Her er Danmarks trafikplan

CROWDSOURCING » Del dit projekt eller din produktudvikling med Ingeniørens læsere og få hjælp.

OPSLAG » Ønskes: Flere dygtige bloggere. Haves: Stort og engageret publikum

Her er Danmarks trafikplan

Regeringen og alle partier bortset fra Enhedslisten er blevet enige om den endelige fordeling af Infrastrukturfondens 94 milliarder kroner. Planen sætter gang i omfattende projekter på både vej og bane.

Tema

Trafikplan

Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Ulrik Andersen, fredag 30. jan 2009 kl. 12:24

Regeringens trafikplan blev krydret med 4 milliarder kroner og en række nye tiltag efter den blev endeligt vedtaget i går aftes.
Centralt var to mia. kr til en letbane i Århus og bedre busser eller bane langs ring 3 omkring København sammen med 1,2 milliarder kroner til endnu en etape af Frederikssundsmotorvejen.

Alle partier bortset fra Enhedslisten skrev under på den endelige fordeling, af de 94 milliarder kroner som regeringen vil lægge i en såkaldt infrastrukturfond.

De vigtigste poster i aftalen, der løber frem til 2020, er:
• 21,7 milliarder kroner til nye ERTMS2-signaler på fjernbanen og nye signaler på s-togsnettet. Den samlede udgift bliver 24 milliarder kroner, men de sidste 2,3 milliarder kroner ligger efter trafikaftalens udløb. Udskiftningen skal være gennemført i 2021 på fjernbanen og året før på s-togsnettet.

• 0,8 milliarder kroner er reserveret til at opgradere hastigheden på banen mellem Ringsted-Odense og Hobro-Aalborg, så rejsetiden på sigt kan komme ned på en time mellem København og Odense og Århus og Aalborg. Den sidste del af timeplanen – strækningen Odense-Århus – skal analyseres i en strategiplan, men det konkrete arbejde kommer først i gang efter 2020.

• 10 milliarder kroner til en udbygning af banekapaciteten mellem København og Ringsted. Selvom regeringen med sin transportvision fra december endelig blev enig med sig selv om, at den foretrækker en ny dobbeltsporet jernbane over Køge, så er forligspartierne tilsyneladende stadig ikke enig om nybygningsløsningen. Den nye bane skal senest være klar i 2018, når Femernbroen åbner.

• 1,3 milliarder kroner til at lave dobbeltspor på Nordvestbanen mellem Vipperød og Lejre på Sjælland og opgradere banen til 160 km/t. Sporene skal senest være på plads i 2020.

• 700 millioner kroner reserveres til at lave de længe efterspurgte dobbeltspor mellem Vamdrup og Vojens på den sønderjyske bane. Senere skal resten af banen udbygges.

• 200 millioner kroner til at fremme gods på banen.

• 2 milliarder kroner til letbane i Århus (500 millioner kroner til første etape) og forbedret kollektiv trafikbetjening langs ring 3.

• 9 milliarder kroner til forskellige vejprojekter. Blandt andet motorvejsetaper mellem Vejle og Herning og Herning-Århus, en motorvej mellem Kliplev og Sønderborg, der skal åbne i 2013.

• 3,6 milliarder kroner til 13 vejprojekter, der er skredet i budgettet.

• 125 millioner kroner til en særlig vedligeholdelsespakke, som Vejdirektoratet skal bruge i 2009. Det indebærer blandt andet reparationer af Lillebæltsbroen, Langelandsbroen og to mindre broer på Køge Bugt Motorvejen.

• 1 milliard kroner til bedre veje til havnene. Blandt andet en 125 millioner kroner dyr bro over Odense Kanal og en 150 millioner kroner dyr vej til Esbjerg Havn.

• 1 milliard kroner til mere cykeltrafik frem til 2014.

• 1 milliard kroner til bedre adgang til kollektiv transport.

• 1 milliard kroner til bedre fremkommelighed for busser.

Og særligt interessant for rådgiverne:

• 400 millioner kroner til nyt VVM, forundersøgelser og strategisk planlægning frem til 2014.

Deltag i debatten (53 kommentarer) »

Kommentarer (53)

30. jan 2009 kl 12:47

Michael Larsen

ring 3, ikke motorring 3

Jeg vil tillade mig en gentagelse af en kommentar i en anden tråd;
Ring 3 som er nævnt i forliget, er den gamle ringvej forbi Glostrup og Herlev Hospital. Motorringvejen, som til stor forvirring også kaldes motorring 3, er noget ganske andet.

30. jan 2009 kl 13:07

Søren Rasmussen

12 år til signalskift?

Kan det virkelig passe at det tager 12 år inden det nye signalsystem er på plads?

Forhåbentlig er der etaper, der kan tages i brug før?

30. jan 2009 kl 13:21

Poul-Henning Kamp

Elektrificering af jernbane ?

Ikke et ord om elektrificering af jernbane ?

Poul-Henning

30. jan 2009 kl 13:22

Ulrik Andersen

Re: ring 3, ikke motorring 3

Hej Michael

Beklager fejlen. Motorring 3 er nu rettet til ring 3 i artiklen.

Venlig hilsen

Ulrik Andersen
Journalist
Ingeniøren

30. jan 2009 kl 13:25

Torben Arent

Re: Re: ring 3, ikke motorring 3

- der står stadig motoring 3 i første afsnit. Og vejen fra Kliplev til Sønderborg skal være en firesporet motorvej, ikke en motortrafikvej.

30. jan 2009 kl 13:35

Ulrik Andersen

Re: Re: Re: ring 3, ikke motorring 3

Hej Torben

Min hjerne er vist gået på weekend nogle timer før tid.

Beklager.

Mht til PHK's spørgsmål om elektrificering, så er det et af de emner, der skal undersøges i aftaleperioden. Partierne er enige om, at banen skal elektrificeres og har afsat 10 mio. kr til at få lavet en analyse, der skal ligge klar i 2011. Men de regner ikke med at gå i gang med elektrificeringen før 2020, når signalprojektet er overstået.

VH

Ulrik Andersen
Journalist
Ingeniøren

30. jan 2009 kl 13:35

Jakob Køster

Re: Elektrificering af jernbane ?

