Er lyshastigheden ikke konstant?

Som jeg husker den relativitetsteori som jeg lærte på fysikstudiet, så er lyshastigheden den samme i alle inertialsystemer, og lyset skal, ifølge dette, derfor have tilbagelagt 10 milliarder lysår (med en rødforskydning fordi kilde og modtager bevæger sig væk fra hinanden).

Dette synes jeg ikke stemmer overens med ovennævnte forklaring, så noget må mangle i den forklaring jeg fik -- eller rettere, i den del af den, som jeg kan huske ;-)

Kan nogen uddybe dette?

Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Troels, det er ingen problem, idet lyset fra Galaksen gennem milliarder af år har passeret forbi vort solsystem.
Gennem de mange milliarder af år er afstanden øget så det tager stadig længere tid for lyset af nå os.
Sammenlign f.eks. med en forbikørende politibil for fuld udrykning. Selv om lydens hastighed er konstant kan vi stadig høre den med meed den kendte Dobbler-effekt. Men det tager længere og længere tid inden lyden når os.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Troels har altså ret. Det lys vi modtager har lyshastigheden og har bevæget sig med den hastighed hele tiden set fra os. Så er spørgsmålet meget naturligt: Hvor var galaksen da den sendte sit lys? Var den 10 milliarder lysår væk eller kun 3.
Det leder så til den næste mærkværdighed. Hvorfor ses de gamle galakser i alle retninger, de burde kun ses tæt ved udgangspunktet. Medmindre selvfølgelig at vi selv er tæt ved centrum stadigvæk.

Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Hvorfor ses de gamle galakser i alle retninger, de burde kun ses tæt ved udgangspunktet. Medmindre selvfølgelig at vi selv er tæt ved centrum stadigvæk.

Det er et af de spørgmål der sikkert gør det interessant at være astronom.

Per A Hansen svarer Troels Forchhammer,som en astronom ville gøre det.

Jeg glæder mig egentlig til at høre dit svar Per, på Svend Ferdinandsens spørgsmål.

For jeg kan ikke!

Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Svend,

Det lys vi modtager har lyshastigheden og har bevæget sig med den hastighed hele tiden set fra os. Så er spørgsmålet meget naturligt: Hvor var galaksen da den sendte sit lys? Var den 10 milliarder lysår væk eller kun 3.
Det leder så til den næste mærkværdighed. Hvorfor ses de gamle galakser i alle retninger, de burde kun ses tæt ved udgangspunktet. Medmindre selvfølgelig at vi selv er tæt ved centrum stadigvæk.

du vælger vist at se helt væk fra mit svar - ikke?
Et af problemerne ved at forstå universet er, at vi sammenligner med forholdene i vores 3-dimensionale verden, medens universet skal opfattes i mindst 4 dimensioner.
Universet har f.eks. hverken et centrum eller en ydre afgrænsning, alle steder i universet kan man se galakser ligeligt i alle retninger - alle steder vil man opfatte sin placering som central.
Prøv af forestille dig universet som en kugleformet mode. Det omtalte objekt og solsystemet er måske placeret på hver sin side i modellen. Lyset bevæger sig altid i en ret linie - på modellen vil den beskrive en cirkelbue, medens vi vil synes, at der var kortere afstand langs diametren. Men den korteste afstand er faktuelt det vi opfatter i modellen som cirkelbuen.
Det lys vi ser fra fjerne galakser, kvasarer m.v. er lys, der har været på vej længe før vort solsystem blev dannet, og afstanden til den omtalte galakse var væsentlig mindre end nu. Måde objektet og solsystemet bevæger sig bort fra hinanden, så fjerne objekter fjerner sig med hastigheder nær lystes hastighed.
Men indrømmet, det er svært at få et 4-dimensional univers forklaret i en 3-dimensional verden.
Dit spørgsmål om stedfæstelse af et fjernt objekt synes umiddelbart logisk, men er i denne sammenhæng er det faktisk uden mening. En kosmolog kan da sikkert forklare det mere præcist end jeg formår. Jeg har forlængst opgiver at bruge mine erfaringer fra dagligdagen på universet, hvor man finder utallige paradokser.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

...hvor man finder utallige paradokser.

Nu synes jeg jo at paradokser er et resultat af manglende viden og/eller forkert model eller teori... :o)

Forstå og ikke forstå

Det kan godt være, at det fjerne lys har været undervejs længe før vor galakse blev dannet, men det gør jo ikke det stof vi består af - ikke eksisterende - selv dengang.

For det er andet end bare lyset der flytter sig i universet, det gør stofmasserne så sandelig også.

Det mest underlige er, at stofmasserne har tilbagelang en afstand som lyset først nu når. Det synes jeg er endnu mere underligt, da det for at flytte stofmasse koster ekstremt meget mere energi, end at flytte lysstråling.

Jeg kan sandelig godt forstå, at der er folk der opgiver at forstå den moderne kosmologi med det ekspanderende universelle rum, for det bryder med alle tænkelige naturlove.

Det er selvfølgelig nemmere at vride naturlovene ud af form, end at forsøge at finde frem til universets faktiske form og funktion, med naturlovene intakte i både form og brug.

Desværre er det også nemmere at acceptere en kosmologi der kan være fuldstændig forkert, da en forkert kosmologi ingen indvirkning har på vor dagligdag, hverken forskningsmæssigt eller reelt.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Kære Jens Hjorth.
Kunne du ikke præcisere hvad man forstår ved objekter, der er 10 milliarder lysår væk.
Dit svar har vakt en del tvivl både hos mig og andre.
Er det 10 milliarder nu i øjeblikket, eller var de kun 3 milliarder lysår væk, da de sendte lyset vi nu modtager. Og er det den gængse måde at definere afstande i universet?
Jeg ved udmærket at afstandene er ufattelige, og uløseligt knyttet til tid, men det vil være mest logisk at tale om de afstande vi kan se, med den forsinkelse der nu findes. Hvor galakserne er nu, og om de overhoved eksisterer mere, er til dels gætværk.
Det er jo de samme forsinkelser der gør, at jeg opfatter det som formålsløst, at lede efter væsener som skulle svare på vores råb. Uanset om der findes, fandtes eller vil findes sådanne, vil vi aldrig kunne mødes.

Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Hej Svend,

Det er jo de samme forsinkelser der gør, at jeg opfatter det som formålsløst, at lede efter væsener som skulle svare på vores råb. Uanset om der findes, fandtes eller vil findes sådanne, vil vi aldrig kunne mødes.

jeg er helt enig. Det er ganske formålsløst at forske i, om der evt. er liv andre steder i universet! Selvfølgelig er svaret ja, men vi har ingen milighed for at kommunikere med det.

Til Bjarke, prøv at læse i gamle numre af bladet "Gamma" fra NBI, her er der nævnt en masse - mange med en ganske udmærket forklaring.

Mvh
Per A. Hansen

Det ligger..

.. ikke ligefor, at støde in "gamle" NBI publikationer Per. Men tak for oplysningen. Jeg nøjes med Holger når han "superanstrenger" sig :o)

Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Troels, det er ingen problem, idet lyset fra Galaksen gennem milliarder af år har passeret forbi vort solsystem.
Gennem de mange milliarder af år er afstanden øget så det tager stadig længere tid for lyset af nå os.
Sammenlign f.eks. med en forbikørende politibil for fuld udrykning. Selv om lydens hastighed er konstant kan vi stadig høre den med meed den kendte Dobbler-effekt. Men det tager længere og længere tid inden lyden når os.

Hej Per,

lystiden fra et punkt til et andet er den samme, ligegyldig om lyset er rødforskudt på grund af objektets bevægelse bort fra os eller vores bevægelse væk fra objektet.

Tidsforløbet skal beregnes fra det punkt i rummet, hvorfra lyset blev udsendt og til det punkt, hvori lyset bliver observeret.

Ligegyldigt om lyset er rødforskudt eller ej, vil lyset have været undervejs i samme tidsforløb.

De to rumdimensionere punkter skulle gerne befinde sig i samme afstand ved afsendertidpunktet og modtagertidspunktet, for er afstanden ikke den samme mellem de to punkter, men forøget kontinuerligt, vil den konstante hastighed af lyset forøges tilsvarende, med mindre at det er afstandsdimensionen der forøges og en meter dermed var mindre da lyset blev udsendt.

Men det der er så frustreret ved det ekspanderende rum er, at det jo ikke kun er lyset der har tilbagelagt den observerede afstand, men det er også det stof vi består af, der har tilbagelagt samme afstand.

Normalt er det sådan, at for at stofmasse kan tilbagelægge den nævnte afstand, skal stofmassen flyttes og dermed påføres en bevægelsesenergi. Lys derimod skal ikke flyttes, da lyset fra første færd allerede har lysets hastighed.

Derfor er mit spørgsmål:

Hvorledes kan stofmasse være flyttet i den afstand, som lyset først nu har tilbagelagt?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Jamen Lars, det er fordi tro kan flytte bjerge ;o)

mvh Berndt

Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Jamen Lars, det er fordi tro kan flytte bjerge ;o)

Berndt,

det kan da ikke være din reelle mening, at den moderne kosmologi og videnskab er et religiøst foretagende, allah Sceintology, new age eller andre lignende religiøse foretagender.

Den moderne kosmologi og videnskab må da høre under de gammelkendte foretagende, så som kristendommen og jødedommen og de er jo ikke religiøse foretagender, for de indbefatter jo hele den moderne videnskabs mest fremtrædende videnskabsfolk, hvor endog mange af dem har fået Nobelprisen i fysik.

Det siger jo sig selv, nu når vi også står over for beviset for Intelligent Design, så kan du jo nok forstå, at al den moderne videnskab kan ikke være et religiøst foretagende, som tror på, at tro kan flytte bjerge.

Når de kristnes og jødernes Gud, Jehova, flytter bjerge, gør han det jo ikke fordi han tror at han kan, men ganske enkelt fordi - HAN KAN.

Nu er så spørgsmålet, om vi mennesker kan og vil tro på disse fantastiske fortællinger.

Jeg selv har svært ved at tro på dem, ud fra de givende omstændigheder, men det bunder sig nok i, at jeg ikke er så belært og uddannet udi fysik og matematik, så jeg ikke kan forstå det moderne fysiske billede af den universelle verden.

Den verden, der er skabt af en Intelligent Designer, ved at han udførte et af sine mest spektakulære eksperimenter og af vanvare fik det hele til at eksplodere i et Big Bang med tilhørende ekspansion af rummet.

Jeg har nu ikke det helt store problem med at leve i den uoplyste og uvidende tilstand jeg befinder mig i, over for den Intelligente Designers formåen med universet, for det ændre ikke på min dagligdag og min daglige gøren og laden.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Det ligger..

. . . jo på nettet ;-)

<http://www.gamma.nbi.dk/>

Jeg har gemt adskillige numre af Gamma fra min studietid, og de er stadig relevante.


Hvis der var tale om to rumskibe, som fjernede sig fra hinanden på samme måde som de to galakser har gjort, så ville en "rejsetid" for lyset på 10 milliarder år betyde at de to rumskibe var 10 milliarder lysår fra hinanden da lyset blev UDSENDT.

Essensen af mit spørgsmål er derfor om dette skal behandles anderledes, når der ikke er tale om rumskibe, men om galakser som følger universets udvidelse i stedet for at være bevægede i mere konventionel forstand. Hvis det ikke skal behandles anderledes, så vil det blot betyde at den galakse hvorfra vi modtager lys, som har været 10 milliarder år undervejs, nu vil være meget længere væk (den præcise afstand vil afhænge af valget af koordinatsystem, men formentlig et sted mellem 20 og 30 milliarder lysår).

Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Berndt,
enig med paradokserne, men det var vist dig, der nævnte det.

Bjarke, NBIs blad "Gamma" kan faktisk findes på nettet nu. Jeg er vist en af de få, der få, der får den med posten.
De gamle blade vrimler med paradokser om lyset og relativitetsteorien. Spændende læsning af indlæg af fagfolk på området.

Lars,
nej stoffet har faktisk ikke bevæget sig ret meget i forhold til lyset. Det stof vi er opbygget af, er fremstillet i en supernovaeksplosion milliarder af år senere end Bigbang.
Du har ret i, at det lys vi ser fra et fjernt objekt stammer fra en tid, hvor objektets placering var nærmere os. Hvor det er nu kan vi af gode grunde ikke observere.
Dine og andres eksempler viser jo blot, hvor svært det er at bedømme et 4-dimensional rum ud fra en 3-dimensional hverdag. Ingen kan forstå rummets fysiske forhold til bunds, derfor tror jeg de fleste, der beskæftiger sig med på professionel plan bare accepterer det uden nødvendigvis af forstå det til bunds.
Hvis man absolut vil forstå, hvordan en computer virker før man starter den, så kommer man ikke videre.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Lars,
nej stoffet har faktisk ikke bevæget sig ret meget i forhold til lyset. Det stof vi er opbygget af, er fremstillet i en supernovaeksplosion milliarder af år senere end Bigbang.

Hej Per,

stof behøver ikke nødvendigvis at være de tunge grundstoffer (ilt, kul, calcium etc.), men i det hele taget den stofmasse vi består af.

For stofmassen er godt nok ikke skabt ved en supernova, da stofmassen også fandtes i den stjerne, som sidenhen blev til supernovaen og selv den stofmasse supernovastjernen bestod af skulle også være flyttet fra tidernes morgen, samtidig med den første stråling der blev udsendt fra BB og de efterfølgende ca. 500 mio. år.

Du skriver, at stofmassen ikke har flyttet sig ret meget i forholdet til lyset. Så har stofmassen med andre ord flyttet sig med næsten lysets hastighed.

Du må så forklare, hvor energien til flytningen af stofmassen er kommet fra og hvor den er blevet af. For det koster enorme mængder af energi at flytte stofmasse, så den kan komme op i samme hastighed som lysets.

Stofmassen har ikke en given hastighed fra start af, men skal accelereres op på en given hastighed, mens lyset har sin hastighed på 300.000km/s fra første split sekund.

Dine og andres eksempler viser jo blot, hvor svært det er at bedømme et 4-dimensional rum ud fra en 3-dimensional hverdag.

Tiden er relativ, men det er det universelle rum derimod ikke. Derfor opfattes rummet som at det ekspanderer, for et absolut rum vil fra et relativt punkt (Jorden) se ud til at bevæge sig, men da det universelle rum er absolut, kan det af gode grunde ikke bevæge sig og slet ikke ekspandere.

For at kunne forudsige relative hændelser i et absolut rum og ud fra observationer der gøres fra et relativt punkt, skal der bruges en relativ matematik (relativitetsteorien).

Skal en relativ hændelse forudsiges i et absolut rum og som observeres ud fra et absolut punkt, skal der bruges en absolut matematik.

For at kunne forudsige Mars' bevægelser i vort solsystem, når den observeres her fra Jorden som centrum, skal vi bruge en Ptolemæisk matematik.

For at kunne forudsige Mars' bevægelser i vort solsystem, når den ses fra Solen som centrum, skal vi bruge en Kopernikansk matematik.

Alt hvad vi derfor gør af antagelser i det relative billede vi danner os af universet, vil få samme fejlforståelser af universet, som det Ptolemæiske solsystem fremkom med.

For at vi kan få et så rigtigt billede af det univers vi observerer, skal vi forholde os til rummet som et absolut rum, for på den måde at få de faktiske forhold i universet i det billede vi danner os af universet.

Vi gør os et fatamorgana billede af universet, når vi bruger relativitetsteoriens matematik, for med den bliver alt relativt, selv det rum der er absolut.

Derfor bliver relativitetsteorien ikke andet end en matematik der fastholder os til et forkert billede af universet. Præcis ligesom den Ptolemæiske matematik fasthold menneskene til et forkert billede af solsystemet.

Vi skal have en Kopernikansk matematik til brug i universet, for at kunne forstå universet og derved få et rigtigt billede af universet og en sådan matematik har videnskaben endnu ikke tænkt sig at ville bruge, selv om den vil være langt mere rigtig end den relativistiske matematik, som der i dag bruges for at danne os en forståelse af universet.

Så længe den relativistiske matematik bruges til at danne vores forståelse af universet, får vi ikke blot et forkert billede af universet, men også en forkert forståelse af universet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

http://www.youtube.com/watch?v...3-xQ

Neil Young kan flytte bjerge! Men det er fordi han er så utrolig stærk! Han er jo gammel skovarbejder fra Canada!

Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Hej Lars,
p.g.a. manglende tilbagemelding har jeg først set dit indlæg nu.

stof behøver ikke nødvendigvis at være de tunge grundstoffer (ilt, kul, calcium etc.), men i det hele taget den stofmasse vi består af.

Enig - bortset fra, at vi også består af ilt, kulstof (over 50%!), calcium, brint etc. etc.

For stofmassen er godt nok ikke skabt ved en supernova, da stofmassen også fandtes i den stjerne, som sidenhen blev til supernovaen og selv den stofmasse supernovastjernen bestod af skulle også være flyttet fra tidernes morgen, samtidig med den første stråling der blev udsendt fra BB og de efterfølgende ca. 500 mio. år.

Bortset fra enkelte af de lettere grundstoffer, er alle lidt tungere grundstoffer dannet under et supernovaudbrud. Mekanismen er godt dokumenteret, man kender præcist de enkelte stoffers bindingsenergi, og hvilke, der er dannet i Stjernen under dens normale levetid. Det kan man f.eks. se i spektrallinierne.
Slutproduktet i en supernovaeksplosion er Jern (Fe), der har den laveste bindingsenergi pr. nucleon og derfor skal have tilført mest energi pr. nukleon for at smelte sammen til et jernatom.
En ny Sol behøver der faktisk kun brint for at "tændes" - når den er stor nok til at [H]+[H]+[H]+[H] --> 4/2-He kan starte, altså når tryk og temperatur er stor nok til at overvinde Coulomb-frastødningen mellem brintkernerne.

Du skriver, at stofmassen ikke har flyttet sig ret meget i forholdet til lyset. Så har stofmassen med andre ord flyttet sig med næsten lysets hastighed.
Du må så forklare, hvor energien til flytningen af stofmassen er kommet fra og hvor den er blevet af. For det koster enorme mængder af energi at flytte stofmasse, så den kan komme op i samme hastighed som lysets.

De stofmasser, som planeter er dannet af, er slynget ud under supernovaeksplosionen med stor hastighed.
Noget af stofmasserne bliver fanget i Galaksens magnetfelt, hvor de accelereres op til nær lystes hastighed - det kendes som kosmisk stråling, der for os har stor betydning for klimadannelsen.
Den største del af materialet findes i form af interstellart stof - støv - der stort set følger med de andre legermers bevægelser i rummet.

Derfor opfattes rummet som at det ekspanderer, for et absolut rum vil fra et relativt punkt (Jorden) se ud til at bevæge sig, men da det universelle rum er absolut, kan det af gode grunde ikke bevæge sig og slet ikke ekspandere.

I følge inflationsteorien dannedes rummet på en brøkdel af et sekund kort efter Bigbang. De efterfølgende 13.5 mia år udvidede stofmassen sig så ud i det rum, der blev dannet under inflationsfasen. Det sker med stigende hastighed - indtil videre!
Inflationsteorien har mange tilhængere, men der er nogen uenighed.
Rummet har ingen grænser, der er ingen centrum, der er ingen overflade. Alle afstande mellem de nekelte legemer øges til stadighed som rødforskydningen fortæller.
Kopernikansk matematik kan ikke bruges i universet, der er for mange dimensioner. Derfor har du ret i, at vi får et forkert billede af universet - ingen ved rent faktisk om det er kugleformet, ovalt eller fladtrykt. Spørgsmålet er, om det ikke er meningsløst at brugen de nævnte begreber, da lyset afbøjes at det gravitionelle felt - man siger at lyset "krummer" - det er lysets natur at bevæge sig i rette linier - selv om fotonerne vender tilbage til udgangspunktet engang!

En af de ofte anvendte forklaringer på relativistisk hastighed er denne:
Forestil dig at et tog på 100 m passerer os på perronen med 60% af lystes hastighed.
Vi vil opfatte toget som 80 m lang, et ur i toget vil gå langsommere end perronuret - passagerne bevæger sig langsommere og taler med dybere stemmer end normalt.
Passagerne i toget opfatter det på samme måde, alt fungerer normalt, perronuret går langsommere end uret i toget, perronen er forkortet og personerne på perronen taler langsommere med dybere stemmer!
Pointen er, at uanset hvordan man bevæger sig realtivt, så vil alle uanset den relative hastighed, opfatte deres egen verden som normal.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Lars - Du fremlægger mange ting som gør det vanskeligt at overskue dine tanker. Kan vi tage en ting først: Det absolutte rum. Hvis det eksisterer, hvordan ytrer det sig, hvordan kan man observere det og hvad skal man bruge det til?

Det forekommer mig at begrebet "absolut rum" er synonymt med begrebet "æteren". Æteren har man ikke kunnet påvise (Michelson Morley og efterfølgere), men du kan måske hjælpe?

På den anden side, hvis du ikke kan, kunne du i stedet overveje om ikke du kan affinde dig med at noget sådant ikke er en del af virkeligheden (hvad det så end er) og forsøge at skabe dit verdensbillede på det grundlag. Jeg mener, hvorfor insistere på at noget eksisterer hvis det ikke kan observeres (og iøvrigt kan undværes). Kan man overhovedet sige at noget har eksistens hvis det ikke kan observeres?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

En af de ofte anvendte forklaringer på relativistisk hastighed er denne:
Forestil dig at et tog på 100 m passerer os på perronen med 60% af lystes hastighed.
Vi vil opfatte toget som 80 m lang, et ur i toget vil gå langsommere end perronuret - passagerne bevæger sig langsommere og taler med dybere stemmer end normalt.
Passagerne i toget opfatter det på samme måde, alt fungerer normalt, perronuret går langsommere end uret i toget, perronen er forkortet og personerne på perronen taler langsommere med dybere stemmer!
Pointen er, at uanset hvordan man bevæger sig realtivt, så vil alle uanset den relative hastighed, opfatte deres egen verden som normal.

Derfor er den relativistiske tidsforskydning intet andet end et fatamorgana. Hvorfor alles opfattelse af egen tid er, ikke bare normal men også virkelighed, mens deres observerede tidsforskydning fra andres verdener intet har med den virkelige tid at gøre.

Tiden ændres ikke, for vores observation kan ikke ændre tiden. Det er tiden i vort observerede billede der er forskudt. Det vi ser sker i det observerede billede, er ikke nødvendigvis også det der sker, i virkeligheden.

Vi kan fint observere, at planeterne laver sløjfebevægelser på himlen, men det er jo ikke nogle bevægelser planeterne gør i virkeligheden. De gør det kun i vort observerede billede, hvorfor vort billede er et relativistisk fatamorgana.

Der er jo heller ingen kamel der går oppe i luften, blot fordi vi i vores observation i ørkenen ser det sker.

Når tiden ændres på grund af den gravitationelle eller den accelererende påvirkning, så er det ej heller tiden der ændre, men derimod de tidsmålere der bruges, der påvirkes og som derfor vil komme til at måle tiden til at gå langsommere. Men tiden i sig selv, går ikke langsommere.

Tiden kan ganske enkelt ikke ændres.

Skete det, ville vi ren faktisk kunne accelerere i det uendelige, da tidsfaktoren i accelerationen da vil blive lavere end selve accelerationen, fordi tiden netop på grund af accelerationen kommer til at gå langsommere. Vi vil derfor kunne opleve at vi kan accelerere mere og mere, med større og større hastighed, netop fordi tidsfaktoren i accelerationen bliver mindre og mindre, fordi tiden vil gå langsommere.

Det kan ganske enkelt ikke forekomme.

