Men er F-22 til salg?

Som jeg har forstået det så er F-22 slet ikke til salg til andre end amerikanerne selv, og er derfor i denne diskussion om nyt kampfly ret urelevant, hvis amerikanerne ikke vil sælge.

I hvert fald så længe at kongressen vil opretholde forbudet mod at sælge til udlandet.

Og med en prise for et F-22 på 137,5 mio. $ i modsætning til JSF's på 83 mio. $, så kan man da godt forestille sig at hvis man fik mulighed for at vælge F-22 at man ville ende med en ret begrænset dansk flyvevåben.

Flyet der kan alt...

I IT verdenen har vi et 35-40 år gammelt begreb der hedder "Second Systems Syndrome" og det passer eminent på F-35 lyder det til.

F-35 skulle kunne det hele, stealth, manøvredygtigt, vertical takeoff, hangarskibe og bombedrop.

Resultatet er at flyet bliver middelmådigt til det hele og derfor ikke godt til noget som helst.

Dertil kommer at det er langt dyrere end konkurrerende produkter der faktisk kan bruges til noget.

Med andre ord: Et perfekt fly til den danske middelmådighed og mangel på ambitioner.

Poul-Henning

Ikke helt så usynligt...

citat, header:
"Flyet er heller ikke helt så usynligt som Pentagon og Lockheed Martin."

Pentagon er en bygning på USAs østkyst. Hvornår er den blevet usynlig. Jeg håber ikke denne sammenligning sætter standarden for stealth, og foreslår at sætningen forlænges med ordet "påstår" eller lignende.
Jens

Re: Flyet der kan alt...

F-35 skulle kunne det hele, stealth, manøvredygtigt, vertical takeoff, hangarskibe og bombedrop.

Resultatet er at flyet bliver middelmådigt til det hele og derfor ikke godt til noget som helst.

Prioritering

Hvis det skulle blive sandt, at forsvaret skal spare på materiel, for at kunne deltage i internationale militæroperationer med nyt materiel til infanteriet, så kunne det muligvis gå ud over søværn og flyvevåben og dermed JSF.

Jeg har hele tiden ønsket ,at vi fortsatte med at anvende F16,sålænge det var muligt, da det har vist sig at være et pålideligt stykke flyvemekanik. Den har klaret de roller som den oprindeligt ikke var tiltænkt, upåklageligt.

Jeg har også påpeget, at de fly vi skulle have, er til vor forsvar og ikke til "first strike" overraskelsesangreb, hvorved JSF´s stealth egenskaber, er en dyr "overkill" egenskab,som komplicerer reparation og vedligeholdelse.

Set i det lys skal man nok afvente og se om Fogh bliver ny general sekretær for NATO, hvorefter vi så bliver istand til at vælge fly fornuftigt.

Her kommer griben så ind igen som en mulig kandidat, fra et EU land og fra en nabo som vi har gode handelsforbindelser med, men som er uden for NATO.

Stealth vs fart?

De eksakte data for de to fly er ikke offentligt tilgængelige, men vil naturligvis være Danmark (forsvaret) bekendt, og i en vis udstrækning testede af vores egne folk, hvorfor vores valg af nye kampfly vil tage alle skyldige hensyn ifm. det i artiklen nævnte.

Dog er det positivt forkert, at stealth teknologien hæmmer hastighed og rækkevidde, især med nyttelast, da denne i F-35 fremføres i lasterum, hvilket reducerer luftmodstand og derved øger hastighed og rækkevidde.

Re: Stealth vs fart?

Dog er det positivt forkert, at stealth teknologien hæmmer hastighed og rækkevidde, især med nyttelast, da denne i F-35 fremføres i lasterum, hvilket reducerer luftmodstand og derved øger hastighed og rækkevidde.

Hmmm

Valget skal tages i år ???
Come-on - valget blev taget politisk for år siden.

Det var også grunden til at Dassalut end ikke gad at spilde penge på frimærker og at EuroFighter senere suspenderede deres bud.

Hvad prisen bliver for F-35 er ikke til at vide - da den blandt andet afhænger af hvor mange der er udstigt til at producenten kan afhænde og en efter en er køberne begyndt at trække i land. Blandt andet har forsvaret i de tidligere britiske kolonier selv halveret det antal de vil forpligte sig til at købe.

Hvad man burde gøre var at indkøbe et mindre antal Gripen og beholde et mindre antal F-16. Så har man materiel der er som skræddersyet til danske forhold og som stadig kan udstationeres.

Re: Re: Stealth vs fart?

Der kan være andre stealth design detaljer, der gør at den samlede luftmodstand er større end for et tilsvarende fly uden stealth teknologi, også selvom våbene på dette ikke er i lastrum.

Re: Re: Re: Stealth vs fart?

Meget muligt - for at opnår gode stealth-egenskaber laver man ganske givet en række 'byttehandler' - men F-22 er (mig bekendt) det første kampfly i historien, der kan "supercruise" MED nyttelast, hvorfor jeg ikke mener stealth-egenskaber nødvendigvis samlet set er en begrænsende faktor for hastighed og rækkevidde.

Re: Re: Re: Re: Stealth vs fart?

...
De eneste der nok får lov til at købe F22 er Israel.

Re: Ikke helt så usynligt...

Info:
http://en.wikipedia.org/wiki/J...hter

Rygterne om flyet, ligner at være, at nogen har lavet en analyse alene på flyets form, uden at analysere på flyets materialer eller overflade eller indre systemer. Hvad er en sådan analyse værd? Intet som helst.

Om Danmarks evner: Vi har muligvis råd til at indkøbe diverse specialfly, men vi har ikke råd til at ansætte eksperterne og lederne til at vedligeholde og anvende så mange forskellige fly. Dette er et sædvanligt handikap for et lille land. Vort koncept er cirka sådan:

- »Vi ønsker, billigst muligt, et fly fra en sikker NATO-allieret, fra en organisation med masser af ægte erfaring, et fly der er udtænkt til at være et 'effektivt produktionssystem' og dermed forhåbentlig billig i det lange løb i forhold til udbytte, et fly der er udtænkt til at kunne udføre mange roller, så vi dermed kun behøver at investere i support og lederforståelse af én våbenart, et fly udrustet til at indgå gnidningsløst og sikkert i fælles operationer sammen med andre NATO-lande, og et fly som forhåbentlig er godt nok på alle kampparametre, til ikke ligefrem straks at tabe. Vort mål er at bidrage med denne begrænsede evne i NATO-sammenhænge, imod til gengæld at blive beskyttet af NATO i tilfælde af krig. Vi håber på, i alle disse forhold, at blive godt rådgivet af nogen som er klogere end os, og at vi ikke begår fejl.«

Om flyet rent faktisk er i stand til at klare sig i diverse konfrontationer, vi vil først vide når vi flyver med det i praksis, om fjender til den tid har anskaffet sig et stort antal af våben der evner at dræbe flyet. En sådan risiko er en allervanskeligste krigskunst at begrænse: at kunne forudse fjenders magtparametre i fremtiden. Verdenshistorie har vist, at det beror meget på held, og meget på øverste lederes tænkeevner og moralske mod, og mangel på samme. Om vi har skarpsindige ledere for tiden, i forhold til fjenders ledere, er et godt spørgsmål. Samtidig er der altid et kor af købmænd i politik, der råber: »Det er for dyrt. Vi vil spare. Vi kan nøjes med det, som vi har.« Sådanne råb er ikke uden ret. Altså behov for intelligente kompromiser.

Re: Re: Ikke helt så usynligt...

Hvis det er således Carsten som du skriver så viser alle tidligere erfaringer at du ikke har helt ret, uden at det skal blive den store militær analysedebat.

Eksempler
En Tigertank overfor en T34 og tigertanken vinder.
En Tigertank overfor 20 T34 og Tigertanken taber

Der kan findes mange analoge militære logistik eksempler.

Der hvor du har ret er, at lille land ikke har personresoucer nok til at håndtere et stort antal forskellige højteknologiske våben, der både skal betjenes og vedligeholdes af højt kvalificerede personer.

F-22 bedst

F-22 er helt klart det bedste fly, men det er også pænt dyrt, men danskerne skal ikke satse på gripen, så heller F-35 eller noget helt andet som F-15 eller F-18.

Re: Stealth vs fart?

Jeg kan ikke rigtigt se hvad man skal med stealth og alle de andre fancy systemer når "de internationale missioner" alle går ud på at flyve rundt og bombe folk i tredieverdenslande indtil de bliver demokratiske!

Nogle brugte B52 kunne gøre det ligeså godt og de har rækkevidde nok til at man ikke behøver at overnatte dernede.

Re: Re: Re: Re: Stealth vs fart?

Det kunne jo tænkes at dette har indflydelse på den ret væsentlige prisforskel.

Desuden har F22 to motorer, mod JSF's ene. F22 er vel desuden bygget som F15's efterfølger, og dermed primært et Air Supremacy fly. F15 var vel også væsentligt dyrere end F16?

De eneste der nok får lov til at købe F22 er Israel.

Re: F-22 bedst

Hvorfor F15 der er en kæmpestor 2mands maskine fra 1972 altså ældre end F16.

