Helt ærligt Anne -

Få et liv! En person uden ondt i selvværet ville da ikke bruge en hel dag på at flippe ud over det. Kan du nu heller ikke forstå hvorfor kvinder får lavere løn end mænd!

helt ærligt, thomas og michael

Tror i virkelig der ikke bliver gjort forskel på mænd og kvinder? Selvfølgelig gør der det. Jeg kender masser af kompentente kvinder med ben i næsen og de skal stadig kæmpe hårdere end deres mandlige kolleger. Sådan er det bare. Piveri er ikke nogen løsning men at man(d) fornægter problemet hjælper i hvert fald heller ikke.

Re: Fri os fra rødstrømpe piverig

Lad os lige se på situationen. Du ringer uopfordret til en "kilde" (hvis det var opfordret havde du nok ikke fået fat i den forkerte) og fedter sikkert for stof for at få noget at skrive om.
Du forstyrrer en person der måske har andet at lave end at forsyne dig med informationer. Kan du se assymmetrien? Hvis nogen ringer til mig (det sker som regel fra nogen som har noget at sælge) bliver de også hurtigt verfet ud, og det kan godt ske at det bliver med den type bemærkning du oplevede, uanset om de er mandlige eller kvindelige.
Lad være at pive, det er betingelserne i den type job du har.

Bent.

Helt ærligt....

Så tror jeg bare at (nogle) mænd og (nogle) kvinder snakker forbi hinanden her, med hver deres stemmer og sprog. En mand der siger en ting som "kæreste ven", "smukke", "søde", eller noget i den retning, mener det jo nok ikke nedladende, som det bliver opfattet. Han mener det det sansynligvis som en kompliment til kvindens udseende (eller i dette tilfælde; tiltalende stemme).

Grunden til at (nogle) mænd gør den slags, er at det bliver godt modtaget af (nogle) kvinder. Ligesom (nogle) kvinder, bevidst eller ubevidst "spiller på deres køn", hvilket bliver godt modtaget af (nogle) mænd.

Der findes altså to typer af hvert køn (M og K):
Type A, som giver/modtager komplimenter og "spiller på køn" og type B som ikke komplimenterer eller er modtagelige.

Det giver fire mulige resultater:
MA vs. KA : M glad + K glad
MA vs. KB : M ligeglad + K sur
MB vs. KA : M ligeglad + K sur
MB vs. KB : M ligeglad + K ligeglad

Denne forenklede model, hvor der altså ses bort fra at kvinder skifter mellem type A og B efter forgodtbefindende, og mænd (i mindre grad og efter mere forudsigeligt mønster) skifter mellem type A og B efter kvindens udseende (eller stemme), giver altså mænd færre grunde til ikke at acceptere verden som den er, end kvinder.

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære debattører

Jeg har fjernet et indlæg i denne tråd, da det overskrider vores regler for god tone i debatten samt et andet, der blot var et svar på dette og ikke længere giver mening.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, community builder, ing.dk

Hvad er problemet?

For hvad giver disse mænd ret til at tale ned til kvinder, bare fordi de fra naturens side er udstyret med en meget lys stemme?

Jeg forstår ikke

Jeg forstår simpelthen ikke hvad det er, som Anne Lykke hidser sig op over. Er det ordet Sørme? Er det for groft for hende? Eller er det "Kæreste ven"? Jamen, må man nu ikke engang have lov til at mene, at en person er både kær og en ven???
Jeg fatter ikke en meter.
Men mon ikke Anne Lykke skulle arbejde lidt på hendes egen selvtillid? Jeg tror der er der skoen trykker.
Den eneste grund til at kvinder mange gange føler sig som offer, er da fordi, at de gør sig selv til det.
Som Michael Deichmann skriver:
"Get a life"

Re: Jeg forstår ikke

Det er nedladende tale og ikke god tone at tiltale folk man ikke kender intimt. Men om det er chauvinistisk ved jeg ikke. Jeg tror bare ikke folk her i debatten ville kunne forstå selv hvis man pegede det ud.

Chauvinistisk kommentar?

Er det virkelig en chauvinistisk kommentar som den ukendte mandelige kilde kommer med? For mig ligner det mest af alt en person der er lettere irriteret over at blive forstyrret, nu er det svært for os at sætte os ind i situationen når det eneste vi får gengivet på skrift er: "Det er sørme ikke mig, du skal snakke med, kæreste ven". Jeg har meget svært at se det chauvinistiske i det.