Jo..

Elektrificeringen bør afvente signalprojektet, som vil billiggøre investeringerne, fordi man sparer tilpasning af de nuværende signalanlæg. En elektrificering vil således blive markant fordyret, hvis den gennemføres, før Banedanmarks signaler er udskiftet. Det betyder, at yderligere elektrificering vil være aktuel fra omkring 2020.

LÆS:
Der skal IKKE elektrificeres før man er HELT færdig med det nye signalprojekt.. For det vil jo være helt fjollet at trække kabler og sætte master samtidigt....

30. jan 2009 kl 15:07

Claus Bagger

nordjylland

Vi er her også...

Skal vi holde i kø ved limfjordstunnelen de næste 11 år ?

30. jan 2009 kl 15:33

Axel Christensen

Er fokus rigtig?

Det er måske meget godt at forbedre de lange strækninger ml. landsdelene, men batter indsatsen også reelt?

Er problemet ikke snarere at folk på en normal arbejdsdag kører relativt "korte" strækninger i bil for at komme til og fra arbejde. Og problemet for mange er at den kollektive trafik ikke udgør et alternativ, da den kollektive transport kun er fintmasket nok inde i de større byer.

I yderområderne (læs f.eks. Nordsjælland) er der få buslinier (og få afgange) sammenholdt med indenfor voldene og tilmed er der også langt til stationerne. Altså skal man bruge uforholdsmæssig meget længere tid med det offentlige end med egen bil.
Arbejdspladsen ligger jo sjældent lige ved stationen...

30. jan 2009 kl 16:15

Jan Petersen

Re: Er fokus rigtig?

Nu er Nordsjælland befolket med eventyrlige boligpriser, så alle har råd til 1 bil pr. person over 18. Derfor ser jeg ingen grund til at bidrage med offentlige midler, ej heller private midler.

Det handler om at kunne komme fra den ene by til den anden, hurtigst muligt. Derved undgår man at blive stavnsbundet til sin hjemby, med hensyn til arbejde.

Rejseplanen.dk gør det virkeligt nemt at tage det offentlige, så der er ingen undskyldning :-)

Personligt har jeg totalt droppet at betale for en bil, og bliver transporteret ganske billigt mellem Ringsted og Holdbæk, hver dag.

30. jan 2009 kl 16:32

Mark Jørgensen

Re: Re: Elektrificering af jernbane ?

LÆS:
Der skal IKKE elektrificeres før man er HELT færdig med det nye signalprojekt.. For det vil jo være helt fjollet at trække kabler og sætte master samtidigt....

Åbenbart er det lige så fjollet som når der skal renoveres kloaker og vandrør hvor det også skal laves helt separat...

30. jan 2009 kl 19:44

Alfred Heller

Letbane i København - hvor bliver den af?

Kan det være rigtig forstået, at letbanen omkring København bliver droppet igen? Det fremgår desværre ikke af oversigten og bliver ikke nævnt.

31. jan 2009 kl 10:18

Per Erik Rønne

Re: Letbane i København - hvor bliver den af?

Alfred Heller skrev:

Kan det være rigtig forstået, at letbanen omkring København bliver droppet igen? Det fremgår desværre ikke af oversigten og bliver ikke nævnt.

En »letbane« langs Ring III bør ikke alene køre i eget tracé, men også ude af niveau, og her vil det nok være bedst med en banegrav, der enkelte steder kan køre videre som tunnel, så man i stært beboede områder let kan komme ind under de eksisterende S-togs stationer. Og så vil det være en stor fordel om sådanne »lettog« vil kunne køre på de eksisterende S-togs skinner, så den mod syd kan køre ind gennem Ishøj station med Hundige station som afslutning [her findes i forvejen store rangeranlæg].

Det bør også kraftigt overvejes at lade den føre helt til Nærum, naturligvis med en station ved Bygning 101, DTU.

31. jan 2009 kl 11:46

Michael Larsen

Re: Letbane i København - hvor bliver den af?

Pengene er afsat til 'kollektive trafikløsninger'. Det dækker over at VK er imod letbane, og SR for letbane. Partierne har udskudt den endelige afgørelse ved at vælge formuleringen 'kollektive trafikløsninger'.

31. jan 2009 kl 13:36

Palle Jensen

Ultra let bane

En »letbane« langs Ring III bør ikke alene køre i eget tracé, men også ude af niveau, og her vil det nok være bedst med en banegrav, der enkelte steder kan køre videre som tunnel, så man i stært beboede områder let kan komme ind under de eksisterende S-togs stationer.

På Ring 3 vil det være bedst og billigst at køre som højbane. Så generer man færrest mulige og anlægsperioden bliver kort.

RUF er en ultra let bane.
Et gennemsnit af letbaner vejer ca. 450 kg pr passagersæde. Maxi-ruf vejer 250 kg pr sæde.

Folk skal gå til en letbane, derfor vil den ikke få så mange brugere som en RUF løsning hvor maxi-ruf'en kan forlade skinnen og betjene et lokalområde (f.eks. betjene Herlev hospital lige ved indgangen).

RUF er billigere end letbane. 1,5 mia. (NIRAS og RUF International) mod 1,7 mia kr for den billigste traditionelle løsning. Der er inkluderet en udviklingsfase på ca. 300 mio. kr.

En RUF bane vil kunne have station midt på perronen i Glostrup. Det giver perfekt sammenhæng med S-toget.

Skal man ned i en tunnel, er RUF langt mindre pladskrævende (maxi-ruf fylder 2 x 2 m) end en letbane.

RUF er dansk udviklet, så det kan give flere danske arbejdspladser end en udenlandsk letbane.

31. jan 2009 kl 13:55

Bjarke Mønnike

Re: Ultra let bane

Belært af erfaringene med IC4 togene skal en kommende letbane baseres på eksisterende materiel der virker.

Derfor er det hverken RUF eller Bombardiers sidste skrig der kommer på tale.

31. jan 2009 kl 14:23

Peer Pedersen

En grøn transportpolitik?

Dette kan vel kaldes en falsk varebetegnelse, en grøn trafikpolitik er en politik hvor kun de mest nødvendige varer og persontransporter udføres på den mest miljørigtige måde.

