/energi

Dyre brintbiler skal smykke København til klimatopmødet

Københavns Kommune vil vise alverdens topledere, at byens magthavere bruger det lange, klimastrategiske blik, når der indkøbes biler.

Af Kent Krøyer, tirsdag 20. jan 2009 kl. 11:56

Københavns Kommune med teknik- og miljøborgmester Klaus Bondam (R) i spidsen bruger nu 14 millioner skattekroner på et brintbil-projekt, som skal fremhæve København som et globalt centrum for miljøinnovation. Bilerne skal indgå i kommunens bilpark og være klar til brug, når det store klimatopmøde skal afvikles i byen til efteråret.

Pengene skal bruges på 15 brændselscelle-ombyggede elbiler. De 13 er personbiler fra norske Think, og dertil to arbejdskøretøjer fra franske Mega - samt en brint-tankstation, skriver dagbladet Politiken.

Projektet er blevet kritiseret, fordi bilerne vil medføre større udledning af CO2 end tilsvarende dieselbiler. Det sker, når den nødvendige mængde brint skal fremstilles med strøm fra de københavnske kulkraftværker.
Af samme grund vil kommunen sikre sig, at disse bilers brint udelukkende bliver produceret med vindmøllestrøm, skriver avisen.

Klaus Bondam fremhæver, at fordelen ved brintbiler frem for elbiler er den store rækkevidde på 600 km.
Det betyder for eksempel, at de københavnske hjemmeplejere får mulighed for at køre helt til Flensborg og tilbage igen, inden de får brug for at tanke op igen med brint.

Denne kørselsfrihed er dog ikke gratis. Hver personbil med brintdrift koster 750.000 kroner, hvor en tilsvarende elbil med batterier og kortere rækkevidde koster cirka en femtedel.

Klaus Bondam er imidlertid godt klar over, at det er en dyr løsning, kommunen har valgt. Men det er kun fordi, det er en ung teknologi, som senere bliver billigere, når EU og staten efter hans forventning begynder at støtte brint-teknologien.

Til gengæld er det meningen, at brint-tankstationen skal ligge i tilknytning til en almindelig tankstation, så Københavns borgere kan få lejlighed til at tanke deres egne brintbiler op.

Klaus Bondam mener, at kommunens brintbiler vil være en synlig markering ved klimatopmødet, når verdens fokus rettes mod København. Han håber, at topmødet vil give byen tilsvarende fordele, som den japanske by Kyoto fik efter Kyotoaftalen.



20. jan 2009 kl 12:09

avatar

Peter Meldgaard

Sikken smuk løgn

Måske de 14 millioner kunne bruges på noget, der overbeviste Danmark internt om, at det var værd at investere i renere køretøjer?

Eller forestiller man sig, at folk bare kigger på brintbilerne for derefter at tænke "Sådan én må jeg bare ha'!"


20. jan 2009 kl 12:18

Ove Andersen

Argh

Hver personbil med brintdrift koster 750.000 kroner, hvor en tilsvarende elbil med batterier og kortere rækkevidde koster cirka en femtedel.

Det var dog vanvittigt.. Brint og el er begge blot energibærere, hvorfor ikke få 5 gange så mange biler på gaden i stedet for dette fråds.. Er der mening med galskaben? Eller er det blot for at sætte en facade op, som resten af verden jo alligevel kan gennemskue på lang lang afstand?


20. jan 2009 kl 12:41

avatar

Casper Madsen

Lang rækkevidde?

Hvad skal den lange rækkevidde bruges til? Det er den Bondam fremhæver som en af de helt væsentlige grunde til at vælge Brint fremfor el ifl Politikkens artikel.

Hvis man fx forestiller sig den skal bruges til hjemmeplejen(nu ved jeg ikke om det er meningen da den nævnes i ingeniørens artikel, men ikke i originalartiklen fra Politiken), men en typisk hjemmehjælps vagt er tilknyttet et bestemt område, så der er ikke behov for at transporterer sig over store afstande(set i forhold til at skulle køre fra den ene ende af Københavns kommune til den anden). Derudover så er det ofte langt hurtigere for en hjemmehjælper at tage cyklen, pga. ellers går der for lang tid med at finde parkeringspladser, og overholde forskellige ensretninger af veje, som jo tager tid fra selve hjemmehjælpen.

Var det ikke en idé at man i stedet gik i gang med at udbygge en ordentlig infrastruktur til el-biler i Københavns Kommune? (Jeg ved godt der er 2 ellert holdepladser ved Rådhuspladsen, men det batter ikke ligefrem)

Det lyder altså mest af alt stadigvæk som om at Klaus Bondam tror at Brint er noget vi har liggende ude i Nordsøen som vi lige kan borer op, ligesom med olien.


20. jan 2009 kl 12:58

Ole Stein

Re: Lang rækkevidde?

Nå ja, og så kan man jo også lige spørge den uvidende Bondam om han har tænkt på hvordan bilen så skal tankes når den har kørt 600km væk fra oprindelsesstedet........kør til Skagen og retur og kør tør i Fredericia...tag derefter med Falck hjem???

Elbilen kan trods alt tankes undervejs.

Og så er det noget vås at el-biler ikke kan køre så langt. De kan sagtens køre 600km...det er et spørgsmål om økonomi. Brug 1/5 af bilens pris på ekstra batterier og du har en bil der udpræsterer brintbilen.

Kun subjektive personer kan finde på noget så tåbeligt som at spendere så mange skatte kroner på upraktisk teknologi. 14 millioner giver ikke blot 5 gange så mange biler - det giver 25 gange så mange. Eller hvad om man købte 14 Teslaer...det ville nok give lidt mere PR end en sølle mini kone bil der udstråler "kun for frelste".


20. jan 2009 kl 12:59

Morten Schmidt

Rækkevidde

Ja rækkevidden er et kardinalpunkt.
-Lidt ligesom at fremhæve at brintbilen fåes i en rød nuance det ikke er muligt at lave en elbil i.

jeg tænker på om ikke man med fordel kunne fremhæve at en elbil bruger mellem 33% og 50% af den mængde strøm en brintbil bruger i brintform pr kilometer.

kulkraft eller ikke...


20. jan 2009 kl 12:59

Baldur Norddahl

Humor

Det betyder for eksempel, at de københavnske hjemmeplejere får mulighed for at køre helt til Flensborg og tilbage igen, inden de får brug for at tanke op igen med brint.

Ja, hvad skal de mon i Flensborg?