Offerroller

AL prøv at lade være med at påtage dig offerrollen, det er meget nemmere end at ændre folks tiltaleform. Hvis han virkelig har ment det nedladende tror du så ikke det er fordi du forstyrrer ham med et spørgsmål han er fuldstændig ligeglad med? Så tænk dog "uhøflige idiot!" og kom videre i stedet for at gå i kvindesagsmode. Har du overvejet om han ville have svaret dine mandlige kollegaer mere høfligt?

Mere nedladende end chauvinistisk

Læs nu lige, hvad Anne skriver, i stedet for at blive så defensive.

"Kæreste" og "ven" er to fine ord, hvis de kommer fra en, du kender, og som du faktisk anser for at være en kær ven. Men når de kommer fra en vildtfremmed er de nedladende, uanset køn - det er sådan, man ville tale til et barn.

I skal ikke bilde mig ind, at der er nogen af jer, der synes, det bare er fedt, hvis jeres chef f.eks. kalder jer "Lille ven" foran kollegerne - uanset hvad dit og din chefs køn er.

At man så opfatter det som mandschauvinistisk skyldes jo, at man - undskyld mig - er mest vant til, at det er mænd, der siger sådan til (unge) kvinder.

Re: Mere nedladende end chauvinistisk

Tænk, hvis man sagde i telefonen, når en af denne blogs mange ældre herrer ringede:

"Det er ikke mig, du skal tale med, din gamle nisse".

Det er jo sådant set ikke ukærligt - og i mange henseender korrekt, men lidt øv alligevel.

Jeg synes, at det er godt at Anne tager spørgsmålet op om korrekt tiltaleform.

Men det kan være svært.

Min hustru er formand for en lokal forening, og jævnligt ringer folk - og jeg tar telefonen.

"Nej desværre er Lene ikke hjemme", siger jeg, hvortil svaret i telefonen så kan lyde:

"Hvornår tror du, at din mor kommer hjem, min ven?"

Sjovt, når man er født samme år som vores Grundlov blev vedtaget

Re: Re: Mere nedladende end chauvinistisk

...
Jeg synes, at det er godt at Anne tager spørgsmålet op om korrekt tiltaleform.

Men det kan være svært.

Min hustru er formand for en lokal forening, og jævnligt ringer folk - og jeg tar telefonen.

"Nej desværre er Lene ikke hjemme", siger jeg, hvortil svaret i telefonen så kan lyde:

"Hvornår tror du, at din mor kommer hjem, min ven?"

Sjovt, når man er født samme år som vores Grundlov blev vedtaget

Re: Re: Re: Mere nedladende end chauvinistisk

Anne, mange mænd er nok bedre til at sige fra med det samme, ihvertfald overfor mænd.
En anden type kvinde end dig, "rejekællingen" ville enten føle sig smigret eller have giet igen af samme skuffe.

Jeg tænker på det med kvinder og karriere.
Mange, (de fleste?) kvinder med ambitioner, vælger at efterligne deres mandlige kolleger/konkurrenter.
Derudover spiller mange osse på deres køn/udstråling.

Resultatet er desværre at vores ledere generelt er af dinosaur typen.
Tykhudet, målrettet og god til at gemme det når nogen sårer dem.

Det betyder så ofte at de ikke selv er særligt følsomme når de får topposten.
Og det smitter så af nedad i hierarkiet.

Heldigvis er mange unge ikke villige til at lade sig pisse på.
Der er måske håb om at en ændring er på vej.
Dinosaurerne uddøde jo (heldigvis?)

Husk at sætte jeres kryds med omtanke næste gang i er ved at vælge en "handlekraftig" mand/kvinde.

Visdom og evne til at nytænke/ indleve sig i andre kan være nyttige evner.

Valg af tolkning

Hej Anne,

Jeg forstår godt hvad du skriver, og forstår på en måde også at du vælge at tolke situationen ud fra køn, men spørgsmålet er om det er en hensigtsmæsig tolkning? For netop ved at tolke det som om at der blev talt ned til dig pga din søde lyse pigestemme, vil du sætte dig selv i en offerrolle. Og er det lige det du vil?

Der kunne være så mange andre muligheder på hvorfor der blev svaret som der blev svaret, for eksempel at vedkommende havde travlt og derfor var kort fra hovedet.

Spørgsmålet er således om det er i (kvindesags?)litteraturen du kan få de bedste råd? Som skrevet, kunne den være vejen til offerrollen. Måske det var bedre at handle ud fra den måde verden nu engang er opbygget på.

Jeg har hørt begrebet "indvendingsdatabase" omtalt flere steder i forbindelse med det kunsthåndværk som telefoniske henvendelser nu engang er, og det kunne være et nyttigt redskab i et arbejde som dit? Men dem kender du vel!?

Rigtig god arbejdslyst! :-)

Klaus

Ta dig sammen!

Hop nu ud af den offerrolle, og bliv voksen... Kæreste ven ;)

Re: Ta dig sammen!

Var den til mig?

Christian

Grænser og genmæle

Hej Anne -

Når man ikke kan beskrive et tonefald med ord, er det som læser svært at vide hvordan han sagde det. Når det er skrevet som du skriver det, virker det nu ikke overskridende på mig på nogen måde.

Generelt synes jeg, at man skal sige fra når ens grænser bliver overskredet - men man skal altså også huske at 'holde bolden på sin egen banehalvdel' - hvilket i dette tilfælde menes, at han ikke har ansvar for den reaktion DU efterfølgende oplever.

Derimod oplever jeg ofte i min samtaler noget af det samme når jeg taler med mine forretningsforbindelser, det kan være både mænd og kvinder. Jeg oplever det ikke sexistisk eller nedladende, men som en del af det at kommunikere med andre mennesker på - kald det for flirt, hvis du vil (ikke seksuel).

Du kunne jo have valgt at være lidt rap og svaret kækt igen på samme venlig måde "kæreste lille ven, tak for hjælpen". Eller du kunne ignorere det.

Uanset hvad vi kvinder bilder os ind vil der være forskel på mænd og kvinders adfærd på arbejdsmarkedet - og den individuelle perception. Har du forståelse for dette?

Til de andre debattører som nedgører skribenten - anerkendelse kommer man langt med - både som menneske, menig medarbejder og som leder.

Mange hilsener,
Sarah

Re: Hvad er problemet?

- jeg forstår (heller) ikke opstandelsen: Der er da umiddelbart intet 'kønsdiskriminerende' i at sige 'kæreste ven'!

Re: Re: Hvad er problemet?

Sådan tiltaler man tåber

Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Vel, hvis manden ikke har haft til hensigt at være nedladende, så mislykkedes det i hvert tilfælde i den grad for ham. Det kan vi vel ikke være uenige om.

Det er næppe sandsynligt at han havde brugt udtrykket hvis der havde været en ølbas i den anden ende - uanset det sagtes semantiske indhold.

At nægte at tage hende alvorligt er derfor at sætte en streg under nedladenheden. Hendes egen vurdering lader du jo ganske ude af betragtning - tror du ikke at hun, som førte samtalen, kan vurdere om det var nedladende? Åbenbart ikke.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Hendes egen vurdering lader du jo ganske ude af betragtning - tror du ikke at hun, som førte samtalen, kan vurdere om det var nedladende? Åbenbart ikke

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Aller kæreste lille søde ven - hvordan vil du kunne få en objektiv debat baseret på en - i sin natur - subjektiv oplevelse.

Din snak er ikke andet end forsøg på at undvige at tage stilling til et problem som hun har oplevet og gerne vil have os til at tage stilling til. Eller vil du hævde at der ikke findes nedladende adfærd og at det derfor ikke behøver debatteres? Og hvis du ikke vil det, kan det så ikke være helt ligegyldigt om det objektivt kan bevises at Anne er blevet behandlet nedladende i en specifik samtale?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad er problemet?

Din snak er ikke andet end forsøg på at undvige at tage stilling til et problem som hun har oplevet og gerne vil have os til at tage stilling til...specifik samtale

Modigt, Anne!

Godt gået at du har turdet og gidet at tage problemstillingen op - jeg tror der er masser af kvinder der oplever at blive talt ned til eller har problemer med at mandlige kolleger ikke tager dem seriøst, men min erfaring siger mig at man har tendens til at tie i forsamlinger med den slags oplevelser fordi man ikke gider at blive kaldt tudefjæs eller kælling af en flok mænd, som ikke tror på at den slags er et problem.

Konsekvenserne af at tale om den slags problemer i offentligheden ses jo tydeligt her i kommentarfeltet på bloggen.

Desværre bruges tavsheden så som argument mod at problemerne eksisterer, når mænd med den slags holdninger kan sige "det må være dig der er problemet - jeg har aldrig hørt nogle af mine kvindelige bekendte sige at de har problemer med noget lignende".

Suk.

En lidt anden måde at se det på.

Det må da vist være rekord her inde på karriere bloggen, der er godt nok kommet mange indlæg, og det pga. en sætning. Tankevækkende :-)

Jeg kommer i alt fald til at tænke på, hvor overset psykologi nogle gange kan være.

Nå men til det jeg vil skrive om.

Hej Anne
Jeg syntes at du er et forbillede på at være modig, mange kunne lære noget af den måde du skriver på. Det jeg mener, er at du skriver at en og anden, som du syntes er dum, har sagt sådan osv.

MEN du skriver også at du selv kan have en del af ansvaret, for det der er sket, i alt fald som dine kollegaer ser det, det er sgu flot at se et problem fra flere sider, når men selv er involveret.

For slet ikke at tale om at udstille problemet offentligt. Cool.

Mit bud på hvad der er sket – ud fra det jeg kan læse selvfølgeligt – er en typisk, mænd er fra Mars og kvinder er fra Venus problemstilling.

Havde det nu været en mand der havde ringet til ham, så havde han, formendeligt gjort noget i retning af dette.

Det har vi sgu ikke tid til du og lagt på eller det er sgu ikke mig du skal have fat i kammerat, tal med omstillingen, trykket 0 og lagt på, eller osv.

Manden i den anden ende har godt vist at det var ikke ham der var noget galt med, men at han gjorde som han gjorde fordi der ikke var noget i det for ham eller hans firma, som han vurderet det, og han ville så ufortrødent ringe op igen, til han have fået det han kom efter. De forstår hinandens sprog.

Nu er du så en kvinde og han ved at du så skal behandles anderledes, og det skal du fordi, vi som mænd og kvinder er ganske forskellige når vi er sammen indbyrdes, og fordi vi bliver opdraget forskelligt.

Så han viser dig respekt ved at prøve at afvise dig på en pæn måde, altså på kvinde sprog. Trods det at han har nøjagtigt samme holdning til dit opkald som hvis du var en mand.

Han prøver at være høflig og du bliver vred. Hvis han læser det her (bloggen)så vil han nok ikke tage på dig med de helt sammen fløjlshandsker næste gang, jeg ved så ikke lige hvor godt det er.

Men du har i alt fald mulighed for at tolke det manden siger i den anden ende på en ny måde og du har mulighed for at høste den respekt han muligvis viser dig og vokse af det.

Selvfølgelig har du også muligheden for at bruge mande sprog og sige, hør pomfrit lad mig lige tale med din far, for det er vigtigt det her.

Han vil sandsynligvis ikke blive stød over det – hvilke mænd bliver støt :-) – men bare nyde at en ”lille” kvinde viser at hun har æggestokkende i orden og vil så derefter give dig det du skal bruge, noget for noget, sådan er det i mandens verden, Danm der afslørede jeg en hemmelighed ;-)

Afslutnings vis, vil jeg lige nævne at når nogen siger noget stødende eller upassende til en, så er det helt naturligt at blive vred eller sur.

Men når man ryger helt op under skyerne, så er det tid til at kikke på hvad der nager en. For en tommelfinger regel siger at, af ens vrede kommer 10 procent fra den der siger noget til en, og de 90 procent kommer fra ens selv.

Altså det man har med i rygsækken af frustrationer. Så når man er landet efter sit udbrud, kunne man så lige kikke på. Hvad er det i min hverdag som gør at jeg er så overloadet. Arbejdsforholdene, jobbet i sig selv, noget jeg savner, familien, osv.

Og nej det er ikke ”bare” fordi mænd taler nedladende/ ”nedladende” til en, hvilket selvfølgeligt ikke er rart, det er noget mere grundlæggende i ens liv, skulle du spørge mig.

MVH Konrad

Re: Modigt, Anne!

Som Journalist hos Ingeniøren er det ikke modigt, at tage en problemstilling op, som er relevant for dele af bladets målgruppe - der er hendes job!

Det er også hendes job, at gøre formidlingen relevant og hun fejler totalt på det punkt! Det er KUN tuderi.

Skal man antage en diskriminerende indgangsvinkel og vælger at bruge Lois P, så ville en professionel journalist behandle materialet og ikke antage, at Loise P. mener unge reagerer modsat ældre.

Annes skriveri er ukonstruktiv, uprofessionel og iriterrende støj. Næste gang, så skriv dit tudeafsnit, som et udkast til hvorfor du skal have lov, at bruge tid på at omfavne emnet professionelt og konstruktivt!