Accelerationen sker ikke ud fra den tidsfaktor en tidsmåler i det accelererede måler, men derimod i forholdet til den tid, der er eksisterende i det universelle rum (det absolutte universelle rum) og den tid ændres ikke, hvor megen fart eller acceleration vi end får tilvejebragt.

Tiden ændres ikke. det er observationstiden der ændres og det er ikke den samme tid, som den faktiske og absolutte tid.

Der forefindes ikke et tvillingeparadoks, det vil ikke forekomme. Det eneste man kan sige, er at den fysiologiske ældningsproces vil kunne gå langsommere i det ene tilfælde, på grund af den fysiske større eller mindre påvirkning af tvillingens kropsfunktioner.

Men det ændre ikke alderen på tvillingen, kun det fysiske udseende.

Tiden går ej heller langsommere her på Jorden, end den gør i en satellit, det er den fysiske mindre påvirkning i satellitten der forårsager den hurtigere bevægelse og dermed tidsmålerens hurtigere tid i satellitten. Brugte vi et ur, som ville befinde sig i hvile, i forholdet til Jorden og jordsystemet, ville vi kunne bruge dette urs tid, som fælles tid for både satellitter og på Jorden og et sådant ur, kan vi rent faktisk godt opstille. Blot det sker på Nord- eller Sydpolens jordakse. Et sådant ur vil have en absolut tid, minus den for uret gældende gravitationspåvirkning, men kan dog bruges som absolut tid for alle ure i jordsystemet, endog helt ud til Månen, da selv Månen hører til jordsystemet.

Går vi uden for jordsystemet, virker vort polære urs tid ikke længere som en absolut tid, da der vil indgå andre bevægelsesfaktorer end dem der alene er gældende for jordsystemet.

Herude skal vi i stedet have et ur, der befinder sig i hvile i forholdet til vort solsystem og dermed befindende sig i et punkt der befinder sig i vort solsystems øverste eller nederste polære akselinje. Her skal en satellit faktisk ”næsten” stå stille et eller andet sted i solsystemets polære akselinje, i forholdet til Solen. Men da Solen ikke selv befinder sig centralt i solsystemets polære akselinje, skal satellitten netop ikke stå fuldstændig stille i forholdet til Solen.

Men det vil være svært overkommeligt på nuværende tidspunkt, at skulle have en satellit stående næsten stille over Solen i solsystemets polære akselinje. Hvorfor netop dette vil være et teoretisk tænkt eksempel.

Går vi endnu længere ud i universet, skal vi have et ur stående på et punkt over eller under den galaktiske polære linje af mælkevejen og går vi endnu længere ud, er det galaksehobens polære akselinje uret skal befinde sig i.

Går vi endnu længere ud end galaksehobens indre bevægelsessfære, komme vi derud, hvor vi skal til at diskutere, om vort univers er et ekspanderende univers eller ej, hvorfor vi nok skal slutte her med det teoretisk placerede ur og nøjes med det realistiske og mulige jordiske polære ur, som i forholdet til jordsystemet vil have en absolut tid.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Lars - Du fremlægger mange ting som gør det vanskeligt at overskue dine tanker. Kan vi tage en ting først: Det absolutte rum. Hvis det eksisterer, hvordan ytrer det sig, hvordan kan man observere det og hvad skal man bruge det til?

Søren, det er selvfølgelig svært at forholde sig til en ting, især når det gælder universet. Men jeg skal gerne forsøge at følge din tråd, sammen med dig.

Dit sidste spørgsmål, om hvad man skal bruge et absolut rum til, er lidt malplaceret, fordi ligegyldig hvad for en slags rum vi befinder os i, vil vi under alle omstændigheder bruge det.

Hvordan det absolutte rum ytrer sig er på en måde et underligt spørgsmål, for hvordan skal et rum der er over alt og som tilsyneladende er uendeligt småt og på samme tid uendeligt stort, ytre sig.

Vi kan ikke se det, vi kan ikke måle det, vi kan ikke veje det o.s.v.

Det vi kan, det er at vi kan observere alt, hvad der ud fra vores tekniske kunnen er muligt at observere og ud fra det, kan vi mene, at vi skal kunne give os selv et fornuftigt billede af det ikke observerbare rum.

Nu er al observation vi gør os af universet, relativt forskudt og derfor viser vort observerede billede ikke til fulde det der i virkeligheden sker. Vi kan derfor komme ud for at tolke det observerede forkert og derved danne os en forkert forståelse af det univers vi er en del af.

Vi kan ikke ud fra det observerbare univers, gøre os et billede af rummet, da rummet ingen indflydelse har på det i universet eksisterende observerbare stofmasse, energi o.s.v.

Rummet indgår ikke i de fysiske forhold der sker mellem stofmasse, energi o.s.v. Rummet er det rum, hvori stofmasse, energi o.s.v. kan manifesterer sig, på alle mulige og eksotiske måder, uden at rummet på nogen måde påvirker deres forehavende.

Det forekommer mig at begrebet "absolut rum" er synonymt med begrebet "æteren". Æteren har man ikke kunnet påvise (Michelson Morley og efterfølgere), men du kan måske hjælpe?

For mig er det absolutte rum ikke nødvendigvis synonym med en æter, da vi ikke kan måle et rums hastighed i forholdet til os eller andre.

Det der ikke kunne eller kan påvises ved (Michelson Morley og efterfølgere) var en rumæters påvirkning af lyset, på Jordens overflade.

For at kunne afgøre, om der findes en rumæter, skal forsøgsopstillingen gøres udenfor Jordens atmosfære.

Men selv her kan vi komme ud for det problem, at en æter kan være afhængig af et gravitationelle kraftfelt og gøres forsøget uden for Jordens gravitationelle påvirkningsområde, hvor Solens gravitation er enerådende, vil vi faktisk ej heller her kunne få en afgørelse af problemstillingen.

Det interessante ved forsøgene, er at de faktisk i stedet for reelt dokumenterer, at der netop er en æter, da lyset ellers ville blive afbøjet, på grund af Jordens, Solens og mælkevejens bevægelsesretninger.

Var lyset udsendt fra et punkt, uden en æters indflydelse, ville lyset bevæge sig i en retlinjet bevægelse, der følger de tangent linjer de forskellige bevægelser jeg ovenfor fortalte om, udfører. Dette ville uvilkårligt påføre lyset en afbøjning fra dets rette strålings linje, på Jordens overflade. Da dette ikke sker, vil forsøget faktisk dokumentere, at lyset netop befinder sig i en æter, der er fuldt ud afgørende for, at lyset beholder sin rette linje på jordisk plan, i forsøget.

Om der er en æter, skal jeg ikke hermed påstå. Jeg forklarer blot, at forsøgene ikke dokumenterer, at der ikke findes en rumæter, men at de formentlig i stedet for dokumenterer, at der netop forefindes en æter, blot at æteren er afhængig af de naturlige forhold der forefindes i og omkring en lysstråles strålingsbane.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Hvorfor alles opfattelse af egen tid er, ikke bare normal men også virkelighed, mens deres observerede tidsforskydning fra andres verdener intet har med den virkelige tid at gøre.

Lars - Definer "virkelighed".

Men tiden i sig selv, går ikke langsommere.

Definer "tiden i sig selv".

Det er interesant at du skelner mellem det man kan observere og virkeligheden. De fleste opfatter nok virkeligheden som noget man kan observere i modsætning til din virkelighed som kun findes i dit hoved og ikke kan observeres. Ja, de fleste vil nok mene at virkeligheden netop defineres ved at være alt det som kan observeres. Eller er det kun mig?

Du skylder et svar på (hvis det altså passer dig at gå i dialog - eller foretrækker du enetaler?)hvorledes man kan observere det absolutte rum og i forlængelse heraf, hvordan man kan observere din "virkelige" tid.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Lars,

Derfor er den relativistiske tidsforskydning intet andet end et fatamorgana. Hvorfor alles opfattelse af egen tid er, ikke bare normal men også virkelighed, mens deres observerede tidsforskydning fra andres verdener intet har med den virkelige tid at gøre.

du står ret alene med dit syn på universet, der er præget af dine egne erfaringer fra din 3-dimensionelle dagligdag.
Faktisk benægter du fakta, idet alle de nævnte fænomener jeg nævnte, er målt. Tidsdilationen er let at måle via satelitter, man må korrigere for den i GPS-systemerne for fly etc.
De andre fænomener er en følge heraf.
Et par links til emnet:

http://www.videnskab.dk/conten...bang
http://www.videnskab.dk/conten...blog

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Det er interesant at du skelner mellem det man kan observere og virkeligheden. De fleste opfatter nok virkeligheden som noget man kan observere i modsætning til din virkelighed som kun findes i dit hoved og ikke kan observeres. Ja, de fleste vil nok mene at virkeligheden netop defineres ved at være alt det som kan observeres. Eller er det kun mig?

Når jeg i løbet af året observerer planeternes gang på himlen, ser jeg de laver en sløjfebevægelse i deres -af mig- OBSERVEREDE bane, på himlen.

Jeg ved og det gør du vel også, at planeterne netop IKKE foretager en sløjfebevægelse i VIRKELIGHEDEN.

Sidder jeg på en motorcykel og kører forbi en der står stille med en gettoblaster, vil jeg, når jeg kører forbi vedkommende, OBSERVERE (høre) musikken fra gettoblasteren basforskudt.

Lyden fra gettoblasteren bliver først basforskudt når jeg observerer (hører) lyden, hvorfor lyden reelt slet ikke er basforskudt, for det er min bevægelse der er årsag til forskydningen og dermed er min observation "farvet" af min bevægelse. Lyden er i VIRKELIGHEDEN ikke basforskudt, det er min bevægelse der gør den basforskudt og tager jeg det som at skulle være virkeligheden, vil den lyd der kommer fra gettoblasteren være basforskudt, også for ham der står med gettoblasteren og det er lyden ikke, vel.

Derfor er det vi observerer ikke nødvendigvis virkeligheden, men en forskydning af virkeligheden (et fatamorgana).

Det du ser i din observation er virkeligheden, ja, men virkeligheden er i de fleste tilfælde forskudt og gør du den forskudte virkelighed i din observation til den faktiske virkelighed, er du ikke fem potter pis mere værd end astronomerne før Kopernikus.

Der finden den FAKTISKE VIRKELIGHED og så finder der den FORSKUDTE VIRKELIGHED.

Jeg ved ikke hvilken af virkelighederne du vil forholde dig kritisk til. For mig er det vigtigt at forholde sig kritisk til den forskudte virkelighed (fatamorgana), for ikke at komme til at danne mig en forkert faktisk virkelighed.

Det er også en af årsagerne til, at jeg er meget skeptisk over for den nuværende opfattelse af, hvordan det universelle rum skal forstås.

Du skylder et svar på (hvis det altså passer dig at gå i dialog - eller foretrækker du enetaler?)hvorledes man kan observere det absolutte rum og i forlængelse heraf, hvordan man kan observere din "virkelige" tid.

Som jeg skrev, så kan du ikke observere rummet. Du kan observere det der befinder sig i det.

Nu kan du forsøge at danne dig en opfattelse af rummet, ved at se, hvordan de observerede objekter opfører sig. Men her skal du passe på, at du ikke fejlfortolker det observerede, fordi det du observerer er ikke den faktiske virkelighed, men den forskudte virkelighed du observerer objekterne i.

Tolker du den forskudte virkelighed forkert, får du en forkert opfattelse af det faktiske og dermed absolutte rum.

Jeg selv har den opfattelse, at rummet er absolut og dermed i hvile og aldeles ikke ekspanderende, som den nuværende videnskabelige verden opfatter rummet at gøre.

Jeg opfatter ikke rummet som værende ekspanderende, fordi jeg antager at lyset fra fjerne universelle objekter ikke rødforskydes på grund af et ekspanderende rum, men af andre årsager, som jeg ikke lige her og nu har en dokumenterbar forklaring på, fordi jeg har flere forskellige ideer til, hvad der kan forårsage rødforskydningen uden at objekterne bevæger sig nævneværdigt i forholdet til hinanden, også selv om de er mia. lysår fra hinanden.

Når vi befinder os i situationer, hvor vi kan være sikre på, at de tidsmålinger vi gør os, kan forstyrres af kraftpåvirkninger vi ikke selv fremkommer med, kan vi ikke bruge tiden som værende en absolut tid.

For at kunne definere en absolut tid, skal vi være fuldt ud sikre på, at vi har alle de kraftpåvirkninger der kan være til stede, er kendte og dermed korrigeret fra den tidsmåling vi gør os.

Herudover skal vi endvidere være sikre på, at vi ikke har en bevægelse i forholdet til det absolutte rum.

Nu kan det absolutte rum, gøres i forskellige størrelser, men går vi ud fra et universelt rum, vil tids- og rumbegrebet være svært om ikke umuligt af definere.

Et begrænset rum kan fint opfattes som værende absolut, inden for begrænsningen og her kan vi også gøre os en absolut tid, blot at tidsmåleren ikke forstyrres af varierende kræfter, indenfor såvel som udenfor det rum der definerer begrænsningen.

Dersom du foretrækker dialog og ikke enetale, skal forholdet her ikke blot være spørgsmål fra dig og svar fra mig, som netop fremelsker en enetale.

I stedet for skal en dialog fremkomme med, hvad vi hver især har af opfattelse af samme emne og her mangler jeg din røst omkring det du spørger om.

Dine spørgsmål må, såfremt vor videre dialog ikke skal forblive en enetale fra min side af, være henvendt til os begge, hvorved vi endnu mangler dine svar på dine udmærkede spørgsmål.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Ja Lars, vi kommer ikke uden om dette faktum, tiden er en variabel størrelse, som er afhængig af den højest mulige hastighed, den højeste hastighed der KAN kæde begivenheder sammen. Det er bevist til en sådan grad at det er blevet helt trivielt. Tiden ændrer sig derfor på den af Lorentz (og mange andre) foreslåede måde:

t=to/(1-V^2/C^2)^0,5

...og ved lysets hastighed står tiden så stille, dvs et sekund bliver uendelig langt. Som Per også siger så er GPS systemet et levende bevis for dette faktum. Men Einstein har så vidt jeg kan se det ikke meget at gøre med det...

mvh Berndt

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

du står ret alene med dit syn på universet, der er præget af dine egne erfaringer fra din 3-dimensionelle dagligdag.
Faktisk benægter du fakta, idet alle de nævnte fænomener jeg nævnte, er målt. Tidsdilationen er let at måle via satelitter, man må korrigere for den i GPS-systemerne for fly etc.
De andre fænomener er en følge heraf.

Min universelle opfattelse er ikke præget af min 3-d fornemmelse fra det daglige.

Men jeg lader mig ikke vildlede af folk der tror, at tiden er noget der kan forvrides og fordrejes i virkelighedens verden.

Tiden forvrides og fordrejes kun i den observerede verden, ikke i virkelighedens verden.

Det eneste der kan forstyrre tiden, men ikke ændre den, i virkelighedens verden, er diverse kræfters forstyrrende element.

GPS-systemerne skal korrigeres på grund af objekters bevægelse i forholdet til andre punkter der også er i bevægelse - JA!
Fordi de alle bruger deres eget ur, samtidig med at de bruge andre ure, som også er i bevægelse.

Bevægelser forstyrre og forskyder tidsbegrebet, hvorfor det er nødvendigt at korrigere tiden, for at kunne få den bedste måling.

Men når vi får sat et ur op på Nordpolen i Jordens rotationsakse, vil uret ikke bevæge sig i forholdet til jordsystemet (Uret kan fornødent rotere om sig selv en enkelt gang i døgnet, modsatte vej end Jorden roterer).

Dette ur vil ikke være i bevægelse i jordsystemet og vil derfor kunne være en faktisk tid for alle bevægende objekter i jordsystemet.

PÅ den måde vil du faktisk kunne få et ekstrem, godt og langt mere nøjagtigt GPS-system.

Men hvorfor dog investere i et ur på Nordpolen, når det kan undværes.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Hej Lars, i dine udredninger introducerer du en række begreber som kræver at blive defineret. Ellers taler vi forbi hinanden. Nu har jeg vist forstået at du med virkelighed forstår det der observeres af observatører som ikke bevæger sig i forhold til det observerede jf din mand med ghettoblasteren. Det som observeres af observatører som bevæger sig i forhold til det observerede er derimod ikke den rigtige virkelighed - men noget uvirkeligt (fatamorgana).

Det må du jo selv om (selv om jeg nødigt vil gøres ned af et fatamorgana af en bus:-)), men hvad opnår du ved det? Man kunne da lige så godt vælge en anden observatør som den "rigtige". Jeg kan overhovedet ikke se nogen pointe ved at foretrække den ene observatør i forhold til den anden. Du har måske nogen tanker om det absolutte rum i baghovedet, men du har jo ingen mulighed for at vide hvem af de to observatører der er i hvile i forhold til dit absolutte rum (æteren?) som du alligevel ikke kan observere/identificere, så hvad opnår du?

Nu er det jo sådan er ingen i princippet kan observere det samme. For at kunne observere det samme skal man befinde sig samme sted i rum såvel som tid. Stiller du og jeg os op ved siden af hinanden og kigger fra Rundetårn ud over byen ser vi ikke det samme idet der vil være en (lille) paralleakse forskudning i det vi ser. Hvis vi kompenserer ved at flytte os, så vil der være en forskel i tid når vi ser fra det samme sted og bussen nede på gaden vil ikke være på det samme sted i de to observationer.

Eller, hvis du kniber først det ene øje sammen og ser på verden og derpå det andet, så ser du noget forskelligt. Så hvad er virkeligheden af det du har set.

Din verdensopfattelse minder mig om kirkens middelalder lære om at universet er perfekt og uforanderligt. Uanset at denne tro stred mod observationerne påbød den kættere at klappe i med trusler om død og lemlæstelse. (Bruno, Galilei). Du insisterer på at der er en underlæggende uforanderlig virkelighed som er uafhængig af observatøren. I denne sag lægger du dig på sin vis op af Einstein og i modsærning til Bohr som mente at eksistensen ikke kunne fortolkes uden inddragelse af observatøren (Københavnerfortolkningen). Dog har Københavnerfortolkningen modstået alle forsøg på at blive underkendt. Hvis det er den du er på jagt efter har du nok brug for at levere lidt mere kød end "fornemmelser" og hjemmelavede definitioner på hvilken observatør der ser virkeligheden bedre end den anden.

Mht til dit forslag om er "begrænset absolut rum", så kan du vel ved eftertanke se at begrebet er selvmodsigende.

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Lars,

Men jeg lader mig ikke vildlede af folk der tror, at tiden er noget der kan forvrides og fordrejes i virkelighedens verden.
Tiden forvrides og fordrejes kun i den observerede verden, ikke i virkelighedens verden.
Det eneste der kan forstyrre tiden, men ikke ændre den, i virkelighedens verden, er diverse kræfters forstyrrende element.
GPS-systemerne skal korrigeres på grund af objekters bevægelse i forholdet til andre punkter der også er i bevægelse - JA!
Fordi de alle bruger deres eget ur, samtidig med at de bruge andre ure, som også er i bevægelse.

- et supplement til Sørens indlæg, som jeg er enig i.
Du har lidt problemer med den specielle realtivitetsteori fra 1905, som utallige forskere har prøvet at gennemhulle, men alle fordsøg og målinger har bekræftet den gennem tiderne.
Bertrand Russels klassiske billede med de to tog er også bekræftet af målinger, nemlig at tiden går forskelligt i systemer, der bevæger sig i forhold til hinanden - men alle tror at deres system er normalt.
Lars, man har målt at urene går langsommere i satellitter i bane omkring jorden end urene på Jorden. Man må korrigere for denne tidsdilation i GPS-systemer på en anden måde, end du opfatter det. Det er forsdkellen mellem urene i satellitterne og flyene, der går en anelse forskelligt.
Se f.eks.:
http://ing.dk/artikel/62387-te...itet
Et par andre artikler:
http://ing.dk/artikel/77698-ei...itet
http://ing.dk/artikel/93258-vi...itet
At lys afbøjes at stærke gravitationsfelter er forlængst bekræftet, at lysets hastighed er konstant er forlængst eftervist etc. etc.
Min tidligere citerede B. Russels togeksempel viser på en enkel måde, hvordan det virker, resten er blot simpel matematik.
Newtons bevægelseslover er ikke korrekte, men de relativistiske effekter er så små, at de normalt ikke har betydning. Men i nogle forhold må man regne på de relativistiske effekter - det gælder f.eks. i de GPS-systemer, som anvendes i fly, hvorimod GPS-systemer for bilkørsel kan ignorere dem.
Lars, prøv at forstå, at de effekter du benægter, rent faktisk er målt og verificeret til bevidstløshed.

Jeg håber du har haft fornøjelse af min reference til inflationsteorien, som Alan Guth fra Stanford udtænkte i 1979. Om den er korrekt er der ueighed om, men hidtil er det den eneste teori, der passer til observationerne.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Det som observeres af observatører som bevæger sig i forhold til det observerede er derimod ikke den rigtige virkelighed - men noget uvirkeligt (fatamorgana).
...
Det må du jo selv om (selv om jeg nødigt vil køres ned af et fatamorgana af en bus:-)), men hvad opnår du ved det?

Hej Søren,

Ikke hel rigtigt forstået, fra din side. For hvad der står stille i forholdet til os og som vi observerer kan så sandelig også være en forvridning af virkeligheden, tænk blot på ørken fatamorgana, her behøver vi ikke bevæge os, for at virkeligheden bliver forvredet.

Derfor er det vigtigt, at vi forholder os kritisk til alt hvad vi observerer, for det er ikke altid vi vil komme til at tolke det observerede på den rigtige måde, således at vi netop får den rette forståelse af virkeligheden.

Har du lige fået nye briller, vil du kunne opleve tingene på gaden, som værende længere væk end de reelt er og du tror dig uden for fare, når du går over gaden og så kommer din fatamorgana af en bus, som du ellers troede var længere væk. Havde du lige tænkt dig om og husket på, at dine briller kunne give dig en forvridning af bevægelige genstandes hastighed og afstand, ville du ikke have været gået over vejen. Tro derfor ikke fuldt ud på alle dine tolkninger af det du observerer, for dine tolkninger kan være forkerte, selv om du troede, at de var rigtige.
.....
Det er rigtigt, vi observerer ikke det samme og observerer vi det samme (i universet), tolker vi ikke nødvendigvis det observerede på samme måde.

Derfor skal vi ikke blot feje andres observationer eller tolkninger af bordet, blot fordi de ikke er i overens med vor egne. Hvad kirkens folk netop gjorde og som Einstein forsøgte med Borhs kvantemekanik.

Universet er perfekt og absolut, men så sandelig ikke uforanderligt. Derfor er rummet i universet også eksisterende ”i hvile” og hvori alt eksisterende kan bevæge sig frit igennem, hvorfor rummet derfor slet ikke er ekspanderende.

Det er tolkningerne af de obseverbare dele af universet, som har fået dele af videnskabens folk til at tolke det observeredes måde at ytre sig på, som at det er et ekspanderende universelt rum, som får de observerbare objekters lys til at blive rødforskudt.

Det er den tolkning af universets manifestation, jeg anser som værende forkert.

Det observeredes måde at manifestere sig på, anser jeg ikke at være uvirkeligt, det er tolkningen af det observeredes måde at manifestere sig på, jeg anser som værende et forfejlet billede og dermed et uvirkeligt billede af virkeligheden.

Et begrænser absolut rum, er eksempelvis et værelse. Rummet har en absolut højde, længde og bredde og alt, hvad der står stille i forholdet til væggene, gulvet og loftet er i hvile, alt andet bevæger sig. Men i forholdet til hele universet er værelsets rum ikke et absolut rum, kun som et begrænset rum er det absolut, derfor ordet ”begrænset”.

Hej Per,

Lars, man har målt at urene går langsommere i satellitter i bane omkring jorden end urene på Jorden.