Der er ingen fornuft i at transportere toiletpapir den ene vej og toiletpapir tilbage igen kun fordi der skal være konkurrence på navn og pris. De fleste varetransporter kunne undværes uden at vi kom til at mangle varer til den rigtige pris, hvis der var vilje.

Unødvendige persontransporter kunne undgås hvis der var mest muligt lokal produktion.

En variabel miljøafgift på transport, efter afstand og transportform, ville gøre det økonomisk realistisk at producere mest muligt lokalt.

En grøn transportpolitik, af den nødvendige transport, kan bedst gennemføres hvis flest muligt penge overføres til at etablere El. drift på jernbanen. At sætte køreledning op på både fjern og lokalbaner samt at indsætte el. togsæt med hurtig acceleration og stor bremseevne ind overalt, også til godstransport, det vil sikre mindst mulig miljøforurening. Moderne el. togsæt til både gods og persontransport kan levere strøm tilbage til el. værkerne og er meget lidt støjende.

Den vedtagne trafik og transport plan, En grøn transportpolitik, er mest et forsøg på at dele sol og vind lige imellem transportformer og politiske synspunkter, partierne imellem.

31. jan 2009 kl 14:34

Palle Jensen

Re: Re: Ultra let bane

Belært af erfaringene med IC4 togene skal en kommende letbane baseres på eksisterende materiel der virker.

Derfor er det hverken RUF eller Bombardiers sidste skrig der kommer på tale.

Hvor er danske ingeniørers selvtillid henne ?

Danmark skal leve af INNOVATION sagde statsministeren og på det punkt har han ret.

Vi kunne lave IC3 i Danmark. Hvorfor skulle vi ikke kunne lave RUF ?

31. jan 2009 kl 17:09

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Ultra let bane

Belært af erfaringene med IC4 togene skal en kommende letbane baseres på eksisterende materiel der virker.

Derfor er det hverken RUF eller Bombardiers sidste skrig der kommer på tale.

Hvor er danske ingeniørers selvtillid henne ?

Danmark skal leve af INNOVATION sagde statsministeren og på det punkt har han ret.

Vi kunne lave IC3 i Danmark. Hvorfor skulle vi ikke kunne lave RUF ?

Sikkert fint. Men så længe der ikke engang eksisterer en velgennemprøvet forsøgsbane i stor skala, som har bevist sin værdi, vil x antal mia. kroner smidt efter RUF ... i min optik være en skandale.

Og inden det går helt i sel(v)sving bør det vel med, at ikke alle har kørekort - eller har mulighed herfor. HELLER ikke til en RUF!

Finansministeriets(?) "takstgrundlag" til at beregne CB-analyser giver netop, at kundeunderlaget i kollektiv transport typisk ikke er bemidlet til eller i stand til selvbefordring (=bilejerskab).

SÅ jeg er (en sjældengang!) enig med hr Mønnike ;-)

31. jan 2009 kl 17:19

Jens Haugaard

Re: Re: Letbane i København - hvor bliver den af?

Pengene er afsat til 'kollektive trafikløsninger'. Det dækker over at VK er imod letbane, og SR for letbane. Partierne har udskudt den endelige afgørelse ved at vælge formuleringen 'kollektive trafikløsninger'.

Jeg tror du med den bemærkning har helt ret. VK ser rødt, hvergang der nævntes ordet "letbane" (og tør slet ikke tænke på hvad der sker, når ordet "sporvogn" udtales!)

Dertil er det mit gæt, at det handler om en personlig konflikt, som først og fremmest drejer sig om den tidl. amtsborgmester Vibeke Storm; nuværende regionsformand i Region Hovedstaden. En hel del i VK-regeringen så gerne hendes hoved på et fad - og hun har personligt lagt en hel del prestige i netop ring 3-projektet.

Se blot på RegionHovedstadens hjemmeside:
http://www.regionh.dk/menu/reg...rese

Taget i betragtning, at både Herlev Hospital (som snart er et af landets største) er uden ordentlig kollektiv trafikbetjening, Gladsaxe Trafikplads er et uland værdigt (ok, tager endnu et strafpoint) og DTU i den anden ende også dårlig betjent, fatter jeg ikke at man ikke forlængst har anlagt den bane.

31. jan 2009 kl 17:34

Palle Jensen

Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Men så længe der ikke engang eksisterer en velgennemprøvet forsøgsbane i stor skala, som har bevist sin værdi, vil x antal mia. kroner smidt efter RUF ... i min optik være en skandale.

Det har jeg sandelig heller aldrig foreslået !
Det skal netop starte med en testbane i stor skala til 20-50 mio kr.

Hvis du havde sat dig ind i RUF konceptet vil du også vide at planen er at starte det som kollektiv trafik baseret på maxi-ruf, så din bekymring er ubegrundet.

31. jan 2009 kl 19:59

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Hvis du havde sat dig ind i RUF konceptet vil du også vide at planen er at starte det som kollektiv trafik baseret på maxi-ruf, så din bekymring er ubegrundet.

Hvis du med "sat dig ind i RUF konceptet" hentyder til hjemmesiden ruf.dk, så ja. Men sagt lige ud: Så stoler jeg ikke på teknologien er holdbar i længden - og slet ikke på økonomien i det.

Da en letbaneløsning som foreslået langs ring 3 i alle andre lande end Danmark kan projekteres og bygges på relativt få år, kan jeg ikke se hvorfor man skulle vente på en modning af RUF-teknologien.

Viser den sig holdbar, er der da masser af veje, som kan donere en midterrabat til formålet.

01. feb 2009 kl 22:50

Christian Halgreen

Re: Re: Elektrificering af jernbane ?

Man kunne dog elektrificere strækninger, hvor signalanlægget stort set er immuniseret, f.ex. Lunderskov-Esbjerg, så der kunne køre el-tog hele vejen Esbjerg-København.
Og når man alligevel skal lave dobbeltspor Vipperød-Lejre, er det næppen nogen større merudgift at immunisere signalanlægget Roskilde-Holbæk - og samtdig trække køreledninger.