Hvis Københavns Kommune ville gøre noget for miljøet og sende det rigtige signal, så kan de bare analysere den eksisterende bilpark og erstatte med elbiler hvor det kan lade sig gøre. Det er formodentligt de fleste køretøjer i en kommune som er egnet.

Samtidig kan busdriften omlægges til eldrift. Der findes fine bybusser som kører på batteri, så det kræver ikke noget ekstra infrastruktur. Det vil forbedre nærmiljøet og give den offentlige transport et endnu bedre miljøimage.

Men da Klaus Bondam umuligt kan være uvidende om den tidligere kritik af hans brintprojekt, er det tydeligt at miljø ikke er hans agenda. Der er nok snarer blot tale om skjult erhvervsstøtte til nogle venner.


20. jan 2009 kl 13:33

Ian Jordan

Med 200 eller 800 atm i København

Det er jo en kendt sag at brint næsten ingen energi indeholder, hvorfor brintbiler derfor ikke har været et alternativ til benzinmotorer. Accelerationen med brint har været alt for lav.
Alternativt har man så sammenkoblet brint med brændselsceller i stedet for at bruge motorteknik, men der har hidtil ikke været langtidspålidelige brændselsceller på markedet. De støver simpelthen til . Og skal renses hyppigt ved drift.
Men nu har Københavns kommune så besluttet sig til at indkøbe Think brintbiler fra Norge, der vil få en rækkevidde til Flensborg. Og man kan så spørge hvordan kan det lade sig gøre ?
Vil man køre rund i gaderne med trykflasker på 800 atmosfæres tryk ???
Ved 200 atmosfære kan en trykflaske , som mister ventilen , gennemkrydse en 30 centimeter armeret betonmur. Det er almindelig viden.
Så hvordan ligger det nu lige med sikkerheden .


20. jan 2009 kl 13:37

Morten Schmidt

Lig på bordet

Nu er det jo et kendt fænomen at der skal lig på bordet for at få tingene på gled...

Men mon ikke to brintbiler der kolliderer lige omkring rådhuspladsen skulle lave lig nok i gaderne?
Omkring middagstid? Der er masser af mennesker at tage af.

SÅ tror jeg nok der bliver kø ved håndvaskene på christiansborg, og gjort rent under Klaus Bondams bord!


20. jan 2009 kl 13:41

John Johansen

Re: Med 200 eller 800 atm i København

Ian Jordan:

Det er jo en kendt sag at brint næsten ingen energi indeholder
A' hva?

Brint er et af de få brændstoffer der har højere brændværdi end olie og benzin, og det bruges derfor som raketbrændstof
http://da.wikipedia.org/wiki/B...rint


20. jan 2009 kl 13:44

Uffe Merrild

750.000 her 750.000 der...

Det passer stort set med de penge Ritt brugte på at købe nye stole og persienner til borgmesterkontoret, så det er vel en del af en studehandel mellem parterne på rådhuset.

Du får dit borgmesterkontor, vi får en masse brintbiler.

Husk det vigtigste er at sende et godt signal - pyt med teknologien, det er da ikke ingeniører vi får til klimakongresen, men politikere!


20. jan 2009 kl 15:17

avatar

Thomas Brodersen

Aflad

Jeg troede, at fidusen med at købe sig aflad var gået af mode for længe siden... ;-)


20. jan 2009 kl 15:23

Ole Dahl

Utroligt

Klaus Bondam sig dog den post op og lav mere af kasper og mandrillen det var da noget du var særdeles god til.

hvad laver du dog i den stilling ???


20. jan 2009 kl 15:58

Lars Kalhave

Ritt og Bondam slår til igen

Med endnu et ugennemtænkt, venstredrejet projekt, solidt funderet i den blå luft, som forudsigeligt ender i fiasko og en udgift for skatteyderne.

Vi kan vel bare føje det til de andre eksempler på duoens fejlslagne og skadelige politik. "Billige boliger", "Ungdomshuset" til de autonome og det planøkonomiske huslejeloft på lejligheder.

Ansvaret for den tragiske forestilling har selvfølgelig deres vælgere. Vi kender dem alle, alligevel vil jeg opliste dem her som en hjælp:
Læderveste, offentligt ansatte, Caffe-Latte segmentet, og ikke mindst horden af tilflyttede studiner og de unge mænd som ønsker at gøre indtryk på dem.


20. jan 2009 kl 16:19

Paul Christiansen

Signalværdi igen igen.

"Klaus Bondam mener, at kommunens brintbiler vil være en synlig markering ved klimatopmødet, når verdens fokus rettes mod København. "

Ekstremt dyre signalværdi projekter med ringe realværdi kan vore politikere altid finde penge til, således at de slipper for at lave realværdi projekter der kunne rykke noget.

Se dog istedet at få plantet nogle havmøller og KK værker der kan fortrænge kulkraften herhjemme.

Derudover er det nok fåtallet af hjemmehjælpere der har brug for at køre 600km i et hug...tværtom er hjemmehjælpernes arbejdsdag som skræddersyet til batteribiler med kort rækkevidde, /Ironi on/ idet de så kan lade ved en af de mange ladestationer Københavns kommune som et realværdi projekt for flere år siden har opstillet på hver eneste gade i København. /Ironi off/


20. jan 2009 kl 16:54

axel schmidt

"Grøn strøm"?!

Hvis Klaus Bondam kan "se" grøn strøm fra vindmølleproduktionen, er det i sig selv e´pokegørende. Så pyt med de 14 milioner!


20. jan 2009 kl 17:58

avatar

Holger Skjerning

Konklusion: dårlig ide...!

Mange (de fleste her) er klar over, at brintbiler er mindre relevante end elbiler.
Hvad enten brinten kommer fra kul, olie, gas eller vindmøller, så skal den fremstilles, lagres, transporteres til tankstationerne, lagres i bilerne, frigøres til brændselscellerne, der producerer strøm - og endelig skal strømmen udnyttes i elmotorer i bilerne. - Den totale virkningsgrad er derfor lav (tidligere anslået til højst 25%).
Og da alle de nævnte systemer - incl. selve bilerne - er dyre, ligger brintbiler langt nede på hit-listen og bør kun accepteres som et eksperiment (forsøg) i begrænset omfang. Og som sådant er det jo OK.
Og lad os så komme videre med el- (og opladelige hybrid-biler).
Og med hensyn til kommunens forsikring om, at strømmen skal komme fra vindmøller, er dette "rendyrket fis", med mindre, man frakobler nogle møller fra nettet og lægger brintproduktionen i forbindelse med disse møller. - Det KAN man gøre, men gør man det, Bondam?