Og hvorfor F18 der er ligeså gammel som F16 ogn to manas betjent men som flyver langsommere, mach 1,8 mod F16 som præsterer mach 2.05.
Nyttelast er for F18 er 6 ton. For F 16 er den 8 ton.

Hvor er fordelene???

EuroFighter

EuroFighteren virker for mig stadig som det bedste bud på en afløser, hvis Danmark da overhovedet skal have en. EuroFighteren kan godt udmanøvre JSF, Gripen og hvad der ellers måtte være. Ihverfald hvad rygterne har sagt på nettet efter at EuroFighteren var inviteret til "dogfight" mod F35 og tabte, så gad amerikanerne ikke det mere. Men ta' det dog med lidt salt til :)

Et andet rygte er, at F-22 Raptor skulle blive så dyr, at det amerikanske forsvar har næsten halveret deres ordre, så det kunne tvinge Lockheed Martin til at sælge til andre lande end bare U.S.A. for at "break even"

Danmark kunne droppe ideen om fly, da andre NATO lande jo har dem og mandskabet til det, ekspertisen og måske flere penge! Derved kunne Danmark støtte op i NATO sammenhænge med en professionel hær med ypperligt matriel. Istedet for at have lidt af det hele, som ikke er godt nok, så hellere lave godt fra starten.

Mine 2 cents.

Re: Hmmm

Der kræves vel ikke de store stealthegenskaber for at droppe en bombe eller to hen over en bande langskæggede herrer i Afghanistan!

Tommy

Re: Re: Hmmm

Det kræver vel heller ikke den store fantasi, at forestille sig den sikkerhedspolitiske situation kan ændre sig flere gange i perioden 2020-2060?

Re: Re: F-22 bedst

Hvorfor F15 der er en kæmpestor 2mands maskine...

Re: Re: Re: F-22 bedst

Der findes jo flere versioner af F-15 - her f.eks et billede, hvor R2D2 er i!!

http://upload.wikimedia.org/wi....jpg

:)

Vi er galt på den.

Danmark vælger helt sikkert JSF, de andre nævnte muligheder er for mig at se kun oppe for at give det indtryk i offentligheden at der er noget at vælge i mellem.

Moderne kampfly tager årtier at udvikle og det er utroligt dyrt at uddanne teknikere og piloter til dem.

Min opfattelse er at Danmark med fordel kunne udruste sig med f.eks. kampfly af typen Fucke Wulf 190. Det er faktisk ikke en dårlig vits. Typen produceres af Flug Werk GmbH i Tyskland til en stykpris på ca. 10 mill dkr. Man kan altså købe 50 - 70 eksemplarer til prisen for en JSF. De kan flyves af en pilot med en kortvarig uddannelse og kører på oktan 92. En Fw 190 kan fremfrøre ganske betydelig bombelast, og kan bevæbnes med diverse påhæng, f.eks. raketprojektiler, ekstra maskinkanoner m.m.

Vores mål er jo ikke Su27 og MIG-29. Vores mål i dag er typisk tredie verdens civile eller paramillitære. Med vores luftflåde af billige low tech fly vil vi kunne kaste mere demokrati på Afganere end med noget andet fremføringssystem, og vi vil kunne overmætte et hvert moderne missilbaseret luftforsvarssystem når vi i lav højde angriber med mange hundrede fly på engang.

Jeg mener helt seriøst at sådan et vetaranfly ville være et godt bud i den type konflikter som vi står over for. Kommer russerne er det nogle andre værktøjer der er brug for men idag mener jeg at fly som Fw190, P38, P47 eller Me 262 kunne være et godt valg. Af disse er FW190 den eneste der er i produktion.

Grin bare, men forvent det stivner hvis du står i en dal i Afganistan med dit ene afdankede Stinger missil og din rustne Ak47 og du ser 75 splinternye danske 190ere lægge and til et maskinkanon angreb på dig, din kone og dine børn.

Samme gælder i Somalia, Sudan og andre huller i jorden.

Hvad vi laver i afganisten m.m. forholder jeg mig ikke til, men nogen skal jo have rollen som den skurkagtige
imperialist. Ellers ville der jo ikke være krig vel...

Vi har brug for Kurt Tank nu.


Mvh.

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: F-22 bedst

Både F15 og F18 findes i tomands kampversioner hvor R2D2 er system og veapon officer men de er jo lige så gamle som F16

Re: Re: Re: Re: F-22 bedst

Rettet af R2D2

Re: Re: Re: Re: F-22 bedst

Der findes jo flere versioner af F-15 - her f.eks et billede, hvor R2D2 er i!!

Re: Vi er galt på den.

og du ser 75 splinternye danske 190ere lægge and til...

FW 190

Hej Peter

Spændende tanke med de gamle fly - og lad være med at ærgre dig over Hans Henriks dumme bemærkning.

Jeg har et seriøst spørgsmål:

Kan et moderne missil overhovedet ramme en så let bevægelig, manøvredygtig og langsom maskine som en FW190 eller for den sags skyld en Spitfire?

Hvad bliver Stealth värd i morgen?

Uden forudsätninger for at diskutere valg af flytyper har jeg med interesse läst en anden artikel af dd her i Ing. om radarsystemer, närmere betegnet om "Norske algoritmer paa et dansk produceret FPGA-system".

Det kunne se ud som om at Stealth egenskaber hos konkurrerende fly vil faa ändret deres fremtidige betydning og värdi.Hvis man uanset hvormeget der er gjort for at göre et fly usynligt alligevel kan opdage det, saa spiller denne egenskab vel näppe nogen stor rolle!

Re: FW 190

Kan et moderne missil overhovedet ramme en så let bevægelig, manøvredygtig og langsom maskine som en FW190 eller for den sags skyld en Spitfire?

Re: Re: FW 190

Ganske rigtigt - oldie jageren kan sagtens skydes ud af luften med Sidewinder eller Stinger - men virkligheden er at man jo aldrig har ret mange missiler til rådighed - fordelen ligger kun i at vi teoretisk kunne operere med så mange low tech fly at vi ville mætte et hvert moderne missilbaseret forsvar.

Det er ikke den måde vi tænker krig på - men som kommentaren omkring T37 vs tigertank fremhæver så kan højteknologi nogen gange slås helt ud af lavteknologi.

Re: Re: Re: FW 190

fordelen ligger kun i at vi teoretisk kunne operere med så mange low tech fly at vi ville mætte et hvert moderne missilbaseret forsvar.

Re: FW 190

Kan et moderne missil overhovedet ramme en så let bevægelig, manøvredygtig og langsom maskine som en FW190 eller for den sags skyld en Spitfire?

clubbing

I dette indlæg fra en simolatorudersøgelse, stiller australerne, som står i samme sitution som danskerne, i forhåld til køb af jetfawer.

I testen, bliver bægge, F22 og 35, beskrevet, at de er lige så lette at skyde ned, som det er at slå små sæler.
De er op imod henholdsvis russiske og kinesiske fly.

http://www.youtube.com/watch?v...ated

clubbing

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Re: FW 190

Kan et moderne missil overhovedet ramme en så let bevægelig, manøvredygtig og langsom maskine som en FW190 eller for den sags skyld en Spitfire?

JSF vs SU27

Erikur Poulsen,

Ovenstående videolink er vældigt interessant og lærerigt.
Det man bør bemærke at dog at de fjentlige fly først er overlegne når de er inden for visuel afstand.

Det er lidt som at sammenligne e samurai med hans sværd med en skarpskytte. På helt klods hold vinder sværet, men du når andrig derind, før kampen er forbi.

Sådan ville JSF støtter i allefald sige. Tilbage er at nok billige Su27 eller MIG29 ville overvælde JSF.

I den praktiske virkelighed har jeg svært ved at se hvad Danmark skal med et forsvar. Teknisk finder jeg grejet interessant, men politisk ser jeg ingen værdi af det - primært fordi de steder vi sætter millitæret ind idag findes der ikke millitære løsninger. HVis jeg overhovedet skulle finde en opgave ville det måske være at be søværnet beskytte havmiljøet mod overfiskeri og dårlige gamle tankskibe.

Re: Re: FW 190

Men vi ville blive nødt til at genåbne nogle flyvestationer for at få plads til dem alle

Re: clubbing

Fjerdegenrations jagerflyene F14-15-16-17-18
er resultatet af en evaluering på Phantoms og andre amerikanske flys problemer med de Vietnamesiske MIG 17 og 19 i Dogfights.

Og vor F16 er bestemt et utroligt manøvredygtigt fly, men når man ser hvad Sukhoi 27 præsterer så.....

Med hensyn til WW II jagerfly, så ville de aldrig opdage et moderne jagerfly, før end de var skudt ned.
Et moderne jagerflys udstyr ser "fjenden" længe inden
de selv kan ses, hvis "fjenden" ikke har en tilsvarende radar. Sådant udstyr var ikke tilgængeligt for FW190. Og selv om de var manøvredygtige så var de ikke hurtige nok til at kunne flyve fra missilerne.

En F16 flytter sig med sine mach 2.05+ fire gange hurtigere end den hurtigste FW 190 med sine 650 km/t. og alle raketter af idag vil uskadeliggøre ethvert fly fra dengang uden problemer.

Angående pilot rekruttering til lavbudgetfly.