02. feb 2009 kl 18:37

Per Holm

Re: nordjylland

Skal vi holde i kø ved limfjordstunnelen de næste 11 år ?

Enten må du flytte over på den anden side af fjorden eller du må finde ud af en arbejdsplads på den "rigtige" side. Der er ikke nævnt noget om at skabe mulighed for at cykle gennem tunnelen.

03. feb 2009 kl 03:30

Frederik Teglhus

Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Men så længe der ikke engang eksisterer en velgennemprøvet forsøgsbane i stor skala, som har bevist sin værdi, vil x antal mia. kroner smidt efter RUF ... i min optik være en skandale.

Det har jeg sandelig heller aldrig foreslået !
Det skal netop starte med en testbane i stor skala til 20-50 mio kr.

Hvis du havde sat dig ind i RUF konceptet vil du også vide at planen er at starte det som kollektiv trafik baseret på maxi-ruf, så din bekymring er ubegrundet.

Hvordan ser det egentlig ud med finansieringen af testbanen her op til klimatopmødet? Har EU ikke villet bevilge noget mere?

03. feb 2009 kl 16:49

Christian Bang-møller

Afgiftsfritalgelse for el- og hybridbiler...

På denne artikels tilhørende billede står under "Andre indsatsområder" afgiftsfritagelse for elbiler og hybridbiler. Dette kan jeg ikke finde beskrevet i trafikaftalen som der linkes til. Nogen der har lidt detaljer om denne del af aftalen? Fx hvor lang tid gælder denne afgiftsfritagelse?

05. feb 2009 kl 00:40

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Hej Jens.
Du er bekymret for økonomien i projekt RUF.En testbane for at starte prøvekørsler koster max hvad ca. 100- 200m letbane koster, så jeg forstår det ikke helt.
En letbane koster 8-14 gange så meget, og en metro ca 40 gange. Bekymrende hvis disse 2 løsninger skrider blot få %.
En RUFtotelløsning for samtlige danske byer over ca 20000 er beregnet til ca. hvad en Femernforbindelse koster.
Efter en decideret testperiode og etablering af produktionsfaciliteter, vil en dobbeltbane kunne opstilles med ca 1km/dag af en arbejdsstyrke på ca 60 mand, hvis der ikke skal ryddes en masse først, men pælene fylder jo ikke meget for hver 20 m.
Det kan hurtigt blive til en masse km, så der er overhovedet ikke tale om at skulle vente. Og så står vi med et lynhurtigt system, og løsning på trængsel mm i byen. Desuden en eksport- ikke en importvare.
Til sammenligning med RUF på 120 km/tim i byen, er letbanen virkelig en snegl.
I Århus er det oplyst, at der bliver 12 afgange/time fra havnen til Skejby. De 5 km tager ca 14 min.= ca 21km/tim. Med vogne på 60 passagerer giver det den formidable kapacitet ved 100 % belægning på 720/time. WOW virkelig noget der rykker!

05. feb 2009 kl 02:52

Frederik Teglhus

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Hej Jens.
Du er bekymret for økonomien i projekt RUF.En testbane for at starte prøvekørsler koster max hvad ca. 100- 200m letbane koster, så jeg forstår det ikke helt.
En letbane koster 8-14 gange så meget, og en metro ca 40 gange. Bekymrende hvis disse 2 løsninger skrider blot få %.
En RUFtotelløsning for samtlige danske byer over ca 20000 er beregnet til ca. hvad en Femernforbindelse koster.
Efter en decideret testperiode og etablering af produktionsfaciliteter, vil en dobbeltbane kunne opstilles med ca 1km/dag af en arbejdsstyrke på ca 60 mand, hvis der ikke skal ryddes en masse først, men pælene fylder jo ikke meget for hver 20 m.
Det kan hurtigt blive til en masse km, så der er overhovedet ikke tale om at skulle vente. Og så står vi med et lynhurtigt system, og løsning på trængsel mm i byen. Desuden en eksport- ikke en importvare.
Til sammenligning med RUF på 120 km/tim i byen, er letbanen virkelig en snegl.
I Århus er det oplyst, at der bliver 12 afgange/time fra havnen til Skejby. De 5 km tager ca 14 min.= ca 21km/tim. Med vogne på 60 passagerer giver det den formidable kapacitet ved 100 % belægning på 720/time. WOW virkelig noget der rykker!

Det bedste argument for RUF er nemlig enkeltheden ved hele systemet, og ISÆR ved infrastrukturen.

Jeg gad vide om Palle ville have større chancer for at få bevilget midler til en testbane hvis han bosatte sig i USA? Kongressen, eller diverse amerikanske fonde/firmaer vil jo selvfølgelig ikke bevilge midler til en testbane i Danmark, og da slet ikke hvis danske firmaer får alle RUF ordrerne.

05. feb 2009 kl 08:26

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Hej Jens.
Du er bekymret for økonomien i projekt RUF.En testbane for at starte prøvekørsler koster max hvad ca. 100- 200m letbane koster, så jeg forstår det ikke helt.
En letbane koster 8-14 gange så meget, og en metro ca 40 gange. Bekymrende hvis disse 2 løsninger skrider blot få %.
En RUFtotelløsning for samtlige danske byer over ca 20000 er beregnet til ca. hvad en Femernforbindelse koster.
Efter en decideret testperiode og etablering af produktionsfaciliteter, vil en dobbeltbane kunne opstilles med ca 1km/dag af en arbejdsstyrke på ca 60 mand, hvis der ikke skal ryddes en masse først, men pælene fylder jo ikke meget for hver 20 m.
Det kan hurtigt blive til en masse km, så der er overhovedet ikke tale om at skulle vente. Og så står vi med et lynhurtigt system, og løsning på trængsel mm i byen. Desuden en eksport- ikke en importvare.
Til sammenligning med RUF på 120 km/tim i byen, er letbanen virkelig en snegl.
I Århus er det oplyst, at der bliver 12 afgange/time fra havnen til Skejby. De 5 km tager ca 14 min.= ca 21km/tim. Med vogne på 60 passagerer giver det den formidable kapacitet ved 100 % belægning på 720/time. WOW virkelig noget der rykker!