Ja, Per, urene har målt tiden går langsommere (man har ikke målt urene går langsommere – man har observeret dem), men urene er fysiske genstande og bliver påvirket af sine omgivelser, hvorved urene netop får en anden tidsmåling end andre ure i andre situationer. Derfor har ingen ure den eksakte tidsangivelse af tiden og når de ikke har det, skal der da selvfølgelig korrigere for den målte tid i forholdet til andre ures tid, som også er ukorrekte tidsangivelser.

Hvad den faktiske og ægte universelle og absolutte tid er, vil være svært for os at konstatere, da alle ure vi kommer i besiddelse af, er påvirket af deres omgivelser eller såmænd af deres eget materiales beskaffenhed. Derfor vil det være utrolig svært at give en eksakt tid, men vi kan korrigere de ure vi har i forholdet til hinanden, men ikke i forholdet til den absolutte universelle tid, da vi netop ikke vil kunne måle den, uden at måleresultatet bliver påvirket. Lidt hen af det samme med usikkerhedsprincippet. Du kan kun tilnærmelsesvis måle dig frem til, hvor en partikel befinder sig, men aldrig 100%. Således er det også med tiden. Den virkelige og eksakte universelle tid, vil vi aldrig få at se.

Jeg kunne da godt tænke mig at spørge dig. Vil ens ure i to satellitter, der kredser om Jorden, i geostationær bane have samme tidsangivelse, når de to satellitter kredser på den måde, at den ene står stille over et geografisk punkt på ækvator, mens den anden kredser modsat Jordens rotation, således at denne vil komme til at stå over et geografiske punkt på ækvator, en gang i døgnet?

Hvilket satellit ur vil have den mest korrekte tidsangivelse i forholdet til den eksakte universelle tid?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Du er en hård nød at knække Lars...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

til den eksakte universelle tid

Hvad er den eksakte universelle tid?

Mvh Søren

"Hvorfor

kan vi se meget gamle galakser?"
Ganske kort og ligeså simpelt: Fordi Universet er endeligt, har en skabelse, og fordi det udvider sig!

"Hvad er den eksakte universelle tid?"
- Der findes ingen 'universel eksakt' tid!

(- Måske der fandtes én for 13,7 mia. år siden, som så er gået tabt, via universets udvidelse.!?)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Klokken fem morgen dansk tid.

Der ringer mit radiostyrerede vækkeur Kl 05:00 præcis. :-)

Og ifølge Almanakken står solen op klokken 7:20 . Dagen hedder Quinquagesima og det er fastelavnssøndag

Universel tid og hastighed

Hvad er den eksakte universelle tid?

Hej Søren,

du spørger mig om noget jeg ikke kan svare på, for hvordan skal jeg kunne afgøre at jeg ikke bevæger mig i forholdet til det universelle rum. Min jævne hastighed er ikke nødvendigvis en ”i hvile” og dermed stillestående hastighed i forholdet til det universelle absolutte og ”i hvile” eksisterende rum. Jeg kan ganske enkelt ikke konstatere det rum og dets tid.

Jeg kan derimod konstatere, at jeg er i en stillestående eller bevægende hastighed i forholdet til andre objekter, men dem kan jeg ikke være sikre på befinder sig ”i hvile” i forholdet til det absolutte universelle rum. Det kan jeg ganske enkelt heller ikke konstatere.

Hvordan skal du så kunne påstå, at vi befinder os i et ekspanderende universelt rum, for du kan ikke observere det. Du kan hverken måle eller veje rummet. Det eneste du kan, er at observere de objekter og kraftfelter der forefindes i det universelle rum og observere deres bevægelser i forholdet til dig, men aldeles ikke i forholdet til det universelle rum.

Objekternes bevægelser forvrider virkelighedens billede i dine observationer, således at du bliver nødsaget til at vride det observerede billede tilbage i et billede som er ”i hvile” i forholdet til dig. Desværre kan dine tolkninger af observationerne være forkerte og da bliver dit konstruerede ”i hvile” billede af universet forkert, selv med et ekspanderende universelt rum.

Du skal endvidere være klar over, at dersom du skal kunne konstatere en eksakt tid, skal du faktisk også kende en eksakt afstand, men det gør du heller ikke. Så en eksakt hastighed kender du heller ikke. Alt er relativt, undtagen det universelle rum og dets tid. DET er ABSOLUT.

Så alt hvad du tolker ud fra dine observationer kan ren faktisk være forkert. Mine tolkninger kan selvfølgelig også være forkerte, jeg er jo ikke ufejlbarlig, ligesom visse videnskabelige autoriteter eller skal jeg kalde dem ”præster”, anses for at være.
---------

Hej Berndt,

jeg er ikke en hård nød at knække, det er universet der er det.

Det kan godt være, at der er nogle folk der tror, at de ved alt om universet der befinder sig 13 - 15 mia. lysår borte, men min holdning er, at de så godt som intet aner om universet i den afstand og kun lidt mere om universet, der befinder sig nærmere, med dog uden for Jorden.

De tror de ved det, ja, - men hver gang de kommer tættere på, bliver de nødt til at ændre på deres tro. Så hvorfor dog tro om noget man ikke reelt ved noget om. Kunne de kære videnskabsfolk blot forholde sig til det de ved og har en rimelig erkendelse om, uden at tolke alt for meget om det de observerer og intet ved noget om, så kunne vi få en langt mere oprigtig forståelse af universet.

Problemet er, at mange videnskabsfolk og dertil også religiøse folk, gerne vil have et fast og uigendriveligt billede af universet, at gå ud fra, ligesom når man lægger et puslespil. Allerførst står folk med et billede af puslespillets billede, dernæst samler folk de brikker der giver rammen af billedet, hvorefter man nu begynder at samle de enkelte brikker efter billedets aftegninger, nuancer og former.

Problemer er blot, at det universelle puslespil ingen billede har, som vi kan lægge puslespillet efter og der er ingen brikker der giver en ramme for det universelle billedes omrids. Vi står ganske enkelt med et puslespil vi ikke kender antallet af brikker af, vi kender ikke billedet og vi har ingen ramme at gå efter. Vi bliver ganske enkelt nødt til at lægge puslespillet ud fra de brikker vi kender og har erkendt og kan forholde os til, uden at skulle vride rundt på de fysiske love vi råder over.

Men ikke desto mindre, er der visse folk der har svært ved at lade være med at danne sig et fast og uigendriveligt forhåndsbillede af universet og samtidig at sætte en ramme for billedet. Når så der dukker brikker om, som slet ikke passer ind i puslespillet, så er det så nemt, for de hører til i en helt anden dimension, som vi slet ikke kender til og vupti, så er den uønskede brik forsvundet.

På den måde er det uhyre nemt at gøre sig et puslespil-billede af universet.

Men et fast og uigendriveligt forhåndsbillede af det universelle puslespil vi ikke kender billedet af og ej heller rammen af, vil under alle omstændigheder blive lagt forkert. Med mindre det en gang før har været lagt og det tror jeg nu ikke på, at alverdens videnskabsfolk har gjort, med mindre de en gang før har lagt det, i et tidligere og/eller anderledes liv.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Er lyshastigheden ikke konstant?

Lars,
dine meget specielle teorier vil nok ikke indbringe en nobelpris - det gjorde Einsteins specielle relativitetsteori forresten heller ikke.
Men ingen har hidtil fundet fejl i Einsteins specielle RT. Den almindelige RT er der vist ikke fuld konsensus om.

Jeg kunne da godt tænke mig at spørge dig. Vil ens ure i to satellitter, der kredser om Jorden, i geostationær bane have samme tidsangivelse, når de to satellitter kredser på den måde, at den ene står stille over et geografisk punkt på ækvator, mens den anden kredser modsat Jordens rotation, således at denne vil komme til at stå over et geografiske punkt på ækvator, en gang i døgnet?
Hvilket satellit ur vil have den mest korrekte tidsangivelse i forholdet til den eksakte universelle tid?

Svaret er allerede givet forlængt - og du vil kunne få det suppleret i mine referencer.
Der er ingen eksakt universel tid - eller hvert system har sin egen universelle tid.
Det ur, der bevæger sig hurtigst i forhold til et andet ur, vil gå langsomst. Det er påvist for mange år siden, hvor 2 ens atomure blev sammenlignet - den ene på Jorden - den anden fik en tur i en satellit. Forsøget bekræftede det såkaldte tvillingeparadoks.
Det ur, der befinder sig i det stærkeste gravitationsfelt, vil gå langsomst.
Tiden går langsommere i et system i høj fart - tiden går langsommere i et stærkt tyngdefelt etc. etc.
Hvis du har læst mine referencer vil du se, at jagerfly rent faktisk må korrigere for tidsdilationen i GPS-systemer - det mente du ikke.

Selv om du har set billeder fra det tidligere univers, så foretrækker du at benægte eksistensen af sådanne optagelser. Afstanden findes ved rødforskydningen, der igen er bekræftet af andre metoder til afstandsmålinger i rummet.

Gravitionelle linser bekræfter Einsteins formodning om, at lyset afbøjes af store masser - fotoner har nemlig masse ifølge formlen:
E = mc^2,
massen er = fotonens energi/c^2
Der er intet at komme efter, Lars, men indrømmet, det er ikke nemt at forstå den samlede relativitetsteori.

Mvh
Per A. Hansen

Den universelle tid dokumenteret

Hej Per,

allerførst vil jeg fortælle dig, at jeg ikke efterstræber Nobelprisen, jeg har ikke behov for den prestige den ellers giver en uddannet og karrierefysiker. Pengene kan jeg selvfølgelig godt bruge, hvem kan ikke det.
Min interesse handler udelukkende om at få en bedre forståelse af det univers vi alle befinder os i.

Du skriver, at der ikke eksisterer en eksakt og absolut universel tid.
Samtidig dokumenterer du, at der faktisk gør det.

Det ur, der befinder sig i det stærkeste gravitationsfelt, vil gå langsomst.
Tiden går langsommere i et system i høj fart - tiden går langsommere i et stærkt tyngdefelt etc. etc.

For at finde frem til den eksakte og absolutte universelle tid, skal vi blot have et ur, der befinder sig i en ”i hvile”-tilstand (jævn hastighed), hvor uret samtidig på intet tidspunkt udsættes for påvirkninger fra kraftfelter, hverken elektriske, magnetiske eller gravitationelle og accelererende eller opbremsende kræfter.

Da vi aldrig vil kunne sætte et ur i en sådan position end sige, lave et ur, uden at det selv påvirker sine tidsmålinger, vil vi aldrig få et ur til at måle den eksakte og absolutte universelle tid. Vi kan lave et ur, der vil kunne korrigeres for de af uret egne producerede forstyrrelser og de omkringværende kræfters påvirkning, hvorved vi kan få uret til ~ at måle den eksakte og absolutte universelle tid, men +/- x-tid.

Du fortæller fint, at alle ure vil blive påvirket af diverse kraftfelter og andre forstyrrelser. Ure her på Jorden, bliver påvirket af det gravitationelle kraftfelt og ure langt væk fra Jorden og Solen vil såmænd også blive påvirket af kraftfelter og lign.

Så du har dokumenteret, at der findes en eksakt og absolut universel tid. Uden at du selv er klar over det.

Disse kraftfelters, siger du foruden, er skyld i tvillingeparadokset.
Du vil fint kunne overbevise mig om, at den ene tvilling bliver påvirket af en anderledes kraftpåvirkning end den anden og på den måde får en hurtigere eller langsommere fysiologisk ældningsproces.
Den tid tvillingernes ure viser, når urene påvirkes af en kraft, er en fatamorgana tid og derfor kan og skal de ikke gøres til eksakte og absolutte tider. Hvad de netop bliver gjort til, i tvillingeparadokset.

Selv om du har set billeder fra det tidligere univers, så foretrækker du at benægte eksistensen af sådanne optagelser.

Per, du skal ikke lyve om, hvad jeg gør, for jeg fornægter ikke de af videnskabsfolk fremviste observationer af universet. Gør jeg det, er jeg en tåbe.

Afstanden findes ved rødforskydningen, der igen er bekræftet af andre metoder til afstandsmålinger i rummet.

Fuldstændig rigtigt, men det fortæller intet om, hvad der forårsager rødforskydningen. Hvad der er årsag til rødforskydningen er der fremkommer utallige tolkninger og ideer om og for tiden er den mest udbredte tolkning, at det er et ekspanderende universelt rum der gør det. Hvad jeg anser som værende forkert tolket.

Nu skal du foruden være klar over, at den tid vi (jeg) har skrevet om, her i mit indlæg, er en tid der er til at tage og føle på, fordi vi nærmest kan måle og veje den. Vi kan ganske enkelt konstatere den, uden at vi behøver at bevæge os. Vi kan nærmest stå og se et ur blive påvirket af et kraftfelt og derved komme til at gå langsommere. Denne tid vil jeg kalde den Newtonske tid, fordi den påvirkes af en kraft.

Så er der den anden tid. Den tid vi kan se blive langsommere, når vi ser på et ur i en raket der flyver væk fra os, dersom vi har mulighed herfor. Det er den Dopplerforskudte tid, den relative tid, som vi faktisk vil opleve bliver forskudt i forholdet til vores tid, når vi bevæger os bort fra uret eller modsat. Den tid kan vi så kalde den Einsteinske tid, fordi den forskydes af en relativ bevægelse bort fra os, på grund af, at vi også selv bevæger os. Denne tid er også en observationstid, en tid vi observerer på afstand, specielt i rødforskudt lys.

Men begge disse tider er fatamorgana tider, for de viser ikke den virkelige tid, fordi alt bevæger sig.

Vil vi kende den eksakte og absolutte universelle tid, må vi korrigere fra de to omtalte fatamorgana tider, således at vort ur kommer til at gå hurtigere, end noget andet ur vil kunne gøre det.

Den universelle tid, er nemlig den hurtigste. For -som du selv skriver- alle ure der er påvirket af en kraft - går langsommere. Den tid, der kommer nærmest den eksakte og absolutte universelle tid, er lysets tid, men selv lysets tid når ikke helt op på den universelle tids hastighed.

Denne langsommere tid af lyset, i forholdet til den universelle tid, kan faktisk godt være den årsag, der er skyld i, at lyset bliver rødforskudt over afstand. (Blot en idé af mange)

Gravitationelle linser bekræfter Einsteins formodning om, at lyset afbøjes af store masser - fotoner har nemlig masse ifølge formlen:
E = mc^2,
massen er = fotonens energi/c^2

Fotonen har et gravitationelt kraftfelt, der er ækvivalent med det gravitationelle kraftfelt en stofmassen fremviser og som fotonens energi er ækvivalent med.

Et gravitationelt kraftfelt tiltrækker et gravitationelt kraftfelt, ligesom et elektrisk kraftfelt tiltrækker et modsat ladet elektrisk kraftfelt.

Ingen masse får rummet eller rumtiden til at krumme sig. Det er igen et fatamorgana billede Einstein fint viser frem.

Einstein er skyld i mange fatamorgana billeder og som man i dag tror er virkelighedens billeder.

Der er ingen dromedarer der går oppe i luften, de har alle deres fire ben på jorden. Prøv dog at erkend det.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Den universelle tid dokumenteret

Lars, jeg synes du producerer en gang ordgymnastik, jeg har på intet tidspunkt bevist det, du postulerer, det må du have misforstået.

For at finde frem til den eksakte og absolutte universelle tid, skal vi blot have et ur, der befinder sig i en ”i hvile”-tilstand (jævn hastighed), hvor uret samtidig på intet tidspunkt udsættes for påvirkninger fra kraftfelter, hverken elektriske, magnetiske eller gravitationelle og accelererende eller opbremsende kræfter.

Sagen er den enkle, at der intet sted i universet kan udpeges hverken et centrum eller et punkt i "hvile".
Jeg har ikke brugt "kraftfelter" om tvillingeparadokset, men påpeget, at man har bevist at 2 ens atomure - det ene på Jorden, det andet i kredsløb om Jorden, går forskelligt.
Du vil åbenbart gerne have et eller andet referencepunkt at sammenligne udfra. For dig synes punktet at være i ro, men sådan opfattes det ikke af alle andre udenfor dette system - alle mener de selv er referencesystemet - i forhold til alle andre.
Du kan ikke finde et fælles referencepunkt, som alle kan blive enige om - alle mener de selv er midtpunktet. "Alt er relativt"!

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Den universelle tid dokumenteret

Det ur, der bevæger sig hurtigst i forhold til et andet ur, vil gå langsomst. Det er påvist for mange år siden, hvor 2 ens atomure blev sammenlignet - den ene på Jorden - den anden fik en tur i en satellit. Forsøget bekræftede det såkaldte tvillingeparadoks.
Det ur, der befinder sig i det stærkeste gravitationsfelt, vil gå langsomst.

Jeg har ikke brugt "kraftfelter" om tvillingeparadokset, men påpeget, at man har bevist at 2 ens atomure - det ene på Jorden, det andet i kredsløb om Jorden, går forskelligt.

Vil du hermed påstå, at Jorden ikke har et gravitationelt kraftfelt og tilligemed, at tvillingeparadokset ikke påvirkes af et kraftfelt?

Det er immervæk de samme effekter du omtaler.

Du vil åbenbart gerne have et eller andet referencepunkt at sammenligne udfra. For dig synes punktet at være i ro, men sådan opfattes det ikke af alle andre udenfor dette system - alle mener de selv er referencesystemet - i forhold til alle andre.
Du kan ikke finde et fælles referencepunkt, som alle kan blive enige om - alle mener de selv er midtpunktet. "Alt er relativt"!

Vi befinder os alle i et punkt, der er påvirket af en eller flere kræfter, der er forskellige fra andre punkters kraftpåvirkninger. Vore fysiske ure vil komme til at gå forskelligt, men vore ures tid er ikke en virkelig tid, fordi urene netop er påvirket af en eller flere kræfter og derfor måler tiden forkert - de går langsommere. Urenes tid er derfor en fatamorgana tid.

Det universelle referencepunkt jeg taler om, er det eksakte og absolutte ”i hvile” eksisterende universelle rum, der i sig har en eksakte og absolutte universelle tid.

Det universelle rum har ingen ”væg” vi kan forholde os til, men rummet har en tid, som vi dog aldrig vil opleve at komme til at observere ved hjælp af vore ure, da vi altid vil have et ur der vil måle tiden gå langsommere end den eksakte og absolutte universelle tid. Skal vi opleve et ur gå med den eksakte og absolutte universelle tid, skal uret korrigeres for den forskudte tid (fatamorgana tiden) uret selv vil måle, på grund af dets påvirkning fra diverse kræfter.

Vi bruger og lever efter en tid, fra et ur, der universelt går for langsomt og derfor ikke går nøjagtig. Vi bruger og lever efter en fatamorgana tid.

Når vi observerer andres ure, ser vi deres samtid forskudt fra vores, fordi vi ikke kan observere hinandens samtid - samtidig. Grunden til, at vi ser andres tid forskudt, er at vi for at kunne registrere andres samtid skal bruge lys eller andet registreringsemne, som har en maks. udbredelseshastighed, som netop får os til at se de andre ures tider forskudt. Vi observerer tingene forskudt og får derved et fatamorgana billede af det vi observerer.
--------------

Vi oplever faktisk end ikke det absolutte universelle nu's samtid, samtidig med universet, fordi vores bevidsthed først registrere det universelle nu flere brøkdele af et sekund senere. Vores bevidsthed lever efter en fatamorgana verden, som for længst er overstået. Spørgsmålet er blot, om vores bevidsthed har korrigeret fra verdens fatamorgana tidsforskydning.

Gør vores bevidsthed ikke det, vi vil meget hurtigt komme ud for en eller anden form for ulykke.

Det er derfor vigtigt at erkende, at alt hvad vi registrere og observerer ren faktisk er fatamorgana billeder og tider. Korrigerer vi ikke disse fatamorgana billeder og tider, vil vi hurtigt komme til at gøre en fejl og derved komme til at misforstå den universelle verden vi alle eksisterer i.

Desværre er det ikke alle de registerede og observerede fatamorgana billeder og tider, som vi videnskabeligt har foran os, at videnskaben har erkendt. Beklageligt, men ikke desto mindre rigtigt.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Den universelle tid dokumenteret

Vil du hermed påstå, at Jorden ikke har et gravitationelt kraftfelt og tilligemed, at tvillingeparadokset ikke påvirkes af et kraftfelt?

Den specielle relativitetsteori handler kun om inertialsystemer, altså systemer som ikke accelererer - derfor ordet speciel. Tvillingeparadokset skal ses i lyset af accellererede systemer.

Det er det ene.

Det andet er at (citat): "Det universelle referencepunkt jeg taler om, er det eksakte og absolutte ”i hvile” eksisterende universelle rum, der i sig har en eksakte og absolutte universelle tid." er et fantombegreb der, som du selv påpeger, ikke kan observeres. Ikke fordi det er skjult eller sådan noget, men fordi det ikke eksisterer - andet end som begreb. Det universelle reference punkt du taler om er åbenlyst et synonym for Gud, det evigt uforanderlige og perfekte. Kun i den sammenhæng giver dit begreb mening - forsåvidt som at Gud heller ikke lader sig observere.

Dine forsøg på at fedte naturvidenskab af som noget uvirkeligt (fatamorgana) ved at holde det observerede op mod et begreb (det universelle reference punkt" eller hvad du kalder det), er jo ikke andet end vrøvl. Naturvidenskab er hvad det er, hverken mere eller mindre og det beskæftiger sig udenlukkende med det som lader sig observere og ikke med hvad der ikke - ikke engang i teorien - lader sig observere. Og med denne forudsætning er det således at f.eks tiden observeres afhængigt af dit reference system. Hverken mere eller mindre. Og hvis du synes at tiden set fra det et reference system er finere eller mere virkelig end tiden set fra en andet, så må du da godt det, men det fører bare ikke til noget interessant. Man kan kun sige "nå".

Det besynderlige ved din argumentation er at du mener, at det der ikke kan observeres (dit begreb) er mere virkeligt end det der kan observeres (virkeligheden). Og derfor handler dine overvejelser kun om hvordan man skal definere virkeligheden. Og i dit forestilligsverden er virkeligheden altså et begreb i dit hoved = Gud. Men i naturvidenskaben er virkeligheden netop det der lader sig observere og ikke andet. Det betyder ikke at virkeligheden er forstået, at fortolke observationerne er er proces som næppe kan afsluttes.

Du er jo ikke alene med de tanker, du er blot en smule mere ihærdig end de fleste troende med at gøre religion til naturvidenskab. Historisk tilhører dine tanker vist middeladeren og observationer var vist først noget man begyndte med i renæsancen (Galilei). Men, tro og naturvidenskab har ikke noget med hinanden at gøre, de hverken udelukker eller forudsætter hinanden.

Hermed tror jeg ikke længere jeg har mere at sige om den sag

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Den universelle tid dokumenteret

Den specielle relativitetsteori handler kun om inertialsystemer, altså systemer som ikke accelererer - derfor ordet speciel. Tvillingeparadokset skal ses i lyset af accellererede systemer.

Hvad jeg selvfølgelig netop også siger, at tvillingeparadokset skal. Urene går langsommere, fordi der er en kraft der påvirker dem og kraften påvirker urenes måling af tiden, men kræfterne påvirker ikke selve tiden.

Derfor er tvillingeparadokset ikke rigtigt. Fordi tvillingerne hele tiden er lige gamle, fordi tiden ikke ændre sig. Det er urenes målemekanik der påvirkes og ikke tiden, som jeg hele tiden siger.

Det andet er at (citat): "Det universelle referencepunkt jeg taler om, er det eksakte og absolutte ”i hvile” eksisterende universelle rum, der i sig har en eksakte og absolutte universelle tid." er et fantombegreb der, som du selv påpeger, ikke kan observeres. Ikke fordi det er skjult eller sådan noget, men fordi det ikke eksisterer - andet end som begreb.