20. jan 2009 kl 18:25

avatar

Henning Sørensen

Re: Konklusion: dårlig ide...!

Måske har Fogh og co. indset dette. Jeg hørte forleden dag i lokalradioen, at et selskab der skulle ombygge lokomotiverne til den af "Tørfisk" berømmede VLTJ jernbane til brintdrift, ikke kunne få nogle penge fra staten. Det samme venter H2-logic på. Hvis ikke de får statsstøtte senest 1. febuar, kan de ikke nå at bygge brintbiler til efterårets store klimatopmøde.

Jeg vil prøve om jeg kan finde nogle links.


20. jan 2009 kl 18:52

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Konklusion: dårlig ide...!

Link til mit forrige indlæg. Papirudgaven er noget længere. Der står bl. a. At Connie Hedegård indviede den foreløbig eneste brinttankstation i Ringkøbing. Dertil skal lægges 3 private.

http://www.dagbladet-holstebro...8495


20. jan 2009 kl 20:06

Johan Thomasson

Re: Re: Re: Konklusion: dårlig ide...!

Det kan da ikke komme bag på jer at Klaus Bondam igen kommer med vanvittige forslag. Han tror København kan markere sig på cafe latte og bøsseparader. Han var muligvis en dygtig teatermand, men som politiker er han en katastrofe.


20. jan 2009 kl 22:00

avatar

Søren O. Ekelund

Alternativer! Kiggede I på dem?

Jeg føler mig nødsaget til at gøre opmærksom på hvad man også kunne præsentere til klimatopmødet: http://www.afuture.dk/elbilern...html

Som sagt før: Hvad skal hjemmeplejen med 300km aktionsradius? Man må måske foreslå en almindelig TH!NK i stedet, til de max 100km om dagen?

Det er jo sådan set smukt at støtte alternativ teknologi, men ikke at overveje den samlede nytteværdig af indkøbet samt alternativer er bare ikke godt nok!

Mvh

Søren O. Ekelund

(Ing.dk er meget velkommen til at fjerne dette, hvis det opfattes som upassende reklame. )


20. jan 2009 kl 22:53

avatar

Andreas Jessen

er brint virkelig opfundet af djævlen?

Man kunne godt få en fornemmelse for at det var lucifer selv der havde introduceret brint på jorden når man læser alle kommentarrene til denne artikel?

Det lyder til at EL biler er vejen frem og det er de miljørigtige valg, men er der ikke lige så store problemer når man kigger på batterierne efter brug? eller er det bare mig der har den opfattelse? og hvis man kan lave EL biler med lang rækkevidde, som nævnt i en kommentar, hvorfor har man så ikke gjort det? jeg mener TESLA havde da ikke rækkevidden som ovenstående Think bil har? og de var da ikke bange for at tage rigeligt med penge for den.


21. jan 2009 kl 00:52

avatar

john Christiansen

Re: Alternativer! Kiggede I på dem?

Det er fantastisk, at politikere meget nødig ser på alternative transportsystemer. Når de så gør det, er det med hovedet under armen og glemmer at undersøge fakta og videre udviklingsmuligheder for de pågældende systemer.
Nuværende infrastruktur viser både her og i udlandet, atdet ikke hjælper blot at tilføje flere kørebaner eller som her kun at at ændre på køretøjers kraftforsyning.
Det bliver fremdrivningsenergien ikke meget mindre af.
For at det skal batte noget, skal vi formindske energibehovet til 1/4 eller til tider ned på 1/10.
Herudover er fremkommeligheds- og hastigheds problemerne.
Det, og meget mere, kan ses på Ingeniørhøjskolen i Ballerup. Desværre endnu ikke en produktionsmodel og testbane til fuld hastighed, men prototypen er der. Den mangler kun at få fremsynede politikere og herefter følgende ressourcer til testbane. Kunne de blot se hvilke muligheder der ligger lige for deres fødder. Se http://www.ruf.dk


21. jan 2009 kl 07:51

Paul Christiansen

Re: er brint virkelig opfundet af djævlen?

Man kunne godt få en fornemmelse for at det var lucifer selv der havde introduceret brint på jorden når man læser alle kommentarrene til denne artikel?

Det lyder til at EL biler er vejen frem og det er de miljørigtige valg, men er der ikke lige så store problemer når man kigger på batterierne efter brug? eller er det bare mig der har den opfattelse? og hvis man kan lave EL biler med lang rækkevidde, som nævnt i en kommentar, hvorfor har man så ikke gjort det? jeg mener TESLA havde da ikke rækkevidden som ovenstående Think bil har? og de var da ikke bange for at tage rigeligt med penge for den.

Hej Andreas!

Du er nødt til at forstå det grundlæggende problem med brint, samt forskellen på brint/batteribiler før du kan forstå vores kommentarer.

Prøv at start her.

http://www.danskelbilkomite.dk....dk/

Grundlæggende er brintteknologien en umoden teknologi, med tilhørende lav virkningsgrad og dyre km.

Istedetfor at proppe penge i færdige biler med umoden teknologi, kunne pengene være anvendt meget bedre til modning af brintteknologien på f.eks. Risø, hvis det var brintteknologien man ville fremme.

Og nej, de Lithium batterier man kommer i dagens elbiler er så miljøvenlige at de i princippet kan bortskaffes med dagrenovationen.

En rækkevidde på 600km er irrelevant hvis ens daglige kørselsbehov er 100km....derudover kan man lade sin batteribil hver gang man parkerer, for på den måde at forøge rækkevidden, hvis ellers Bondam havde brugt penge på strømudtag, fremfor signalværdi projekter.

Dette kommer Project better place dog snart til at rette op på.

Det er muligt at brintteknologien får sit gennembrud på et tidspunkt, lad os håbe det, men ombyggede Think biler til en lille mio. stykket er ikke den bedste måde man kunne have anvendt pengene på.


21. jan 2009 kl 09:50

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Med 200 eller 800 atm i København


Brint er et af de få brændstoffer der har højere brændværdi end olie og benzin, og det bruges derfor som raketbrændstof

- har du da forestillet dig, at bilerne skulle køre omkring i Kjøvvenhavnstrup med FLYDENDE brint på tanken??