Er jeg enig med hans Hans Henrik med hensyn til pilotrekrutteringen, kunne blive et problem. Men den gang vi var yngre H H kunne man da også plaffe os ned selv om vort udstyr fløj noget hurtigere en WW II Planer, Det afholdt da ikke os fra at deltage.

Løsningen på problemet kunne være at 99% af lavbudgetflyene var fjernstyrede for at fjenden forbrugte deres AA ammunition på dem så resten, den sidste procent kunne udføre de intelligent opgaver :-)

Til Peter Madsen som skriver

"Min opfattelse er at Danmark med fordel kunne udruste sig med f.eks. kampfly af typen Fucke Wulf 190. Det er faktisk ikke en dårlig vits. Typen produceres af Flug Werk GmbH i Tyskland til en stykpris på ca. 10 mill dkr. Man kan altså købe 50 - 70 eksemplarer til prisen for en JSF. De kan flyves af en pilot med en kortvarig uddannelse og kører på oktan 92. En Fw 190 kan fremfrøre ganske betydelig bombelast, og kan bevæbnes med diverse påhæng, f.eks. raketprojektiler, ekstra maskinkanoner m.m.

Ja der er ingen tvivl at skrev vi 1945 så ville en talebaner ikke have en chance. Med den gælder ikke idag. En FW 190 flyver for langsomt, støjer for meget til at den kan frembringe et overraskelses angreb hvor SAM, Stinger og lignede udstyr ikke kan være parat til at svare igen når den kommer.

Dernæst postulerer du at den kan flyves af piloter med en kortvarig uddannelse.

Hvis du studerer dens historie skyldes 60% af alle dens totalhaverier førstegangs starter med nye piloter på startbanen og yderligere 20 % af totalhavarierne, er landingshavarier.

Ved en fly sammeligning efter krigen er at læse

In early 1944 the United States Navy tested a captured Fw 190 A-4/U8 against an F6F-3 Hellcat and an F4U-1 Corsair. Up to 25,000 ft (7,600 m) The Fw 190 was found to be similar in performance to the F4U-1 and superior in most aspects to the F6F-3. In comparative manoeuvering tests there was no manoeuvre the pilot of the Fw 190 could fly that the two Navy fighters could not follow.[27] It was thought that this was due to the sudden aileron reversal and the stall characteristics of the Fw 190.

bemærk

there was no manoeuvre the pilot of the Fw 190 could fly that the two Navy fighters could not follow.

Ikke Fucke wulf men Focke Wolf Peter madsen

Køb fly efter behov

Er det store spørgsmål ikke at overveje hvad vi planlægger at bruge flyet til?

Min forståelse af det danske luftvåben er at vi skal kunne bruge vores fly til at patruljere vores territorier og levere assistance til vores allieret i en evt. krigssituation/politiaktion. Jeg antager ikke at DK har ambitioner bruge flyene til at angribe vores naboer, og ligeledes forventer jeg ikke at vi bliver angrebet af vores naboer.

Ud over økonomien (kontrakter til underleverandører, indkøb, vedligeholdelse osv.) så er det vel også det politiske aspekt?
"Er det at foretrække at assistere vores allieret ved at sende et par fly til Udlandet, eller skal vi sende danske soldater til frontlinien?"

Hvis DK har planer om at kun sende fly i fremtiden, så synes jeg vi bare skal kaste os over JSF eller en lignende luksus model.
Har DK derimod en ambition om at sende soldater til fronten som vi f.eks. har i Afganistan, var det så ikke en ide at støtte mere op omkring dem, og så ellers bare købe et fly som kan patruljere de danske grænser og smide en bombe i ny og næ?
/Christian

Re: Re: FW 190

I forhold til prisen, kunne man bygge tonsvis af fjernstyrede spitfire-lignende fly for hvert F35 eller F22 fly vi kunne købe og en angriber ville løbe tør for missiler længe inden vi løb tør for fly.

Re: Re: Re: FW 190

Et effektivt forsvarsmiddel ville være en »energi-opsuger«, [...]

eurofighter

må være det oplagte valg.. det er nok den bedste flyver.. for så længe et fly ikke er helt usynligt er det jo stadig synligt ikke!!! ergo kan det rammes.. Hvis vi bare skal smide noget i hovdet på talibob.. så må svaret være A10.. et MEGET holdbart fly med mulighed for at slæbe enorme mængder af bomber og misiler og en evne til at blive på vingene selv om det sku blive ramt.

Men det smarte vil nok være at købe den sindst mulige mængde grippen og vente til næste generation som helt sikkert er lige om hjørnet.. føre løse fly!!! de nuværene fly generationer har en begrænsning på omkring 11G pga ham den overbetalte ved "rattet" de begrensninger har de føreløse fly ikke.. og det er kun et spørgsmål om tid før de kommer!!

Re: eurofighter

Til Carsten Scherrebeck Møller,

Jeg må medgive at dit indlæg er overbevisende. Det understreger også behovet for at bruge netop JSF som passer sammen med flest muligt af vore allieredes anskaffelser.

Mit indlæg om FW190 var ment som en eye opener i forhold til muligheden for at satse på et billige fly som F16 - som jo må kunne erhverves på brugtmarkedet.

Men igen - det handler også om signalværdien over for vores NATO partnere, og der lander den nok ved at man skal købe den nyeste XBOX for at være med i klassens bedste klike, og den hedder så lige nu JSF.

Til B. Mønnike,

Kurt Tanks jager kun valgt fordi den er i produktion og derfor kan prissættes. Tak i øvrigt for et fint reserchet indlæg.

FW190 - nuvel

Hvorfor skulle fjendtlige jagere beskæftige sig med 100, 300 eller 600(?) danske propelfly (med/uden kortrækkende radarer og luft-til-luft missiler?)

De udgør ingen særlig fare for fjenden - ofte vil fj vel uden større problemer bare omgå vores eventuelle propelfly - løse deres opgave og så måske lidt for sjovt skyde et par stykker ned i hver vending.

Luft-til-luft

Propelfly kan ikke forsvare luftrummet tilfredsstillende, da de ikke har en tilstrækkelig flyvehøjde eller fart til at intercepte fj fly før fj når deres mål.

Luft-til-jord

Propelfly kan ikke tilfredsstillende angribe fjendtlige landstyrker, da tidens SPAAG udmærket kan klare sig mod propelfly - vi løber tør for fly og suicidale piloter førend de løber tør for relativt billigt ammunition.

I en "rigtig krig" vil propelfly som multirolle kampfly ikke være andet end måldroner og spærreballoner.

I forbindelse med oprørsbekæmpelse kan mindre propelfly dog udmærket få en renæssance i vestlige forsvar som lette angrebsfly, signalstøtte, målopklaring og overvågning. Der har lydt rygter om Boeing vil opstarte produktion af en opdateret OV-10 - som kunne være en omkostningseffektiv leverandør af luftstøtte i lavintensive scenarier fx. Afghanistan eller simple (fredstids) overvågnings- og eftersøgningsopgaver i det nationale beredskab - men det er en helt anden sag.

Skulle Danmark have et sådan fly så kan det kun blive som supplement til egentlige kampfly og erstatning for skoleflyet T-17.

Kejserens nye klæder

Jo, men hvad nu, hvis "ruski puskien" eller folk fra Kinesiens land en dag finder ud, at gøre tøjet synligt; den kan ses på radar?

Ingen skal bilde mig ind, at der ikke opfindes et modtræk; selvfølgelig vil der det. En sådan temmelig grim stålkasse for ikke lov til at hænge der usynligt. Også europæisk forsvarsindustri skal nok finde den; også for at berøve amerikanerne deres stealthmonopol.

YF 16 kampflyet er staidg en formiddabel task for de fleste kampfly i verden; israelerne anvender dem jo fortsat.

Opgradererde vi dem og forlængede deres tid, ville de klunne matche det meste.

Ikke Sukhoien, nej. Men kan JSF'en det på lige fod, hvis de ikke kan agere kejsererns nye klæder. Nej det kan den ikke; den er for tung, for klodset osv. Og jeg tror ikke, den vil kunne klare sig meget bedre end F16. Den nye version af Gripen ville det, det er et vidunderligt fly, som piloterne elsker at flyve.

Der er intet og vil ikke kunne opbygges et egentlig trusselsbillede imod EU - Nato, i en lang tidshorisont. Kun med tid til opbygning og udvikling i en tæt alliance imellem Kina og Rusland kunne det ske.

Men i Afghanistan mankerer alt. Vore folk der dør uden den rette beskyttelse, eller de får ikke de muligheder for våben de burde have. Her burde prioriteres.

Vælger vi nye fly nu, vælger vi hæren fra. Den går ikke - det burde ikke kunne ske.

Det meste af grejet skulle vi jo have alligevel - også for en egentlig trussel imod os selv. Så..

Jeg tror ikke på JSF; njet. Men levetidsforlænger vi F16, får vi god tid til at se på, hvad JSF'en kan præstere, når de går tjeneste hos vores norske broderfolk.

Endelig også om de holder prisen......Lockheed????.

Se det bliver et spændende eventyr.

Tommy

Re: FW190 - nuvel

Der er krige hvor selv langsomme fly er uovervindelige.