Rummet er ikke et begreb. Vi lever og eksisterer da ikke i et begreb, vel.

Tiden er ikke et begreb, men et bevægelsesforløb.

Begge dele er så sandelig fuldt ud eksisterende. At vi ikke kan observere rummet, er der jo ikke noget underligt ved. Det er jo et faktum.

Den universelle tid, er faktisk den tid du får, når du kan lave dig et ur, der ikke udsættes for kraftpåvirkninger af den ene eller anden art, men det kan du ikke, fordi selv uret vil skabe en påvirkning på sig selv. I stedet for vil du så kunne gøre dig et ur, der har korrigeret for alle de kraftpåvirkninger dit ur får. Med et sådant ur, vil du nemt kunne konstatere den universelle eksakte og absolutte tid. Så den universelle tid er ej heller et fantombegreb.

Det universelle reference punkt du taler om er åbenlyst et synonym for Gud, det evigt uforanderlige og perfekte. Kun i den sammenhæng giver dit begreb mening - forsåvidt som at Gud heller ikke lader sig observere.

Jeg ved ikke hvorfor du gerne vil blande Gud ind i denne debat, for er der noget jeg gerne vil holde ude fra en debat om naturvidenskabelige forhold, så er det netop Gud.

Dine forsøg på at fedte naturvidenskab af som noget uvirkeligt (fatamorgana) ved at holde det observerede op mod et begreb (det universelle reference punkt" eller hvad du kalder det), er jo ikke andet end vrøvl.

Naturvidenskaben er da ikke uvirkelig, men i allerhøjeste grad virkelig og beskæftiger sig så sandelig med virkeligheden, for selv de fatamorganaer videnskabsfolkene ser for sig, er såre virkelige, men dersom videnskabsfolkene benægter at fatamorgana billederne de ser for sig, af deres observationer, er fatamorganaer, så kommer de så sandelig til at gøre sig nogle forfejlede tolkninger af den verden de observerer foran sig.

Naturvidenskab er hvad det er, hverken mere eller mindre og det beskæftiger sig udenlukkende med det som lader sig observere og ikke med hvad der ikke - ikke engang i teorien - lader sig observere.

Interessant - for jeg hører og læser tit og ofte, at videnskabsfolk beskæftiger sig med et Big Bang og et ekspanderende rum, som der slet ikke er observeret.

Og med denne forudsætning er det således at f.eks tiden observeres afhængigt af dit reference system. Hverken mere eller mindre. Og hvis du synes at tiden set fra det et reference system er finere eller mere virkelig end tiden set fra en andet, så må du da godt det, men det fører bare ikke til noget interessant.

Det universelle rum er over hele universet og er lige så stillestående i vores del af universet som alle andre dele af universet. Så kan vi stå lige så stille eller have en jævn bevægelse, således at vi også vil stå i en ”i hvile” position og ikke blive påvirket af en kraft af nogen art, så vil vi kunne se på vores tidskorrigerede ur, at vi befinder os i en absolut ”i hvile” eksisterende position.

Nu kan vi forholde os absolut i forholdet til alt andet i universet, fordi vi vil få de eksakte fatamorgana billeder af det vi observerer og som vi ved hjælp af vort korrigerede ur, kan få de eksakte tiden og afstande på.

Det besynderlige ved din argumentation er at du mener, at det der ikke kan observeres (dit begreb) er mere virkeligt end det der kan observeres (virkeligheden). Og derfor handler dine overvejelser kun om hvordan man skal definere virkeligheden.

Begge dele er virkelige. Der er blot den ene forskel på dem, at den absolutte tid (mit begreb) ikke er forskudt, mens at al tidsmåling med ure er forskudte observationer, hvorfor der skal korrigeres for observationerne forskydning af tiden (fatamorganaet).

Men i naturvidenskaben er virkeligheden netop det der lader sig observere og ikke andet.
Virkeligheden er det der kan observeret, ja - og det tomme rum, som vi ikke kan observere, er også virkeligt. Men det observerede er forskudt i tid og det skal der korrigeres for, for ellers kommer der fejl i forståelsen af det observeredes måde at fungere og opføre sig på.

Det betyder ikke at virkeligheden er forstået, at fortolke observationerne er er proces som næppe kan afsluttes.

Intet er mere rigtigt.

Du er jo ikke alene med de tanker, du er blot en smule mere ihærdig end de fleste troende med at gøre religion til naturvidenskab. Historisk tilhører dine tanker vist middeladeren og observationer var vist først noget man begyndte med i renæsancen (Galilei). Men, tro og naturvidenskab har ikke noget med hinanden at gøre, de hverken udelukker eller forudsætter hinanden.

Mennesket har så sandelig lavet observationer lang tid før Galilei. Mayaerne havde langt mere nøjagtige astronomiske observationer end europæerne havde på samme tid.

Det Galilei gjorde, var at han lavede forsøg og eksperimenter og på den måde fik observeret, at mangt og meget ikke var som man før hans tid troede. (eksperimentet som Galilei gjorde med to lige store kugler, men med vidst forskellige vægtmasse og fandt ud af, at de faldt lige hurtigt til Jorden, fra toppen af det skæve tårn i Pisa.)

Derudover gik han videre end blot til at sidde med det man i forvejen troede at man vidste og som var gjort til guddommelige sandheder, der aldeles ikke skulle tvivles om.

De guddommelige sandheder fik han gjort til skamme, ved hans opdagelse af Jupiters måner, hvorved han fik vished om, at Jorden kredsede om Solen. Derfor fik han husarrest og en verbal mundkurv, indtil han døde.

Jo, Søren, jeg kender godt den naturvidenskabelige historie og tiden har desværre ændret sig til det værre, for når videnskabens folk i dag, ikke længere kan argumentere for deres tolkninger, er det nemt og bekvemt for dem at vride naturens fysiske love, så de passer til deres tolkninger og teorier, men så er det også logisk, at en dag vil fejlene komme og de vil komme oftere og oftere, hvad de faktisk netop gør i dag Til sidst må videnskabens folk gå den tunge vej til alters og erkende deres fejl - for de troede, at Gud havde skabt verden.

Hvad Gud jo netop IKKE har.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Den universelle tid dokumenteret

Derfor er tvillingeparadokset ikke rigtigt. Fordi tvillingerne hele tiden er lige gamle, fordi tiden ikke ændre sig. Det er urenes målemekanik der påvirkes og ikke tiden, som jeg hele tiden siger.

Du kan vrøvle fanden et øre af...

Re: Ordgymnastik

Lars,

Vil du hermed påstå, at Jorden ikke har et gravitationelt kraftfelt og tilligemed, at tvillingeparadokset ikke påvirkes af et kraftfelt?
Det er immervæk de samme effekter du omtaler.

vær venlig at lade være med at fordreje mine ord til noget andet.
Jeg har ganske klart nævnt de faktorer, der påvirker tiden - gravitation, acceleration, hastighed etc.
Jeg ser ingen steder, hvor du har tilbagevist mine eksempler på lysets opførsel i rummet - set i forhold til vores system.
Det er meget enkelt - se eksemplet med det kørende tog, der stammer fra Russel. Det forklarer på en enkelt, letforståelig måde, hvordan det fungerer uden at man behøver selv at opfinde en eller anden forklaring ud fra vores egen forestilling.

Du kan på falderebet få et enkelt eksempel mere:
De kosmiske partikler (=stråling) danner mesoner i atmosfærens yderste lag, der igen ioniserer en stribe af atomer til ioner, der kan pode vanddamp, så der dannes vanddråber - det sker helt ned til Jordens overflade.
Der er et enkelt problem - mesonernes levetid er så kort, at de ikke skulle kunne nå ned til de nedre lag i atmosfæren, men målinger viser, at de gør alligevel.
Løsningen på dette paradoks er, at mesonernes hastighed er tæt ved lysets hastighed, så "tiden" går langsommere set fra mesonens synspunkt - derfor når de let at bidrage til skydannelsen i de nedre lag, hvilket gennem årmillioner har haft stor betydning for klodens klimadannelse.
Kilde: Svensmark, Shaviv m. fl.

Mvh
Per A. Hansen

Jo større kraft, jo kortere levetid.

Vær venlig at lade være med at fordreje mine ord til noget andet.
Jeg har ganske klart nævnt de faktorer, der påvirker tiden - gravitation, acceleration, hastighed etc.
Jeg ser ingen steder, hvor du har tilbagevist mine eksempler på lysets opførsel i rummet - set i forhold til vores system.
Det er meget enkelt - se eksemplet med det kørende tog, der stammer fra Russel. Det forklarer på en enkelt, letforståelig måde, hvordan det fungerer uden at man behøver selv at opfinde en eller anden forklaring ud fra vores egen forestilling.

Hej Per,

nu skal vi ikke blande de to fænomener sammen.

1. At ures måling af tid forskydes i et kraftfelt, fordi urenes målemekanik påvirkes og derved får et langsommere tidsforløb ved store kraftpåvirkninger.

Et ur har endnu aldrig påvirket tiden. Et ur der står stille får ikke tiden til at gå i stå og et ur der går for langsomt får ej heller tiden til at gå langsommere eller omvendt. Du vil jo heller ikke nå dit tog, når det kører til tiden og dit ur går for langsomt.


2. At jævn bevægende objekters lys forskydes (Dopplereffekten), hvorved at tiden forskydes i det observerede billede.

Endnu har ingen observationer mennesket har gjort, påvirket nogen som helst af de fænomener der sker i universet. Derfor er det i menneskets frembragte billede af det observerede, at tiden går langsommere og ikke hos det observerede.

De kosmiske partikler (=stråling) danner mesoner i atmosfærens yderste lag, der igen ioniserer en stribe af atomer til ioner, der kan pode vanddamp, så der dannes vanddråber - det sker helt ned til Jordens overflade.
Der er et enkelt problem - mesonernes levetid er så kort, at de ikke skulle kunne nå ned til de nedre lag i atmosfæren, men målinger viser, at de gør alligevel.
Løsningen på dette paradoks er, at mesonernes hastighed er tæt ved lysets hastighed, så "tiden" går langsommere set fra mesonens synspunkt - derfor når de let at bidrage til skydannelsen i de nedre lag, hvilket gennem årmillioner har haft stor betydning for klodens klimadannelse.
Kilde: Svensmark, Shaviv m. fl.

Var det muligt at producere mesoner på ISS, ville man konstatere, at mesoners henfaldningstid ville være længere på ISS end når de produceres på jordoverfladen.

Det er ganske enkelt kraftpåvirkningen af mesonen der gør, at den har en længere henfaldningstid i atmosfæren end i tågekamre på jordoverfladen. Mesoner i atmosfæren er mindre påvirket af gravitationskraften end mesoner på jordoverfladen.

Her er vi tilbage i det første omtalte fænomen omkring ures måling af tid, som ovenfor omtalt.

Derfor er der intet underligt i, at mesoner i Jordens atmosfære har en længere henfaldningstid, end mesoner skabt i acceleratorer og lign. ved jordoverfladen.

Jo større kraft en genstand er påvirket af, jo hurtigere går den i stykker.

Er det så underligt?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars. Det er helt forkert.
For det første er fortegnet af effekten forkert.
Ure ved jordoverfladen går langsommere end uden for jordens overflade.
For det andet er effekten overordentlig lille jfr. den lille korrektion, man skal indføre i forbindelse med gps systemet.
Den effekt er så lille, at det vil være helt umuligt at måle dens indflydelse på mesoners levetid.

Derimod er mesonernes levetid (som nævnt af Per) forøget mange gange på grund af, at deres hastighed er meget tæt på lysets.

Hilsen Tom

Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars. Det er helt forkert.
For det første er fortegnet af effekten forkert.
Ure ved jordoverfladen går langsommere end uden for jordens overflade.

Det er fuldstændig rigtigt, at ure ved jordoverfladen går langsommere, netop på grund af, at de bliver udsat for en kraftpåvirkning, som eksempelvis Jordens gravitationelle kraftfelt.
Det er jeg fuldstændig enig med dig i.
Men det ændre ikke på den absolutte universelle tid, som går hurtigere end nogen anden tid, da al anden tid er udsat af en eller flere kraftpåvirkninger, hvorfor de alle vil være relative.

For det andet er effekten overordentlig lille jfr. den lille korrektion, man skal indføre i forbindelse med gps systemet.

Jeg er igen fuldstændig enig med dig.

Den effekt er så lille, at det vil være helt umuligt at måle dens indflydelse på mesoners levetid.

Dersom du mener det er umuligt at måle forskel på mesoners levetid, ved jordens overflade og eksempelvis ISS rumstationen, kan jeg på ingen måde sige dig det imod.

Derimod er mesonernes levetid (som nævnt af Per) forøget mange gange på grund af, at deres hastighed er meget tæt på lysets.

Jeg kan igen kun sige, at jeg er fuldtud enig med dig.

Grunden til, at mesoner har en længere levetid, når de kommer mod Jorden og med næsten lysets hastighed, er fordi de ikke er udsat for netop Jordens gravitationelle kraftfelt og andre kraftpåvirkninger, som mesoner frembragt ved acceleratorer er det.

De kosmisk frembragte mesoner oplever faktisk en tid meget nær den absolutte universelle tid, så her kan vi konstatere, at den absolutte tid gå rimelig hurtigere end den relative tid vi oplever.

Tiden påvirker dog ikke mesonens levetid, da mesonens levetid er afhængig af, hvor stor kraftpåvirkning mesoner er udsat for.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Ordgymnastik

Løsningen på dette paradoks er, at mesonernes hastighed er tæt ved lysets hastighed, så "tiden" går langsommere set fra mesonens synspunkt

En lille korrektion: tiden hos mesonen går langsommere set fra "vores" synspunkt, ikke i mesonens system. Holder vi os til inertialsystemer, så vil tiden i et system der bevæger sig i forhold til et andet gå langsommere set fra det andet systems synspunkt. Altså manden på stationen ser uret i tog gå langsommere end uret på perronen mens passageren i toget ser uret på perronen gå langsommere end uret i toget.

Men hverken manden på perronen eller passageren oplever at tiden i deres eget reference system går langsommere. Mesonen oplever derimod at længderne på Jorden er forkortet, derfor når den dybt ned i atmosfæren selv om dens levetid set med egne øjne ikke er forlænget.

mvh Søren

Re: Re: Re: Ordgymnastik

Hehe... nu bøjer du rummet (ingenting, men også massen imellem) Søren :o) ,er det ikke nok Einstein gjorde det ?

Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars
Du misforstår fænomenet.
Hvad enten man genererer en meson med udstyr i rummet fx. på ISS og derefter måler dens levetid, eller man genererer den i et laboratorium på jorden og måler den der, får man eksakt samme reultat, dvs. den velkendte værdi.
Når man derimod fra jorden måler levetiden af en meson, der skabes ved sammenstød i den øvre atmosfære mellem en partikel med næsten lyshastighed og et luftmolekyle, får man et resultat, der er meget større end den velkendte værdi.
Denne større værdi skyldes udelukkende at mesonen ved stødet får tildelt en hastighed, der kun er lidt mindre end lyshastigheden.

Jordens gravitationsfelt er helt uden betydning.

Se i øvrigt Sørens sidste indlæg, der udmærket understøtter dette.

mvh Tom

Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars
Du misforstår fænomenet.
Hvad enten man genererer en meson med udstyr i rummet fx. på ISS og derefter måler dens levetid, eller man genererer den i et laboratorium på jorden og måler den der, får man eksakt samme reultat, dvs. den velkendte værdi.

Fint, men det er jo ikke noget du, end sige videnskaben rent faktisk ved noget om. Jeg gør det heller ikke.

Når man derimod fra jorden måler levetiden af en meson, der skabes ved sammenstød i den øvre atmosfære mellem en partikel med næsten lyshastighed og et luftmolekyle, får man et resultat, der er meget større end den velkendte værdi.
Denne større værdi skyldes udelukkende at mesonen ved stødet får tildelt en hastighed, der kun er lidt mindre end lyshastigheden.

Fuldstændig rigtigt, det er slet ikke noget jeg benægter.

Jeg skriver netop, at mesonen undgår at være udsat for Jordens gravitationelle kraftfelts indvirkning på dens levetid, hvorved den netop får en forlænget levetid.

Jordens gravitationsfelt er helt uden betydning.

Gravitationelle kraftfelter har indvirkning på ures tidsangivelser, så ville det være logisk, at gravitationelle kraftfelter også har indvirkning på partiklers henfaldningstid.

Videnskaben aner ikke, om gravitationelle kraftfelter er medspiller i partiklers henfald, for det har videnskaben på intet tidspunkt vist interesse for at undersøge. Så længe man ikke undersøger et specifikt forhold, vil man heller ikke få en disse viden herom. Det er et logisk følge. Sådan er det.

Det var jo også først da Galilei lod to ens størrelses kugler, med forskellige massestørrelser, falde fra det skæve tårn i Pisa, at man opdagede, at lette og tunge stofmasser tiltrækkes med samme kraft til Jorden. Havde Galilei ikke interesseret sig for dette specifikke forhold, ville vi nok ikke have oplevet Niel Armstrong på Månen den 20. juli 1969.

Men videnskaben vil snart blive interesseret i gravitationelle kraftfelters påvirkning, på partiklers henfald, for det vil netop blive mere og mere nødvendigt, når mennesker skal opholde sig længere og længere væk fra et gravitationelt kraftfelt, på deres rejse til Mars.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars

Indflydelsen af jordens gravitationsfelt på ures gang er overordentlig lille, således som det konstateres i GPS systemet.
Den relative ændring i ganghastighed i forhold til et ur, der befinder sig langt væk fra jorden er givet ved -G*M/(rc^2), hvor G er gravitationskonstanten, M er jordens masse, r er afstanden fra jordens centrum (mindst jordens radius) og c er lyshastigheden. Det giver ca. 10^-9, prøv selv at indsætte. Læg også mærke til fortegnet. Uret går hurtigere jo længere væk, det befinder sig fra jorden.
Du påstår ud fra det, du har skrevet, at fortegnet er modsat, og at effekten er meget større. Hvor har du det fra bortset fra dine egne spekulationer?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars

Indflydelsen af jordens gravitationsfelt på ures gang er overordentlig lille, således som det konstateres i GPS systemet.
Den relative ændring i ganghastighed i forhold til et ur, der befinder sig langt væk fra jorden er givet ved -G*M/(rc^2), hvor G er gravitationskonstanten, M er jordens masse, r er afstanden fra jordens centrum (mindst jordens radius) og c er lyshastigheden. Det giver ca. 10^-9, prøv selv at indsætte. Læg også mærke til fortegnet. Uret går hurtigere jo længere væk, det befinder sig fra jorden.

Det er fuldstændig rigtigt, hvad du skriver Tom. Jeg benægter det ikke og vil aldrig gøre det.

Du påstår ud fra det, du har skrevet, at fortegnet er modsat, og at effekten er meget større. Hvor har du det fra bortset fra dine egne spekulationer?

Nej, nej og atter nej.

Det jeg siger, er at en meson får længere levetid ved mindre kraftpåvirkning.

Når et ur påvirkes af et kraftfelt, vil uret få tiden til at gå langsommere, mens at samme kraftpåvirkning på en meson vil få mesonen til at få en kortere levetid.

Havde vi sat et ur sammen med den kosmisk frembragte meson, ville vi se uret gå hurtigere end vores ure her på jorden, og også hurtigere end de ure du henviser til fjernt fra Jorden, fordi meson-uret ikke er påvirket af Jordens gravitationelle kraftfelt eller andre kræfter, præcis ligesom mesonen heller ikke er det. Derimod er de fjerne ure stadigvæk påvirket af kræfter, som vi ikke bare sådan lige lægger mærke til, fordi de tilsyneladende ikke ser ud til at være påvirket, men det er de.

Faktisk er vi egentlig enige, men du har tilsyneladende så umådelig svært ved at se og forstå, at vi ER enige.

Du skal blot huske på, at objekter der har lav hastighed over for en kraftpåvirkning, vil være mere påvirket af kraften end et objekt der har en højere hastighed. Det er også derfor, at objekter der har en højere hastighed end Jordens undvigelseshastighed, ikke bliver trukket ind mod Jorden.

Kom et objekts forbi Jorden, med lav hastighed, men dog højere end undvigelseshastigheden, vil objektets bane blive kraftigt afbøjet. Kom der derimod et objekt på lysets hastighed, i samme afstand, ville dets bane så godt som ikke blive afbøjet.

Hvor er vi uenige?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars,

Det jeg siger, er at en meson får længere levetid ved mindre kraftpåvirkning

det er ikke rigtigt.
du misforstå det en smule.
Fra mesonens synspunkt går "tiden" korrekt, alt er normalt, også levetiden. Mesonen vil "opfatte" jordtiden som langsom - og afstanden som forkortet - derfor kommer den længere ned i atmosfæren, end den skulle ifølge vores tidsmålinger.
Vi opfatter det anderledes i vores forestillingsverden, men set fra mesonens synspunkt kunne det ligeså godt være Jorden, der bevægede sig med "nær" lystes hastighed.
Det er derfor at det hedder "relativitetsteorien" - alt er relativt. Ethvert system opfatter sin egen verden som normal. Der findes ingen fast referencepunbkt i universet. Der er ingen rand i universet, der er ingen centrum - eller man kan sige, at alle befinder sig i centrum.
Urene går ikke forkert - de går alle normal. Det er blot iagttageren, der opfatter det anderledes.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Lars

Du skriver, at uret går hurtigere ved mindre kraftpåvirkning, hvorimod mesonen får længere levetid. Det sidste er vi absolut ikke enige om.
Uret vil gå hurtigere, og alle andre fysiske processer herunder mesonhenfald vil foregå lige så meget hurtigere som uret. Dvs. at man ikke lokalt kan konstatere nogen ændring.
Du påstår også, at ”de fjerne ure er påvirket af kræfter”. Vil du påstå, at der er kræfter, der ikke går mod nul, når afstanden til alle stjerner går mod uendelig? Hvor har du det fra?
Endvidere påstår du, at et objekt med lav hastighed bliver påvirket mere af den samme kraft end samme objekt med stor hastighed.
Ifølge Newton resulterer den samme kraft som bekendt i samme acceleration, så længe der er tale om hastigheder væsentlig mindre end lyshastigheden.
Mener du noget andet?

Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Det jeg siger, er at en meson får længere levetid ved mindre kraftpåvirkning.

det er ikke rigtigt.
du misforstå det en smule.
Fra mesonens synspunkt går "tiden" korrekt, alt er normalt, også levetiden. Mesonen vil "opfatte" jordtiden som langsom - og afstanden som forkortet - derfor kommer den længere ned i atmosfæren, end den skulle ifølge vores tidsmålinger.

Hej Per,

Videnskaben aner ikke, om en meson her større eller mindre levetid ved lavere kraftpåvirkning, hvorfor min påstand står indtil videnskaben har fremført eksperimenter der modsiger det.

Men videnskaben har endnu ikke vist interesse for dette forhold, så spørgsmåler er om, hvornår videnskaben får interesse herfor.

Den tidsmåling vi bruger, er ures tidsangivelse og de påvirkes af kræfter og kommer derved til at gå langsommere, hvorved at vi kan konstaterer urene går langsommere, eksempelvis ure på Jorden i forholdet til ure længere væk fra Jorden.

Havde mesonen et ur magen til et ur vi har stående på Jorden, ville vi have set uret hos mesonen gå hurtigere end vores, fordi mesonens ur ikke vil være udsat for samme størrelse kraftpåvirkning som vores ur.

Mesonens levetid forlænges på grund af lavere kraftpåvirkning, fordi den har lysets hastighed MOD Jorden, hvorfor den netop kan forlænge sin bevægelse gennem jordens atmosfære.