21. jan 2009 kl 10:07

Nicolai Mathiasen

Det var dog det dummeste -

-Jeg har set i lang tid. Totalt misbrug af penge på noget helt ubrugeligt. Politikerne ønsker åbenbart at sende kraftige signaler om, hvor inkompetente de er og hvordan man kan flotte sig på andres bekostning på noget som bagefter kommer til at stå og glo i en garage.


21. jan 2009 kl 10:23

Thomas L. Pilegaard

Re: Re: Re: Med 200 eller 800 atm i København


Brint er et af de få brændstoffer der har højere brændværdi end olie og benzin, og det bruges derfor som raketbrændstof

- har du da forestillet dig, at bilerne skulle køre omkring i Kjøvvenhavnstrup med FLYDENDE brint på tanken??

Det er da ligegyldigt om det er flydende eller på gasform. Massen er den samme, det er bare spørgsmålet om, hvormeget det fylder.

Brændværdi benzin: 42,7 MJ/kg (nedre)
Brændværdi brint: 120,1 MJ/kg

kilde: http://www.natlex.dk/burnvalue...html


21. jan 2009 kl 10:34

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Med 200 eller 800 atm i København


det er bare spørgsmålet om, hvormeget det fylder

- dét kan du mene; men ud fra bla. et sikkerhedsmæssigt synspunkt ville JEG nu finde det nok så væsentligt, hvor meget det TRYKKER!! :)

(Derudover er en beholder, der skal modstå stort tryk, iøvrigt også ganske TUNG!)


21. jan 2009 kl 10:36

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Med 200 eller 800 atm i København

Det er da ligegyldigt om det er flydende eller på gasform. Massen er den samme, det er bare spørgsmålet om, hvormeget det fylder.

Brændværdi benzin: 42,7 MJ/kg (nedre)
Brændværdi brint: 120,1 MJ/kg

Men du må vist hellere medregne vægten af tanken før du sammenligner. Med mindre du vil køre rundt med zeppelineren Hindenburg på taget.


21. jan 2009 kl 10:43

Thomas L. Pilegaard

Re: Med 200 eller 800 atm i København


Men du må vist hellere medregne vægten af tanken før du sammenligner. Med mindre du vil køre rundt med zeppelineren Hindenburg på taget.

:) Vægten og rumfanget af tanken er da stadig underordnet for brændværdien !

Men netop den brændværdi og en evt. utæt tank !!!

Tanken vil sikkert blive tung. Men hvor tung for 800 atm ? (Sammenlignet med vægten for batterier der giver tilsvarende rækkevidde)


21. jan 2009 kl 11:34

Rud Wacherhausen Wichmann

når EU og staten efter hans forventning begynder at støtte


Klaus Bondam fremhæver, at fordelen ved brintbiler frem for elbiler er den store rækkevidde på 600 km.
Det betyder for eksempel, at de københavnske hjemmeplejere får mulighed for at køre helt til Flensborg og tilbage igen, inden de får brug for at tanke op igen med brint.


Klaus Bondam mener, at kommunens brintbiler vil være en synlig markering ved klimatopmødet, når verdens fokus rettes mod København.

Gør det ikke !

Der er 629 KM tur/retur Flensborg-Højborgen
så når de jo aldrig tilbage til opvisningen på Nørrebrogade - hvis de da ellers må køre der for Kommune-Mandrillen.

"når EU og staten efter hans forventning begynder at støtte...." - dette grænser til himmelråbende naivitet - hvad bygger han sine "forventninger" på??

Dette er simpelthen ikke andet end arrogant svineri med skatteydernes = Kommunens penge - hvad med i stedet at beskæftige sig med f.eks. at rengøre byen - tænk hvis een af deltagerne på mødet kunne finde på at gå en tur i byen og så hvordan snavset er mere og mere synligt - men det bekymrer måske ikke - eller er ikke "avanceret" nok for Københavns Kommunes teknik- og miljøborgmester ?


21. jan 2009 kl 21:04

John Johansen

Re: Re: Re: Med 200 eller 800 atm i København

Hans Henrik Hansen:

- har du da forestillet dig, at bilerne skulle køre omkring i Kjøvvenhavnstrup med FLYDENDE brint på tanken??
Hvorfor spørger du om dét?


21. jan 2009 kl 21:11

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Med 200 eller 800 atm i København


Hvorfor spørger du om dét?

- fordi du d.d kl. 1341 sammenligner med 'raketbrændstof'!


21. jan 2009 kl 22:53

Johan Thomasson

Re: Det var dog det dummeste -

Nu er Klaus Bondam først og fremmest teatermand hvor kulisserne spiller en væsentlig rolle. Det er i det lys forslaget om brintbiler skal ses. Omkostningerne er han som teatermand vandt til at andre betaler, bare forestillingen bliver spektakulær.

Er det en særlig radikal disciplin først at tale varmt for afsættelse af flere midler til uddannelse i de tekniske fag, for derefter at tilsidesætte de uddannede specialisters oplæg? Er Klaus Bondam en enevældig solkonge der kan ignorere ingeniører, byplanlæggere og andre fagfolk i den kommunale forvaltning som har den fornødne indsigt?

Visioner er godt, men at Klaus Bondam forventer at staten og EU med længsel venter på hans åbenbaringer er en voldsom overvurdering af egen betydning, som man skal helt til Nordkorea for at finde magen til.

I andre europæiske storbyer har man for længst fundet ud af at skal en storby udvikles, skal dens basale behov opfyldes. Folk er ligeglade med fjerne miljøkrav hvis de f.eks. ikke kan noget så simpelt som at hente og bringe deres børn i daginstitutionerne uden forberedelserne ligner en ekspedition til Mongoliet.


22. jan 2009 kl 04:24

Carsten Scherrebeck Møller

Ærlighed: En forklaring på brintbilen

Udgangspunktet er et globalt topmøde, og dette er en chance for at sende et budskab til verden. Ideen er denne gang, at bruge trekvart million pr. reklamesøjle, og det er temmelig billigt. Burde det være billigere? Prøv lige at følge denne analyse:

En lille brintbil, med brint fremstillet af en vindmølle, er en slags koncepttanke om den rene renhed. Der er slet intet at diskutere, om miljø, for det kan næppe gøres renere. Som betyder, at hvis vi ser bort fra prisen et øjeblik, er det et budskab værd af kommunikere, fordi det er enkelt, som er hvad journalister og fotografer holder af, for kun enkle budskaber er lette at videbringe til masserne.