Det ændrer ikke på det forhold, at teknologien ikke er gennemprøvet i praksis. Og at prisen for systemet derfor har en svag (...) tendens til at udvikle sig lidt i den gale retning. Målt i forhold til det opstillede budget.

Så JA: Jeg er stadig bekymret for økonomien!

Men bemærk lige at jeg da ingenlunde afviser ideen med en testbane mv. Jeg finder det blot tåbeligt at vente på den er færdigudviklet. I årene indtil da, vil en letbane langs ring 3 givet vis være en fin investering med et CB-forhold, der langt overgår en hel del andre trafikprojekter etableret i dette land ;-)

06. feb 2009 kl 01:08

john Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Der er ikke meget, der er skudsikkert i denne verden, heller ikke budgetter, men der er en vis forskel om man regner med ca.25mio/km, 200-350mio/km, eller 1000mio/km.Skrider budgettet 100% eller anden %, Gør det ikke så meget når udgangspunktet er småt.
Du kan se hvad COVI har undersøgt senest i Aug 2008 om rentabilitet i forhold til klima mm.og regn så ud om den kommer op på bare 1/10 af en RUF forrentning.
Vi bør ikke lave mange tons forurening ved at etablere en i forkalkulation katastrofal urentabel trafikløsning.
Selv med testbane, vil RUF kunne stå klar ca samtidig med f.eks letbane i Århus.
20-50 mio er jo småting for at produktionsudvikle første transportsystem, der kan løse de problemer vi kæmper med i primært persontransportensektoren.

06. feb 2009 kl 23:08

Palle Jensen

RUF på Ring 3

Til orientering kan jeg oplyse at Transportminister Lars Barfod på et offentligt møde i Politikens regi den 5-2, svarede på mit RUF indlæg i debatten at han meget gerne ville have tilsendt oplysninger om mit forslag til RUF på Ring 3.

07. feb 2009 kl 00:15

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ultra let bane

Der er ikke meget, der er skudsikkert i denne verden, heller ikke budgetter, men der er en vis forskel om man regner med ca.25mio/km, 200-350mio/km, eller 1000mio/km.Skrider budgettet 100% eller anden %, Gør det ikke så meget når udgangspunktet er småt.
Du kan se hvad COVI har undersøgt senest i Aug 2008 om rentabilitet i forhold til klima mm.og regn så ud om den kommer op på bare 1/10 af en RUF forrentning.
Vi bør ikke lave mange tons forurening ved at etablere en i forkalkulation katastrofal urentabel trafikløsning.
Selv med testbane, vil RUF kunne stå klar ca samtidig med f.eks letbane i Århus.
20-50 mio er jo småting for at produktionsudvikle første transportsystem, der kan løse de problemer vi kæmper med i primært persontransportensektoren.

Uden på nogen måde at have nærlæst covi's analyse om rentabilitet ift. klima (?) vil jeg lige henlede opmærksomheden på, at det mig bekendt var samme covi som lavede beslutningsoplæget til minimetroen for Ørestadsselskabet.

Dét lykkedes mig bekendt ikke videre godt ;-)

Dernæst - har jeg det nok bedst med at vælge velgennemprøvet hyldevare - når 3-4 mia. kr. skal brændes af på en kollektiv trafikforbindelse.

Når - og hvis - RUFkonceptet nogensinde når et udviklingstrin, så det bliver robust nok til også at få sendt Brians (sorry, Brian!) lettere ombyggede og rustne "bimmer" gennem systemet, føler jeg mig selv ret sikker på at en evt. letbane på omtalte strækning allerede er blevet godt slidt.

07. feb 2009 kl 10:53

Jakob Køster

Re: RUF på Ring 3

Pladder Palle! Jeg var tilfældigvis var til det samme møde.

Og; til orientering kan jeg oplyse at Transportminister Lars Barfod temmeligt sarkastisk på det pågældende offentlige møde udtalte, at han "meget gerne" ville have tilsendt oplysninger på RUF konceptet.

07. feb 2009 kl 15:31

Palle Jensen

Re: Re: RUF på Ring 3

Pladder Palle! Jeg var tilfældigvis var til det samme møde.

Og; til orientering kan jeg oplyse at Transportminister Lars Barfod temmeligt sarkastisk på det pågældende offentlige møde udtalte, at han "meget gerne" ville have tilsendt oplysninger på RUF konceptet.

Det er simpelthen ikke rigtigt.
Hvad får dig dog til at sige det ???

07. feb 2009 kl 15:50

Jakob Køster

Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Fordi det var min helt klare opfattelse - at hvis RUF projektet kunne gennemføres langs hele M3, så skulle du være mere end almindeligt velkommen til at fremsende projektmaterialet til L. Barfoed, omend han virkede noget tvivlende overfor hvorvidt det kan lade sig gøre at anlægge 12-15km ny infrastruktur, incl ekspropriationer, sideforskydning af Ring3, forøgelse af brohøjder, ombygning af eksisterende broer, flytning af ledninger, etablering af ny vejbelysningsanlæg, indkøb af RUFbusser etc. for de 1½mia.
/J

07. feb 2009 kl 16:19

Palle Jensen

Re: Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Fordi det var min helt klare opfattelse - at hvis RUF projektet kunne gennemføres langs hele M3, så skulle du være mere end almindeligt velkommen til at fremsende projektmaterialet til L. Barfoed, omend han virkede noget tvivlende overfor hvorvidt det kan lade sig gøre at anlægge 12-15km ny infrastruktur, incl ekspropriationer, sideforskydning af Ring3, forøgelse af brohøjder, ombygning af eksisterende broer, flytning af ledninger, etablering af ny vejbelysningsanlæg, indkøb af RUFbusser etc. for de 1½mia.
/J

Det er jo ikke kun min påstand.
Det er en beregning lavet af NIRAS A/S

Når RUF infrastruktur er så billig, hænger det jo på flere ting:
1) En højbane kræver kun plads til masterne. Man behøver ikke at flytte vejbanerne, sådan som en letbane er nødt til.
2) Køretøjerne er mindre, da der ikke er ståpladser
3) Det er lettere at komme over/under forhindringer med en højbane hvis skinne kun fylder 85 cm x 58 cm og hvis køretøjer kun er 2 x 2 m i tværsnit og ikke kan afspore på grund af trekantskinnens opbygning.