Vi opfatter det anderledes i vores forestillingsverden, men set fra mesonens synspunkt kunne det ligeså godt være Jorden, der bevægede sig med "nær" lystes hastighed.

Nej Per, her skal du lige være klar over en ting. Når du bevæger dig med ”nær” lysets hastighed, er det ikke blot Jorden der bevæger sig med ”nær” lysets hastighed, i forholdet til dig, men alt foran og bag dig, der gør det og alt det der forefindes andre steder vil have mindre og mindre hastighed i forholdet til dig, indtil det står vinkelret på din bevægelsesretning.

Derfor kan du faktisk fint vide, at det er dig der bevæger dig med ”nær” lysets hastighed.

Det er forskellen.

Derfor kan det ikke ligeså godt være Jorden der bevæger sig med ”nær” lysets hastighed. Du ved om du vil bevæge dig med ”nær” lysets hastighed, ligesom vi i dag ved, at vi IKKE gør det.

Det er derfor at det hedder "relativitetsteorien" - alt er relativt. Ethvert system opfatter sin egen verden som normal.

Det er kun os mennesker der opfatter vores verden, som værende normal.

Vi forholder os til verden, ud fra vort eget syns-punkt og opfatter verden ud fra vort syns-felt, men vores syns-punkt er ikke et universelt centralt punkt, hvorfor alt vi observerer i vort syns-felt bliver forskudt og derfor til et fatamorgana.

Opfatter vi vort fatamorgana som værende sådan som verden opfører sig, vil vi misforstå den verden vi lever i og med. Vi vil ganske enkelt komme ud for diverse ulykker.

Der findes ingen fast referencepunkt i universet. Der er ingen rand i universet, der er ingen centrum - eller man kan sige, at alle befinder sig i centrum.

Der findes et fast referencepunkt i universet. Punktet er der, hvor der ingen kraftpåvirkning er. Dette punkt er ikke eksisterende et bestemt sted i universet. Punktet er ej heller ”ET” punkt, men uendelige antal af punkter, som kan bevæge sig i forholdet til hinanden og have samme tid, selv om de bevæger sig i forholdet til hinanden, de skal blot ikke være udsat for en kraftpåvirkning. Og dertil have jævn hastighed i forholdet til hinanden.

Der har du det universelle absolutte og faste referencepunkt, som også har en fast og absolut tid.

Observerer du et sådant på, vil tidsforløbet du observere, være afhængig af, hvor stor din hastighed er i forholdet til punktet. Men din observation ændre ikke punktets tid, kun den i observationen fatamorganatid.

Urene går ikke forkert - de går alle normal. Det er blot iagttageren, der opfatter det anderledes.

Urene går hurtigere eller langsommere, alt efter hvilken kraftpåvirkning de er udsat for.

En iagttager kan tolke det sete ur gå hurtigt, selv om det går langsomt eller omvendt. Men det har intet med urenes forhold til kraftpåvirkning at gøre, det er den forskudte observation (fatamorganaet) iagttageren her bliver udsat for.

Der findes to tidsopfattelser.

Den ene tidsopfattelse der kommer, sker når et ur udsættes for en kraftpåvirkning og som enhver vil kunne konstatere, ved et ur stående ved siden af sig selv, når der kommer en kraftpåvirkning.

Den anden tidsopfattelse der kommer, sker når man som iagttager bevæger sig i forholdet til et ur. Her sker der en tidsforskydning i det observeredes billede, også kaldet et fatamorgana, hvor iagttageren kan se et ur gå hurtigere eller langsommere, alt efter om iagttagerne bevæger sig imod eller væk fra uret.

Her er det vigtigt ikke at blande disse to tidsopfattelser sammen.

Det første tilfælde påvirker urets tidsangivelse (og en mesons levetid), mens det andet tilfælde ingen indflydelse har på det observerede urs faktiske tidsangivelse (eller mesonens levetid).

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

...???

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jo større kraft, jo kortere levetid.

Hej Lars,

Videnskaben aner ikke, om en meson her større eller mindre levetid ved lavere kraftpåvirkning, hvorfor min påstand står indtil videnskaben har fremført eksperimenter der modsiger det.
Den tidsmåling vi bruger, er ures tidsangivelse og de påvirkes af kræfter og kommer derved til at gå langsommere, hvorved at vi kan konstaterer urene går langsommere, eksempelvis ure på Jorden i forholdet til ure længere væk fra Jorden.

jo - hvis du med "kraftpåvirkning" mener gravitationelle kræfter, så er de fuldt klarlagt med formler og det hele, utallige målinger og eksperimenter bekræfter matematikken bag.
Hvis du mener kræfter fra acceleration forholder det sig på samme måde, både målinger og den teoretisk udledte matematik passer fatisk sammen.
Det synes som om du har din egen opfattelse af begrebet "kraftpåvirkning"?
Videnskaben ved præcist, hvor lang den omtalte mesons levetid er - helt eksakt. Det kan man let måle i eksperimenter. Paradokset med, at den tilsyneladende havde en længere levetid, end man havde fundet, skyldes alene den relativistiske effekt. Endnu et bevis for at Einsteins formler er korrekt.
(quote]
Urene går hurtigere eller langsommere, alt efter hvilken kraftpåvirkning de er udsat for.

Det er her kæden hopper en smule af.
Du fokuserer du udelukkende på "kraftpåvirkningen", hvad du så end forstår ved det?
Det er legemets hastighed i forhold til omgivelserne, der har betydning for de relativistiske effekter. Relativistiske effekter optræder skam også hos legemer, der bevæger sig med konstant fart, og ikke påvirkes af "kraftfelter", der opstår ved acceleration (kraft= masse * acceleration).
Det "faste referencepunkt" du nævner skulle befinde sig overalt i universet, er ikke fast. I forhold til hvad? Det eneste man kan måle er et objekts relative bevægelse i forhold til vor egen verden - en vinkelret bevægelse hos et andet objekt kan vi ikke afgøre, om bevægelsen er vinkelret eller en anden retning. Vi kan måle den realtive hastighed ved rødforskydningen, ikke andet.
Det er forresten også ligegyldigt, de relativistiske formler gælder for alle objekter - alle mener at deres egen verden fungerer normalt. Det gør heller ingen forskel, hvilken hastighed, vi bevæger os med, hvis vi havde et tænkt fast referencepunkt.

Hvis vi bevæger og med 99.99% af lysets hastighed vil en udsendt lysstråle have en en fart på 300.000 km/s - uanset hvilken retning, den udsendes.
Da vi ikke accelerer, er der ingen "kraftfelter".

Du nævner at det er vigtigt ikke at blande to tidsopfattelser sammen - det er jeg enig i, hvilket fremgår af de tidligere indlæg.
Lars, du vil ikke gerne indse, at man har målt diverse relativistiske effekter, både af kraftpåvirkninger og af relative hastigheder. Det er fuldt klarlagt, man anvender det i GPS-systemet for fly etc. Man har fundet forklaringen for teorien om kosmiske strålers betydning for dannelsen af nedre skyer o.m.a. , som tidligere nævnt.

Mvh
Per A. Hansen

Relativistisk effekt =

fatamorgana effekt.

Videnskaben aner ikke, om en meson her større eller mindre levetid ved lavere kraftpåvirkning, hvorfor min påstand står indtil videnskaben har fremført eksperimenter der modsiger det.
Den tidsmåling vi bruger, er ures tidsangivelse og de påvirkes af kræfter og kommer derved til at gå langsommere, hvorved at vi kan konstaterer urene går langsommere, eksempelvis ure på Jorden i forholdet til ure længere væk fra Jorden.

jo - hvis du med "kraftpåvirkning" mener gravitationelle kræfter, så er de fuldt klarlagt med formler og det hele, utallige målinger og eksperimenter bekræfter matematikken bag.

Fuldstændig rigtigt, her er der ikke noget at komme efter.

Hvis du mener kræfter fra acceleration forholder det sig på samme måde, både målinger og den teoretisk udledte matematik passer faktisk sammen.

Her er der heller ikke noget at komme efter.

Det synes som om du har din egen opfattelse af begrebet "kraftpåvirkning"?
Videnskaben ved præcist, hvor lang den omtalte mesons levetid er - helt eksakt. Det kan man let måle i eksperimenter.
Ja, selvfølgelig, her er der ej heller noget at komme efter. Den kosmisk frembragte meson har længere levetid end de mesoner videnskaben frembringer ved acceleratorer.

I acceleratorerne udsættes mesonerne for gevaldige elektriske og magnetiske menneskeskabte kraftfelter, som ikke forefindes i Jordens atmosfære, hvorved at mesonen i atmosfæren ikke påvirkes af samme styrke kraftfelt.

Paradokset med, at den tilsyneladende havde en længere levetid, end man havde fundet, skyldes alene den relativistiske effekt. Endnu et bevis for at Einsteins formler er korrekt.
Nej, for den relativistiske effekt er netop den effekt der skaber et fatamorgana.

Urene går hurtigere eller langsommere, alt efter hvilken kraftpåvirkning de er udsat for.

Det er her kæden hopper en smule af.
Du fokuserer du udelukkende på "kraftpåvirkningen", hvad du så end forstår ved det?

Er ure udsat for et gravitationelt kraftfelt, er det da afgørende for hvor stort det er, om hvor langsomme eller hurtige urene angiver tiden. Her kan jeg aldeles ikke se, at der er hoppet en kæde løs.

Det er legemets hastighed i forhold til omgivelserne, der har betydning for de relativistiske effekter. Relativistiske effekter optræder skam også hos legemer, der bevæger sig med konstant fart, og ikke påvirkes af "kraftfelter", der opstår ved acceleration (kraft= masse * acceleration).

Den relativistiske effekt, ved objekter der bevæger sig med jævn hastighed, er alene en fatamorgana effekt og er udelukkende noget der sker i det billede man danner sig af det observerede.

Det "faste referencepunkt" du nævner skulle befinde sig overalt i universet, er ikke fast. I forhold til hvad?

Da rummet ikke ekspanderer, vil alle punkter i det universelle rum være faste referencepunkter, om så du kan observere dem eller ej. En stregerne på en tommestok er også faste referencepunkter, om så du kan se dem eller ej, for stregerne er også på tommestokken, selv om du ikke ser tommestokken. For tommestokken er min.

Kommer jeg farende med lysets hastighed over til dig, for at hjælpe dig med at bygge hus, vil du se min tommestok få en anden længde end din og du frygter nu, at min tommestok vil have en anden længde end din. Men du skal ikke være ked af det, for i det øjeblik jeg står uden for din dør, vil min tommestok være lige så lang som din.

Det var kun så længe du så mig komme farende over mod dig, at du så tommestokken at have en anden længde end din, for du var netop udsat for en fatamorgana effekt. Som kun virker i det billede du danner af mig og min tommestok, så længe jeg bevæger mig over mod dig.

Den relativistiske effekt du her har været udsat for, har ingen indvirkning på min tommestoks længde og ej heller på min alder eller den tid der er gået.

Det eneste man kan måle er et objekts relative bevægelse i forhold til vor egen verden - en vinkelret bevægelse hos et andet objekt kan vi ikke afgøre, om bevægelsen er vinkelret eller en anden retning. Vi kan måle den realtive hastighed ved rødforskydningen, ikke andet.

Fuldstændig rigtigt. Men det tomme rums punkter ligger faste. Som var de krydspunkter i et usynligt universelt koordinatsystem.

Det er forresten også ligegyldigt, de relativistiske formler gælder for alle objekter - alle mener at deres egen verden fungerer normalt. Det gør heller ingen forskel, hvilken hastighed, vi bevæger os med, hvis vi havde et tænkt fast referencepunkt.

Hvis vi her beskæftiger os med en relativitets opfattelsen, så er vi jo havnet tilbage i tiden før Kopernikus, for vi VED, at vi ikke er et fast referencepunkt.

Var der et fast referencepunkt uden for os, ville tingene ikke ændre sig for os, det er rigtigt og dog ikke helt, for vi vil også opfatte det faste referencepunkt som at være et relativt og derved bevægende punkt, fordi vi netop kommer ud for en fatamorgana effekt, over for det faste referencepunkt.

Vi kender det fint i dagligdagen.
Vi ser Solen bevæger sig på himlen, men Solen bevæger sig jo slet ikke. For det er jo præcis Jorden, der drejer om sig selv, men da vi står på Jorden og ser ud på Solen, får vi netop fatamorgana effekten lige lukt i øjnene.

Denne effekt får vi så sandelig også, når vi observerer universet og får den fornemmelse at rummet ekspanderer, ud fra de bevægelser vi observerer objekterne gør sig. Men det gør rummet ikke, fordi vi netop ikke er et fast referencepunkt, men derimod et relativt bevægende punkt. Det gør til gengæld også det, at vi vil opfatte et fast referencepunkt i universet, at det bevæger sig i forholdet til os og derved kommer vi til at tolke universet anderledes end det rent faktisk opfører sig.

Hvis vi bevæger og med 99.99% af lysets hastighed vil en udsendt lysstråle have en en fart på 300.000 km/s - uanset hvilken retning, den udsendes.
Da vi ikke accelerer, er der ingen "kraftfelter".

Her er vi også fuldt ud enige og skulle der komme et kraftfelts påvirkning på tværs af vores bevægelsesretning, vil påvirkningen være uhyre svag.

Lars, du vil ikke gerne indse, at man har målt diverse relativistiske effekter, både af kraftpåvirkninger og af relative hastigheder. Det er fuldt klarlagt, man anvender det i GPS-systemet for fly etc. Man har fundet forklaringen for teorien om kosmiske strålers betydning for dannelsen af nedre skyer o.m.a. , som tidligere nævnt.

Jeg er fuldt ud enig med dig, angående kraftpåvirkninger på fysiske genstande (eks. ure og tvillingers fysiologiske levealder), men når vi taler om påvirkning af selve tiden, så er det vore veje skilles, for tiden er ikke påvirkelig, vi kan højest ændre tidsangivelsernes hastigheder (urenes gang), men ikke selve tiden.

Vi kan opleve en tidsforskydning i rødforskudt lys m.v., her er det igen en påvirkning af en fysisk genstand (lyset), men det ændre ikke selve tiden. Tiden er et fast og uforanderligt referencepunkt, men vi kan have forskellige tidsangivelser kørende, hvor den ene er hurtigere end den anden eller omvendt. Men, igen, det ændre ikke på noget tidspunkt på selve tiden.

Problemer med dig og så mange andre og ikke mindst Einstein, er at I har uhyre svært ved at erkende, at den relativistiske effekt ved observerede objekter, er en fatamorgana effekt. I ved hvad en fatamorgana effekt er. En effekt, der fordrejer det billede man ser af sine omgivelser (dromedaren der spankulerer oppe i ørken luften, selv om den ikke gør det).

Jeg tør godt erkende, at det ekspanderende rum er et fatamorgana billede og at Big bang er en model, der er fremstillet ud fra fatamorgana billeder. Spørgsmålet er blot, hvornår videnskabens folk også vil erkende det?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Relativistisk effekt =

I ved hvad en fatamorgana effekt er. En effekt, der fordrejer det billede man ser af sine omgivelser (dromedaren der spankulerer oppe i ørken luften, selv om den ikke gør det).

Fatamorgana effekter kender jeg ikke, men en fata morgana er en spejling af lys i opvarmede luftlag, ligesom et spejl og ikke en fordrejning, en håbløs fordrejning derimod er det du foretager dig her med fysikken... selv om du skriver hele tre og en halv A4 sider bliver det ikke mindre fordrejet af det.

Re: Re: Relativistisk effekt =

Lars, de fleste af dine eksempler svarer til eksemplet med toget - det er rene gentagelser, en del tilsyneladende uoverensstemmelser skyldes måske forskelle i formuleringer.
Kun et par bemærkninger.

Da rummet ikke ekspanderer, vil alle punkter i det universelle rum være faste referencepunkter, om så du kan observere dem eller ej. En stregerne på en tommestok er også faste referencepunkter, om så du kan se dem eller ej, for stregerne er også på tommestokken, selv om du ikke ser tommestokken. For tommestokken er min.
Kommer jeg farende med lysets hastighed over til dig, for at hjælpe dig med at bygge hus, vil du se min tommestok få en anden længde end din og du frygter nu, at min tommestok vil have en anden længde end din. Men du skal ikke være ked af det, for i det øjeblik jeg står uden for din dør, vil min tommestok være lige så lang som din.
Det var kun så længe du så mig komme farende over mod dig, at du så tommestokken at have en anden længde end din, for du var netop udsat for en fatamorgana effekt. Som kun virker i det billede du danner af mig og min tommestok, så længe jeg bevæger mig over mod dig.
Den relativistiske effekt du her har været udsat for, har ingen indvirkning på min tommestoks længde og ej heller på min alder eller den tid der er gået.

Rummet ekspanderer overalt, hvilket rødforskydningen viser. Afstanden mellem alle legemer i universet forøges, det kan ingen pille ved.
At du har et referencepunkt i din egen verden betyder ikke, at du kan generalisere, at rummets mindst fire dimensioner har det samme. Du kan have et i din forestillingsverden, finder du et udenfor dit system, så kan du ikke være sikker på, hvorvidt dit hypotetiske punkt bevæger sig eller i en eller anden retning - du kan kun se det i forhold til dine egen verden og i forhold til andre objekter.
Din tommestok gennemgår en række accelerationer og decellerationer - resultatet er naturligvis et rundt nul. Det er en iagttager udenfor systemet, der ser den som forkortet, hvilket skyldes lysets endelige hastighed, det tager en vis tid for lyset at bevæge sig langs tommestokken.

Om en meson produceres i et laboratorium eller dannes af kosmiske partikler er præcist den samme proces, der er ingen fysisk forskel - ligesom man heller ikke kan påvirke en radioisotops halveringstid med jordiske midler.
Mesonen er et mellemprodukt med en ganske fast gennemsnitlig levetid inden den henfalder til andre partikler - uanset hvem og hvorledes den dannes.
Dine teorier stemmer ikke med de observerbare data. Tro mig, der er tusindvis af forskere, der ville blive henrykte, hvis de kunne finde bevise det, du skriver!
At du er uenig med Einstein eller den samlede fysikverden må vi bøje os for, men dine Fata Morganateorier holder altså ikke stik. Som jeg har nævnt nogle gange tidligere, så er der ikke mange dunkle punkter i den specielle RT, den har stået sin prøve, Lars, man har målt diverse effekter - herunder at atomure i satelitter taber tid i forhold til ure på jorden. Du må bøje dig for de mange måleresultater, der er foretaget i årenes løb.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Hej Per,

Vi er enige om, at det gravitationelle kraftfelt påvirker ures tidsangivelses-hastighed, således at de går langsommere ved stærkere kraftfelt.

Vi er enige om, at ure i jævn bevægelse bort fra os observeres som at de gå langsommere end vore egne ure.

Vi er uenige om, om tiden forandres hos de observerede ure, i de to her ovenfor nævnte situationer, således at tiden for urene ren faktisk er forandret.

Vi har to ens ure og sætter det ene ved havoverfladen (hvor begge er blevet synkroniseret) og det andet i 8.000 meters højde.
Nu vil uret i 8.000 meters højde gå hurtigere end uret ved havoverfladen, på grund af den mindre gravitationelle kraftpåvirkning.
Befinder begge ure sig på samme længdegrad, vil begge ure se den samme stjerne krydse længdegraden samtidig, døgn efter døgn, uge efter uge, måned efter måned, år efter år.
Vi ser, at deres indbyrdes tid ikke er forandret i forholdet til hinanden, da de netop ser stjernen krydse længdegraden samtidig - hele tiden.
Uret i 8.000 meters højde, vil se sit ur komme længere og længere foran stjernens krydsningstid, mens at uret ved havoverfladen vil holde tiden.
Ud fra dette kan vi konkludere, at en gravitationel kraftpåvirkning af ure, ikke forandre TIDEN, men kun et urs tidsangivelses hastighed.

Jeg vil derfor også formode, at det også gør sig gældende i tilfældet med urenes jævne hastighed i forholdet til hinanden, at tiden ikke forandres, som beskrevet i tanke-eksperimentet ”tvillinge-paradokset”.

Grunden er ganske enkelt den, at en iagttagers observation ikke vil forandre tidens forløb hos det observerede, da det er en begivenhed der for længst er overstået, der observeres. Det er med andre ord iagttageren selv, der på grund af sin position, ændre tiden i det billede iagttageren har af det observerede. Igen sker der ingen forandring af TIDEN, hos det observerede.

Angående kosmisk frembragte mesoner, så fastholder jeg, at mesonerne ikke får en længere levetid på grund af deres hastighed, men på grund af andre fysiske forhold, end dem videnskaben ellers observere egne producerede mesoner i.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Lars
"Vi er enige om, at ure i jævn bevægelse bort fra os observeres som at de gå langsommere end vore egne ure."
Det gælder ikke kun for bevægelse bort fra os.
Effekten er den samme uanset om bevægelsen er bort fra os, imod os eller vinkelret på retningen til os.
Jeg tror, at du blander denne effekt sammen med doppler effekten, der jo afhænger af hastighedsretningen.
Desuden gælder der også omvendt, at set fra det bevægede urs position, går uret på jorden langsommere.
"Vi er uenige om, om tiden forandres hos de observerede ure, i de to her ovenfor nævnte situationer, således at tiden for urene ren faktisk er forandret."
Du mener øjensynligt, at urene er påvirket således, at de går forkert og altså ikke viser tiden korrekt. Det er ikke rigtigt. Du glemmer, at hastigheden af alle fysiske processer, der foregår på samme position som urene, ændres på samme måde som urenes ganghastighed. Det betyder, at alle ure går korrekt, og definerer en lokal tid. Man kan således ikke definere en universel tid.

Med venlig hilsen

Tom

Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

"Vi er enige om, at ure i jævn bevægelse bort fra os observeres som at de gå langsommere end vore egne ure."

Det gælder ikke kun for bevægelse bort fra os.
Effekten er den samme uanset om bevægelsen er bort fra os, imod os eller vinkelret på retningen til os.
Jeg tror, at du blander denne effekt sammen med doppler effekten, der jo afhænger af hastighedsretningen.
Desuden gælder der også omvendt, at set fra det bevægede urs position, går uret på jorden langsommere.

Jeg forveksler ikke relativitetsteoriens antagelse med Dopplereffekten. Hvor mange gange skal jeg informere og dette?

Her taler vi alene om TIDEN og den ændres ikke, selv om urenes tidsangivelses hastighed bliver ændret på grund af høj jævn bevægelse også mod os eller på tværs. TIDEN er uforanderlig.

Lysets hastighed er ens for alle - det er vi alle enige om - og lysets hastighed har en længde og en tid at forholde sig til og den længde og den tid er også ens for alle,
DERFOR KAN TIDEN IKKE ÆNDRES og for øvrigt ej heller længden.

Det er kun i vores observationer, vi ser tiden og længden ændre sig og intet andet sted.

"Vi er uenige om, om tiden forandres hos de observerede ure, i de to her ovenfor nævnte situationer, således at tiden for urene ren faktisk er forandret." .

.
Du mener øjensynligt, at urene er påvirket således, at de går forkert og altså ikke viser tiden korrekt. Det er ikke rigtigt. Du glemmer, at hastigheden af alle fysiske processer, der foregår på samme position som urene, ændres på samme måde som urenes ganghastighed. Det betyder, at alle ure går korrekt, og definerer en lokal tid. Man kan således ikke definere en universel tid.

Ud fra det du her siger, så er tvillinge-paradokset netop usandsynligt og derfor umuligt at gennemføre. Her er jeg fuldstændig enig med dig.

Vi har en universel hastighed for lys (~300.000km/s), herefter har vi også en universel afstand (meter) og en universel tid (sekund). Disse størrelser kan vi sætte i forholdet til lyset, da lysets hastighed er konstant og ens for alle.

Nu står vi med en længde dimensions størrelse vi altid er sikre på er ens for alle og en tidsdimensions størrelse der er ens for alle. Ligegyldig hvilken hastighed vi har på, vil vi altid kunne forholde os til længde- og tidsdimensionerne, blot vi har en lysgiver. Nu kan vi nemlig måle både tiden og længden i forholdet til lysets hastighed og den er ens for alle.

Når vi så observerer objekter og dertil hørende ure, så skaber vi os et billede og dimensionsstørrelse af urene og objekterne, i forholdet til vores lys’ dimensionsstørrelse og her er det at vi skaber os et fordrejet billede af det observerede. Netop fordi vi bevæger os i forholdet til objektet eller omvendt. Det er dette fordrejede billede vi ikke skal gøre til virkeligheden hos det observerede, hvad vi jo netop kommer til, når vi siger, at tiden går langsommere hos dem end hos os og at tvillinge-paradokset skal kunne forekomme.

Andres tid er den samme som vores, hvor stor en jævn fart de end har på hen mod os, væk fra os eller på tværs og om den er accelererende eller de er befindende sig i et gravitationelt kraftfelt.

TIDEN OG LÆNGDEN ER DEN SAMME FOR OS ALLE.

Kun i observationerne er tiden og længden foranderlig og kun der.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Det er kun i vores observationer, vi ser tiden og længden ændre sig og intet andet sted.

Jeg har sådan besluttet ikke at kommentere yderligere på dine efter mening og med al respekt totale misforståelser - men nu må jeg aligevel spørge følgende:

Hvor ellers end i observationer kan man se tiden?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Det er kun i vores observationer, vi ser tiden og længden ændre sig og intet andet sted.

Jeg har sådan besluttet ikke at kommentere yderligere på dine efter mening og med al respekt totale misforståelser - men nu må jeg aligevel spørge følgende:

Hvor ellers end i observationer kan man se tiden?

Søren, vi kan ikke se tiden. Vi kan lave et måleapparat, som kan give os en tidsangivelse, som så kan vise os tidens gang.

Desværre er måleapparaterne let påvirkelige af kraftpåvirkninger, hvorfor deres målinger af tiden bliver relativ.

Angående observationer, uden for dit egen initialsystem, så er alle tidsangivelser i dine observationer relative og derfor ubrugelige som tidsmåling.

Du kan fremvise dokumentation, for at dine måleapparater viser forskellige tidsangivelser, efter at de først har været synkroniseret.

Jævnfør mit eksempel på to ens ure, hvor det ene står ved havoverfladen og det andet 8.000 meter højere oppe.

Her kan vi ren faktisk dokumentere at urene går forskelligt, selv om deres faktiske tid er ens, netop fordi de står på samme længdegrad og kan se den samme stjerne krydse længdegraden samtidig. Til alle tider.

PS. ~~~~

At jeg siger, at vi kan se tiden, i mit sidste indlæg, er vidst det vi kan kalde en fejl i sproget, for vi siger alle, at vi kan se tiden. Men det er jo ikke tiden vi ser, men derimod urenes tidsangivelse og det er som bekendt noget helt andet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Lars
Du opfatter det øjensynligt som om, det man måler med ure, er behæftet med fejl, fordi fx. et tyngdefelt ændrer urenes ganghastighed. Tyngdefeltet ændrer imidlertid også hastigheden af alle andre fysiske processer nøjagtigt lige så meget, fx. henfaldstiden af radioaktive stoffer og levetiden af planter, dyr og mennesker.
Det betyder, at de fysiske love, der gælder i et system, der er udsat for et tyngdefelt, er de samme, som gælder for alle andre systemer, under forudsætning af at du stoler på den tid, som dit lokale ur viser.
Hvis du derimod definerer en tid, der adskiller sig fra den uret angiver, vil de fysiske love ikke længere gælde i det system. Da det gælder alle systemer, hvor urene jo går med hver sin hastighed, kan du ikke meningsfuldt definere en fælles universel tid.

Da ganghastigheden af et ur i et stærkt tyngdefelt vil være lav, vil den tvilling, der har opholdt sig i et system med et stærkt tyngdefelt, når han/hun mødes med sin medtvilling ikke være ældet så meget som medtvillingen, hvis denne ikke har været udsat for tyngdefeltet.

Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Lars
Du opfatter det øjensynligt som om, det man måler med ure, er behæftet med fejl, fordi fx. et tyngdefelt ændrer urenes ganghastighed. Tyngdefeltet ændrer imidlertid også hastigheden af alle andre fysiske processer nøjagtigt lige så meget, fx. henfaldstiden af radioaktive stoffer og levetiden af planter, dyr og mennesker.
Det betyder, at de fysiske love, der gælder i et system, der er udsat for et tyngdefelt, er de samme, som gælder for alle andre systemer, under forudsætning af at du stoler på den tid, som dit lokale ur viser.
Hvis du derimod definerer en tid, der adskiller sig fra den uret angiver, vil de fysiske love ikke længere gælde i det system. Da det gælder alle systemer, hvor urene jo går med hver sin hastighed, kan du ikke meningsfuldt definere en fælles universel tid.

Gravitationskraftens påvirkning, har indvirkning på al fysisk aktivitet, ures langsommere tidsangivelse m.v. og biologisk aktivitet, men ændre ikke TIDEN.

Jeg har fint forklaret hvorfor i dette:

Vi har to ens ure og sætter det ene ved havoverfladen (hvor begge er blevet synkroniseret) og det andet i 8.000 meters højde.
Nu vil uret i 8.000 meters højde gå hurtigere end uret ved havoverfladen, på grund af den mindre gravitationelle kraftpåvirkning.
Befinder begge ure sig på samme længdegrad, vil begge ure se den samme stjerne krydse længdegraden samtidig, døgn efter døgn, uge efter uge, måned efter måned, år efter år.
Vi ser, at deres indbyrdes tid ikke er forandret i forholdet til hinanden, da de netop ser stjernen krydse længdegraden samtidig - hele tiden.
Uret i 8.000 meters højde, vil se sit ur komme længere og længere foran stjernens krydsningstid, mens at uret ved havoverfladen vil holde tiden.
Ud fra dette kan vi konkludere, at en gravitationel kraftpåvirkning af ure, ikke forandre TIDEN, men kun et urs tidsangivelses hastighed.

Da ganghastigheden af et ur i et stærkt tyngdefelt vil være lav, vil den tvilling, der har opholdt sig i et system med et stærkt tyngdefelt, når han/hun mødes med sin medtvilling ikke være ældet så meget som medtvillingen, hvis denne ikke har været udsat for tyngdefeltet.

Fuldstændig rigtigt, men ældningsprocessen er ikke det samme som tidsalder. Tidsalder er det samme som den tid Jorden har været om at dreje om sin egen akse og/eller Jorden har kredset rundt om Solen.

Den tid er ikke forskellig for de to tvillinger og der ser du netop en tid der er nærmere en eksakt og absolut universel tid.

Tvillingerne har oplevet deres ure gå forskelligt og at den ene er ældet mere end den anden. Det er jeg fuldt ud enig i, men deres alder er den samme. De er lige mange jordomdrejninger og jordomkredsninger om Solen. Det kan du ikke ændre på. Den tidsangivelse anser jeg som værende langt mere pålidelig end ure og lignende, der er påvirkelige af kraftfelter.

Det er jordens omdrejning om sig selv også og Jordens omkredsning om Solen er også påvirkelig, men langt fra i samme omfang som ure i satellitter og andre fysiske og biologiske funktioner.

Jeg vil ikke påstå, at jordomkredsningen af Solen er nøjagtig - langt fra - for de ændres fra år til år.

Det jeg blot vil sige, er at alt der kan påvirkes af en kraft, ikke kan være en pålidelig måler af tiden, da tiden er absolut. Jo mindre påvirkelig en tidsmåler er, jo tættere på den absolutte og universelle tid kommer vi, men vi vil aldrig kunne måle den absolutte tid direkte, kun indirekte, ved at korrigere vore tidsmålere, så de forholdsmæssigt går synkront med den absolutte tid.

Desværre er alle tidsmålere påvirkelige, selv af den mindste kraftpåvirkning, som kan virke forstyrrende og kan endog komme uventet og derved ændre tidsmålerens tidsangivelse. Håber at dette er forklaring nok på, at...

TIDEN er uforanderlig, absolut og universel.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

I dit eksempel er der to ure, det ene på Jorden og det andet på en sattelit (i synkron bane over uret på Jorden formoder jeg) hvorfra man observerer en stjerne passere for hver gang Jorden er drejet en omgang. Fordi uret i sattelitten er i et mindre tyndgefelt går tiden hurtigere end tiden på Jorden jf Einstein.

Eftersom man fra de to observationspunkter ser stjernen passere samtidig mener du at kunne konkludere at tiden for de to observationspunkter er den samme - selvom urene går med forskellig hast.

Du må nu definere samtidighed. Lad os tænke os at sattelitten bevæger sig hen foran stjernen set fra urets position på Jorden. I det øjeblik passerer stjernen altså. Men i virkeligheden har sattelitten allerede bevæget sig et stykke når passagen registreres på Jorden - fordi lysets hastighed er endelig. Der er altså ikke tale om samtidighed. Det vi ser er allerede sket.

Men du har nu to måder du måler tiden på, urene og iagttagelse af stjernen der passerer. Selvom det med stjernen er et ur som ikke viser små tidsintervaller kan man sige at det er et slags ur - ligesom dine Rolexer på Jorden og i sattelitten. Men hvordan kan du vise at dette "ur" viser samme tid når du står på Jorden eller sidder i sattelitten?

mvh Søren

Einstein var et matematisk geni, men...

I dit eksempel er der to ure, det ene på Jorden og det andet på en sattelit (i synkron bane over uret på Jorden formoder jeg) hvorfra man observerer en stjerne passere for hver gang Jorden er drejet en omgang. Fordi uret i sattelitten er i et mindre tyndgefelt går tiden hurtigere end tiden på Jorden jf Einstein.

Eftersom man fra de to observationspunkter ser stjernen passere samtidig mener du at kunne konkludere at tiden for de to observationspunkter er den samme - selvom urene går med forskellig hast.

Du må nu definere samtidighed. Lad os tænke os at sattelitten bevæger sig hen foran stjernen set fra urets position på Jorden. I det øjeblik passerer stjernen altså. Men i virkeligheden har sattelitten allerede bevæget sig et stykke når passagen registreres på Jorden - fordi lysets hastighed er endelig. Der er altså ikke tale om samtidighed. Det vi ser er allerede sket.

Men du har nu to måder du måler tiden på, urene og iagttagelse af stjernen der passerer. Selvom det med stjernen er et ur som ikke viser små tidsintervaller kan man sige at det er et slags ur - ligesom dine Rolexer på Jorden og i sattelitten. Men hvordan kan du vise at dette "ur" viser samme tid når du står på Jorden eller sidder i sattelitten?

Din definition på samtidighed er tåbelig.

Definitionen af absolut samtidighed for de to ure er som følgende:

Geometrisk laver du en linje mellem uret på Jorden og satellitten og finder midtpunktet på linjen. Herefter finder du så en stjerne der har zenit (befinder sig 90 grader) over midtpunktet på linjen. På den måde vil du være sikker på, at lyset fra stjernen når begge ure samtidig.

Som du kan forstå, så vil TIDEN ikke ændre sig et 1/10.000.000.000 sekund eller mindre for nogle af urene, i forhold til hinanden, da de netop ser samme begivenhed igen og igen, samtidig, år ud og år ind. Det eneste der ændre sig hos urene, i forholdet til hinanden, er urenes tidsinterval hastighed, på grund af den gravitationelle påvirkning og det har INTET med selve TIDEN at gøre.

Einstein var selvfølgelig et matematisk geni, men han er godt nok ikke ufejlbarlig, hvad han netop er angående tidens relativitet.

Tiden er ikke relativ, men absolut og universel.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Einstein var et matematisk geni, men...

Lars,

Der forefindes ikke et tvillingeparadoks, det vil ikke forekomme. Det eneste man kan sige, er at den fysiologiske ældningsproces vil kunne gå langsommere i det ene tilfælde, på grund af den fysiske større eller mindre påvirkning af tvillingens kropsfunktioner.

du benægter tvillingeparadokset, men erkender samtidigt at det er reelt forekommende - det hænger ganske enkelt ikke sammen. Tvillingeparadokset er bevist, det er forekommet.
De to nævnte atomure, der går forskelligt kan du ikke komme udenom, det gør du heller ikke, men påstår samtidigt at tiden ikke ændres. Det hænger ikke sammen. De to atomure kan ikke samtidigt gå forskelligt med uforandret tid - atomurene måler jo tiden - her er det atomernes fysiske opførsel, der er uforandret.
Om man kalder det det ene eller andet, så passer eksemplet præcist med, hvad Einstein bl. a. fandt ud af ved tænkning.
Einstein var ikke et matematisk geni - tværtimod. Han lod et matematisk geni lave de nødvendige beregninger, men lad det nu ligge.
Du hænger dig fast i din egen forestillingsverden med 3 dimensioner, og generaliserer herud fra i universets firedimensionelle virkelighed.

Mvh
Per A. Hansen

Re: Einstein var et matematisk geni, men...

Din definition på samtidighed er tåbelig.

Jeg håber da ikke du er skolelærer sådan som du taler til dumme elever.

Samtidighed er funktion af observatørerne. Hvad der er samtidigt for en observatør er ikke samtidigt for den anden. Bevæger du dig i forhold til de to observatører vil du ikke opleve samtidighed. Hvor er din observatør af samtidighed? Det har du ikke defineret.

Det eneste der ændre sig hos urene, i forholdet til hinanden, er urenes tidsinterval hastighed, på grund af den gravitationelle påvirkning og det har INTET med selve TIDEN at gøre.

Du accepterer tids-dilationen, altså at urene i det kraftige g-felt går langsommere. Men set fra hvor? Ikke lokalt set fra urets position, men fra det andet urs position. Du opfinder nu et begreb som du kalder "SELVE TIDEN". Denne tid kan ikke observeres, men er for dig ikke desto mindre ikke blot en realitet, men "REALITETEN" - altså virkerligheden i egen høje person - i modsætning til det observerede som ikke er virkeligt, men et fata morgana.

"Selve tiden" er altså noget der noget der kun findes i dit hoved - eller er det en mavefornemmelese?

På den måde vil du være sikker på, at lyset fra stjernen når begge ure samtidig.

Observatøren i de høje gravitationsfelt (Obs 1) oplever tiden i systemer på afstand (stjernen) som hurtigere end observatøren (Obs 2) i det svage gravitationsfelt. Hvis stjernen blinker vil Obs 1 opleve en højere (hurtigere) frekvens end Obs 2.

Hvis du forestiller dig Obs 1 og Obs 2 placeret i samme g-felt i spidserne af en ligebenet trekant og med stjernen i topvinklen og det hele er et stift system uden relative bevægekser, så vil afstanden fra observatørerne til stjernen være ens. Hvis stjernen blinker og hver observatør har et spejl vil en observatør i stjernen se samtidighed i det reflekterede lys. Hvis du påtrykker et g-felt på den ene observatør vil der ske en længeforkortelse i rummet omkring ham - set fra stjernen og den anden observatør. Hvordan skal samtidighed nu fortolkes. Vil observatøren i stjernen stadig registrere samtidighed?

Mvh Søren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt =

Lars
Du skriver:
"Tvillingerne har oplevet deres ure gå forskelligt og at den ene er ældet mere end den anden. Det er jeg fuldt ud enig i, men deres alder er den samme. De er lige mange jordomdrejninger og jordomkredsninger om Solen. Det kan du ikke ændre på. Den tidsangivelse anser jeg som værende langt mere pålidelig end ure og lignende, der er påvirkelige af kraftfelter."

Det er ikke rigtigt.
Det er en misforståelse, at jordens bevægelse om solen (eller noget som helst andet system) er mindre påvirkelig over for tyngdefelter end ure. ALLE systemer påvirkes nøjagtigt ens af samme samme størrelse tyngdefelt.
Hvordan vil du i øvrigt bestemme det, du forstår ved den universelle tid, ud fra observationer?
Hvis tiden skulle være universel, skulle den også gerne kunne bestemmes på ethvert fjernt sted i universet, uanset hvordan dette sted bevæger sig med ukendt hastighed i forhold til jorden, og uanset det lokale tyngdefelt.

Med venlig hilsen

Tom

Den universelle tid

Hej Per,

Der forefindes ikke et tvillingeparadoks, det vil ikke forekomme. Det eneste man kan sige, er at den fysiologiske ældningsproces vil kunne gå langsommere i det ene tilfælde, på grund af den fysiske større eller mindre påvirkning af tvillingens kropsfunktioner.

du benægter tvillingeparadokset, men erkender samtidigt at det er reelt forekommende - det hænger ganske enkelt ikke sammen. Tvillingeparadokset er bevist, det er forekommet.

Ældningsprocessen er ikke det samme som alder i tid. Tvillingeparadokset handler om alder i tid og ikke i ældningsproces.

Et menneske i 8.000 meters højde vil kunne opleve en langsommere ældningsproces end et menneske ved kysten i 0 meters højde. Dog vil de begge to være lige gamle i tidsalder, da deres tidsalder går efter døgn (jordomdrejninger) og ikke efter påvirkning af Jordens gravitationelle kraftfelt (deres ældningsproces).

De to nævnte atomure, der går forskelligt kan du ikke komme udenom, det gør du heller ikke, men påstår samtidigt at tiden ikke ændres. Det hænger ikke sammen. De to atomure kan ikke samtidigt gå forskelligt med uforandret tid - atomurene måler jo tiden - her er det atomernes fysiske opførsel, der er uforandret.
Om man kalder det det ene eller andet, så passer eksemplet præcist med, hvad Einstein bl. a. fandt ud af ved tænkning.

Atomurene måler tiden i tidsintervaller og tidsintervallerne er ikke ens, når urene bliver udsat for forskellige kraftpåvirkninger.

---------------

Hej Søren,

Din definition på samtidighed er tåbelig.

Jeg håber da ikke du er skolelærer sådan som du taler til dumme elever.

Samtidighed er funktion af observatørerne. Hvad der er samtidigt for en observatør er ikke samtidigt for den anden. Bevæger du dig i forhold til de to observatører vil du ikke opleve samtidighed. Hvor er din observatør af samtidighed? Det har du ikke defineret.

Står vi på samme længdegrad og du står på 50 grader nordlige og jeg på 50 grader sydlige breddegrad og ser et soludbrud på Solen, i samme øjeblik som Solen krydser ækvator (jævndøgn), vil vi opleve soludbrudes samtidig.

Spørgsmålet er ikke om jeg bevæger mig i forholdet til observatørerne, men om observatørerne observerer soludbrudet samtidig - og det gør vi jo.

Det eneste der ændre sig hos urene, i forholdet til hinanden, er urenes tidsinterval hastighed, på grund af den gravitationelle påvirkning og det har INTET med selve TIDEN at gøre.

Du accepterer tids-dilationen, altså at urene i det kraftige g-felt går langsommere. Men set fra hvor? Ikke lokalt set fra urets position, men fra det andet urs position.

Urenes forskellige tidsmålinger vil være uoprettelige og du vil kunne konstatere at urene går forskelligt, når du ser dem side om side igen.

På den måde vil du være sikker på, at lyset fra stjernen når begge ure samtidig.

Observatøren i de høje gravitationsfelt (Obs 1) oplever tiden i systemer på afstand (stjernen) som hurtigere end observatøren (Obs 2) i det svage gravitationsfelt. Hvis stjernen blinker vil Obs 1 opleve en højere (hurtigere) frekvens end Obs 2.

Det er fuldstændig rigtigt, men ser de stjernen slukke og ikke tændes igen, vil det være flintrende ligegyldigt, på hvilket tidspunkt i deres liv de oplever at stjernen slukker. De vil se det ske samtidigt.

Hvis du forestiller dig Obs 1 og Obs 2 placeret i samme g-felt i spidserne af en ligebenet trekant og med stjernen i topvinklen og det hele er et stift system uden relative bevægekser, så vil afstanden fra observatørerne til stjernen være ens. Hvis stjernen blinker og hver observatør har et spejl vil en observatør i stjernen se samtidighed i det reflekterede lys.

Fuldstændig rigtigt.

Hvis du påtrykker et g-felt på den ene observatør vil der ske en længeforkortelse i rummet omkring ham - set fra stjernen og den anden observatør. Hvordan skal samtidighed nu fortolkes? Vil observatøren i stjernen stadig registrere samtidighed?

Da G-feltet påvirker lyset og derved skaber et rødforskudt lys hos Obs1, som her vil frembringe en intervalforskydning i det rødforskudte lys, så vil en vedvarende observation hos observatøren i stjernes se blinkene komme med forskellige tidsintervaller fra de to observatører.
Rødforskydningen af lyset sker i samme øjeblik at lyset bliver afsendt fra Obs1’s spejl.
Stopper Obs1 og Obs2. med at sende lyset retur på samme tid, vil observatøren i stjernen se ophøret ske samtidigt.

---------------

Hej Tom

Hvordan vil du i øvrigt bestemme det, du forstår ved den universelle tid, ud fra observationer?

Når vi følger urene i satellitterne og urene på Jorden, vil vi observere, at de følger hinanden synkron. Det ene ur vil være et (tænkt) sekund langsommer end det andet ur, i løbet af et år, efter to år, vil det være 2 sekunder bagefter, efter 3 år tre sekunder bagefter osv.

Vi ser, at urene faktisk følges ad, men med et lidt forskudt tidsinterval.

Selv om urene går forskelligt, måler de faktisk den samme tid, men med forskellige tidsintervaller.

Det er denne tid der er den universelle tid og den kan ikke ændres.

Hvis tiden skulle være universel, skulle den også gerne kunne bestemmes på ethvert fjernt sted i universet, uanset hvordan dette sted bevæger sig med ukendt hastighed i forhold til jorden, og uanset det lokale tyngdefelt.

Så længe urene i de forskellige lokaliteter går kronologisk, vil de samtidig gå synkron med alle andre ure i universet, som også går kronologisk.

Det er denne synkrone tid der er den universelle tid og den kan ikke ændres.

Du kan ændre tidsintervallerne, men ikke TIDEN - den universelle.

Du kan jo heller ikke ændre temperaturen, blot fordi du bruger reamur, fahrenheit eller celsius. Du vil måle præcis den samme temperatur.

Det eneste der er forskel på, er intervallerne af temperaturangivelserne.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Den universelle tid

Lars
Du skriver:
"Så længe urene i de forskellige lokaliteter går kronologisk, vil de samtidig gå synkron med alle andre ure i universet, som også går kronologisk.
Det er denne synkrone tid der er den universelle tid og den kan ikke ændres.
Du kan ændre tidsintervallerne, men ikke TIDEN - den universelle."

Du definerer ikke, hvad du forstår ved synkron og kronologisk.
Hvis du har to ure, der viser det samme på jorden, og derefter sender det ene langt væk og retur, vil de gå med samme hastighed, når de atter mødes, men deres visning vil være forskellig afhængigt af, hvor lang rejsen har været, hvor længe den har varet, og hvilke tyngdefelter der har været undervejs. Hvordan vil du så på en konsistent måde definere din "universelle" tid?

Mvh. Tom

Re: Re: Den universelle tid

Hej Lars

Din brug af argumentation befinder sig på lidt samme plan som de gamle sofister. Ikke at denne metode er dårlig, man kan ikke benyttes i denne sammenhæng.

Jeg mindes i Oldtidskundskab på Gymnasiet at få denne lille fortælling om en mand, der sidder inde i en hule. Han sidder op af en sten og kan derfor ikke se hvad der foregår bag ham. Bag stenen findes den rigtige verden, som kaster skygger og danner hans "falske" verden. Men for ham er det han observerer, den rigtige verden. Det er en interessant historie omkring verdensopfattelse, men den har intet at gøre i en videnskabelig debat omkring universet. Derimod er jeg sikker på at enhver engageret filosofist ville tage diskutionen igen og igen!!

Din opfattelse en absolutte værdier er, udover at blive afvist af relativitetsteorien, fuldstændig ligegyldige. Universel "rigtig" tid, findes simpelthen ikke, fordi tiden er et menneskeskabt begreb. Vi har givet den et navn og defineret den ud fra simple værdier. Vores tid er defineret ud fra varighed, eks. tiden imellem to hændelser. Men det er ikke sikkert at væsener andre steder i universet definerer deres tid ud fra samme grundlag. Derfor er tiden relativ. Men for os ville en tid, som ikke er defineret ud fra varighed, være en mærkelig tanke.

Ligeledes dine tanker omkring det absolutte univers og det absolutte referencepunkt. Igen, henfør til Platons virkelighedsfortolkning, så er dette komplet ligegyldigt at indføre i en videnskabsdebat.
Dine tanker er da uden tvivl interessante. Men hver analyse kræver sin fortolkningsmetode og du kan ikke fortolke videnskabelige resultater ud fra filosofiske metoder.

Jeg sad på et tidspunkt og debatterede lige præcis denne problemstilling med en filosof. Og til hvert videnskabeligt bevist resultat jeg formulerede, svarede hun tilbage at mine resultater forudsættede, at den virkelighed som videnskaben definerer, er den rigtige. Og det er også rigtigt. Kun indenfor den virkelighed som videnskaben kan observere, har de videnskabelige resultater merit.

Derfor Lars, er dine tanker, omend interessante, noget som hører en helt anden debat til. Jeg kan også forestille mig at afslutningen på Men In Black, hvor man ser at vores univers er indeholdt i en marmorkugle, som rumvæsener leger med. Men jeg kan heller ikke bruge denne virkelighedsfortolkning, i en videnskabelig debat!

Mvh
Michael H

Og jo. På trods af at du gentagne gange påstår at dine tanker intet har med

Tillægsspørgsmål

Håber jeg kan få lidt indsigt herfra, tak

Mit spørgsmål angår galaksers rotation.

Hvad bestemmer en galakses rotation ? Fx at den drejer med eller mod uret.

Hvad siger naturloven på dette område ?

Mvh

Re: Tillægsspørgsmål

Om en galakse drejer med eller mod uret er vel afhængig af hvor du befinder dig og siden der ikke kan defineres et op eller ned et højre eller venstre er det hip som hap. Den roterer bare. Drejningen er forårsaget af tyngdekraften og hvad man glemmer er, at et roterende legeme også virker som en dynamo. Det vil sige at bevægelsen kan ikke beregnes med tyngdekraften alene. Men for denne sidste bemærkning får jeg sikker snart på puklen, fordi man mener at det skyldes "dark matter" ;o)

mvh Berndt

Re: Den universelle tid

Hej lars

Jeg har nu læst debatten igennem og har fået det indtryk at du har misforstået RT og tidsbegrebet fulstændig.

Men for at sætte det lidt i perspektiv kan du måske bruge følgende tankeeksperiment til noget:

Forestil dig at vi står på samme punkt på jorden for eksempel til tidspunktet kl. 12 lokal tid. Vi beslutter os at mødes på fx. rådhuspladen i københavn klokken 17.00 samme dag. Vi går nu hver til sit, og jeg beslutter mig for i mellemtiden lige at rejse til en fjern planet med næsten lysets hastighed og vende tilbage sådan at jeg er hjemme klokken 17.00. Men når jeg kommer tilbage opdager jeg at du for længst er død og borte, og verden ser helt anderledes end da jeg forlod den. jeg finder ud af at det fordi at der er gået adskillige tusind siden jeg forlod den, til trods for at mit ur viser der kun er gået 5 timer. Jeg har desuden intet bemærket til at tiden i mit univers skulle være gået langsommere, men det er den åbenbart.

Tankeeksperimentet illustrerer meget godt hvad der menes med at tiden rent faktisk går langsommere i ens eget system i forhold til et andet system når man bevæger hurtigt i forhold til dette, og derimod handler det ikke bare om at tyngdekraften påvirker urene forskelligt og får det ene ur til at gå langsommere end det andet.

Du kan ikke definere en universielt tid da tiden udelukkende er menneskabt begreb, defineret ud fra bestemte intervaller mellem objekters tilstande, f.eks intervallet mellem at en viser på et ur flytter sig.
Hvis man definerede uret som et lukket system, hvor man kun så på viserne, ville tiden for uret ikke eksistere hvis viserne holdt op med at flytte sig. Kigger man derimod også på objekterne uden om uret, som stadig bevæger sig, så eksisterer tiden stadigvæk. Så tiden er altså RELATIV alt efter hvilket system du kigger på.

Re: Re: Den universelle tid

Hej lars

Jeg har nu læst debatten igennem og har fået det indtryk at du har misforstået RT og tidsbegrebet fulstændig.

Men for at sætte det lidt i perspektiv kan du måske bruge følgende tankeeksperiment til noget:

Forestil dig at vi står på samme punkt på jorden for eksempel til tidspunktet kl. 12 lokal tid. Vi beslutter os at mødes på fx. rådhuspladen i københavn klokken 17.00 samme dag. Vi går nu hver til sit, og jeg beslutter mig for i mellemtiden lige at rejse til en fjern planet med næsten lysets hastighed og vende tilbage sådan at jeg er hjemme klokken 17.00. Men når jeg kommer tilbage opdager jeg at du for længst er død og borte, og verden ser helt anderledes end da jeg forlod den. jeg finder ud af at det fordi at der er gået adskillige tusind siden jeg forlod den, til trods for at mit ur viser der kun er gået 5 timer. Jeg har desuden intet bemærket til at tiden i mit univers skulle være gået langsommere, men det er den åbenbart.

Tankeeksperimentet illustrerer meget godt hvad der menes med at tiden rent faktisk går langsommere i ens eget system i forhold til et andet system når man bevæger hurtigt i forhold til dette, og derimod handler det ikke bare om at tyngdekraften påvirker urene forskelligt og får det ene ur til at gå langsommere end det andet.

Du kan ikke definere en universielt tid da tiden udelukkende er menneskabt begreb, defineret ud fra bestemte intervaller mellem objekters tilstande, f.eks intervallet mellem at en viser på et ur flytter sig.
Hvis man definerede uret som et lukket system, hvor man kun så på viserne, ville tiden for uret ikke eksistere hvis viserne holdt op med at flytte sig. Kigger man derimod også på objekterne uden om uret, som stadig bevæger sig, så eksisterer tiden stadigvæk. Så tiden er altså RELATIV alt efter hvilket system du kigger på.

Al den tid vi måler er en tid der er defineret ud fra tidsmålernes tidsmåling og da alle tidsmålere påvirkes af udefrekommende kræfter, vil alle de målte tider være relative og slet ikke vil kunne sættes som en absolut tid, med mindre vi netop kender alle tænkelige påvirkninger.

Vi kan dog gå ud fra en tænkt tidsmåler, der ikke påvirkes af nogen kraft og den tidsmåler vil have en tid der er ens i hele universet. Denne tænkte tidsmåler vil derfor have en universel og absolut tid.

For at kunne få et ur til at gå synkront med dette tænkte universelle ur, med den universelle absolutte tid, skal vi vide hvilke kræfter vort ur bliver udsat for, for netop på den måde at vide, hvor meget uret vil blive påvirket af kræfterne og derved korrigerer mod en forskydning af tiden i urværket.

Når to ure går synkront, behøver de ikke gå med samme tid. To ure, der har hver deres tidspunkt (kl. 6.00 og kl. 11.00) kan fint gå synkront ved at de har samme tilbagevendende tidsinterval.

To ure der går kronologisk er to ure der har samme tidsinterval, uden at de af den grund behøver at have inddelt tidsintervalltets mindre dele ens. Eksempelvis kan to ure gå kronologisk ved at have samme tid for en jordomdrejning eller et døgn. Men de behøver ikke at have inddelt tidsintervallet i samme delelementer, som eksempelvis timer, minutter og sekunder. De skal blot have et fast tilbagevendende tidsforløb, uden at de undervejs er blevet påvirket af forskellige kraftpåvirkninger.

Nå et ur udsættes for kræfter et andet ur ikke udsættes for, vil de to ure komme til i at gå forskudt af hinandens tid, således at de ikke længere går synkront, selv om de har samme tidsintervaller, nu går det ene urs tidsintervaller blot hurtigere end det andet urs intervaller.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Per

Universet har f.eks. hverken et centrum eller en ydre afgrænsning, alle steder i universet kan man se galakser ligeligt i alle retninger - alle steder vil man opfatte sin placering som central.

Dette ved du jo ikke. Hvis du gør, vil jeg gerne se klare beviser for denne påstand ;)

Det nytter ikke at forklare ting vi ikke ved, ved at putte dem ind i sammenhænge som vi ikke aner en skid om.
Indtil nogen rent faktisk har været OVERALT i universet, og kortlagt alle dets fysiske egenskaber, så ved vi reelt set ingenting...

Den der graver en grøft...

...falder ofte selv ned i den.

Universet har f.eks. hverken et centrum eller en ydre afgrænsning, alle steder i universet kan man se galakser ligeligt i alle retninger - alle steder vil man opfatte sin placering som central.

Dette ved du jo ikke. Hvis du gør, vil jeg gerne se klare beviser for denne påstand ;)

Det nytter ikke at forklare ting vi ikke ved, ved at putte dem ind i sammenhænge som vi ikke aner en skid om.
Indtil nogen rent faktisk har været OVERALT i universet, og kortlagt alle dets fysiske egenskaber, så ved vi reelt set ingenting...

Hej Tim,

grunden til at vi ser universet som befindende os i centrum, er netop på grund af den måde vi observerer vor omverden på.

Ligegyldigt hvor vi befinder os, vil vi altid være centrummet, for det er altid fra centrummet - os selv - vi ser en observation fra.

Grunden til, at Einstein og andre astronomer m.fl. er kommet med den relativistiske måde at se universet på (der er intet centrum), er fordi der i det observerede univers ikke kan defineres et centrum, med mindre man i den sidste ende vil erkende, at Big Bang er et centrum.

Big Bang er ikke et universelt centrum, med mindre at BB også har skabt rummet og alt det der er i det, som størstedelen af BB folkene selvfølgelig mener.

Big Bang folkene er selv faldet i grøften de selv advarer imod, for de ser rødforskydningen som et bevis for tidsforløbet i universet og det fjerneste vi endnu kan se, er for BB folkene blot nogle får 100 mio. år fra BB. Her ser de faktisk et slags BB tidscentrum, men dette centrum er for dem en realitet, mens at et fysisk BB centrum ikke er det.

BB folkene har i henved 100 år advaret folk mod at se et centrum i universet, fordi alt i universet er relativt og alligevel er de selv falden i grøften, hvori de selv ser et centrum for BB tiden.

Ak ja, hvornår mon de selv opdager deres fejltagelse.

BIg Bang universet er ekspanderet og et rum der er ekspanderet skulle vel egentlig også have et centrum, da et rum der ekspanderer ekspanderer ud i en cirkelrund form, med nogle mulige forhøjninger og fordybninger, ligesom Jorden har bjerge og dale. Jorden har et centrum og det har et ekspanderet univers så også.

Men et sådant ekspanderet universelt fysiske rum kan ikke observeres og alligevel fastholder BB folkene at universet ekspanderer.

Vi befinder os ikke i centrum af et ekspanderende universelt rum og ej heller på overfladen af dets kugleform. Vi befinder os et eller andet sted inde i den ekspanderede kugleform, hvor der befinder sig stofmasser i forskellige ekspansionshastigheder (i vore observationer) og faktisk også i forskellige afstande fra os, da vi jo netop ikke befinder os i centrum af ekspansionen. Derfor skulle objekter, der befinder sig i samme afstand fra os, have forskellige ekspansionshastigheder (da ekspansionen er foregået med større og større hastighed gennem tiden), fordi vi jo netop ikke befinder os i centrum af ekspansionen.

Det interessante er, at den ekspansion BB folkene taler om, netop har os som centrum af ekspansionen og vi ser igen, at BB folkene igen er havnet i grøften, hvor talen om et universelt centrum hører hjemme.

BB folkene vil gerne give lov til et pr. centrumdefinitioner, for ellers vil deres ekspanderende univers ikke kunne fungere, da der er differentieret ekspansion i universet, set fra vort synsfelt og at ekspansionsdifferensen ligger i kuglerunde former omkring os, som os i centrum.

Men er vi ikke centrum i universet, - hvad vi jo ikke er - skulle ekspansionsdifferensen netop ikke have kuglerunde former omkring os, men være oval eller nærmest ægformet, hvor vi så vil kunne definere en retning mod et i dag ikke nærmere defineret centrum, hvorfra ekspansionen er kommet og hvor BB er opstået.

Da der ikke kan observeres disse ovale differentierede ekspansionsformer i det observerbare univers, kan jeg kun komme med den konklusion, at vi ikke befinder os i et ekspanderende universet.

Det kræver, at vi skal have en anden forklaring på lysets rødforskydning end den for tiden gældende og at rødforskydningens difference følger kuglerunde afstandsformer - som os i centrum.

Jeg kan sagtens komme med en, men den er det vidst kun de færreste her i tråden eksisterende debattører, der vil acceptere, hvis der i det hele taget er nogen.

Men kort og enkelt er min forklaring på rødforskydningen følgende:

Da de elektromagnetiske felter i stråling vekselvirker på hinanden og derved opbygger hinanden kontinuerligt gennem deres færd i det universelle rum, vil der i strålingen ske det vi kender som induktion og induktion koster energi. Det eneste sted, hvorfra den elektromagnetiske stråling kan få sin energi, er fra sig selv og det vil uvægerlig udarte sig som en forlængelse af den elektromagnetiske strålings bølgelængde, som igen vil have indvirkning på strålingens frekvens, når den når ned til vort øje eller kamera.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Den der graver en grøft...

Hej Lars,

Tak for et langt og dybdegående svar :)
Dog synes jeg ikke, at vi snakker om det samme..

Det jeg mener er, at vi reelt ikke ved en skid om hvordan universet ser ud, hvordan det fungerer eller hvorfor det er her.

Jeg er meget konkret tænkende. Hvis man vil forklare mig om hvordan ting virker, så forventer jeg at man kan bevise det. At man rent faktisk har været de steder man snakker om, og kan vise både billeder og fysiske beviser for de sammenhænge man snakker om.

Personligt tror jeg ikke på BB. Der er for mange små-detaljer i den teori, som ikke kan passe ind i den virkelighed vi kan se.

Hvor i universet vi befinder os, vil jeg slet ikke ind på. For at kunne definere os et bestemt sted (eller bare i en bestemt region), så kræver det at vi kender formen og størrelsen. Hvilket vi ikke gør.
Vi har mange idéer og teorier, som vi ikke kan bevise som værende forkerte. Men da vi heller ikke kan bevise dem som værende rigtige, er det forkert at påstå at de skulle være det.

Og da Per, som jeg citerede, ikke har været overalt i universet og undersøgt at man virkelig vil opleve sin position som centrum OVERALT, så ved han det ikke.
Han kan tro det, det er fint med mig. Men han har med garanti ikke selv tjekket det ;)

Relativistisk effekt

Meget spændende diskussion !
Jeg har hele tiden haft indtryk af, at ure i sattelitter i kredsløb går langsommere, end dem på jorden, men nu ser det ud som, om de faktisk går hurtigere. Hvad er rigtigt ?
Jeg har også en lille kommentar til Tom Guldbrandsen (hvis du hænger på endnu). Du skriver 04.03.09, at ure som befinder sig i hastig bevægelse imod os også vil synes at gå langsommere - og ikke hurtigere, som Lars mener, og at han forveksler det med dopplereffekten. Men ure, der nærmer sig os, MÅ da nødvendigvis synes at gå hurtigere end vores, fordi det netop handler om det samme som dopplereffekten. Man kan betragte sekundernes gang som en frekvens, og denne frekvens må da blive højere, hvis uret nærmer sig. Det tror jeg også Einstein synes.
Er det umuligt, at det kan være sådan, at i en vis afstand fra en eksplosion (her B.B.) vil partiklerne fjerne sig lige meget og jævnt fra hinanden i alle retninger, således at det i en umiddelbar nærhed ikke vil kunne påvises i hvilken retning eksplosionen startede ? Hvis det er tilfældet kunne man måske nøjes med at tale om rummet som noget tredimensionelt under forandring. Men det er bare et spørgsmål.
Vh. Steen
P.S. Piet Hein er citeret for følgende : Jeg er universets centrum, og beviset er, at alt det andet er udenom.

Re: Relativistisk effekt

Hej Steen
Jeg skal prøve at gøre det mere klart:
Der er tale om to forskellige effekter.
Doppler effekten er en lineær effekt og afhænger af hastighedsretningen. Den er jo gammelkendt, og kan måles selv ved meget små hastigheder. Da den er lineær, vil den ikke medføre, at et ur, der foretager en rejse frem og tilbage vil ændre visning i forhold til et faststående ur.
Den relativistiske effekt derimod afhænger af v^2/c^2 og er derfor uafhængig af hastighedsretningen. Den er en meget lille effekt, som man fx. må korrigere for for at få gps systemet til at fungere korrekt (udover at korrigere for Dopplereffekten). Bemærk at gps satellitterne bevæger sig stort set i en periodisk bevægelse, hvorfor Dopplereffekten ikke opsummeres, hvorimod den relativistiske effekt gør.
Jeg håber, at det gør det tydeligere.
Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Relativistisk effekt

Hej Tom ! Tak for svar. Ja, at der er tale om to forskellige effekter er allerede slået fast tidligere i denne diskussion. Og du har ret i, at dopplereffekten kan måles selv ved små hastigheder, når det handler om lyd, men ikke når det handler om noget, som bevæger sig meget langsomt (et ur), og som iagttages ved hjælp af noget, som bevæger sig afsindigt hurtigt (lyset). Der skal vi op på en pæn brøkdel af lysets hastighed, og ved en sådan hastighed vil et observeret ur, som nærmer sig os NØDVENDIGVIS synes at gå hurtigere end vores eget, selvom de "i virkeligheden" går lige hurtigt. PÅ raketten vil de synes, at det er vores ur, der går for hurtigt af samme grund (som handler om det samme som dopplereffekten). Er dette ikke også en slags relativistisk effekt, for det jo er sandheden i hvert vores system, at det andet ur går for stærkt, fordi vi ikke har mulighed for at observere andet i kraft af den skrumpende afstand og lyshastighedens uovervindelighed.
Det var det, jeg mente, og jeg har på fornemmelsen, at det måske også var det, Lars mente. Vh Steen

Re: Re: Re: Relativistisk effekt

P.S. Når jeg skrev, at uret bevæger sig langsomt, hentyder dette ikke til bevægelsen hen imod os men kun til viserne. Bare for at undgå misforståelse. Steen

Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt

Hvordan kan det så være at vi kan se galakser der er over 46 mia lysår væk, når universet påstås kun at være 13 mia år gammelt?
Skulle lyset fra dise galakser være udsendt 33 mia år før BB?
Hvordan ved man at BB skete for lige præcis 13 mia år siden, og ikke f.eks. 300 mia år?

Re: Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt

Det mener jeg heller ikke, man kan. Den fjerneste, vi har set er kun 13,1 mia. lysår væk. Steen

et døgn 24t?

hej,har læst det meste med interesse.
Kom til at tænke på om manden på toppen af det 8000 m høje bjerg ser stjerne blinket på samme tid(aflæst på uret) som manden ved stranden?
Nej ville jeg jo sige,netop der er det måske kæden hopper af for Lars?
Døgnet er stadig 24 timer men ikke lige "langt".
Når lysetets hastighed er relativ er tiden det vel osse? Og ikke universel..

Re: et døgn 24t?

Narh mit spørgsmål udspringer af at jeg så en udsendelse på Discovery Science med ham her:

http://www.scienceontv.com/200...ang/

Hvor han prøvede at forklare big bang, og ikke mindst de problemer der er forbundetmed hele bb teorien.
Han sagde noget meget interessant, synes jeg. Vi cosmologer er ofte præsenteret for fænomener vi ikke kan forklare, derfor må vi gætte os frem. Og så prøve at eftervise det bagefter. Og hvis der viser sig at vores teori ikke holder vand: Who cares?

Ja det er hvad vi kalder for videnskab i dag, når det gælder big bang, inflation, oh hele det emne der behandles i den her tråd :-)

Han sagde desuden at der absolut ikke er nogen observationer, der understøtter inflationsteorien, men man holder fast i den alligevel, fordi det er den eneste måde man kan forsvare big bang teorien.'

Ja det bliver værre og værre ... he he

Re: Re: et døgn 24t?

En helt anden ting, det virker på mig lidt mistænkeligt, at cosmologene har så travlt med at når vi bevæger os ud i rummet, så bliver tid, hastighed og afstand pludselig nogle relative begreber, og det er derfor vi kan se 46 mia lysår ud i rummet til alle sider, uanset hvor vi er.

Jo men hvis vi antager det, hvorfor kan man så fastslå en nagelfast alder på universet på 13,5 mia år?? Alder er med andre ord det eneste i universet der ikke er relativt??

Narhh ... det hænger vist ikke sammen for dem... :-D

Re: Re: Re: Re: Relativistisk effekt

Hej Steen
Det er ikke rigtigt, at man ikke kan måle små hastigheder med Doppler effekt med lys, selv om lyshastigheden er så meget større end lydhastigheden. Det opvejes af at man kan transmittere langt højere frekvenser elektromagnetisk end med lyd.
Jeg forstår ikke, hvorfor du nævner urvisere. De ure, der er tale om har ingen visere, men udsender signaler med information om afsendelsestidspunktet fra uret.
Med Doppler effekten for lys forstår man normalt det urelativistiske led, som er identisk med det tilsvarende for lyd. Det er proportionalt med v/c og skifter således fortegn med hastigheden v's fortegn. Derfor akkumuleres det ikke for en periodisk bevægelse. Det relativistiske led derimod er proportionalt med (v/c)^2 og skifter altså ikke fortegn. Det er meget lille, men akkumuleres altså. Det er dette led, der er det interessante, og som man (ud over det klassiske Doppler led) må tage hensyn til. Du kan finde det relativistiske led ud fra det generelle udtryk (se Wikipedia Doppler effekt), hvis du rækkeudvikler udtrykket til anden orden.
Med venlig hilsen
Tom

Re osv: Relativistisk effekt

Hej Tom !
Om vi taler om visere - digitale tal, der skifter - eller impulser, vi har programmeret uret til at sende ned til os, (inden vi sendte det langt ud i rummet og tilbage igen), er for mig ligegyldigt. Det jeg siger er, at hvis uret er forsynet med visere, vil sekundt viseren på et sådant ur, som nærmer sig os synes at dreje en omgang rundt på mindre end ét jordminut (uret synes at gå hurtigere) end på jorden. Hvis det er digitale tal, med sekundtskift, vil sekunderne se ud til at skifte hurtigere end vores jordsekunder (uret synes at gå hurtigere), og det samme gælder, hvis vi checker uret ved hjælp af impulser, det på turen sender ned til os. Når uret er nået frem og bliver og bliver sammenlignet med vores ur, ser vi, at det nu går fuldstændig som dette. Vi kunne bare ikke se andet, end at det gik "for hurtigt" i forhold til vores ur (som det inden rejsen var synkroniseret med).
Andet og mere er det ikke jeg påstår, men det vil jeg også gerne blive ved med.
(Hvis lysfrekvensen fra et legeme, vi er i relativ bevægelse henimod stiger med hastigheden, må sekundfrekvensen (tid) fra dette legeme, som jo også bæres henimod os af lys eller anden el/mag stråling da også stige. Det er jo to sider af samme sag og samme princip, selvom sekundfrekvensen er meget lavere end en lysbølgefrekvens. Det handler jo bare om, at signaler fra noget, som et tættere på, når os hurtigere, end signaler fra noget, som er længere væk. (ligesom dopplereffekten). Vh Steen
Til Lars Clausen. Hvor har du det fra med de 46 mia. lysår ? Vh Steen.