Derimod: En batteri-elektrisk bil. Den er billigere, måske ligefrem også bedre, men den har et PR-problem. Hvilket umiddelbart ikke er logisk, for en elektrisk bil er det helt rigtige produkt. Men: Batteri-elektriske biler risikerer at blive en hamrende miljø-løgn. Fordi: De vil i stort omfang komme til at køre på kraft fra kul, og værre svineri findes ikke. Og, hvis ikke på kraft fra kul, så fra atomkraft. Begge kilder er notoriske ballade-diskussions-emner.

Ingeniører vil nu indvende mangt og meget, og med rette, men lige nu er sagen Public Relations til hele verden, og i PR er det umuligt at kommunikere komplekse budskaber. Man kan forsøge sig, fx forklare, at batteri-elektriske biler jo bare behøver at man bygger sig vindmøller og dertil en meget stor kapapcitet til at opmagasinere strøm til brug i vindstille vejr. Problemet med den forklaring er, at allerede nu er det for kompliceret til Public Relations. Visse fjernsynsseere vil desuden stejle, fordi de ved at »stor kapapcitet til at opmagasinere strøm« aldrig nogensinde vil blive bygget, fordi sådant er hamrende dyrt, et led som politikere vil springe over, og altså vil batteri-elektriske biler med stor sandsynlighed blive nar af dumme vælgere, kørsel baseret på kul-svineri. Sådan kan Danmarks fremtid særdeles let tænkes at blive, og også i alverdens andre lande.

Hele denne ækle diskussion, undgår man, ved at vise det meget renere eksempel, brintbilen. Den er samtidig ikke helt så dum en løsning, som den umiddelbart ligner. Brint har en fordel, at en vindmølle kan fremstille brint direkte, og brint kan opmagasineres, ikke uden tab, men det kan lade sig gøre, og mediet kan samtidig distribueres, og det er interessant, for vi har i forvejen et kompatibelt netværk, i form af tankstationer, og disse har butikker, og ofte ligger der hurtigmad-restauranter lige ved, en infrastruktur som har kostet milliarder, og som vil kunne genbruges.

Der er derfor sandhed i et PR-budskab, at hvis man ønsker sig en ren trafik, at da er en vindmølle og en brintbil alt hvad man behøver. Ganske vist, mangler der i så fald at blive bygget brintstationer, men, de findes som forklaret ovenfor omtrent i forvejen. Og, hvis man kigger et øjeblik på batteri-elektriske biler, da vil man indse at de sandsynligvis skal oplades meget decentralt, måske ligefrem i alle hjem, og den investering vil blive kostbar.

Alt i alt, må man nok sige, at hvis politikere er ærlige, og hvis de gider at tænke meget langsigtet, at da vil en komplet og ren løsning, baseret på batteri-elektriske biler, være den bedste løsning, den billigste løsning, dem mest brugervenlige løsning, for da vil den blive baseret på vindmøller samt nogle meget store mellemoplagringer af strøm til vindstille vejr. Problemet er: At sandsynligvis vil vi aldrig få en sådan løsning, fordi politikere ikke kan blive genvalg i morgen, ved at tænke så langsigtet. Alene mistanken, om at politikere vil sabotere ideen, forfalske den og basere den på kul-svineri, gør at dette koncept stinker.

Derfor: En brintbil er et dejligt, ærligt, simpelt, og rent budskab, endda et budskab om en teknologi der ikke kræver meget store basisinvesteringer, værd at udsende fra Danmark til planeten. At vi er så kloge.

Om denne analyse, svarer til regeringens analyse, ved jeg ikke. Men jeg synes, for en gangs skyld, at valget af teknologi er rigtigt. Rent, og meget vanskeligt for politikere at svindle med.

Kort sagt: Fri os fra kul-biler!


22. jan 2009 kl 11:22

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

Hej Carsten,
Jeg har store problemer med at forstå din argumentation. Jeg kan godt se, at det har meget med PR at gøre og du medgiver også at "en elbil er det helt rigtige produkt". Så er det at "kæden hopper af" for hvorfor kan brintbiler kun køre på vindmøllestrøm medens elbiler kun kan køre på det sorteste kulstrøm.
Umiddelbart vil det være mere sandsynligt, at brintbilerne må aftage en stor del som kulstrøm i og med de skal bruge en tre til fire gange mere energi.
Så skriver du yderligere at brint
"kan samtidig distribueres, og det er interessant, for vi har i forvejen et kompatibelt netværk, i form af tankstationer ....... lige ved en infrastruktur som har kostet milliarder, og som vil kunne genbruges".
Der er da vist ikke meget af det der idag findes på en tankstation, som kan håndtere brint.
Det næste argument med, at de batterielektriske biler "sandsynligvis skal oplades meget decentralt, måske ligefrem i alle hjem, og den investering bliver kostbar" holder da heller ikke ret langt. Elinfrastrukturen findes jo allerede ud til alle danske hjem og en del har også allerede passende stikkontakter. Den investering bliver en meget lille brøkdel af det en brintinfrastruktur kommer til at koste.
Så ud fra dine egne argumenter må det da være batteri-elbilen der har "et dejligt, ærligt, simpelt og rent budskab om en teknologi, der ikke kræver meget store basisindvesteringer".


22. jan 2009 kl 17:36

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

Der er da vist ikke meget af det der idag findes på en tankstation, som kan håndtere brint.

Hej Per

Lad os se, om jeg kan svare. :-)

Alle fossile tankstationer, skal naturligvis ombygges, eller have noget tilføjet, for at håndtere brint. Men, dette er en bagatel, i forhold til alle andre funktioner (kapitalinvesteringer) som allerede findes:
- Jordareal.
- Vaskehaller, tunneler.
- Luft til dæk, manuel vask, rudevask.
- Biludlejning.
- Småreparationer.
- Kvikbutikker.
- Hurtigmad.
- Store veje i nærheden.
- Koncentrationer af forbrugere i nærheden.
- Midtpunkt imellem arbejdspladser og hjem.

Sådan cirka, ligger de fleste fossile servicestationer præcis alle de steder, hvor det er optimalt at de bør ligge. Det er en gigant-investering, som vort samfund har gjort i løbet af cirka hundrede år. En værdi, der er multi-mega milliarder værd.