The Biafra Babies var et flyvevåben bestående af MFI 9 fly, forgængeren, men meget mindre ,end det MFI T17 vi anvender til den grundlæggende flyskoling her i Danmark som erstatningen for Chipmunken.

According to some reports, the Babies destroyed several MIG-17 fighters and three of the six Ilyushin bombers owned by the Nigerian Air Force along with the Ughelli power station and air bases at Benin, Enugu and Port Harcouth. Von Rosen left for Sweden shortly after the Ughelli attack, but the Babies flew until Biafra was defeated by Nigeria.

MFI

Re: Re: clubbing

Og vor F16 er bestemt et utroligt manøvredygtigt fly, men når man ser hvad Sukhoi 27 præsterer så.....

Men den gang vi var yngre H H kunne man da også plaffe os ned selv om vort udstyr fløj noget hurtigere en WW II Planer, Det afholdt da ikke os fra at deltage

Re: FW190 - nuvel

Som læsere af mit FW190 indlæg vil bemærke var det netop i rollen som nær støttefly i Afghanistan type senarier.

Kan nogen give mig nogle eksempler på at et dansk kampfly har være i jager mod jager kamp i historisk tid ?

Bruger vi i praksis ikke vores kampfly til angreb på jordmål, en opgave som Junkers Ju 87 Stuka ellers kunne have løst ?

Undskyld mine tendenser - men f.eks. har alverdens moderne ubåde siden anden verdenskrig været udrustet med torpedoer af stadig mere avancerede typer. Der har til data været affyret tre i vrede, fra HMS Conqueror, hvoraf to træf en Argentinsk krydser og sænkede hende. Herved optrappedes Falklandskrigen betydeligt. Angrebet belv iøvrigt udført med en torpedotype designet i tyverne.

Bruger vi i praksis vores kampfly til noget der kræver de kostbare evner JSF har, og er det smart at invistere i jagerfly når vi befinder os i slutningen af fænomenets levetid.

Som at købe slagskibe i 1944.

Personligt tror jeg ikke vi kommer til at se jager / jager
slagsmål mellem to high tech magter ret ofte.

Mange af de andre opgaver kan løses med billigere, og mindre avancerede flytyper.

Re: Køb fly efter behov

Sådan som jeg ser alt det som efterhånden er blevet kommenteret om emnet så er de fleste af tingende meget rammende synes jeg.

F22 har været meget længere tid i udvikling end F35 dermed ikke så mange felj og på samme måde ikke hastet gennem prøver mm. ligesom F35.

sjovt nok så er det kun Englænderne har kunnet lave et vertikalt lift fly herrier jump jet. dener altså fra midt i 60érne og kun lavet små forbedringer siden. Ergo et fly en rolle og ikke 17 forskellige med pontoner osv. Figther, bomber, langrækkende osv osv.

klart at beslutningen er taget allerede da man har kastet flere millarder efter JSF/F35 fra statens side, derudover så vil Therma ved Århus kunne tjene rigtig mange penge i den forbindelse, skal levere nogle komponenter til Lockheed Martin som skal være i flyet. (Det samme kan siges om langt de fleste andre lande som også har skudt mange penge i planen.

Men jeg tydeligt huske at man for meget kort tid siden kom til at købe nogle helikoptere som efterfølgende viste sig at være et "feljkøb" det samme tror jeg vil ske med F35/JSF.

man burde hellere som jeg ser det kunne fx være fælles i norden(sverige, norge, finland og danmark)
om nogle af tingende flåden hæren og luftvåbnet, danmark er bare for lille et land til at ville være skide gode til alle tingende samtidig. hvis så DK er bedst i vandet så er det der pengende og alle sejl skal sættes ind så klare S, N og Fin de andre ting.
Men det kommer nok aldrig til at ske alligevel menbare en tanke med at gøre det som vi der bedst til endnu bedre. eks vindmøller, og ikke elbiler(ellerten)

wikileaks

Ikke ofte man finder noget dansk på wiki-leaks, men det er da værd at kigge på (Boeing Briefing to the Danish Parliament Defence Committee - F/A-18 E/F Super Hornet):

http://www.wikileaks.com/leak/....pdf

Re: Re: FW190 - nuvel

Peter

Man har ikke et militær mere i vesten for at gå i krig med udstyret.

Man har et forsvar skal kunne afskrække en eventuel fjende i at få "gode Ideer" ala dem som Hitler havde, ved at vise nogle "tænder" frem der kan bide fra sig.

Det kræver et veludstyret militær.

Vi lærte af den radikale militærsparepolitik op til anden verdenskrig hvad et tilbagstående militær kunne betyde af problemer.

Jo af danske fly var det enlige todækker jagerfly Fokker C V M/33 i luften den 9 april 1940 og blev skudt ned og to besætningsmedlemmer døde.

Det er også i lyset heraf man skal se den enorme Sovjettiske oprustning, da de jo blev taget på sengen ligesom os, af Hitlers overfald. Og perioden kostede 24 millioner russere livet. Hvor man mener at mindst halvdelen sørgede Sovjets NKVD for, men Hitler fik nok skylden.

Re: F-22 bedst, men hvad med prisudviklingen?

Der har i november udgaven af IEEE Spectrum været en artikel om det amerikanske forsvars våbenindkøb med undertitlen "Spending too much, getting too little". Heri kan man bl.a. læse;
- At F-22 projektet blev startet i 1980,
- At det skulle være to formodede sovjetiske fly overlegne.
- At prisen på flyene steg fra 35 M$ 135 M$
- At den oprindelige ordre på 750 fly, blev reduceret til 183.
- At der aldrig blev lavet et "fly-off" mod F-15" som oprindeligt krævet.
- At flyet først kom i operativ tjeneste i 2005, 10 år forsinket.
- At de samlede omkostninger, inklusive udvikling pr. fly, er oppe på 300 M$.
- At flyet endnu ikke har har været i operativ tjenstre i hverken Irak eller Afganistan.

Et andet sted i artiklen står der, at de samlede omkostninger for F-35 (JSF) programmet vil være sammenlignelige med de samlede omkostninger for Korea- og Vietnam-krigen tilsammen.

Der er samme sted en intressant definition; "Next-war-itis" , The creation of a complex and expensive machinery for possible future conflicts while ignoring the present need for affordable weapons.

Vi snakker om et antal 'racerbiler' til mellem 87 og 135 M$ pr. styk, men hvad er det, der er brug for, for at reducere tabene hos vores styrker i Afganistan ??

Re: Re: F-22 bedst, men hvad med prisudviklingen?

...en artikel om det amerikanske forsvars våbenindkøb med undertitlen "Spending too much, getting too little"

Re: Re: FW190 - nuvel

Personligt tror jeg ikke vi kommer til at se jager / jagerslagsmål mellem to high tech magter ret ofte

Re: Re: Re: FW190 - nuvel

Personligt tror jeg ikke vi kommer til at se jager / jagerslagsmål mellem to high tech magter ret ofte

- 'ikke ret ofte' er næppe godt nok som beslutningsgrundlag!: Hvis din personlige tro bliver beskæmmet blot én gang, kan konsekvenserne blive alvorlige eller uoprettelige for den/de involverede 'high tech magter'!

Udvikling og indvikling

Hvad er hvad: ok i ca. sommeren 1942 kom FW 190 til Rørdal flyveplads i Nordjylland. En jagerbase, tilknyttet og til beskyttelse af Ålborg lufthavn, der før mest havde bestået bla. af Me. 109 ere, som bedste bud. FW 190 erene overraskede Englændernes Spitfires, og var dem på tidspunktet ret overlegne under manøvre og stigning. Englænderne var tæt på skakmat. Da så Mustang kom ind i billedet, fulgt af den fra de Amerikanske konkurrence fly baserede Thunderbolt, en kæmpe maskine med masser af power, efter datidens forhold, havde Tyskerne ikke mange chancher. I stigning og dyk langt hurtigere maskiner, der kunne udkonkurrere selv den dygtigste Tyske pilot. Tyskerne skulle være 3-5 mand om hver af disse 2 fly, for at være lige i luften. De var "sitting dogs".
-
Ang. flyudvikling: Amerikanerne har åbenbart glemt lektien--at lave et superkamply? : - F16 var, har været og er til dels et sådant. Men F16 er en luftknallert, med en kæmpe motor i forhold til størrelse og vægt. Påhængt moderat el-grej, og et par diskrete raketter- et let og hurtigt og anvendeligt fly.-
Da USA udviklede F111, verdens første overlyds svingving fly med 2 piloter + 1 til alt det elgrej der blev puttet på. Resultat et stort tungt fly, der kunne alt- sagde man, bombe, lytte, filme, og skyde alt andet ned. Det startede med at de første faldt ned over Vietnam bla. og derefter faldt de som fluer, - lidt typisk for USA`s konstruktioner.
F86 eren var en pilot killer. F100 eren su ikke bedre en fjaset og fjollet ting at drøne rundt i, som pilot. F 104 var su osse en utidig og utrolig vanskelig bisse, US. airforce kasserede den også hurtigt, men meget opreklameret blev den. Dog en nærmet ubrugelig cigar, som vi i DK hyggede os længe med-- fordi den var billig og ku flyve hurtigere end F16. Osse lidt fjollet.
-
At et nyt USA fly ikke helt overholder reklamen, er ikke noget nyt.
Hvad så med Draken, den holdt og holdt, nedstyrtninger var der ekstremt få af, en del pga. pilotfejl. Et usædvanligt holdbart fly. Den nye Saab der tilbydes mon ikke den sku være ligeså holdbar.
--Hvis man ser på "operations tid" hvor meget tid et fly er parat til at gå i 100% aktion er jeg sikker på Saab vinder stort. SAAB er i mine øjne en sikker vinder der ikke praler med halve løsninger. Man kan stadig bolte det meste isenkram der findes i verdens våbenarsenaler på en SAAB. SAAB flyver garanteret bedre, hurtigere end en kompliceret multitask maskine, der som det også skrives er middelmådig til det hele. Hurtig ind BOM hurtig ud, det er garanteret også en stor del af helhedsløsningen også om 25 år.--Når nu de i USA har bevist at de kan producere den bedste jager ka vi da bare supplere. Bortset fra det er Tyskerne det land i verden der kan producere det bedste, hvis de skal. Var vi smarte satte vi måske "de alte kammeraten" til at løse den lille sikkerhedsdetalje.

Re: JSF vs SU27

Rent politisk. meget enig. Et symbol på hvile allierede Danmark velger. Hvis det stod på, ville et dusin fly ikke have nogen betydning i nogen større militer aktion.

Jeg er uenig i forhold til deres overlegne overraskelses egenskaber. For, så snart de har avfyret deres første misil, er de jo ganske synelige på radar.
Det taget i betrakning, at første angreb misslykkes, og de ikke får skudt modstanderne ned i første forsøg, er de sitting ducks når man snakker on en "god" gammeldags dog-fight.

Jeg kan ikke forestille mig, at JSF, er så fejlfi, at en dog-fight er uungåelig!

Re: Udvikling og indvikling

F 104 var su osse en utidig og utrolig vanskelig bisse, US. airforce kasserede den også hurtigt, men meget opreklameret blev den. Dog en nærmet ubrugelig cigar, som vi i DK hyggede os længe med-- fordi den var billig og ku flyve hurtigere end F16. Osse lidt fjollet.

Re: Re: JSF vs SU27

Jeg kan ikke forestille mig, at JSF, er så fejlfi, at en dog-fight er uungåelig!

Re: Re: Re: Re: F-22 bedst

Der er også den økunomiske krise at tage i betraktning. Kan USA levere den nødvendige service i frmtiden. Kommer ventetid på eventuelle dele. Kommer de?
Her mener jeg, at et sammenarbejde med svenskerne ville være meget styrkende. De er trodsalt vores naboer, og leverer et absolut ok produkt!

Re: Udvikling og indvikling

Hvad så med Draken, den holdt og holdt, nedstyrtninger var der ekstremt få af, en del pga. pilotfejl. Et usædvanligt holdbart fly. Den nye Saab der tilbydes mon ikke den sku være ligeså holdbar.
--Hvis man ser på "operations tid" hvor meget tid et fly er parat til at gå i 100% aktion er jeg sikker på Saab vinder stort. SAAB er i mine øjne en sikker vinder der ikke praler med halve løsninger. Man kan stadig bolte det meste isenkram der findes i verdens våbenarsenaler på en SAAB. SAAB flyver garanteret bedre, hurtigere end en kompliceret multitask maskine, der som det også skrives er middelmådig til det hele. Hurtig ind BOM hurtig ud, det er garanteret også en stor del af helhedsløsningen også om 25 år

Re: Flyet der kan alt...

I IT verdenen har vi et 35-40 år gammelt begreb der hedder "Second Systems Syndrome" og det passer eminent på F-35 lyder det til.

F-35 skulle kunne det hele, stealth, manøvredygtigt, vertical takeoff, hangarskibe og bombedrop.

Resultatet er at flyet bliver middelmådigt til det hele og derfor ikke godt til noget som helst.

Poul-Henning

Hvad med F-22?

Hvofor er F-22 ikke med i overvejelserne, hvis det er både billigere og bedre end JSF?

hvilken interresse for mord

Er det fordi det er fly eller fordi mord er så spændende at så mange blander sig i debatten om vi skal bruge samfundets penge til dræbermaskiner eller spare flest muligt til vor fælles velfærd.
Mit forslag går på at vi køber et antal legetøjsfly og bruger resten af pengene, de mange milliarder, til ulandsbistand og interne samfundsanliggender.
Det er skræmmende at højt uddannede og højt betalte danskere seriøst kan diskutere om vi skal bruge et større eller mindre beløb til at dræbe andre.

Re: Hvad med F-22?

Hvofor er F-22 ikke med i overvejelserne, hvis det er både billigere og bedre end JSF?

Stealth ?

Stealth er ikke noget man skal føle sig sikker med mere, fordi en engelsk radarproducent (Plessey) har for nogle år siden udviklet en ny type radar, der godt kan registrere et jagerfly. Denne radar er dog ikke til salg, men det varer nok ikke længe før, at andre kan lave en lignende.

Re: Stealth ?

Har tjekkernes Tamara radar ikke også evne til at spotte stealth fly? Den var vist skyld i tabet af en F117 i Kosovo

Re: Re: Stealth ?

Jeg synes også, at det der bliver glemt i hele debatten, er debatens udgangspunkt. Nemlig, at JSF ikke er så stelth som antaget.
Det er ligesom at købe en swiss armykniv fordi man mangler en propoptrækker, men finder ud af at kniven rentfaktisk mangler oprtækkeren. I stedet har man en halvgod, men tung og klodset, kniv, med en masse værktøj man, ikke riktig ved hvad man skal bruge til!

Re: Re: Re: Stealth ?

Jeg tror at der er for mange problemer med, så passende, 5. generations problemer.
Umidelbart virker det som en meget god idé. En god idé ligesom Messerschmitt Me 262. Den havde fat i noget af det riktige, men fungerede jo ikke i praksis.

Jeg mener det er en uprøvet teknologi i luftkampsafdelingen, og synes at videoen i "indlæget med overskriften Clubbing" har fadt i nogle problemer.
Jeg ville mene, at JSF's stelth egenskaber blev taget i betraktning i simulatoren. Men den får stadig høvl.
Flyet er jo ikke mere stelth, end den første sissil der bliver affyret. Hvad sker der så efter overraskelsen??

Focke-Wulf!

Ikke Fucke wulf men Focke Wolf Peter madsen

Link fra svensk Ny Teknik om JSF og Gripen

Der er et link her: http://www.nyteknik.se/nyheter....ece

Til Ingeniørens svenske 'Søsterblad' der måske har interesse for nogle af jer - selvom der både står noget om JSF og Gripen.

Mvh.

Videoen

I skal lige tage den vidoe med en gran salt, den er lavet en en der hedder "PowerRussia" ^^

Den omtalte øvelse var altså en simulation! Man skal slet ikke stole på at den er 100 % rigtige.

Især når Red/Blues flys indtastede data er "classified".

Kan anbefale jeg at læse disse reporter.

http://www.ausairpower.net/rap...html
http://www.ausairpower.net/jsf...html

Især denne her! god analyse
http://www.ausairpower.net/APA...html
(den samme med Raptor)
http://www.ausairpower.net/APA...html

Re: Focke-Wulf!

Du har helt ret Gregor Giebel

Biafra Babies

Min opfattelse er at Danmark med fordel kunne udruste sig med f.eks. kampfly af typen Fucke Wulf 190. Det er faktisk ikke en dårlig vits.

Assymetrisk krigsførelse

Krig handler om at tildele en fjende så megen energi, at han ikke i tide kan nå at opsamle den og give igen. I den forstand kan selv små våben være tilstrækkelige, hvis man har mange nok. Til gengæld må man i så fald forberede sig på store tabstal.

Re: Assymetrisk krigsførelse

Hvad mener du med "Lavede MFI" John? Var det ham der startede MFI? Konstruktøren Hed Björn Andreasson derfor hedder typen MFI BA9.

Skulle man anvende et propelfly til krigsformål idag skulle det være Pilatus PC 9 familien med dens amerikanske og canadiske aflæggere,Texan 6 og Harvard II.

Potente platforme er ikke hele sandheden, de skal også kunne manøvreres og her er JSF ikke helt på højde med hvad fjerdegenrationens fly kan.

Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Hvad mener du med "Lavede MFI" John? Var det ham der startede MFI? Konstruktøren Hed Björn Andreasson derfor hedder typen MFI BA9.

Re: Assymetrisk krigsførelse

Lige siden radarens fremkomst handler luftkrigsførelse om alt andet end kamp mellem to fly, så hvorfor interessere sig for "stealth" og andet gejl, som alligevel er uden betydning om få år. Det der betyder noget, er om man disponerer over de mest potente missilsystemer og de "platforme", muligvis luftbårne, som disse systemer må hvile på!

Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Når krig beskrives som i ovenstående indlæg - tager man sig til hovedet. Indlægget er fint og rigtigt og velskrevet og sådan tager krige sig sikkert ud på forsvars akademiet men føj...

Det har et par gange i denne lange tråd været nævnt at vi i vesten kun ønsker at forsvare os, og vores våbenanskaffelser alene har defensive formål.

Fuldkommen godnat. Propaganda som var det fra
Dr. Goebbels tid.

Vi er meget ofte agressorer, vi angriber og besætter gerne suverene nationer, for at påtrykke dem vores kultur ( nu fejler de jul i Iraq ha ! ) og tømme dem for resourcer.

Det ville være en ærlig sag, hvis ikke vi altid løj om formålet.

Hvis de reagerer med modstandsbevægelser døber vi dem terrorister, eller ulovlige kombatanter og sender dem i fængsler uden rettergang, eller rettigheder som POW.

Vi er skurkene, vi er mændene med dødningehoverne på kraven.

Vi opfører os i allefald ikke stort bedre.

Det ændrer ikke på at vores drenge skal have det bedste grej. Havde jeg arbejdet i den tyske flyindustri eller på Peenemunde raketforsøgsstationen havde jeg naturligvis knoklet nat og dag for at øge flyprodutionen og få mirakelvåbnene i luften - og Dr. Goebbels skulle nok hjælpe mig med at se det hele som forsvarskrig.

Ganske som vores politikere af i dag.

Men reelt - så ville jeg bygge Me109ére, Tigertanks eller 88 mm antitank kanoner for at holde ovnene i Auschwitz kørende med en produktion på 15000 "enheder" i døgnet.

Vi har måske ikke dødslejre. Men vi opnår lignende effekter ved at droppe laserstyret demokrati og frihed på vore fjender fra 30000 fods højde.

Debatten om hvilket jagerfly der skal erstatte F16 kan ikke føres menningsfuldt uden en debat om hvad Danmark laver i verden af i dag - og hvad Danmark skal lave i verden af i morgen.

Jeg har argumenteret for at indkøbe FW190 til erstatning for F16. Ved nærmere omtanke tror jeg verden er bedre tjent med at flyvevåbnet udrustets med Anthony Fokkers DR3 triplan, den flytype von Ricthofen førte luftkrig ved 130 km/t i. De bør som hans flyver være malet røde, så vore "fjerder" har noget at sigte efter.

Nye kampfly til flyvevåbet, nej tak.

Re: Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Peter,
At overføre Bush regeringens delvis korrupte (fortiden i olieindustrien) og ideologisk drevede aggressive udenrigspolitik til at hele vesten er sådan er vist at tage munden lige fuld nok.
Nu bestemmer vi (DK) jo selv hvilke INTOPS vi deltager i, så det må klares ved folketingsvalget hvad man mener her.

Tilbage står diskussionen omkring et nyt kampfly som erstatning for F-16 når det må pensioneres pga. skroget/stelets alder og de medfølgende kraftigt stigende driftsomkostninger.

1. Er der behov for kampfly eller ej.
2. Hvis ja, hvilket fly er bedst ud fra en cost/benefit betragtning.

Ad 1.
Prøv at skrue tiden tilbage til indkøbet af F-16 (slutningen af 70'erne). Hvis nogen havde dristet sig til at forudsige den sikkerhedspolitiske udvikling fra 1980 til 2008 - eller blot 2-3 punkter - ville de blive beskrevet som fantaster, eller det der er værre: F.eks. at Berlinmuren ville falde, Sovjetunionen blive opløst, Østeuropa optaget i EU og NATO, folkedrab og krig på Balkan med dansk indsættelse af kampfly, terror d. 11/9, danske kampfly indsat i Afghanistan, 700 danske soldater i Afghanistan, danske kampfly patruljerende over luftrummet i Baltikum, russisk angreb på Georgien?

At spå om sikkerhedstrusler 10 til 50 år ude i fremtiden og basere sine langsigtede materielinvesteringer på dette usikre grundlag er risikabelt. Et nyt kampfly skal derfor også ses som en forsikring i en uvis fremtid.

Ad 2:
Sporing af stealth er mulig, men "Fire control radars" (FCR) som skal dirigere et fjendtligt misil hen til et stealth fly er endnu ikke opfundet - det kræver ganske enkelt en meget mere nøjagtig teknologi end det kræver blot at spore flyet.

Hvis teknologien opfindes, er det uvist om den er lille nok til at kunne monteres i et jagerfly eller et A-A missil. Det er derfor primært S-A missiler, man skal frygte. Disse vil være lige så stor en fare for Typhoon, Gripen, Super Hornet, Flanker.

Disse fly bliver nævnt som en trussel mod stealthfly i klassisk dogfight, dvs. "within visual range" (WVR). Dette kræver en massiv overtals situation, hvor selv det mest stealthy luftforsvar kan mættes.

Til den argumentation er der flere modargumenter:

WVR luftkamp afgøres på en kombination af a) hvem der først ser modparten, b) hvem der hurtigst kan manøvrere i skudposition samt c) hvem der har det bedste modforsvar mod fjendens våben.

Ad a) overtalstaktikken går ud på at sende flere fly frem end JSF piloterne kan nå at reagere på, bl.a. ved at fjenden flyver i meget tæt formation, så flyene fremgår som eet på JSF radaren. De fly, der så slipper igennem JSF flyenes (ja, der er altid mindst 2-4 JSF fly sammen) Beyond Visual Range (BVR) missil skudsalve skal nu forsøge at erkende JSF flyene visuelt eller med IR sensorer og efterfølgende skyde med IR missiler eller maskinkanon.
Deres problem er, at JSF ikke kun er stealthy, men også er en generation foran rent netværksmæssigt og sensor mæssigt. Det er derfor tvilvsomt hvorvidt de pågældende fly skulle kunne erkende JSF flyene WVR før det modsatte gør sig gældende. Bla. fordi en af modforholdsreglerne til overtalstaktikken er at flyve forskudt, således 2 fly flyver eksempelvis 10-15 sømil bag de to forreste, og når de to forreste har skudt deres salve, vender de rundt og flyver 10-15 sømil bag de bagerste to.
Deres indbyrdes netværk, såvel som netværket til jordradarer og luftbårne radarfly (AWACS), gør at de deler hinandens radar OG IR billeder, hvilket gør det ekstremt svært at gennemføre den beskrevne overtalstaktik - så snart først JSF missilsalve har "rydtet" op i fjendens rækker, vil det bagerste par eller AWACS se de overlevende fjender.
Det beskrevne scenario trænes i dag - blot kan fjenden og et F-16 skyde omtrent samtidig pga. F-16's manglende stealth, hvilket giver større udfordringer for F-16 i udførelsen af taktikken (og Typhoon, Gripen, Super Hornet). I denne situation bliver det mere et spil "kylling", hvor overtals situationen er en stor fordel, men hvor det som oftest bliver A-A missil teknologien, der bliver afgørende.

ad b) hvis vi forudsætter, at JSF modstandererne aligevel skulle overleve frem til WVR og erkende JSF flyene før det modsatte gør sig gældende, bliver det i første omgang en kamp med IR missiler. Disse missiler er i dag så manøvredygtige, at de i stor udstrækning kompenserer/supplerer flyets manøvreevne. Den nuværende generation af IR missiler kan skyde fly helt ud til omtrent 80-90 grader og kan (endnu) ikke modvirkes med flares (ildkugler).
Det vil derfor ikke være et særligt typisk scenario, at flyets manøvreevne er afgørende, snarere hvem der har det bedste missil og ser og skyder først.
Endvidere vil både Typhoon, Gripen og Super Hornet have en ekstern Targeting Pod (TGP) monteret i Air-to-Ground configurationen, såvel som eksterne brændstoftanke, hvilket betyder at de mister størstedelen, hvis ikke hele deres manøvrefordel i denne situation. JSF har TGP og brændstoftankene indbygget i kroppen. Det er således primært i A-A configurationen, at JSF er underlegen manøvremæssigt.

ad c) Modforsvar mod fjendens våben er en kombination af chaff (mod radarmissiler), flares (mod IR), stealth (low observable - LO), anti missil sensorer samt manøvreevne (udmanøvrering af missilet). Chaff og flares vil være de samme for de nævnte vestlige fly; LO giver selvsagt JSF en fordel, omend mindre jo tættere på man er; anti missil sensorer skal kombineres med en intuitiv presentation for piloten og her har JSF en klar fordel; mht. manøvreevne vil JSF i A-A configuration have en ulempe, omend den primært gør sig gældende over tid - kortvarigt kan JSF trække lige så mange G som de øvrige fly og i en "last ditch maneuvre" mod et fjendtligt missil, drejer det sig om kort tid.

Selvfølgelig kan man aldrig gardere sig mod fremtidige opfindelser, men tror vi, at vi er så meget klogere end verdens største flyvevåben, der satser så massivt på F-35/JSF?
I fremtiden vil ca. 90 % af USAs Fighter-Bomber flåde være JSF efter de nuværende planer.

Man det kan selvfølgelig godt være, at vi er klogere i Danmark end i Norge, Nederlandene, Australien og USA...(på trods af den heftige debat har Australien stadig JSF som deres 1. kandidat, se http://www.defence.gov.au/dmo/...fm).

vh
J Lind

Re: Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Vi opfører os i allefald ikke stort bedre.

Re: Re: Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Er der behov for kampfly eller ej.