Endelig må det dog være uhyre interessant for det danske samfund at få udviklet en dansk teknologi, som beviseligt kan eksporteres (jeg har en underskrevet kontrakt). En letbane skal importeres, så det eneste danske i den sammenhæng er rådgiver arbejdet. Dem, der ser frem til at få gode opgaver med en letbane på Ring 3, kan jo også få opgaver med RUF banen, men det er måske nok mindre opgaver. Til gengæld kan der så komme eksport opgaver.

08. feb 2009 kl 00:51

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Det er jo ikke kun min påstand.
Det er en beregning lavet af NIRAS A/S

Palle, det spiller jo ingen rolle om beregningen er lavet af NIRAS, Frelsens Hær, eller Kongen af Sverige - den holder jo bare ikke. Vi har jo været gennem dette så mange gange, men du forholder dig jo aldrig til de spørgsmål der bliver stillet. Eller får jeg svar denne gang?

Når RUF infrastruktur er så billig, hænger det jo på flere ting

Når du angiver så lav en pris på RUF-systemet, hænger det vist mest sammen med at du ikke aner hvordan systemet skal se ud, for at overholde grundlæggende sikkerhedskrav. Så vi tager spørgsmålene igen, med risiko for at de som også læser andre tråde, har set dette før:

1. Hvorledes fungerer det system, som forhindrer at en RUF 'harmonikasammenstøder' med RUF'en foran, hvis den forankørende er stoppet midt på skinnen på grund af en tilfældig komponentfejl? Eller med andre ord, hvordan virker dit "RUF-detekteringssystem", og hvad er dets SIL (Safety Integrety Level)?
Og hvorledes fungerer kommunikationen mellem hver enkelt RUF, med bl. a. sikkerhedskritiske beskeder som "Stop nu, eller du smadrer mig"?

2. Den automatiske sammenkobling mellem RUF'er til RUF-tog, kræver at hastighedsforskellen mellem de koblende RUF'er kan styres til, vurderer jeg, max. 0.1 m/s, og positionen indenfor max. 0.1 m. Hvordan gør du det? GPS? Linjeblok? Og hvordan kan du lave dit "anti-sammenstødssystem" flere størrelsesordener billigere end f. eks. jernbanens ETCS-system, når de tekniske krav er flere størrelsesordener mere komplekse?

3. Hvorledes evakueres passagererne fra en havareret RUF på den øvre skinne i en 3-skinne RUF-tunnel? Og hvorledes evakueres passagerer i det hele taget?

Palle, tag nu at præsentere os for dokumentet "RUF Safety Plan", selvfølgelig i henhold til gældende standarder og gældende praksis, og lad os så slippe for mere "RUF øregas" indtil da.

MVH Lars

08. feb 2009 kl 10:37

Palle Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Når du angiver så lav en pris på RUF-systemet, hænger det vist mest sammen med at du ikke aner hvordan systemet skal se ud, for at overholde grundlæggende sikkerhedskrav.

Du har ret i at mine sikkerhedsovervejelser ikke har været igennem de nødvendige godkendelser.
Det er jo også grunden til at jeg i budgettet har lagt ca. 300 mio. kr ind til at gennemføre alle disse nødvendige udviklings- og godkendelses-processer.
Hvis alt dette var overstået, ville jeg jo have solgt det første projekt i Indien for længst.

Du beder mig om at offentliggøre mine sikkerhedsovervejelser vedr. RUF.
Du tror nok ikke at jeg har gjort mig nogen tanker, men der tager du fejl.
Derfra og til at offentliggøre dem er der et langt spring.
Jeg ved ikke hvad du arbejder på, men jeg tvivler på at du har lov til at offentliggøre andet end hvad der allerede er kendt teknologi.
Jeg arbejder meget med patenter og et nyt system som RUF er belagt med patenter. Det gælder også sikkerheds systemer. Derfor kan jeg ikke indvie dig og andre interesserede i nogen detaljer.
Det må du leve med.
Den dag det går løs med RUF udviklingen kan du jo søge en stilling hos RUF :-)

08. feb 2009 kl 11:23

Claus Wøbbe

Innovation

Jeg kan forestille mig at det må være rigtig svært at finde risikovillig kapital til innovative projekter som udviklingen af RUF i disse tider, men jeg synes det er et oplagt projekt for den danske regering at investere midler i.

Samtidig er det altså sørgeligt at se folk, man ellers må tro repræsenterer den danske ingeniørstand, med al magt prøve at skyde ideen ned, fremfor at debattere den lidt mere konstruktivt.

Jens, ja, selvfølgelig kan det være de økonomiske estimater ikke holder. Men hvad så? Hvad fanden betyder det i denne sammenhæng?

Jacob, det kan da godt være at den ærede minister ikke umiddelbart bukker og takker ja til at måtte smide penge efter denne ide. Men hvordan havde du ellers ventet han skulle reagere på et offentligt møde? Det er da ikke på nogen måde diskvalificerende for RUF-ideen.

Lars, der er selvfølgelig masser af ubestemte og ubekendte i RUF. Hvad havde du ellers forestillet dig?? Det er da grinagtigt naivt at begynde at hegle RUG ned på det grundlag, du gør! Så tilbyd da for pokker i stedet den kompetence, du givet vis har, til noget konstruktivt sparring med RUF, i stedet for at te dig som en fornærmet skrankepave, der tager på vej af at nogen vover at foreslå at tingene kan gøres på en ny og billigere måde.

Palle, måske vil det være en ide at udvide RUF's hjemmeside med en mulighed for faktisk at debattere/produktudvikle dér?

08. feb 2009 kl 13:12

John Larsson

Re: Innovation

Jeg kan forestille mig at det må være rigtig svært at finde risikovillig kapital til innovative projekter som udviklingen af RUF i disse tider, men jeg synes det er et oplagt projekt for den danske regering at investere midler i.

Jeg skal ikke udtale mig om Palles RUF's chancer for at blive kapitalisternes investerings-darling, men du har ikke ret i din antagelse at den nuværende krise ikke giver innovative idéer en chance!