Jeg er helt enig i, at hele denne fossile samfundsinvestering også kan håndtere batteri-elektriske biler, oplade dem i disse servicestationer. Men, langt de fleste bilister, hvis de har en batteri-elektrisk bil, vil især vælge at oplade derhjemme eller på arbejdspladen, som vil betyde, at servicestationerne vil miste en stor del af deres nuværende indtægt. Som betyder, at denne struktur vil falde delvist sammen, hvis eller når batteri-elektriske biler bliver udbredte. Som betyder, at denne sektors ejere næppe ønsker sig batteri-elektriske biler. Mens brintbiler, derimod, ikke byder på nær den samme risiko for tab til sektoren. Sektoren udfylder desuden en række uundværlige funktioner uanset biler arter, se listen ovenfor, og dette gør at brint har en fordel, målt således i forhold til batteri-elektriske biler.

Om kulkraft: Jeg er helt enig i, at også brintbiler kan anklages for, at det kan tænkes, at nogen vil bruge kulkraft til at producere brint med. Den risiko er dog mindre end for batteri-elektriske biler. Årsag: Vindmøller kan ikke blive til nogen procentvis stor kilde til et samfunds energiforbrug, medmindre at man har en meget stor evne i samfundet til at mellemoplagre energi, til brug på vindstille dage. Brint løser dette problem, i sig selv, fordi brint ER en mellemoplagring, og den kan transporteres, altså distribueres. Dette forøger brugbarheden af vindmøller, og det betyder, at hvis vi får mange brintbiler i Danmark, da vil vi også få mange ægte vindmøller, det vil sige vindmøller hvorfra strømmen rent faktisk bliver anvendt til noget fornuftigt.

Om batteri-elektriske biler: Jeg ønsker helst dem. Årsagen er, at jeg synes at min telefon fungerer godt, og den indeholder et batteri, og det har aldrig svigtet mig, jeg er blevet tryg ved den teknologi. Men! Lad os lige prøve at forestille os fremtiden, når vi alle har en sådan bil, og når vi alle behøver at køre til arbejde mandag morgen. Vi kan tænke os til, at batterierne vil evne at oplade sig selv meget hurtigt i fremtiden, for vi vil efterspørge dette, fordi det er det mest praktiske. Og det betyder, fordi vort samfund har store dagspulser, at den samlede oplagring til batterier i biler vil suge meget voldsomt nu og da. For eksempel, når alle danskere netop er ankommet til deres arbejdspladser, eller når alle danskere netop er hjemvendt efter arbejde.

Hvad betyder det? Det ligner for mig et heftigt behov for, at klare spidsbelastninger, og det betyder, at der ikke kun skal være batterier i bilerne, at der også skal være decentrale ekstra batterier, måske anbragt i samtlige garager og carporte i Danmark, og på parkeringspladser. Fordi: Ganske vist vil fremtidens bilister gerne tillade deres biler at blive oplagret ganske langsomt i løbet af en nat, og sandsynligvis vil dette endda blive det billigste i indkøbspriser for el. Men, hvis bilister netop er hjemkommet fra pendling, og deres sønner behøver at blive kørt til fodbold, da skal bilen med vold og magt kunne køre igen straks. Som vil kunne løses, hvis der i garagen er et ekstra batteri, som ganske langsomt suger strøm til sig, når bilen ikke er hjemme. Og dermed: En sådan investering, for samfundet at indkøbe, er ikke spor billigt, i så stor skala.

Oven i dette, er der behov for intelligent oplagring af strøm til batteri-elektriske biler, et eller andet, der kan håndtere kombinationer af billighed versus hurtighed i opladninger af biler, og vi kan roligt regne med, at fremtidens elektricitet bliver med variable påførte skattesatser, afhængig af hvad strømmen vil blive brugt til, der bliver brug for computer-intelligens i garager og på parkeringspladser.

Rent fysisk betyder dette, at batteri-elektriske biler vil kræve noget decentralt overalt, som vil ligne et skab, tungt og hårdt og indbrudssikret, og indvendigt vil der være noget, der vil svare cirka til digitale bokse til fjernsynet, det vil sige noget med krypteret identitet og betalingskode og en forbindelse via Internet, oven i selve el-kablet og et batteri. Når alle har dette, i Danmark, vil vi have et væsentligt forandret samfund, rent og nemt. Jeg ønsker mig gerne dette.

Og det er årsagen til, at jeg efterlyser at Vestas og Yousee og Google og Intel og Microsoft og BMW og Mercedes (og lignende selskaber) laver en løsning i fællesskab, og straks, så vi kan få en solidt gennemtænkt standard, for hvordan batteri-elektriske biler kan håndteres decentralt i et samfund, baseret på vindmøller. Vil det blive let? Nej.

Og derfor: Jeg tror ikke spor på, at den danske stat eller EU er spor fagligt kompetent til at fremme en masseudbredelse af batteri-elektriske biler, baseret på en ren energikilde. Hvis politikere forsøger, vil de lave lort i det, rent ud sagt, bygge en løgn, som vil blive elektriske biler baseret på kul.

Og modsat: Jeg tror på at Danmark og EU og andre lande uden videre og straks kan realisere en udbredelse af brintbiler, fordi konceptet er simplere, fordi vi allerede har hele infrastrukturen på plads, fordi brint i store træk ligner det som vi allerede har, og fordi brint helt automatisk vil støtte anvendelsen af vindmøller.

Det er i disse billeder, at jeg beskriver brintbiler som »ærlige«. Brintbiler er ærlige, fordi det er meget sandsynligt, at de kommer til at køre på brint der er fremstillet med en ren energikilde.

Kort sagt: Jeg støtter brintbiler helt uden forbehold. Jeg opfordrer til at give danske selskaber mest mulig støtte til at vi kommer i gang i stor skala. Milliarder.

Man kan også lokke mig til at støtte batteri-elektriske biler. Men det forudsætter en statsgaranti til mig, at det bliver fængselsstraffe til alle der oplader sådanne biler med strøm fra andet end vindmøller. Giv mig den garanti.

Slogans:
- »Bevis af din bil er ren!«
- »Kører du på kul, Idiot!«


22. jan 2009 kl 18:01

John Johansen

Re: Med 200 eller 800 atm i København

Hans Henrik Hansen:

fordi du d.d kl. 1341 sammenligner med 'raketbrændstof'!
Næ!

Jeg forholder mig kun til udsagnet:
at brint næsten ingen energi indeholder
!


