke få RUF til at fungere, det gør det.
Og jeg har set på de omkostninger der er ved at etablere sporvogsstrækninger, det er ikke rentabelt.

Problemet er at vi har alt for mange biler der laver trafikpropper og forbruger store mængder ressourcer...
Samtidigt har vi en kollektivt transportssektor der ikke, trods store tilskud, kan levere et attraktivt alternativ til bilen.
Nogle steder har busselskaber droppet biletter, for det kostede mere at udstede og administrere det end de penge der kom ind!

Så vi har brug for løsninger der passer til de behov vi har.
Og noget af det der gør at kollektiv transport fravælges er, foruden prisen, at i myldretiden risikerer man en ståplads. Og istedet for de mange afgange med små enheder der er brug for, så tilbydes der få store afgange.

Det vi har brug for er et eller flere PRT-systemer der kan løse disse problemer på en god måde.
Det eneste system jeg kender der løser dette er RUF, men jeg er åben overfor om der skulle komme et bedre.


03. jan 2011 kl 02:14

avatar

john Christiansen

Letbane under lavmålet

Det er fantastisk, at en universitetsby ikke vil citat:"eksperimentere" med noget som helst. Hvordan kommer vi videre når vi kun ændrer på problemerne - ikke løser dem- i trafiksektoren. Det ville være mere passende om letbanen kom på Viborgvej. Den passer bedre til at passere Den Gamle By end Universitetet.
Tilfældigvis var jeg i selskab med et par Sporvognsentusiaster, der selv har kørt sporvogne. De kendte godt Kasselvognen, og betegnede den som en "rumlekasse".Den gamle Dysseldorfer, der kom til Ægybten for mange år siden var væsentlig bedre. Udtalelser fra folk, der bruger meget af deres pensionstilværelse til at se på "letbaner".
Jo, der stiles højt med udgifterne. Ikke teknologi-/ innovationsområdet.


04. jan 2011 kl 00:17

Ole Kofod

Re: RUF alternativ

Vi lever i Danmark og den nødvendige godkendelse fra Trafikstyrelsen vil tage meget lang tid og være meget dyr, så det kan du ikke se bort fra.

Jo det kan jeg godt delvist se bort fra.
For selvfølgeligt skal strækningen i århus levere et dækningsbidrag til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc., men IKKE dække alle udgifter hertil.

Jeg siger ikke, at dén strækning skal dække alle udgifter, men RUF skal godkendes af Trafikstyrelsen før den ruller én meter i trafikken. Og det tager tid og koster penge.

Letbane behøves ikke at skrives i citationstegn

Nej det behøver den ikke, men hvorfor kalde den letbane når der nu er et meget bedre ord der dækker: sporvogn.

Suk. Fordi letbane og sporvogn er to forskellige ting, selvom de har mange fællestræk. Letbanen kører i højere grad i eget trace og kan også fungere som regionaltog. Og det er præcis det, som er planen i Aarhus.

Hvad stigningen angår, skal du ikke sammenligne med jernbane

Det gør jeg fordi begge bruger stålhjul mod stålskinner. Og de fysiske grænser for friktionskoefficient er ens uanset om det er sporvogn eller tog.

Hvis der er traktionsmæssige forskelle mellem sporvogne og toge kan det måske fjerne nogle af ulemperne.

Ikke hvis, der ER forskel. Sporvogne trækker som tommelfingerregel på flere aksler end almindelige tog. Hvis du tjekker dit eget link, vil du kunne se, at det stejleste stigning netop refererer til en sporvogn.

Men at bruge køretøjer der er meget tungere end busser op og ned af en stejl vej bare med passagerer virker omsonst.

? - ikke forstået

....Eller få "RUF" til at fungere...

Jeg behøver ikke få RUF til at fungere, det gør det.

Hvor?
Og jeg har set på de omkostninger der er ved at etablere sporvogsstrækninger, det er ikke rentabelt.

Det vil en økonom ikke nødvendigvis være enig med dig i.

Og noget af det der gør at kollektiv transport fravælges er, foruden prisen, at i myldretiden risikerer man en ståplads

Dokumentation for postulat, tak


04. jan 2011 kl 00:31

Ole Kofod

Re: Letbane under lavmålet

Det eneste, der er under lavmålet, er dit debatniveau, John. Men nu er det jo næsten to år siden, at artiklen blev lagt på, så du har muligvis glemt, at den ikke handler om sporvogne, men om letbaner.
Du har tidligere refereret til Kasselvognene - det bliver ikke mere relevant eller korrekt af at blive gentaget.

De sidste ti år har vi haft ikke mindre end 4 (læs: fire) trafikministre fra Konservative, som traditionelt betragtes som et erhvervsvenligt parti og gerne ser sig selv som innovativt. Hvis RUF-ideen er så god (og køreklar etc.), hvorfor er der så ikke én eneste af dem, som har fundet det værd at lave et fuldskalaforsøg?


04. jan 2011 kl 17:49

Frederik Teglhus Blegvad

Re: RUF alternativ

Det ville ikke have nogen effekt.. da der ikke ville være nogen bruger

Jo der vil være brugere, det er dem der ellers skulle tage sporvognen eller bussen.

Og der er ingen ståpladser i RUF, kun siddepladser.



ingen vil købe en "bil" til anlægget før det findes,

Nej ingen private, men det er jo det der er det gode ved systemet. Det starter som kollektivt transport akkurart som bus/metro/letbane.

De private kørertøjer kommer først efter systemet er bygget de mest attraktive steder og i drift med MAXI RUF'er.



Det er sammen problem der er med Batteri drevene elbiler i dag, folk kender ikke til hvor man kan få dem lade op, så der for vil de ikke købe dem.

Det er jo netop det problem RUF løser:

Når det kollektive system er bygget, er der opladning til de private RUF'er.

Der vil være brug for mindrer og mindre batterier efterhånden som systemet bliver udbredt til mere og mere af landet. Da strækningen der køres på batterierne vil blive mindre og mindre.





Frederik:

Hvis vi i første omgang ser bort fra udgifter til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc. af RUF.

Så er jeg helt sikker på at der nemt ville kunne laves en billigere og bedre løsning på kollektiv transport i Århus med RUF end med sporvogne.

Og i modsæting til "letbanen" så vil RUF ikke have problemer med stigningerne på randersvej ( op til ~6% ).

De stigninger der er på nogle dele af randersvej skal nok udjævnes for man skal til norge eller alperne for at finde tilsvarende stigninger på jernbaner ( kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/G...e%29 )

Helt enig. Jeg kan se potentiale ved RUF op ad Randersvej istedet for den tåbelige letbane. letbanen kommer til at fylde så meget i bredden, at de nyanlagte busbaner i siden skal fjernes igen for at give plads til sporene. Letbanen skal følge hastighedsgrænsen og standse for rødt ligesom busserne, og vil næppe få flere stop undevejs.

Med RUF ville man ikke engang skulle udvide rabatten på Randersvej hvis det byggges på slanke piller, men det vil dog kræve plads i bredden hvor RUF skal køre ned til stop, og her kunne man så give plads ved at fjerne busbanerne på tilsvarende stykke.


04. jan 2011 kl 18:36

avatar

Lars Buhrkall

Re: RUF alternativ

Og i modsæting til "letbanen" så vil RUF ikke have problemer med stigningerne på randersvej ( op til ~6% ). De stigninger der er på nogle dele af randersvej skal nok udjævnes for man skal til norge eller alperne for at finde tilsvarende stigninger på jernbaner.

Rübelandbahn i Harzen har flere afsnit med 60‰ stigning, og dér kører både person- og tung godstrafik. 60‰ er ikke noget problem for en letbane.

Jo det kan jeg godt delvist se bort fra. For selvfølgeligt skal strækningen i århus levere et dækningsbidrag til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc., men IKKE dække alle udgifter hertil.

Hvem skal så betale?


04. jan 2011 kl 18:57

Frederik Teglhus Blegvad

Re: RUF alternativ

Og i modsæting til "letbanen" så vil RUF ikke have problemer med stigningerne på randersvej ( op til ~6% ). De stigninger der er på nogle dele af randersvej skal nok udjævnes for man skal til norge eller alperne for at finde tilsvarende stigninger på jernbaner.

Rübelandbahn i Harzen har flere afsnit med 60‰ stigning, og dér kører både person- og tung godstrafik. 60‰ er ikke noget problem for en letbane.



Jo det kan jeg godt delvist se bort fra. For selvfølgeligt skal strækningen i århus levere et dækningsbidrag til produktionsmodning, sikkerhedsgodkendelser etc., men IKKE dække alle udgifter hertil.

Hvem skal så betale?
staten spilder mange mange milliarder på ligegyldige og tåbelige ting, så den kunne i det mindste finansiere en RUF testbane til sølle 50 milllioner. De fjolser af nogle politikere vi har siger jo gang på gang at dk skal leve af forskning og udvikling, mens de NÆGTER at bidrage til RUF.


05. jan 2011 kl 00:31

avatar

john Christiansen

Re: Letbane under lavmålet

Kære Ole. Under lavmålet er bl.a. at der bygges på floskler, der ikke er underbygget med seriøse undersøgelser og beregninger. Eks. i lighed med
de undersøgelser, der foreligger for Ring 3 og en mulig bane på Nørrebrogade i KBH.
Det har været endog meget svært at få stykket et muligt passagertal sammen med tilgængelige oplysninger. Senest regnes der med en belægning på 65 %, hvilket sammenholdt med kørefrekvensen giver ca.4600 pass/dag = lidt under antal beregnede besøgende til det kommende Hovedbibliotek og Ingeniørhøjskole "Navitas Park".

Jeg refererer til Kasselvognen fordi, som du selvfølgelig ved, den er ønskemålet.
Hvad transportministre, uanset partifarve, tænker, er jeg jo ikke ansvarlig for.Underligt nok ser hverken ministrene eller Infrastrukturkommissionen på nye mulige nye løsninger. Kun på styringsredskaber og "brandslukke " med større veje etc.
Et fuldskalaforsøg er netop hvad der skal til for nuværende til ca. 50 mio. Et beløb,Århus brugte på at opkøbe nogle småhuse for at skaffe lidt plads. Ministeriet har så givet ca. 700 mio til letbanen, som aldrig bliver rentabel - også jf. Cowi.
En minister, som syntes, at RUF er for god en ide til ikke at blive gennemprøvet, er Videnskabsministeren. Måske skulle der en rokade til?
En yderligere vinkel på økonomien er, at 1 letbanevogn koster ca. det samme som 12 busser ( det kunne jo også være trolley).Hvad så med betjening af passagerer længere væk fra Letbanen end de påregnede 4-600 m. Udkantsdanmark får det svært.


05. jan 2011 kl 07:09

Niels Abildgaard

GasRuf

Fremtidens energi i Danmark bliver gas da vi hverken er dygtige eller kreditværdige til andet når olien er brugt.
Istedet for først at lave strøm og så sende den ud gennem ledninger og skinnner er det mere økonomisk at bruge gassen i en Ruf.
Da strømmen ikke skal frem, kan skinnen være beton og hjulene gummi for bedre bremsning.
Hov ham Ford havde da vist fat i noget.


05. jan 2011 kl 18:26

Jimmy Christiansen

Re: GasRuf

Da strømmen ikke skal frem, kan skinnen være beton og hjulene gummi for bedre bremsning.

At køre på gummihjul giver ikke bedre bremsning i en RUF, kun mere rullemodstand.
For modsat en bil er en RUF ikke afhængig af køretøjets vægt når det bremser.