Det er investeringer i ejendomme, containertrafik, olie og andre "solnedgangsindustrier" der har det svært nu! Pensionsfondene fyldes jo stadig op af månedlige indbetalinger; problemet er at investererne har tabt tilliden til en række traditionelle investeringsobjekter. Kriser fremmer faktisk "solopgangsindustrier", men det forudsætter jo selvfølgelig at man tror på dem!

08. feb 2009 kl 14:31

Palle Jensen

Re: Innovation

Palle, måske vil det være en ide at udvide RUF's hjemmeside med en mulighed for faktisk at debattere/produktudvikle dér?

Tak for din opbakning :-)

Jeg overvejer ofte hvordan min tid kan bruges mest effektivt og en debat funktion på www.ruf.dk er een af mulighederne, som overvejes.
Der er en fare for, at jeg blot kommer til at diskutere med de overbeviste, og så flytter det ikke så meget.
Jeg mener nøglen ligger hos politikerne. Derfor opsøger jeg møder, hvor jeg kan komme i dialog med dem. Det har hidtil haft den bedste effekt.
Der er dog ingen sikkerhed med den udskiftningshastighed der er på transportministre :-)
Efter 15 år med afvisninger fra transport ministeriet er det i de seneste måneder lykkedes 2 gange at komme i kontakt med dem på rimeligt højt plan, så jeg er lidt optimistisk lige nu.
Sidste uge startede jeg 24 nye internationale studerende op med 5 RUF projekter. 2 af dem skal lave en markedsføringsplan for RUF op til klima topmødet. Det glæder jeg mig rigtig meget til.

08. feb 2009 kl 14:36

Paul Christiansen

Re: Re: Innovation

Hej Palle!

Godt at høre der sker lidt....håber snart vi får den RUF testbane.

Kan man finde penge til 1 mio. kroners brint Think biler, kan man også finde penge til en RUF testbane.

08. feb 2009 kl 15:06

Steen Thomassen

Re: 12 år til signalskift?

Kan det virkelig passe at det tager 12 år inden det nye signalsystem er på plads?

Ja. Tidsplan er.
Først udbud mv.
2012 - EU er færdig med version 3.0.0 af ERTMS specifikationerne. Derefter design og udvikling.
2015 - Test og afprøvning
2018-2021 - Udrulning
Det sidste er meget hurtig.

08. feb 2009 kl 20:12

Jens Haugaard

Re: Innovation

Samtidig er det altså sørgeligt at se folk, man ellers må tro repræsenterer den danske ingeniørstand, med al magt prøve at skyde ideen ned, fremfor at debattere den lidt mere konstruktivt.

Kunne du mon se lidt bort fra dit udfald af raseri og forklare, hvad du lige forstår ved at debattere konstruktivt hhv. skyde en ide ned?

Jens, ja, selvfølgelig kan det være de økonomiske estimater ikke holder. Men hvad så? Hvad fanden betyder det i denne sammenhæng?

Nu vil jeg se bort fra dit ikke videre sømmelige sprogbrug - og svare dig direkte: JA, de økonomiske estimater betyder en hel del i denne sammenhæng, hvor det foreslås at brænde x mia. kr. af på helt uafprøvet teknologi. Især når det er offentlige midler.

Mit indtryk er, at det i dette ingeniørforum ikke skorter på udfald mod forvaltningen af offentlige midler i almindelighed - og mod offentlige trafikselskaber i særdeleshed; især når det går galt. Se blot på hvormange der fik kloget sig ifm. debatterne om ic4.

Så forestil dig hvordan det må se ud, hvis man efter at have brugt et par mia. kr på ruf må se i øjnene, at konceptet bare ikke holder.

Men vi kan jo selvfølgelig også bare sætte alting i stå og vente et par år eller 20 på at der ligger en velgennemprøvet protype, som beviseligt kan løse de tekniske detaljer, andre har påpeget som problemer.

Alternativt kunne vi lære lidt af landene omkring os - og se hvilke former for offentlig transport der etableres i fx mange tyske byer.

Sådan bare i mellemtiden.

08. feb 2009 kl 20:19

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: RUF på Ring 3

Jeg ved ikke hvad du arbejder på, men jeg tvivler på at du har lov til at offentliggøre andet end hvad der allerede er kendt teknologi.
Jeg arbejder meget med patenter og et nyt system som RUF er belagt med patenter. Det gælder også sikkerheds systemer. Derfor kan jeg ikke indvie dig og andre interesserede i nogen detaljer.
Det må du leve med.
Den dag det går løs med RUF udviklingen kan du jo søge en stilling hos RUF :-)

SÅ synes jeg da at du skulle skynde dig at få diverse principper patentanmelt hos patentstyrelsen så du kan indvi os i dem!

Alternativt kan du jo gøre udviklinen til en art open source opgave - det kunne jo være det på sigt kunne fremme andres tro på projektet?

08. feb 2009 kl 20:52

Lars Buhrkall

Re: Innovation

Lars, der er selvfølgelig masser af ubestemte og ubekendte i RUF. Hvad havde du ellers forestillet dig?? Det er da grinagtigt naivt at begynde at hegle RUG ned på det grundlag, du gør!

Lad mig først slå fast, at jeg ikke har noget principielt imod RUF. Hvis et nyt trafiksystem er billigere, mere effektivt, tiltrækker flere passagerer, eller er mere sikkert end de eksisterende, så skal der selvfølgelig satses.

Men jeg KAN ganske enkelt ikke forstå, hvorledes Palle kan udvikle, konstruere, bygge og sikkerhedsgodkende et så teknisk set komplekst system, så bemærkelsesværdigt meget billigere end de konkurrerende systemer. Og det er blot det jeg forsøger bore lidt i.

Der er to muligheder: Enten har Palle virkelig fundet de vises sten, og har løst problemerne med sammenkobling i fart, forhindring af harmonikasammenstød, evakuering fra tunneler, og så videre, eller også er hans prisopgivelser i bedste fald håbløst naive, i værste fald fup og fidus og løgn og latin.