22. jan 2009 kl 23:45

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Re: Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

Hej Carsten,
Som du så rigtigt konkluderer, så er det at sælge energi til biler en mindre del af en moderne tankstations aktiviteter, så det væsentlige er at være nærbutik, hvor man kan få vasket bil og evt. få lidt luft til dækkene.
De fossile tankstationer ligger netop ikke der, hvor elenergioptankningen skal være placeret. Den skal ske der, hvor bilerne normalt er parkeret i 22 timer i døgnet - ved hjem eller arbejde og det skriver du jo også. Jeg tror ikke strukturen falder sammen, fordi det der med energi til bilerne efterhånden er en sekundær funktion.
Der vil også være andre steder som er meget mere oplagte nemlig ved storcentre, burger restauranter og andre steder, hvor familierne kører hen og hygger sig, når de har tid til det.
Oplagring af energi er behandlet i andre tråde og som nævnt kan det klares med effektive HVDC forbindelser til f.eks. vandkraftområder. Det er langt mere effektivt end at anvende brint.
Om batterielektriske biler: Godt at du også ønsker dem og du skal nok blive lige så tryg ved dem som ved din mobiltelefon kan jeg godt love. Jeg har selv mere end ti års erfaring med daglig elbilkørsel til job og det fungerer ganske fantastisk. Det er heller ikke noget problem at oplade et stort antal elbiler så de er klare til at køre på arbejde mandag morgen. Umiddelbart har vi allerede ekstra nateffekt til mere end 2 mill. biler, men der kræves nok lidt ladeintelligens til at optimere tidspunktet og her vil en differentieret afregning være en meget motiverende faktor.
Nej der behøver ikke at blive behov for store ekstra effekter - det er bare et spørgsmål om fordeling. Danske biler kører i snit 17.000 km om året og fordeler vi det over 300 dage er det altså under 60 km om dagen i snit. Fremtidens elbiler kan køre mere end 200 km på en fuld opladning, så mange af dem behøver slet ikke ikke at blive opladt hver nat og kan evt optage mindre effekter på andre tidspunkter, når der er kapacitet til det. Jo der er da sikkert en og anden der har behov for en hurtigladning på de forkerte tidspunkter, men det ændrer jo ikke på det store regnskab. Så ingen behov for hjemmelagring af elenergi.
Decentrale betalingssystemer kendes jo også allerede - tænk bare på parkeringsautomaterne. Det kan iøvrigt laves meget smartere med kodning i de enkelte biler ladestik. Og ja der er behov for at de store energi-, elbil og IT-leverandører sætter sig sammen og udfærdiger en standard, men det kræver ikke den store grundforskning.
Jeg kan ikke absolut se, hvorfor brintbilerne er mere "ærlige" - tværtimod - det ligner en ren løsning, men det er i realiteten en af de mest energiineffektive.
Jo vi skal have CO2 fri elenergi, men vi får meget nemmere en tilstrækkelig mængde til de rene elbiler - de bruger kun 1/4.
- Det er en ren fornøjelse at køre elbil -


23. jan 2009 kl 01:29

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

- Det er en ren fornøjelse at køre elbil -

Hej Per. Med dine kommentarer, kan jeg se at vi er enige om alt. Bortset fra ét punkt. Du glider udenom el-bilernes energikilde.

Jeg læser mellem linierne, at du anser dette punkt for at være andres ansvar. Deri ser jeg et problem, for der findes ikke nogen i Danmark, der anser det for at være deres ansvar, at sikre, at el-biler vil blive forsynet med el fra rene kilder. Og dermed vil der ske det, at elbiler vil blive kul-biler. Som vil være en forringelse i forhold til nu. Jeg er enig i, at el-biler er dejligt rene at køre i, men i baggrunden vil der være et stort kulkraftværk, der sviner.

Som betyder, at hvis jeg skal undlade at modarbejde el-biler, da skal »el-bil industrien« i gang med en plan der vil sikre at elektriciteten rent faktisk vil komme fra vindmøller og vandkraft. Jeg ønsker at der skal stå på el-biler: »Denne bil benytter elektricitet fra vindmøller eller fra vandkræftværker, og rigtigheden af dette er med bødestraf garanteret af den danske stat og EU.«

Uden denne garanti, vil jeg kun anbefale brintbiler.

Eller sagt på en anden måde: El-bil industrien har et Public Relations problem: El-bilen er ærlig i sig selv, men ikke i sin kontekst. Jeg forudser desværre, at fremtidige ledere i el-bil industrien vil forsøge at løse dette problem med løgnagtige reklamekampagner, cirka som dengang da fossilindustrien anbefalede bly i benzin.

Løs disse problemer, gør det samlede billede ærligt. Tryk en garanti på alle el-biler, indgå kontrakter med leverandører af elektricitet, følg kæderne baglæns til vindmøller og vandkraftværker. Få disse kædertil at virke, og bevis at de virker, så grundigt at forbrugere vil føle sig trygge, at det ikke er en løgn, de ser på, når de ser en el-bil. I så fald vil el-biler bliver en stor vinder, og med rette. Bring det til at ske!


25. jan 2009 kl 01:06

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

Hej Carsten,
Tak tak for enigheden om næsten alt. Spørgsmålet om hvor el-energien kommer fra kunne jo rent CO2-udslipsmæssigt løses med argumentet om, at ved at anvende el istedet for flydende kulbrinter flyttes både elbilens og/eller brintbilens forbrug fra det ikke kvotebelagte område til det kvotebelagte og ergo vil hverken en ekstra elbil eller brintbil øge CO2-udslippet.
Nu mener jeg heller ikke sagen drejer sig alene om CO2 udslip, men også om at tranportsektoren skal undgå at bruge mere energi end højst nødvendigt og der har netop både fossilbilen og brintbilen deres store svagheder i og med mere end 75% tabes til ingen nytte.
Jeg forstår ikke dine strikte garantikrav om ren CO2 fri el-energi for elbilerne, medens brintbilerne tilsyneladende ikke skal opfylde samme krav - eller underforstås det, at de opfylder dem automatisk?
Jeg synes da absolut, at vi skal arbejde for en mere bæredygtig transport og få alle mulige CO2-fri energikilder til at supplere hinanden, men mener også, at arbejdet vil blive lettere ved, at vi skal bruge så lidt energi som muligt.
Jeg ser på ingen måde, at omvejen over brint vil hjælpe med at løse dette problem, men kan da godt se, at den i visse tilfælde kan være gavnlig, hvis bare vi sørger for, at så stor en del som muligt, af den primære elenergi til transport, går den mest tabsfri vej til at dreje hjulene rundt.


25. jan 2009 kl 17:48

Christopher Nielsen

Re: Utroligt

Bondam har ikke været med i Mandrillen, men i Langt fra Las Vegas.