Re: Re: Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Hvis teknologien opfindes, er det uvist om den er lille nok til at kunne monteres i et jagerfly eller et A-A missil

Re: Re: Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

De fleste skribenter laver samme fejl som politikerne, og glemmer at vi ikke på noget tidspunkt de sidste 100+år har ført krig alene. Vi skal ikke egenhændigt vinde nogen krige og derfor er store (generelle) militærstrategiske overvejelser irrelevante.

Re: Re: Re: Re: Re: Assymetrisk krigsførelse

Hej Carsten

"Du beskriver mit indlæg, som om at det er uhyrligt"

-Undskyld - det var slet ikke min mening - men dit indlæg rummede en systematisk gennemgang af en konflikt eskalation, der udstillede det absurde i at føre krig.

Derudover var dit indlæg en nøjagtig analyse, og desuden velformuleret og sikkert meget rigtigt.

Der er bare mere til verden er den rent tekniske side.

Jeg observerer at vi og vore allierede typisk motiverer vores militære eventyr med forstillingen om at alle nationer skal overholde de samme fundamentale regler - og at disse er de samme for alle.

Konceptet skulle være - lige som overfor straffeloven i vores egen andedam, at dem der forbryder sig mod de internationale spilleregler straffes.

Vi ved alle, at det ikke i praksis fungerer sådan at vestens millitære styrker udgør et politi. Vi vogter ikke retfærdighed og menneskerettigheder, men vore egne snævre interesser - og vores første ret til klodens ressourcer.

Vi havde ikke noget imod Hussein så længe han bare bekrigede Iran, også selv om han brugte kemiske våben. Talebanerne var modige frihedskæmpere så længe de bekrigende den sovjettiske besættelsesmagt.
Isreal må godt have kernevåben - og skal ikke afvæbnes...som Iraq...for de er jo vore venner.

Sejrherren skriver historien, og krigens første offer er sandheden.

Men dette fora skal selvfølgelig ikke handle om politik - og dog.

Ingeniører må og skal tage stilling til deres arbejde ud fra andet og klogere end matematikkens logiske svar.

Det kan meget vel være at en medarbejder der arbejder i et dansk elektronikvirksomhed bør indbygge fejl og bugs i dele til JSF. For en eller anden dag, så bomber det fly kvinder og børn, og så skal det være muligt for lokale, med mindre avancerede midler at skyde det fly ned. Printet han laver skal ikke kunne jamme deres gamle russisk byggede SAM, snarere hjælpe det på vej mod dets mål.

( Jeg skal nok ikke forsøge at få job hos Terma nu )

Fremragende elektronik fra gutterne i Lystrup er endt
i slyngelstaters arsenaler ( Isrealelske F16 fly ) og jeg gætter de print er fejlfrie. De sikrer nu at de selv samme kampfly kan angribe mål i det tætbefolkede Gasa. Der er tale om elektronik der beskytter flyende mod missiler - ikke grej der gør dem bedre til at ramme legitime mål.

I historien er der mange eksempler på at det eneste rigtige er at gøre det forkerte.

Hvis jeg står og samler en Me 109 i Augsburg i 1944, så er det eneste rigtige at udføre et dårligt stykke arbejde ikke ?

Jeg argumentere blot for at ingeniører og teknikere bør tænke moral ind i deres arbejde, og ikke blot gøre det de får besked på. Det betyder konkredt at Terma skal sikre sige deres grej ikke falder i f.eks. IDF hænder, og kan de ikke det, skal de bygge noget andet.

Nu er det sådan at jeg pt. bygger raketmotorer. Det minder mig om en sang...med et par linjer ala dette:

"When tse rockets comes up, who cares where tsey come down, I am apolitical says Werner von Braun..."

Som dreng var von Braun min ubetingede teknologiske helt, og jeg ville have elsket at møde ham og snakke rumfart. Det er ikke længere tilfældet, og så meget jeg end synes jagerfly er interessant teknik - så synes jeg ikke vi skal besidde dem så længe vores politiske klogskab og visdom er så beskeden som tilfældet er pt.

Shoot me.

Re: FW190 - nuvel

I en "rigtig krig" vil propelfly som multirolle kampfly ikke være andet end måldroner og spærreballoner

En måldrone har en gasbrænder monteret i snuden for hvis der ikke sidder en 600 c varm tud på dem så rammer stinger rutinemæssigt vedsiden af.

Der er uanset hvad man ellers mener ikke grund til at spilde penge på systemer med en kapacitet man ikke har brug for.
så medmindre vi skal slås med kineserne eller usa så vil et hvilketsomhelst kamp fly udviklet inden for de sidste 40 år være helt fint.
Jeg stemmer på A 10

Re: Re: FW190 - nuvel

ikke grund til at spilde penge på systemer med en kapacitet man ikke har brug for.
så medmindre vi skal slås med kineserne eller usa så vil et hvilketsomhelst kamp fly udviklet inden for de sidste 40 år være helt fint.

Hej Peter

Et udemærket indlæg.

Men noget der ikke pynter er dette:

Fremragende elektronik fra gutterne i Lystrup er endt
i slyngelstaters arsenaler ( Isrealelske F16 fly ) og jeg gætter de print er fejlfrie. De sikrer nu at de selv samme kampfly kan angribe mål i det tætbefolkede Gasa. Der er tale om elektronik der beskytter flyende mod missiler - ikke grej der gør dem bedre til at ramme legitime mål.

Kunne du ikke definere: "Legitime mål for et militær"!

Re: Re: Re: FW190 - nuvel

Sagde jeg at vi ikke skulle have et stærkt forsvar ?

At standse udviklingen syntes jeg da også ville være dumt men man kan godt kikke lidt på hvad der er af vare på hylderne inden man handler.Og især hvad man skal bruge dem til.

Det der afgør om et våbensystem er Sucsesfuld er vel om der er istand til at løse den opgave det er købt til.
og hvad fly angår så har det større betydning hvilke systemer man hænger på end hvad flyveren selv kan.
jeg kan ikke lige komme på hvilket jordbaseret system jeg ville føle mig tryg i hvis der var en A10 med de muligheder for moderne våben den har, efter mig.

"Legitime mål for et militær"

Hej Bjarke.

Det er overmåde vanskeligt. I moderne konflikter ser vi jo ofte at en given person på et tidspunkt er kombantant og angriber os, og det næste øjeblik er en del af civilbefolkningen, og derfor er i "helle"

Den situation er findes der ikke en militær løsning på.

I vores egen historie har vi situationen under besættelsen hvor modstandsbevægelsen - så lille den end var - opererede uden uniform, og blandet med civile. De er vores histories helte, men modtandbevægelsens medlemmer / aktiviteter ville i dag ubetinget blive opfattet som ulovlige kombatanter og eller terrorister.

Efter min opfattelse kan man ikke føre krig mod den blanding, uden derved at gøre sig skyldig i mord på non kombatanter. Der er ingen mulig undskyldning, det er ulovligt at slå civile ihjel. punktum. Det også hvis der ved siden af den civile står en kombatant.

Der findes nogle situationer der ikke har lovlige militære svar. Hvis vi ser stort på det bliver vi selv skurke, og så bliver vores tilstedeværelse meningsløs.

Hvad skal Israel så gøre ?

Hvis du har tre personer hvorom der gælder at en af dem må have myrdet en betjent, men det er definitivt umuligt at vide hvem - hvad gør vi så hvis vi er retskafne - straffer vi alle tre, eller lader vi alle tre gå ?

( Blekingegade bande dilemma... )

Efter dansk retskaffenhed kan de faktisk ikke straffes.

Det Israel har valgt at gøre er at straffe alle tre. Det gør dem i mine øjne til en slyngelstat sammen med en lang række "given fanden i" FN konventioner.

Hvis vores "ikke venner" gør det samme bliver kommer de på slyngellisten, og jeg synes der bør være samme konsekvens, uanset om hvem det drejer sig om.

Hvad de så skulle have gjort ?

De skulle have skabt forhold så Hamas ikke havde nogen grobund. Ked af det, men løsningen på at undgå at de små driller de store i skolegården er at opføre sig ordentligt. Det har staten Isreal forsømt i mange år. De andre - altså - når drenge kaster med sten mod kampvogne er det ikke kampvognenes besætninger jeg har ondt af. Beklager, men jeg tenderer til at holde med de små.

Det samme gælder 50 år før, havde tyskerne opført sig på en pæn måde i de besatte lande, ikke mindst i sovjet, havde de ikke mistet ret meget og fået så meget mindre besvær. På østfronten kunne det have betydet forskellen på nederlag og sejr.

lad mig understrege, man skal ikke være flink for de andre svins skyld, men for sin egen.

Staten Israel ligger i dag som de har redt. Det gør mig ondt, for det folk havde fortjent bedre. På sigt ser jeg ikke en løsning - for begge parter er så ødelagte mentalt, at jeg tvivler på den nogensinde kommer en effektiv fred.

I mellemtiden skal begge parter vide at vi er neutrale, og frem for alt hverken allierede med den ene eller den anden side.

En palæstinensisk atombombe var måske en løsning da den ville fremkalde en "gensidig sikret ødelæggelses" situation der kunne skabe en kunstig fred.

Så ekstremt det forslag end er - så er det et faktum at det har virket historisk. Kernevåben gør krig næsten umulig.

Alt dette er politik, og jeg er altså ikke politiker. Jeg begår sikkert fejl her. Men min fornemmelse er at vi hykler der ud af og i forhold til skydevåben nok ikke er kløgtige nok til at have våbentilladelse.

Svært emne, lad os i stedet nørde over den moderne udgave af debatten om hvorvidt Me 109 eller Spitfire er bedst.

Tak,

Tak Peter

Det var så dit synspunkt.

Jeg deler det ikke, da der står noget andet i min historiebog, som gør at jeg har en anden synsvinkel.

Nu er vi her i landet beskyttet af NATO, men var vi ikke, så har vi på den anden side af Øresund ,en meget stærk miltærmagt, vor gamle arvefjende Sverige, der ovenikøbet har indraget det halve af Danmark det vil sige Skåne Halland og Blekinge i deres stat.

Lad os så antage, at der dannes en organisation, der fra Nørrebro begyndte vedblivende at skyde raketter mod Sverige med regeringens velsignelse, gennem de næste mange år. Hvorlænge tror du at Sverige ville finde sig i den trafik?

Tror du at de ville nøjes med at konstatere hvorfra raketterne kom fra og undlade at bombe lortet

Syrerne kunne anvende Golanhøjderne til denne morskab.

Jordanerne anvendte Vestbredden, som de jo de facto havde annekteret til det samme formål.

Der er 15 km fra vestbreddens grænse, til middelhavet hen over Israel.

Vestbredden ligger forøvrig 3-400 meter højere end Israel langs den nord-sygående grænse på ca.130 km. Fra den kan alle tætte beboede steder i israel nåes med en almindelig kanon, og det blev de.

Og endelig hvorfor blev Palæstinensene flygtninge? Og Israel en militærmagt. Bemærk lige at ortodokse jøder bærer eller bruger ikke våben og er fritaget for militærtjeneste!!!

Hvem var der sagde at de ville smide Jøderne i middelhavet og at de "arabere" de fandt i Israel efter en sejr, ville blive henrettet som foræddere.

1947 trak det britiske styre sig tilbage fra Palæstinamandatet og slog fast, at det var ude af stand til at finde en løsning, der ville være acceptabel for både araberne og jøderne.

Det nydannede FN godkendte FN's delingsplan (FN's sikkerhedsråds resolution 181) den 29. november 1947 og delte landet op i to stater: en arabisk og en jødisk. Jerusalem blev udpeget som international by – en corpus separatum – administreret af FN for at undgå konflikter om byens status. Det jødiske samfund godtog planen, men Den Arabiske Liga og den arabiske højere komité afslog. OBS!

Til trods for dette blev den uafhængige stat, Israel, udråbt den 14. maj 1948, dagen før det britiske mandat over Palæstina ophørte.

Kort efter gik fem af medlemmerne af Den Arabiske Liga – Egypten, Syrien, Jordan, Libanon og Irak – til angreb på Israel og startede dermed Den Arabisk-Israelske krig
1948 (i Israel kendt som Uafhængighedskrigen). Efter næsten et år med kampe blev våbenhvile indført, og midlertidige grænser, kendt som Grønne Linje, blev oprettet. Jordan inkluderede det som senere blev kendt som Vestbredden og Østjerusalem under sit styre, mens Egypten tog kontrol over Gazastriben. Israel blev anerkendt som medlem af de Forenede Nationer den 11. maj 1949. I løbet af fjendtlighederne flygtede 711 000 arabere fra Israel ifølge FN. De palæstinensiske flygtninges skæbne er et hovedproblem i Palæstina-Israel-konflikten.

Re: Tak Peter

Debatten på ing.dk er til tider præget af nogle utroligt fornuftige synspunkter, der argumenteres vel.

Der har været en del af de rigtigt fornuftige i denne tråd.

Det gør det faktisk til en fornøjelse at deltage, også selv om folk ikke er enige med mig - måske netop derfor. Jeg ender med at blive et klogere og mere nuanceret af menneske af det

Jeg ville ønske en lige så hed debat kunne opnås når vi snakker raketter, G belastninger og amatørrumskibe.

Jeg betragter mig som nedskudt i forhold til FW190 vs JSF vs Fokker DR3 som valg af nyt kampfly til flyvevåbnet. Mener dog stadig propelflyene er smukkest.

Israel overlader jeg til sin udvalgte skæbne.
Mht. Sverige kan jeg tilbyde såvel ubåds som missilstøtte til en generobring af tabt land.

Kærligst,

Peter Madsen

Re: "Legitime mål for et militær"

Der er ingen mulig undskyldning, det er ulovligt at slå civile ihjel. punktum. Det også hvis der ved siden af den civile står en kombatant.

Re: Re: "Legitime mål for et militær"

Min egen lov ?

Naturligvis er det ulovligt at ramme uskyldige civile - de har ingen part i krig og ikke mål. Punktum.

Sker det alligevel er må man behandle det på samme måde som uagtsomt manddrab, og vurdere hvordan de skyldige skal straffes. Som udgangspunkt er det ikke anderledes at ramme de forkerte med en bombe end når vognmand Olsen kvaser en cyklist i et højresving.

Ved Nürnberg processen opstod den retspraksis at intet niveau i en militær organistion er helle, både officeren der giver ordren og soldaten der udfører den er ansvarlige og strafbare. Dette var nødvendigt fordi man ellers har stået med den afdøde Hitler som eneansvarlig for Holocaust.

Det gælder vel ikke kun for tyskere ?

Det er muligt man ikke kan få nogen til at gå i krig på de betingelser, men så kan de blive hjemme.

Lastbilen...

Sker cyklistkvasningen ved et uforudsigeligt hændeligt uheld er Olsen nok straffri, men planlægger han med forsæt at køre sin lastbil i fart gennem en menneskemængde skal han fandme bures inde. Det samme må gælde hvis man planlægger militære aktioner på en sådan måde at de medfører civile tab.

Beklager. Kan du ikke lide det så lad være med at søge en karriere i forsvaret.

Re: Re: Re: "Legitime mål for et militær"

Naturligvis må man ikke som direkte krigsmål have at dræbe non-kombatanter - det er klart.

Men Peter Madsen gør nok den fejl, at tro Krigens love ikke efterlader rige muligheder for at opfylde ens krigsmål selv om dette indbefatter (til tider enddog meget svære) civile tab.

Stort set alle konventionernes (relevante) artikler har en lille, men ret betydelige tilføjelse - begrebet *militær nødvendighed*, der gør ellers strengt beskytte personer, materiale og anlæg til legitime mål.

Til eksempel vil et ellers beskyttet objekt som et hospital være et lovligt mål for bombardement såfremt hospitalet bruges af modparten med et militært formål for øje fx. som føringscenter, logistisk støttecenter eller ligefrem som kampstilling - her kan hospitalets personale og patienter meget vel ende som "tabere" i en fuldt ud lovlig proportionalitets ligning, hvor militær nødvendighed vejer tungere end hensynet til personale og patienter.

Et andet eksempel kunne være angreb på mål, hvor modparten (med tvang eller frivillighed) har placerede non-kombatanter som menneskelige skjold. Fx. serbernes brug af tilfangetagende FN-observatører som uvillige bombeskjold eller Saddams Irak brug af frivillige vesterlandske bombeskjold - i begge tilfælde kan militær nødvendighed veje tungere end hensynet til gidsler og aktivister.

I alle tilfælde er militær nødvendighed, og derved graden og omfanget af non-kombatanters beskyttelse, en meget situationsbestemt størrelse.

Re: Re: Re: Re: "Legitime mål for et militær"

begrebet *militær nødvendighed*

Re: EuroFighter

Jeg arbejder i brancen for GSE Equipment - vi leverer blandt andet til F22 programmet samt F35 linien v/ Lockheed Martin, Der er lige nu kun 2 flyvende udgaver af JSF og INGEN af dem er udstyret med færdig weapons platform og INGEN af dem har deltaget i en dogfight med Eurofighter - Eglands Airforce Base i Florida får levering af 4 stk JSF i maj - til USAF test facility for JSF og ingen af dem er med Weapons Platform endnu. F22 er foreløbig ikke til salg - Japan presser hårdt på for at købe og Lockheed Martin presser kongressen for at få lov at sælge - lige nu er 180 F22, ere leveret, USAF havde oprindligt bestil 360 stk men de har nedgraderet ordren grundet usikker pris fra Lockheed - nu har Lockheed truet med at lukke produktionslinien for F22 - nu har USAF bestil 22 stk. mere under pres.

F22 har derimod deltaget i flere Dogfights - man siger at en een F22 kan udmanøvrere 5 - 6 F18 Super Hornets uden problemer... Eurofighter er også underlegen her....

Ingen i dette forum inkl. undertegnede og Flyvertaktisk kommando / Forsvars kommisionen kender alle detaljer omkring evner / udstyr / våben systemer for F35/ JSF da disse oplysninger endnu ikke er frigivet fra Kongressen i USA.

Re: Re: EuroFighter

Eglands Airforce Base i Florida får levering af 4 stk JSF i maj

Re: Re: FW190

Jeg betragter mig som nedskudt i forhold til FW190 vs JSF vs Fokker DR3 som valg af nyt kampfly til flyvevåbnet. Mener dog stadig propelflyene er smukkest.

Re: Re: Re: EuroFighter

Tak for rettelsen..