Prøv at tage et kik her: http://ruf.dk/ruf/p4.htm


07. jan 2011 kl 17:57

Ole Kofod

Re: Letbane under lavmålet

Kære Ole. Under lavmålet er bl.a. at der bygges på floskler, der ikke er underbygget med seriøse undersøgelser og beregninger. Eks. i lighed med de undersøgelser, der foreligger for Ring 3 og en mulig bane på Nørrebrogade i KBH.

Nu er der jo lavet _mange_ undersøgelser, så jeg ved ikke lige præcist hvilke, du refererer til, men det er da noget af en generalisering. Dog har jeg bl.a. kigget nærmere på den undersøgelse, som anbefalede BRT på Ring3, og den virkede ikke særlig seriøs.
Men det er da rigtigt, at mange beregninger rammer ved siden af hvad passagertal angår. Som regel kommer der en hel del flere, når en bus erstattes af en letbane, Det har de seneste erfaret i Bergen.

Det har været endog meget svært at få stykket et muligt passagertal sammen med tilgængelige oplysninger. Senest regnes der med en belægning på 65 %, hvilket sammenholdt med kørefrekvensen giver ca.4600 pass/dag = lidt under antal beregnede besøgende til det kommende Hovedbibliotek og Ingeniørhøjskole "Navitas Park".

Jeg er ikke helt med på, hvor du er henne i verden? Hvis det er dine gamle beregninger, du hiver frem, har jeg påvist, at de var forkerte.

Jeg refererer til Kasselvognen fordi, som du selvfølgelig ved, den er ønskemålet.

Ha, nu er det endelig gået op for mig, hvad du mener, Jeg troede først, du på vanlig RUF-vis refererede til en historisk sporvogn, men siden antog jeg, at det er sikkert Regiosprinter, du tænker på. Nej, den er ikke ønskemålet, men et konkret eksempel på at køre dual-mode med diesel og el, hvilket ville kunne give den i artiklen ønskede løsning. Personligt ville jeg hellere have fx Citadis, der kører skidegodt, men det kan jo være, at den (eller en videreudvikling) bliver valgt i Odense.

Hvad transportministre, uanset partifarve, tænker, er jeg jo ikke ansvarlig for.

Nej, deres veje er uransaglige, men nu har du jo bragt RUF-ideen for en eller flere af dem, uden at de har bidt på.

Ministeriet har så givet ca. 700 mio til letbanen, som aldrig bliver rentabel - også jf. Cowi.

Igen er jeg i tvivl om, hvilken undersøgelse, du refererer til. Hvad Odense angør har COWI måttet revidere deres første udkast betrageligt, da bl.a. undertegnede konfronterede dem med nogle forkerte forudsætninger i beregningerne, og det samme vil sikkert kunne forekomme i Århus - her er jeg dog ikke så godt inde i undersøgelserne.

En minister, som syntes, at RUF er for god en ide til ikke at blive gennemprøvet, er Videnskabsministeren. Måske skulle der en rokade til?
Ja, det ville være rart. På alle taburetter!

En yderligere vinkel på økonomien er, at 1 letbanevogn koster ca. det samme som 12 busser ( det kunne jo også være trolley).
Ja, og har kapacitet som 3 busser, bruger mindre energi og personale, holder dobbelt så længe og har ingen lokale emissioner.
Hvad så med betjening af passagerer længere væk fra Letbanen end de påregnede 4-600 m. Udkantsdanmark får det svært.
Ja, de kan jo tage sig en sund gå- eller cykeltur. Din reference til Baglandet forstår jeg ikke


07. jan 2011 kl 18:44

Jimmy Christiansen

Ang.: Re: Letbane under lavmålet

Hvad så med betjening af passagerer længere væk fra Letbanen end de påregnede 4-600 m. Udkantsdanmark får det svært.
Ja, de kan jo tage sig en sund gå- eller cykeltur. Din reference til Baglandet forstår jeg ikke

Ja det ville være fint om de tog en gå- eller cykeltur.
Men det John henviser til er at undersøgelser har vist at effekten af en letbane ( hvor langt folk vil gå/cykle for at benytte den ) er 4-600 m.

Og referancen til udkantsdanmark henviser til at økonomien i letbanen i århus ikke hænger sammen, så den er afhængig af statstilskud.
Og hvem er staten? resten af danmark. Og udkantsdanmark som bidrager til staten, men får ikke del i prestigeprojekter som letbanen i århus.


11. jan 2011 kl 18:39

Frederik Teglhus Blegvad

Re: GasRuf

Fremtidens energi i Danmark bliver gas da vi hverken er dygtige eller kreditværdige til andet når olien er brugt.

Istedet for først at lave strøm og så sende den ud gennem ledninger og skinnner er det mere økonomisk at bruge gassen i en Ruf.

Da strømmen ikke skal frem, kan skinnen være beton og hjulene gummi for bedre bremsning.

Hov ham Ford havde da vist fat i noget.
Ikke enig. med udviklingen til lion batterier vil RUF snildt kunne få en rækkevidde på op til 150 km uden for skinnerne. det vigtigste er at strømmen til RUF skinnerne kommer fra vedvarende energi.


11. jan 2011 kl 19:27

avatar

Rasmus Rosenquist

RUF...

det vigtigste er at strømmen til RUF skinnerne...

Ja, strømskinnerne er vel også et problem i RUF-konceptet?

Der skal udtænkes et kompromis mellem elekrisk modstand, kobberforbrug og fare for stød og kortslutning.

Der er vel kun plads til ganske tynde strømskinner på sporet, hvilket vil kræve en høj spænding for at kunne levere den nødvendige effekt?

Den høje spænding vil udgøre en risiko - både ved berøring, men vel også ved et eventuelt havari?

/Rasmus


13. jan 2011 kl 18:12

Frederik Teglhus Blegvad

Re: RUF...

det vigtigste er at strømmen til RUF skinnerne...

Ja, strømskinnerne er vel også et problem i RUF-konceptet?



Der skal udtænkes et kompromis mellem elekrisk modstand, kobberforbrug og fare for stød og kortslutning.



Der er vel kun plads til ganske tynde strømskinner på sporet, hvilket vil kræve en høj spænding for at kunne levere den nødvendige effekt?



Den høje spænding vil udgøre en risiko - både ved berøring, men vel også ved et eventuelt havari?



/Rasmus
ja den må Palle svare på...


16. jan 2011 kl 01:25

avatar

john Christiansen

Re: Letbane under lavmålet

Kære Ole.
Det er lidt frustrerende at få at vide at beregninger er forkerte uden at nye tal bliver kommer frem. Det kan jo godt være, at Midttrafik/ Letbanesekretariatet er utroværdige med trafikintensitet/belægning/passagertal pr. vogn, men hvad er de så? At en letbanevogn har kapacitet som 2 busser er tidligst oplyst ved møde på Aarhus rådhus. Altså ikke 3 busser!
Efterfølgende beregning af pris for en letbanevogn = 12 busser er senest steget til sammenlignelig med 15-16 busser.
Forbliver det samlede budget for kollektiv transport på samme niveau,vil der ikke være noget udenfor skinnenettet - dieseldrift eller ej. Det samlede passagertal kommer end ikke op på nuværende med bus langs banen.

Gas- RUF? HM.... Ja, off- range for monorailen og batterirækkevidde, kan en powerpack drevet af olie/gas/brint-fuelcell/ekstra batteri mm.

Men på skinnen er eneste rigtige kraftforsyning EL. Jeg ser ingen fordel ved at ændre på det, og det bærende kan udmærket være beton. EL- sikkerhed ser jeg ikke for noget problem, da de stræmførende dele overhovedet ikke er umiddebart tilgængelige.- Tynde strømskinner?- ikke forstået, og bærehjulene på skinnen har ingen bremser. De skal kun bære køretøjet.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.