Jeg forventer ikke at Palle skal afsløre hemmeligheder, men hvis jeg skulle rådgive en potentiel investor på baggrund af det jeg hidtil har set, ville jeg ikke være i tvivl om svaret.

en fornærmet skrankepave

Tihi, hvor er du kær!

MVH Lars

10. feb 2009 kl 09:51

Palle Jensen

Re: Re: Innovation

Men jeg KAN ganske enkelt ikke forstå, hvorledes Palle kan udvikle, konstruere, bygge og sikkerhedsgodkende et så teknisk set komplekst system, så bemærkelsesværdigt meget billigere end de konkurrerende systemer. Og det er blot det jeg forsøger bore lidt i.

Enhver nyudvikling starter med at nogen kommer på en ide om, at hvis man laver tingene på en anden måde, så bliver resultatet bedre.
Min ide er, at et system baseret på en trekantet monorail og tilsvarende køretøjer kan udvikles til noget, der vil løse problemerne i trafikken bedre end det vi har i dag - og billigere.
Det er klart at jeg kan først bevise det den dag RUF er færdigudviklet og testet.
Det er lykkedes mig og mine mange gode støtter (Balslev m.fl.) at få skabt en lille testbane, men under den nuværende regering er tingene gået helt i stå.
Jeg har så fundet penge via EU og en amerikansk fond og det har hjulpet lidt.
Nu er RUF på et sted hvor der skal større midler til for at løfte videre frem.
Det burde være i alles interesse at få afprøvet ideen, da de sædvanlige systemer har vist gang på gang at de ikke kan løse de store udfordringer vi står overfor.

10. feb 2009 kl 12:06

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Innovation

Det burde være i alles interesse at få afprøvet ideen, da de sædvanlige systemer har vist gang på gang at de ikke kan løse de store udfordringer vi står overfor.

Det første udsagn tror jeg egentlig heller ikke der er så forfærdentlig mange, som er uenig med dig i; uanset holdning til systemet i øvrigt.

Men det betyder ikke nødvendigvis, at det skal være et fuldskalaforsøg til x antal mia. kr. et sted, hvor der reelt SKRIGES efter et bedre alternativ til busserne som pendlerfrembringere fra særligt s-togsnettet - og til de rigtig mange arbejdspladser, som ligger langs hele ring 3.

DET er åbenbart uden for den siddende regerings fatteevne!

Det sidste udsagn er jeg derimod ret uenig med dig i.

11. feb 2009 kl 19:21

Jimmy Christiansen

Re: Re: Re: Re: Innovation

Men det betyder ikke nødvendigvis, at det skal være et fuldskalaforsøg til x antal mia. kr.

Den foreslåede testbane der kan komme op på fuld hastighed med RUF2 koster ikke milliarder kr.
Så vidt jeg husker er det 30-50 millioner kr afhængigt af ambitionsniveau for hvor meget der skal kunne testes.

Så vidt jeg ved er det ca det samme som det koster at anlægge 1,5->3 km kommunal 2-sporet bivej.

11. feb 2009 kl 22:17

Lars Buhrkall

Re: Re: Re: Re: Re: Innovation

Den foreslåede testbane der kan komme op på fuld hastighed med RUF2 koster ikke milliarder kr.
Så vidt jeg husker er det 30-50 millioner kr afhængigt af ambitionsniveau for hvor meget der skal kunne testes.

Ja hvis ambitionsniveauet er på Märklin-niveau, skal det beløb såmænd nok passe. Men hvis formålet er at demonstrere sammenkobling i fart, forhindring af harmonikasammenstød, eller nogle af alle de andre avancerede funktioner der bliver stillet os i udsigt, altsammen med passagerer, så rækker det måske ikke helt . . .

MVH Lars

12. feb 2009 kl 11:52

Jens Haugaard

Re: Re: Re: Re: Re: Innovation

Men det betyder ikke nødvendigvis, at det skal være et fuldskalaforsøg til x antal mia. kr.

Den foreslåede testbane der kan komme op på fuld hastighed med RUF2 koster ikke milliarder kr.
Så vidt jeg husker er det 30-50 millioner kr afhængigt af ambitionsniveau for hvor meget der skal kunne testes.

Så vidt jeg ved er det ca det samme som det koster at anlægge 1,5->3 km kommunal 2-sporet bivej.

Prøv at læse indlæg i tråden igen. Palle Jensen foreslår en RUF langs ring 3 og en del af diskussionen tager omdrejningspunkt i om dette kan gøres billigere/bedre end en gennemprøvet letbanetype.

Et "fuldskala" RUF forsøg langs Ring 3 er noget helt andet end en testbane på et dertil egnet område.

Sjovt nok ser jeg altid fine tegninger af en laaang rufskinne svævende i luften, men har nogen gjort sig den ulejlighed at analysere, hvordan trafikstrukturen fordeler sig langs - her fx Ring3?

Det kunne jo have den konsekvens, at vejen som fordelingsvej (og ikke stor gennemgående trafikvej) ikke er egnet - set rent logistisk.

12. feb 2009 kl 21:07

Palle Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Innovation

Sjovt nok ser jeg altid fine tegninger af en laaang rufskinne svævende i luften, men har nogen gjort sig den ulejlighed at analysere, hvordan trafikstrukturen fordeler sig langs - her fx Ring3?

Det kunne jo have den konsekvens, at vejen som fordelingsvej (og ikke stor gennemgående trafikvej) ikke er egnet - set rent logistisk.

Øh - hvad mener du med dit spørgsmål ???

19. nov 2010 kl 13:30

Frederik Teglhus

RUF kunne få tilskud i USA

Jeg går udfra at der ikke er sket noget banebrydende for RUFs gennembrud siden denne tråd havde sin gang.

Obama regeringens stimulanspakke udlåner/giver vederlagsfrit store summer til udviklingen af miljøvenlige biler og transportformer, og havde RUF været en amerikansk opfindelse ville penge til en seriøs testbane allerede være en realitet. Hvis Palle tog RUF med til USA kunne han formentlig også få del i disse midler, men det kan den amerikanske ambassade vel oplyse om?

Det vigtigste er vel ikke at RUF bliver i Danmark, men at det BLIVER til noget?