Re: Re osv: Relativistisk effekt

Steen:

Fra wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/O...erse

Re: Re osv: Relativistisk effekt

Hej Steen
Din længere udredning af Doppler effekten gælder for det gammelkendte, urelativistiske bidrag. Det svarer fuldstændigt til tilfældet for lydbølger. Men det er ikke tilstrækkeligt til at forklare urets gang ved større hastigheder. Hertil skal man anvende det relativistiske udtryk, som du kan finde på Wickipedia.
Bruger man dette, finder man, at man oven i det urelativistiske bidrag får et lille bidrag, som, til forskel fra det urelativistiske, har samme fortegn uafhængigt af hastighedsretningen. Når uret kommer tilbage til start, viser det derfor ikke det samme som det ur, der ikke har været ude at flyve.
Ændringen kan uden videre beregnes ud fra det udtryk, der er vist i Wickipedia.
Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Re osv: Relativistisk effekt

Hej Tom !
Ifølge Wikipedia er der to tidsforskydninger, som begge er relativistiske : Den jeg taler om, som handler om observatin ved hjælp af lys (eller anden stråling), og den, du taler om, som handler om ures (tidens ?) påvirkning af G-kræfter.
Med hensyn til den første forskydning (som er tilsyneladende), skriver Wikipedia, at ved ure, som bevæger sig (i jævn bevægelse) i forhold til en, vil det fjerne ur se ud til at gå langsommere. Og her er det bare, at jeg gør opmærksom på, at dette kun kan være tilfældet, hvis de fjerner sig fra hinanden. Hvis de nærmer sig, må det fjerne ur se ud til at gå hurtigere end mit eget. Og når jeg påstår dette, er det bare fordi, det er det eneste logisk mulige. Det må nødvendigvis være sådan, hvis man tænker sig om, så vi har bare kun kun fået den ene halvdel af sandheden. Jeg kan dårligt forestille mig, at Einstein har ment noget andet.
Hvorfor ure går langsommere, hvis de udsættes for øget gravitation (herunder accelleration og det modsatte), ved jeg ikke, men det kan måske være noget så enkelt som indre mekanisk friktion. Jeg mener, hvis jeg blev udsat for stærke G-kræfter, ville jeg nok også bevæge mig lidt langsommere, end jeg gør nu. Men denne forklaring er slet ikke noget, jeg selv tror på. Det var bare et forslag lidt for sjovt. Mvh. Steen

Re: Re: Re: Re osv: Relativistisk effekt

P.S. Jeg giver dig ret i, at ure der sendes på rejse, vil have tabt, når de vender hjem (G-kræfter). Steen

Re: Re: Re: Re osv: Relativistisk effekt

Hej Steen
Ifølge den spcielle relativitetsteori vil et ur, der bevæger sig hurtigt i forhold til en iagttager, gå langsommere set fra iagttageren uanset hastighedsretningen (når man har korrigeret for den urelativistiske Dopplereffekt). Her er ikke tale om nogle G-påvirkninger. Se under relativitetsteori, konsekvenser (i Wickipedia). Det du taler om er den urelativistiske Dopplereffekt.
Det at uret går langsommere uanset hastighedsretningen strider ganske vist imod vores intuition, men den kan man altså ikke stole på i dette som i mange andre tilfælde. Det må du tage til efterretning, og det er i øvrigt også vist eksperimentelt.
Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Re: Re: Re osv: Relativistisk effekt

Hej Tom ! Tak for svar. Du har fuldstændig ret i at det er dopplereffekten, der vil få det fjerne ur, som nærmer sig til at "gå hurtigere". Det har jeg givet udtryk for hele tiden. At det så vil gå langsommere, hvis man korrigerer for denne, er nyt for mig, så det vil jeg gerne kigge nærmere på.
Ja jeg må nok bøje mig for sandheden (selvom det ikke er med min gode vilje) :-) Mvh Steen

Re: Re: Re: Re: Re: Re osv: Relativistisk effekt

Hej igen Tom ! I en lille bog af Einstein og Infeld (Det moderne verdensbillede) ser det ud til, at bare det, at et ur bevæges i jævn fart i forhold til mig (i dette tilfælde på tværs af mig), får uret til at gå langsommere, mens mit ur vil synes, at gå langsommere, set fra det andet urs synspunkt. Her er ingen G-kræfter, så du har ret, hvis det altså passer, og det er der måske noget, der tyder på. Hvad er så svaret, når vi begge påstår, at den andens ur går for langsomt. Kan to ure begge samtidig gå for langsomt i forhold til hinanden. Hvad sker der "i virkeligheden" ? Hvis noget bevæger sig hurtigt, bliver det så kortere "i virkeligheden", eller ser det bare sådan ud osv (er det bare et optisk fænomen) ? Steen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re osv: Relativistisk effekt

Hej igen Steen
Ja du har ret i, at det lyder mærkeligt, at begge kan påstå, at den andens ur går for langsomt, men det er rigtigt nok. Det skyldes, at der ikke kan defineres nogen absolut tid. Derimod kan du sammenligne urene, hvis de mødes igen, således, at de er i hvile i forhold til hinanden, men det kræver jo, at mindst det ene ur accelereres/bremses. Hvis vi antager, at ur 1 konstant befinder sig i et inertialsystem, medens ur 2 accelerer væk fra ur 1 til en høj hastighed og efter en lang tur vender tilbage til ur 1 (ved at bremse, accelerere og bremse), så vil ur 2 have tabt tid i forhold til ur 1. Det omvendte vil naturligvis være tilfældet, hvis vi bytter om på urene.
Med venlig hilsen
Tom

Tiden er absolut.

Det er som bekendt ikke ure der bestemmer tidens gang. Ure er ikke tidsmaskiner der producerer tid. Ure er måleapparater og måleapparater kan påvirkes, men det kan tiden ikke.

Med venlig hilsen
Lars kristensen

Re: Tiden er absolut.

Men tid er jo udtryk for forandring i fysisk stof, og disse forandringer kan måske speedes op eller det modsatte af f. eks. G-kræfter eller måske temperaturændringer. Kan man helt holde tid uden for disse ting. Handler relativitet ikke netop om, at vi ikke kan trække os tilbage til det ophøjede stade med det universelle ur. Mvh Steen

Ure og tid.

Tom skrev:

Derimod kan du sammenligne urene, hvis de mødes igen, således, at de er i hvile i forhold til hinanden, men det kræver jo, at mindst det ene ur accelereres/bremses. Hvis vi antager, at ur 1 konstant befinder sig i et inertialsystem, medens ur 2 accelerer væk fra ur 1 til en høj hastighed og efter en lang tur vender tilbage til ur 1 (ved at bremse, accelerere og bremse), så vil ur 2 have tabt tid i forhold til ur 1. Det omvendte vil naturligvis være tilfældet, hvis vi bytter om på urene.

Det er jo altid rart at vide, at der er nogen der ved hvordan tingene hænger sammen.

Lav følgende eksperiment:
Tag 4 identiske atomure (burde kunne laves med 2, med for en god ordens skyld).
Placér de 2 på ISS, og behold de 2 andre på jorden.
(ser bort fra rejsetiden fra jorden til ISS).

Nu befinder der sig 2 stk. på jorden, og 2 stk. på ISS.
Kontrollér at disse , parvis, viser ens 'tid'.

Efter nogle måneder, så tag et ur fra jorden og bring det til ISS, og tag et fra ISS med tilbage.

På den måde har man et stationært ur i hvert referencesystem, samt et der har 'byttet plads'.

Hvad viser disse ure?

Hvis det skal stå til troende, så burde der ske følgende:
(Lad os kalde dem Jo og Io for de 'stationære' ure på hhv. jorden og ISS, og J1,I1 for dem der bytter plads).

I1, som er bragt tilbage fra referencesystemet i bevægelse(ISS) viser nu langsommere tid end Jo, og J1 som er bragt til referencesystemet ISS, viser mindre end Io, da jorden er i bevægelse i forhold til ISS.

Bring urene tilbage, så I1 kommer tilbage til ISS, og J1 tilbage på jorden.

Hvad viser Jo i forhold til J1? - og Io i forhold til Jo?

Nu er urene tilbage på sine 'pladser', så send i stedet Jo til ISS, og bring Io til jorden.
Hvad viser de nu?

Nu er det jo pludselig URo, der har været i bevægelse i forhold til UR1, så man må forvente at de 'bytter plads', hvis det skulle stå til troende.

Dette eksperiment kan nemt lade sig gøre, og ville (IMO) kunne bevise disse påstande.

Men sålænge man ikke udfører sådant et eksperiment, og påviser at tid 'bytter plads', så kan jeg kun være misundelig over hvad man har 'røget' dengang for at finde på den slags.

Re: Ure og tid.

Lars
I ethvert inertialsystem gælder de samme fysiske love. Dvs. at tilsvarende fysiske processer foregår lige hurtigt i alle systemer. Fx. henfalder radioaktive stoffer med samme henfaldstid i alle systemer målt med lokale ure, ligesom alle ure går ens i det lokale system. Det giver altså ingen mening at påstå, at nogle ure går forkert. Derfor kan man heller ikke meningsfuldt definere en lokal tid, der er forskellig fra den, som urene angiver. Men da urene fra forskellige systemer ikke viser det samme, når man fører dem sammen, kan man ikke definere en absolut eller universel tid.
Stig
Urene på jorden og på ISS befinder sig ikke i ækvivalente situationer. Uret på ISS acclererer hele tiden. Det gør uret på jorden ikke.
Til alle:
Der er mange fysiske fænomener, der tilsyneladende er i strid med dagligdags observationer, men som alligevel er fuldt dokumenterede. Det gælder ikke mindst relativistiske og kvantemekaniske fænomener. Men også mere dagligdags fænomener kan være overraskende. Fx. har der her i debatten været flere, der har tvivlet på, at der kan forekomme absolut negative tryk i væsker, selv om det er en kendsgerning. En anden overraskende effekt er tiltrækningen mellem Johansson måleklodser. Den effekt er i øvrigt nært beslægtet med negativt tryk i væsker.
Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Ure og tid.

Lars
I ethvert inertialsystem gælder de samme fysiske love. Dvs. at tilsvarende fysiske processer foregår lige hurtigt i alle systemer. Fx. henfalder radioaktive stoffer med samme henfaldstid i alle systemer målt med lokale ure, ligesom alle ure går ens i det lokale system. Det giver altså ingen mening at påstå, at nogle ure går forkert. Derfor kan man heller ikke meningsfuldt definere en lokal tid, der er forskellig fra den, som urene angiver. Men da urene fra forskellige systemer ikke viser det samme, når man fører dem sammen, kan man ikke definere en absolut eller universel tid.

Det kan faktisk lade sig gøre at definere en absolut eller universel tid.

Tag 4 ure og sæt dem i hver deres hjørner i en ligesidet trekantspyramide og vi kan lade der være ~300.000 km mellem hjørnerne, så skal urene gå med et tidsinterval indbyrdes på 1 sekund.

Denne pyramide sender du så ud i rummet og sætter den et sted, hvor der er mindst påvirkning fra kraftfelter, ud fra den verden du for øjeblikket råder over.

De 4 ure holder konstant øje med hinanden, således at de går med samme tidsinterval indbyrdes.

Nu kan du, ligegyldig hvor du befinder dig, kunne finde ud af, hvor du er og hvilken fart og i hvilken retning du bevæger dig, i forholdet til pyramiden. I det øjeblik du kender disse forhold, vil du herefter kunne beregne dig frem til de tidsintervaller urene i pyramiden går med. Du vil kunne regne ud, hvad pyramidetiden er lige der hvor du er, i det selv samme øjeblik, både den relative og samtidstiden.

Nu har du faktisk et universelt ur, der er nærmest det et ur vil kunne komme en absolut tid, da pyramiden er befindende sig der, hvor der - i den af dig tilgængelige verden - er mindst kraftpåvirkning af urene.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Ure og tid.

Lars
Beklager, jeg kan ikke finde mening i det, du skriver.
Fx.:

"Tag 4 ure og sæt dem i hver deres hjørner i en ligesidet trekantspyramide og vi kan lade der være ~300.000 km mellem hjørnerne, så skal urene gå med et tidsinterval indbyrdes på 1 sekund."

Hvad mener du med, at urene skal gå med et tidsinterval indbyrdes på 1 sekund? Du må udtrykke dig klarere. Som jeg forstår det, kan det ikke lade sig gøre.
Du kan definere en tid, der er fælles for steder, der befinder sig fast i forhold til dit inertialsystem, men den vil forløbe forskelligt fra tiden i et system, der bevæger sig i forhold hertil.
Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Re: Re: Ure og tid.

Lars
Beklager, jeg kan ikke finde mening i det, du skriver.
Fx.:

"Tag 4 ure og sæt dem i hver deres hjørner i en ligesidet trekantspyramide og vi kan lade der være ~300.000 km mellem hjørnerne, så skal urene gå med et tidsinterval indbyrdes på 1 sekund."

Hvad mener du med, at urene skal gå med et tidsinterval indbyrdes på 1 sekund? Du må udtrykke dig klarere. Som jeg forstår det, kan det ikke lade sig gøre.
Du kan definere en tid, der er fælles for steder, der befinder sig fast i forhold til dit inertialsystem, men den vil forløbe forskelligt fra tiden i et system, der bevæger sig i forhold hertil.
Med venlig hilsen
Tom

Beklager at jeg ikke har beskrevet trekantspyramiden mere udførlig.

Men da urene alle i den nævnte pyramide vil befinde sig ~300.000 km. fra hinanden, vil de hver især, set fra de andre ure, være et sekund foran det enkelte ur, hver især, da de netop befinder sig ~300.000 km fra hinanden.

Det gør, at sætter de sig hver især til at gå med et interval på præcis 1 sekund før det tidspunkt urene observere de andre ure at gå med (uret sættes 1 sekund foran de andre ures observerede tidsangivelse), som gerne skulle gå ens, vil urene gå med samme tidsinterval og med samme tid samtidig - med andre ord vil alle urene gå med en universal tid. Det gør, at du hele tiden, ud fra målinger af urenes tidsangivelser kan måle dig frem til, hvor du befinder sig i forholdet til pyramiden.

Altså - det enkelte ur vil, når det observerer de andre ures tidsangivelser, gå præcis et sekund foran i forholdet til de andre ures observerede tidsangivelser, som gerne skulle være ens.

Samlet vil urene gå med en samtidig universal tid. Når de gør det, vil det være muligt at definere sig hastighed i forholdet til urene og samtidig beregne sig frem til, hvor i rumkoordinatet man befinder sig, når pyramiden sættes til at være centrum for et rumkoordinatsystem.

Jeg tror ikke jeg kan gøre det mere enkelt, så kan du ikke se det for dig, må du prøve at tegne dig en trekantspyramide eller lave en af tændstikker. I hvert hjørne er der et ur og de vil alle fire ure, når de befinder sig ~300.000 km fra hinanden, kunne sættes til at være 1 sekund foran den tidsangivelse de andre ure viser at have, når urene hver især ser de andre ures tidsangivelser, da det jo netop har taget et 1 sekund for signalet fra de andre ure, at nå til urene hver især og på den måde vil alle fire ure gå ens, med samme universale tid.

Håber det har hjulpet.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

46 mia lysår borte

Var der nogen der havde et bud på, hvorfor vi kan se galakser der ligger 46 mia lysår borte, selvom universets alder angiveligt kun er 13,7 mia år??

Lyset fra disse galakser må jo have været på vej mod os i 46 mia år, og skulle dermed være startet fra kilden 33 mia år før big bang, og før galakserne overhovedet blev skabt.

Re: Re: Re: Re: Re: Ure og tid.

Hej Lars K
Du prøver åbenbart at beskrive, at urene i hjørnerne af det regulære tetraeder (trekantpyramiden) er synkroniserede. Det havde du ikke behøvet at beskrive, det er almindeligt anerkendt, at man kan synkronisere ure, der befinder sig i et inertialsystem, og som er fast forbundet til hinanden. Det gælder både klassisk og relativistisk.
Derimod vil det ikke kunne lade sig gøre relativistisk at synkronisere ure i systemer, der bevæger sig i forhold til hinanden, eller befinder sig ved forskellige gravitationspotentialer.
Alt i alt ser det ud til, at du forlanger, at alt skal kunne forklares uden at tage hensyn til relativistiske effekter, men det er som bekendt i strid med kendsgerningerne, som fx. at urene i GPS systemet skal korrigeres i forhold til det urelativistiske tilfælde.
Med venlig hilsen
Tom

Re: ... Ure og tid.

Alt i alt ser det ud til, at du forlanger, at alt skal kunne forklares uden at tage hensyn til relativistiske effekter, men det er som bekendt i strid med kendsgerningerne, som fx. at urene i GPS systemet skal korrigeres i forhold til det urelativistiske tilfælde.

Hej Tom,

Jeg tager i allerhøjeste grad hensyn til de relativistiske effekter, gjorde jeg ikke det ville min orientering i universet være en dødssejler.

Det jeg ikke tager hensyn til, er at den faktiske tid kan ændres, hvad jeg holder fast på, at den ikke kan. Derimod kan du fint opleve at ure (tidsmålere) fysisk bliver påvirket af udefrakommende kræfter og viser en forskudt tid og at der er en visuel forskydning af tidsforløb set i andre initialsystemer.

Men disse kraft og visuelle forskydende tidsopfattelser, ændre ikke tiden, kun vores subjektive (relativistiske) opfattelse af tiden.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: ... Ure og tid.

Hej Lars
Du har stadig ikke forstået, at alle processer i det lokale system er underlagt samme ændring af tiden, som de lokale ure. Med andre ord: De fysiske love gælder uændret i det lokale system hvis, og kun hvis, man benytter den tid, som de lokale ure viser. Hvis du påstår, at tiden "i virkeligheden" er en anden, end den urene viser, så gælder de sædvanlige naturlove ikke i det lokale system. Der kommer således til at gælde forskellige naturlove i hvert system. Det er jo temmelig absurd, rent bortset fra, at du ikke kan definere en sådan universel tid.
Med venlig hilsen
Tom

Re: Re: Re: ... Ure og tid.

Hej Lars
Du har stadig ikke forstået, at alle processer i det lokale system er underlagt samme ændring af tiden, som de lokale ure. Med andre ord: De fysiske love gælder uændret i det lokale system hvis, og kun hvis, man benytter den tid, som de lokale ure viser. Hvis du påstår, at tiden "i virkeligheden" er en anden, end den urene viser, så gælder de sædvanlige naturlove ikke i det lokale system. Der kommer således til at gælde forskellige naturlove i hvert system. Det er jo temmelig absurd, rent bortset fra, at du ikke kan definere en sådan universel tid.
Med venlig hilsen
Tom

Jeg holder på,

- at det er tidsmålerne der påvirkes og ikke tiden.
- at det er vort observationsbillede der ændres og ikke tiden.

At vi opfatter tiden forskudt, har intet med selve tiden at gøre, men alene med vores opfattelse af tiden.

Selvfølgelig er det muligt at definere en universal tid, det klarer vi jo fint her på Jorden.

http://www.jmarcussen.dk/marit...#510

Her gælder den universale tid kun jordiske forhold, men går vi ud i rummet uden for Jorden, vil vi også derude kunne danne os en universal tid, som vi kan forholde os til i et koordinatsystem. Præcis som vi forholder os til det jordiske koordinatsystem, når vi forholder os til UT for jordiske forhold.

GPS virker ikke kun ud fra de givende tiden i satellitterne, men de skal også forholde sig til den jordiske UT, som netop afgør, hvor vi befinder os i det jordiske koordinatsystem.

Uden en universal tid (UT), ville GPS slet ikke virke. Det er UT der fortæller os, på hvilken længdegrad vi befinder os.

Derfor er det altid muligt at definere en universal tid, både her på Jorden, som vi allerede har og så sandelig også uden for Jorden, når vi får defineret i punkt at kunne gå ud fra.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: ... Ure og tid.

Lars, med din fysik vil man ikke kunne lave noget som helst der fungerer... hvor få du det dog fra... du efterlyser en god debat og fyrer sådan noget af... ?? Hvad bliver tilbage for os andre end at krumme tæer ?

Re: Re: Re: Re: ... Ure og tid.

Hej Lars
Du skriver, at man kan have en universel tid på jorden og en anden universel tid på et andet sted.
Det er jo meningsløst. En universel tid er en tid, som skal kunne bruges meningsfuldt i hele universet.
Det er en sådan tid, der ikke kan findes.

Du har stadig ikke forstået, at der ikke er tale om, at urene påvirkes af mystiske kræfter, og at de derfor skulle gå forkert. Hvis du ikke bruger de lokale ure i fx. GPS satellitter til at angive de forskellige lokale tider, er du nødt til at anvende forskellige naturlove i hver satellit til at beskrive lokale fysiske fænomener. Det vil være temmelig absurd.
Jeg vil anbefale dig som en begyndelse at læse en elementær lærebog om emnet. Jeg kan anbefale G. Gamow: Mr. Tompkins i drømmeland. Den er oprindeligt udkommet på Gyldendal i 1942, men er for nylig kommet i en ny udgave.
Med venlig hilsen
Tom

Re: 46 mia lysår borte

Var der nogen der havde et bud på, hvorfor vi kan se galakser der ligger 46 mia lysår borte, selvom universets alder angiveligt kun er 13,7 mia år??.

Åbenbart er der ingen der har det...
Så vil jeg gi' et skud fra hoften. Hvis vi hypotetisk forestiller os at universet udvidder sig med nær lysets hastighed, og jorden derfor fjerner sig fra den observerede galakse, må tiden udenfor vores fysiske love (vores lokale universaltid), gå meget langsommere. Altså må lyset udsendt fra den fjerne galakse også bevæge sig langsommere, set herfra, og ... nej, så må lyset altså have tilbagelagt kortere afstand, altså under 13,7 mia lysår.
Det giver ingen mening...

Ser man det til gengæld fra en fotons "verden", må resten af universet stå fuldstændig stille, eftersom den bevæger sig med lysets hastighed.. Så selvom der for fotonen er gået f.eks. 1 mio. år, når fotonen fra en stjerne 1 mio. lysår væk rammer vores øjne, vil den altså set fra vores synspunkt være udsendt i samme øjeblik, fordi vores tid har været stillestående i den tid lyset har bevæget sig, set fra fotonen.

I den sidstnævnte situation må lyset jo altså kunne tilbagelægge uendelig afstande på uendelig lille tid, da lyset jo bevæger sig med lysets hastighed..

Er der nogen her der kan enlighten me. For det her med at tiden går langsommere, set fra det ene eller andet synspunkt.. det koncept sidder ikke helt stabilt fast i mit hoved.

Kan man overhovedet sige at en foton har sin egen tidsindeling?

Jeg har et spørgsmål til dig Lars:
Så vidt jeg forstår, mener du at der findes en absolut universaltid, mens systemer der bevæger sig rundt indenunder denne absolutte universaltid har en lokal tid (observeret tid, fysisk processhastighed, eller hvad man vil kalde den) som går langsommere. Hvad sker der så med lysets hastighed?
Vil et system som farer afsted og i øvrigt er påvirket af et tyngdefelt, have en lyshastighed, som målt i absolutte universelle tidsenheder og absolutte universelle afstandsenheder er mindre end 300.000 km/s?

Mvh
Bo Simmons