25. jan 2009 kl 18:49

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

Jeg forstår ikke dine strikte garantikrav om ren CO2 fri el-energi for elbilerne,

Stop! Dette er en misforståelse, jeg er komplet ligeglad med luftarten CO2. Jeg ønsker ingen grænser for luftarten CO2 overhovedet, ifølge mig er begrænsninger af luftarten CO2 tåbeligt, helt forkert. Uanset, glem alt om luftarten CO2 i diskussion med mig om nye arter af biler.

Hvad jeg ønsker, er begrænsning af miljøgifte, jeg ønsker at vi ophører med at forurene med kulkraftværker. Kulkraft er desværre en meget billig og sikker energi, hvis man undlader at forhindre forurening. Dette gør, at kulkraft ligner at være en særdeles god forretning. Ligner, fordi ingen har styr på hvad kulkraft koster i form af miljøgifte. Og har vi mange miljøgifte omkring os, ja, for pokker.

Og dette giver os et problem med batteri-elektriske biler! Fordi de vil blive baseret på kulkraft, medmindre at vi protesterer. Fordi kulkraft er en billig måde at skabe elektricitet, fordi kulkraftværkerne undlader at betale regningen for alle de skader som værkerne påfører verden. Det er fx ikke tilfældigt, at der er mange miljøgifte i fisk. Niveauet af sådan forurening er blevet for høj, min personlige mening. Hvis ingen gør noget særligt, vil batteri-elektriske biler gøre situationen værre endnu, fordi de uden videre kan forbindes til vort nuværende system. Med andre ord: Hvis vi vil have masser af batteri-elektriske biler, da bliver forureningen værre end i dag, medmindre at vi forlanger en garanti for det modsatte. Som er en kamp stejlt op ad bakke i hård modvind, fordi kulkraft ligner at være billigt.

Dette er årsagen til, at jeg hellere vil have brintbiler. De støtter direkte en anvendelse af vindmøller og vindmøllers vandopsparing bag dæmminger, man behøver intet andet end vindmøller og vandkraftværker, når man anvender brint. Årsag: Fordi brint kan opspares, man bliver uafhængig af vind og vejr. Altså et sikkert system, og meget rent. Som jeg ønsker mig.


26. jan 2009 kl 21:52

avatar

Per Jørgensen Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ærlighed - tja ?: En forklaring på brintbilen

Ja så forstår jeg endnu mindre dit problem med de batteri-elektriske biler, for der skal bruges 3-4 gange så meget el-energi til for at drive brintbilerne i forhold til elbilerne. Det vil gøre det endnu mere nødvendigt at bruge kulkraft ind imellem. Det vil jeg endelig så også mene er væsentligt bedre end at bruge 100% benzin og diesel som nu.
Man kunne måske tænke sig en løsning baseret på brint, hvor brinten bare blev brugt til at lagre vindmølleenergien, når der var for meget af den, og så kunne stationære brændselsceller gendanne energien i det oplagrede brint, når der var behov for det og evt. kunne man udnytte spildvarmen både ved printproduktion og gendannelsen af elenergien. I princippet kunne den samme brændselscelle bruges begge veje, for at spare på investeringerne.
Den billigste og mest effektive løsning vil nok, som du også selv foreslår, være så vidt mulig direkte anvendelse af vindmølleenergien evt. kombineret med oplagring af vandkraft. Så vi skal bare lave en god aftale med de norske vandkraftværker og så bygge en forbindelse med tilstrækkelig kapacitet til Norge. Så undgår vi også en meget stor del af det energispild der ligger i at gå omvejen over brint.
Jeg kan anbefale at læse rapporten fra
Ulf Bossel: Does a Hydrogen Economy Make Sense ?
http://www.efcf.com/reports/E1....pdf
og:
Chris Nelder: Fuel Cells and Hydrogen Are No Panacea
http://www.energyandcapital.co.../480


30. jan 2009 kl 02:15

avatar

john Christiansen

Minimer fremdrivningsmodstanden og FOKUSER.

Hvis vi skal bruge mindre energi, stoppe forureningen og afskaffe trængselsproblemerne, må vi i højere grad holde fokus.
Hvis vi ikke generer nogen eller forurener,vil vi jo gerne kunne bevæge os rundt når det passer os, behageligt og hurtigt uden at spilde for megen tid.
Så nytter det kun begrænset kun at diskutere hvordan vi frembringer energien til vore transportmidler, men ikke hvor meget vi forbruger.
En batteri-, el-, brint-,luft-, benzin-, diesel-eller hybrider af disse, bringer ikke energiforbruget væsentligt ned.Det kan endda blive væsentligt større totalt set som ved eks.brintbilen.
Eneste koncept, som optimerer det bedste af bilteknologien med det bedste af togteknologien i en komplet løsning, er RUF. Her kan fremdrivningsmodstanden i komme helt ned på ca 1/10.
Ufatteligt at ikke tilstrækkeligt mange politikere vil se det. Det svarer til at man kun optimerer opvarmningsformen til en bolig, men er ligeglad med om der er isolere vægge, energiruder mm.
FOKUSER.


06. feb 2009 kl 17:19

Johannes Høher-Larsen

Hey

Der er nogen der har glemt at fortælle den kære Bondam at brint faktisk forværre CO2-klimaeffekten betydeligt..
Brint er super-ineffektiv, det var oprindeligt svaret på peak oil men evangelisterne, som slet ikke har sat sig ind i sagerne, omfavner nu brint som løsningen på global opvarming, uvidende at energitabet for at omforme vand til brint er cirka dobbelt så stor som at lede den energi mængde gennem transmissionsnettet og oplagre den i en elbil's batteri.

Og så er der det med at brint er en af de mest reaktionære gasser, hyggeligt at transportere flere hundrede kubik sprængfarlig gas i titusindvis af biler.

Carsten Scherrebeck Møller,

nej nej, det for totalt lige meget hvor elektriciteten kommer fra, Elbiler vil stadig have en netto klima-gevinst.. Elbiler, som hydrogenbiler har også en synergieffekt med renewables


15. maj 2009 kl 02:30

Holger Jørgensen

CLI

Ja, Cykel Logisk Institut, ville naturligvis bruge de 14 mill. til 1 km. helt ny klimatilpasset cykelvej,
(Den Moderne Transportstruktur)
det kommer jo til at mangle i 'Det Store Udstillingsvindue',
moderne transport er jo 'tør fra dør til dør'


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk