Nu mangler vi bare forsøg med Geotermisk energi(EGS) i Danmark.

Er her nogle geologer, som ved noget om Danmarks undergrund?

De er placeret under byer som København, Aalborg og i området ved Aabenraa så vidt jeg husker. Energistyrelsen har forestået et ret grundigt udredningsarbejde for en 10-15 år siden. Problemet er at de bedste placeringer er lige midt i de store kraftvarmeområder, og der er derfor ingen mening i at bore meget dyre huller ned i undergrunden, især ikke når der ikke er andet nd varme at hente. Geotermi-energien herhjemme er ikke nok til elproduktion.
Der findes et fint fungerende geotermisk anlæg i Thisted, et besøg kan anbefales.

Det eneste projekt i Europa med EGS jeg umiddelbart kan finde er det her projekt:
http://www.soultz.net/version-....htm

På denne her danske side står der lidt om de danske Geotermi projekter, som Lise også siger ikke er varme nok til el-produktion:
http://geotermi.dk/

Er der nogle der har hørt noget om denne her spændende borermetode: Hydrothermal Spallation.
Jeg så en udsendelse om det på National Geographic, og med de priser som de påstår de kan borer i dybden med, så er der næsten ingen steder hvor det ikke kan betale sig at borer ned i 5-6 km dybde:
http://www.potterdrilling.com/...age/

Den gode forsker har ikke kendt til ing.deb. nytænkning.

Sænkning af Middelhavet m. fl. havområder kan give både energi (vandkraft) og absorberer CO2 (opdyrkning). Det må komme højst på hans liste.

Sænkning af Østersøen med vind- og vandkraft samt opdyrkning af 100 000 km^2 må komme næsthøjst.

Mvh Tyge

For det udgør ikke en miljøbelastning at sænke mængden af vand i et hav så salt og næringsstofkoncentrationen forøges væsentligt? Miljø er mere end CO2, stadig.

Jeg savner lidt de forsøg man hørte om tidligere med andengenerations biobrændsel, altså hvor det lykkedes at lave det af skrald, og evt. hvor store sprængene er i toppen.

Der ud over skal det nok tilføjes at det er meget områdeafhængigt, sådan som på island hvor energien springer op i hovedet på folk, der kan det vel ikke være bedre at døje med vindmøller?

Nogen som kan give en rationel begrundelse?

Og geotermisk energi kan vi endnu ikke sige om det har konsekvenser fra jorden, hvilket man kunne forestille sig hvis vi begynder at hive varme ud af jordskorpen i stor stil.

Derfor har han opstillet en rækkefølge af energikilder, som er sorteret efter deres gavnlighed for miljø og sundhed.

Sjovt som man kan få en vurdering af skadelighed/miljøpåvirkning, til at blive til "gavnlighed"

A'la: "Hvad er bedst for helbredet? Druk, rygning eller fedme?" ;-)

Druk, rygning eller fedme?"

Druk er klart det sjoveste :-)

Hvordan kan en liste som ikke indeholder biomasse til kraftvarme blive repekteret?

Dermed ikke sagt, at jeg ikke respekterer, at "biobrændsler" - altså ethanolprodukter fra fødevarer er absolut ringeste løsning - men det har ikke noget at gøre med biomasse til el og varme.

I det hele taget er termen "biobrændsler" temmeligt ødelæggende for anvendelse af biomasse til energiproduktion, da der bliver rodet godt og grundigt rundt i begreberne! :-(

Til: Lasse Christiansen, 19.01.2009 kl 10:08 som skriver:

"For det udgør ikke en miljøbelastning at sænke mængden af vand i et hav så salt og næringsstofkoncentrationen forøges væsentligt?"

For at undgå ændringer leder man hele tiden en passende mængde vand ind fra floder og havet udenfor sænkningen.

"Miljø er mere end CO2, stadig."

Det er helt korrekt, og derfor efterlyser jeg også seriøse indvendinger mod disse indlysende enkle idéer.

Mvh Tyge

ja - men det er pt ikke mere realistisk end 2. genrations biobrændsel ...

pærer og bananer igen..

Druk er klart det sjoveste :-)

Vistnok ikke i længden.
(Eller for familien!)

En ganske fin analyse med en blanding af velkendte elementer og nye nogle nye effekter.
Mark Jacobsens går ind for vindenergi - måske har han danske aner? I hvert fald er der fin reklame for dansk vindmølleproduktions muligheder i USA.
En af de mest overraskende elementer i studiet er, at atomenergies CO2-effekt er vurderet så lavt i forhold til tilsvarende analyser, hvor vind og uran stort set ligger bedst.
Der er et par spektakulære elementer i hans analyse. En af grundene til at atomenergi kommer så langt ned på listen m.h.t. CO2 skyldes at Jacobsen indregner CO2-effekter af fremtidige mulige afbrændinger af byer p.g.a. de atombomber, der fremstilles med baggrund i materiale fra den civile atomenergi! Hvad mon NRC mener om det scenarie, der virker noget anstrengt.
Til gengæld får vi for lidt at vide om de tal, der ligger til baggrund for vindenergien CO2-effekt, der nævnes vedligehold, men de er desværre ikke specificeret.

Levetiden for et atomkraftværk regnes mellem 9-70 år, det er et for stort interval og det er uvist, hvad det begrundes med. Vi er da langt forbi prototypealderen.
Det er udmærket, at der regnes på evt. forsinkelser ved bygning af atomkraftanlæg, men hvorfor går vindmøllerne fri? Jacobsen kender vist ikke til Horns Rev-byggeriet.
Til gengæld regnes der ikke med tab fra vindmøller ved overproduktion i visse perioder og ved overløb.
Disse få eksempler viser endnu engang, at man tager de pessimistiske briller på, når det drejer sig om atomenergi, de byttes så ud med optimistiske ved øvrige energikilder.
Et terroristaspekt tillægges kul og uran, men pudsigt nok ikke for tidevands- og hydroelektriske anlæg. De sidste er dog betydelig farligere end atomanlæg.
Det er let og billigt for en terrorist at stoppe et evt. bølgekraft- og/eller tidevandskraftværker - forudsat de kommer i gang og af de overlever havets angreb.

Studiet viser dog med al ønskelig tydelighed, hvad man skal satse på - og hvilke alternativer der har mindst interesse.

Mvh
Per A. Hansen

Det forekommer at være et besynderligt sammentræf, at ovennævnte rapport åbenbart publiceres næsten samtidigt med en tilsvarende(?) dansk:

Biobrændstoffers CO2-effekt under stærk kritik

Ny rapport konkluderer, at biobrændstoffer ikke vil føre til de CO2-reduktioner, som regeringen har beregnet i Danmarks Kyoto-strategi

- jf.: http://www.concito.info/

En 10 plads til første generations bioethanol (fra majs) og en 11 plads til anden generations fra cellulose.
Det lyder lidt pudsigt...

Levetiden for et atomkraftværk regnes mellem 9-70 år, det er et for stort interval og det er uvist, hvad det begrundes med. Vi er da langt forbi prototypealderen.
Det er udmærket, at der regnes på evt. forsinkelser ved bygning af atomkraftanlæg, men hvorfor går vindmøllerne fri? Jacobsen kender vist ikke til Horns Rev-byggeriet.

Det er tåbeligt at sammenligne byggeriet af et atomkraft på land med havvindmøller. Det er alt andet lige meget sværer at bygge langt ude på havet end på land.

Hvor man er nødt til at se kritisk på forudsætningerne før man kan konkludere noget som helst.

Så lad os alle læse.

http://www.rsc.org/delivery/_A...icle

"Because the production of nuclear weapons material is occurring only in countries that have developed civilian nuclear energy programs, the risk of a limited nuclear exchange between countries or the detonation of a nuclear device by terrorists has increased due to the dissemination of nuclear energy facilities worldwide. As such, it is a valid exercise to estimate the potential number of immediate deaths and carbon emissions due to the burning of buildings and infrastructure associated with the proliferation of nuclear energy facilities and the resulting proliferation of nuclear weapons."

Lige der bliver jeg meget skeptisk overfor undersøgelsen.

God opsumering Per!

Målet for os mennesker, hvis vi skal komme global opvarmning til livs er at sende så meget energi ud i verdensrummet. Og her er en co2 kilde ikke en fordel. Om global opvarmning er menneskeskabt eller ej har ikke nogle betydning.

Om global opvarmning er menneskeskabt eller ej har ikke nogle betydning.

Præcis.....får vi en tyndere "dyne" bliver det koldere, uanset hvem det er der så end har fyldt dynen.

Det eneste projekt i Europa med EGS jeg umiddelbart kan finde er det her projekt:
http://www.soultz.net/version-....htm

Island producerer over 80% af sin elektricitet og al opvarmning i byer fra geotermiske anlæg. - Resten med vandkraft.

Island har derved 72% vedvarende energi af deres totalenergi - hvilket vel er verdens højeste?

Islændingene kunne producere mange gange mere goetermisk el, men det er for langt og dyrt at trække ledninger til kontinentet.
De ønsker derfor at bygge nogle enorme aluminiumsværker, så de kan eksportere "el" gennem aluminium, der jo kræver meget el, at producere.

Nordmændene kæmper imidlertid imod, da de mener , det er subsidieret produktion, der vil udkonkurrere de norske værker.
Norge kunne dog med stor økonomisk fordel eksportere deres el gennem flere HVDC-kabler til Danmark og kontinentet, men fagforeningerne er stærkt imod det, da der vil nedlægges nogle hundrede arbejdspladser.

- Dette viser lidt om, at visse "videnskabsmænds" globale mål om at udfase 80% af CO2 inden 2030 er så politisk utænkeligt, at man kun kan tage sig til hovedet af en sådan naivitet.

Mvh Peder Wirstad

PS: Kan vi ikke snart få gang i artikler om konsekvenserne af IPCC's spådomme om havstigning mm., så vi kan få et realsitisk billede af, hvad +2 grader betyder forskellige steder på jorden.
- Hvis teorien om AGW er rigtig, så får vi den åbenbart. Lad os da tage det som ingeniører - nemlig som en interessant udfordring.

Mvh Peder Wirstad

Island producerer over 80% af sin elektricitet og al opvarmning i byer fra geotermiske anlæg. - Resten med vandkraft.

Nu tænkte jeg kun på enhanced geothermal system, og ikke bare Geotermiske værker.

Det er også "enhanced geothermal system" som jeg spørg efter.

Det ser ud til at Casper Madsen har fanget den.


Det er jo netop fordi vi i Danmark ikke har samme mulighed for at bruge geotermisk energi som i Island, at vi skal kigge på "enhanced geothermal system".

Jeg vil gerne gøre opmerksom på at Dansk Geotermi Aps (undertegnede) har ansøgt og modtaget licencer for at udvikle geotermi i Danmark, godt nok ikke EGS, men i løbet af 3-5 år kan man etablere en lønsom produktion af el på 60 grader varmt vand.

se ellers http://www.gfz-potsdam.de/

Det afgørende i DK er ikke om man kan få EGS til at løbe rundt, men hvor man får mest for pengene.

Forrenter vindmøller sig i vores forblæste land sig bedre end EGS, er det denne laverehængende frugt vi skal satse først og mest på.

Bølgekraft hvor der er bølger, vindkraft hvor der er vind, geotermiske kraftværker hvor det kan betale sig, og meget mere KK.

og meget mere KK.

hvor det kan betale sig :-p

Den gode forsker har ikke kendt til ing.deb. nytænkning.

Sænkning af Middelhavet m. fl. havområder kan give både energi (vandkraft) og absorberer CO2 (opdyrkning). Det må komme højst på hans liste.

Sænkning af Østersøen med vind- og vandkraft samt opdyrkning af 100 000 km^2 må komme næsthøjst.

Mvh Tyge

Eftersom mange,mange floder løber ud i Østersøen, så vil sænkningen bare blive fyldt op igen. Man skal gå den anden vej: Hæve vandstanden og bruge den til vandkraft. Jeg er bare ret overbevist om at de andre østersølande ikke er med på den.

Det virker som om de fleste har overset en væsentlig forudsætning:
"Han har sammenlignet den teoretiske situation, hvor hver enkelt energikilde ville være den eneste, der skulle forsyne hele USA's bilpark."

Med andre forudsætninger vil rækkefølgen selvfølgelig blive anderledes.
Desværre står denne væsentlige forudsætning først i artiklens slutning, og en smule gemt.

Til: Jesper Ørsted, 19.01.2009 kl 22:24, som skriver:

"Eftersom mange,mange floder løber ud i Østersøen, så vil sænkningen bare blive fyldt op igen."

Som nævnt i en anden tråd løber der 440 km^3/år ind fra alle vandløb, og 470 km^3/år ind gennem de danske stræder. Disse mængder kan udnyttes som vandkraft hele tiden, når og hvor det passer under året, når det ikke blæser tilstrækkeligt.

Der skal pumpes 950 km^3/år ud af Østersøen til havet udenfor; altid. Det kan enkelt gøres med tilstrækkelig vindkraft, når og hvor det passer.

Jesper fortsætter:
"Man skal gå den anden vej: Hæve vandstanden og bruge den til vandkraft. Jeg er bare ret overbevist om at de andre østersølande ikke er med på den."

Det sidste helt rigtigt, det vil ramme miljoner af mennesker, og en hævning giver begrænset mulighed sammenlignet med en sænknings smarte udjævning af usikker vindkraft over hele året.

Mvh Tyge

Så er mit spørgsmål måske bare om ikke det er biologisk meget dårligt for østersøen, på den måde at skulle lukke den, samt hvis man gør det, om man så ikke kommer i vedligehold problemer. Hvis du vil sænke vandstanden i et hav, så skal du jo lave et dige over alle sund og bælter her hjemme, og det er ikke småkræfter der kommer til at rive i dem.

Jeg har tidligere hørt om en model hvor vi lagde kabler under skagerak, og sendte vores overskudsstrøm til norge hvor det så blev brugt til at pumpe op over dæmningerne, for at producere til os når det så var nede med strøm, og det lyder lidt til at være det samme princip. Problemet var netop vedligehold af systemet, samt at teknologien mest var et enkelttilfælde, det ville kun være få andre stedder man kunne bruge modellen.

En ide jeg selv luftede på et tidspunkt var også at få island til at stikke en anode og en katode i havet, og bruge noget af alt deres overskudsstrøm til at lave eksport brint, det ville vel være ca. samme effektivitet i det enkelte tilfælde? Meget strøm, og kendt teknologi...

Han har sammenlignet den teoretiske situation, hvor hver enkelt energikilde ville være den eneste, der skulle forsyne hele USA's bilpark.

Gu ved hvordan han har tænkt sig at få grundlast ud af det?

Til: Lasse Christiansen, 19.01.2009 kl 23:59

Brakvandet i Østersøen har en samlet saltkoncentration, som varierer mellem 0,8% og 0,5%. Havene har 3,5 %. Saltkoncetrationen kan opretholdes ved at slippe en passende mængde havvand ind, måske ca 400 km^3/år.

Efter den seneste istid har saltkoncentrationen i Østersøen varieret op og ned, og der er vel ingenting der tyder på, at det nuværende brakvand er noget særligt at stræbe efter?

Østersøen vil efter en sænkning have en overflade på ca 300 000 km^2, som er nok for regulering af al dansk vindkraft. Norge er 'kun' 62 000 km^2, og der findes ingen anledning til at tro, at Nordmænd vil give afkald på land for at udjævne usikker dansk vindkraft. Desuden bliver det dyrere med de lange (HVDC) overføringer.

Det er rigtigt, at dæmninger og kanaler med meget mere kræver vedligeholdelse, og det kan man med fornøjelse se på i Holland.
En ting jeg mente kunne rammes af så store anlæg var arkeologien, men min kontakt på Borssele ved Scheldes udløb havde marinearkeologi som hobby og arbejdede med romerske anlæg der.

Så jeg har endnu ikke fundet fornuftige tekniske argument for ikke at sænke Østersøen, som magasin for ujævn vindeffekt i Danmark.

Mvh Tyge

Hej Jon,

Det er tåbeligt at sammenligne byggeriet af et atomkraft på land med havvindmøller. Det er alt andet lige meget sværer at bygge langt ude på havet end på land.

for en ordens skyld vil jeg blot bemærke, at den sammenligning froetages rent faktisk af Jacobsen.
Sammenligningen sker for at klarlægge, hvilke systemer, der udleder mindst CO2. Derfor er det væsentligt, at man benytter realistiske tal.
Ellers er jeg ikke uenig, man bør ikke stille vind og uran op som alternativer til hinanden. Jeg opfatter dem begge som alternativer til fossil energi.

Mvh
Per A. Hansen

Mvh
Per A. Hansen

Det er forhåbentligt kun en amerikaner der kan komme med så tåbelig en sammenligning af energiproducerende kilder. Hvor har han haft hovedet?

Amerikanerne bruger 390mill gal om dagen svarende til ca. 540mia liter om året - svarende til 5,4PWh - og dette er kun motorbrændstof. (http://www.eia.doe.gov/basics/...html).

En 2MW mølle producerer ca. 6GWh om året. Så hvis vind skulle dække hele energiforbruget til bilerne i USA, så skulle de have ca. 900.000 møller, svarende til 1,8 TW kapacitet...eller ca. 20 gange mere end verdens mølle kapacitet i 2007 (94GW). Med en vækst på 20GW om året, så tager det såmænd kun små 80år...okey inflation i væksten, så 50år, og så må resten af verdenen ikke få møller.

Og ligeledes kan regnes på sol, geoterm, bølgeenergi, biomasse og for så vidt også a-kraft (kræver jo ca. 100 6GW værker ved 7-24-365 timers drift!)

Så intet kan stå alene, og bare det at man forsøger at skrive dette gør at rapporten aldrig burde have været nået en linie her på sitet - det er for useriøst!

Desuden, så kan biobrændstof produceres helt uden miljøpåvirkninger, og med landskabelige forbedringer og menneskelige forbedringer - i Afrika. Så det argument holder heller ikke helt.

Og sluttelig, så har manden endda glemt biogas...eneste form for energi der i dag ville reducere klimapåvirkningen, da den methan der ellers slipper ud vil blive afbrændt og kun udslippe som CO2 - altså 20 gange mindre slemt end methan.

Efter at have tygget mig igennem artiklen, har jeg svært ved at forstå dens metode og logik. Man sammenligner æbler og pærer på vidt forskellige grundlag.
For eksempel sætter man et partikelfilter på bilernes udstødning, eller bruger europæisk landbrugspraksis ja så ændres konklusionerne for bioenergi.
Det samme gælder for vægtning og evaluering af de øvrige teknologier. Holberg har bestemt ikke levet forgæves. Artiklen er en moderne udgave af Erasmus Montanus, men ikke noget værdifuldt indlæg i klima og teknologi debatten.

Ret enig Ole! og et godt eksempel på at vi får brug for alle de gode heste vi kan hive ud af stalden hvis vi skal gøre os håb om at ændre noget som helst.

Har lige et par tilføjelser......med elbiler ville energiforbruget fra bilerne kun være ca. 1/3 af fossile bilers energiforbrug, hvorfor det "kun" er ca. 300.000 af dine møller der skal opføres.

Ligeledes ville alle de tankbiler og anden industri der er tilknyttet olie industrien også forsvinde hvis der kun var elbiler, hvilket yderligere ville reducere energiforbruget fra Amerikanernes bil/lastbil park.

Elbiler er da tåbeligt. Hvor meget energi skal der ikke til at lave en bil og så tænke på at 5 mia mennesker skal have en.

Suk.

En faktor 3 er jo heller ikke at kimse af :).

Og Thomas Hansen, med artikelforfatteren Mark Jacobsens måde at bruge logik på, så er der jo "ingen problemer" hvis en el-bil skulle bruge mere energi til fremstilling - man får den jo fremstillet i Kina - så forurener den ikke i USA

:).

PS: Det kan næppe være ret meget mere energi en el-bil kræver, idet der går mindre materiale til karosseri - de er lettere - men mere til batteri. En objektiv beregning nogen?

Haha Thomas, du foreslår så at vi forbyder alt fremstilling og salg af biler fordi de 5 milliarder mennesker som hvert 10-20år skifter bil forurener for meget!?

Gad godt at se hvordan du får smækket en ordentlig middag sammen når du selv skal ud på gå ben og hente alle råvarerne hver dag, rundt om i verden.

Elbiler er da tåbeligt. Hvor meget energi skal der ikke til at lave en bil og så tænke på at 5 mia mennesker skal have en.

Suk.

Suk, tåbelig kommentar.

Derudover er det sekundært hvor meget energi der går til at producere en given bil, og primært hvordan vi producerer vores el og varme.

Ole, jeg er enig et langt stykke hen ad vejen, men der er intet i vejen med at beregne CO2-effekter fra forskellige energikilder og sammenligne dem pr. produceret energi. Men at beregne CO2-udslip fra brændende huse p.g.a. en atombomber fremstillet af brugt atombrændsel kunne Lysenko ikke have gjort bedre!

Desuden, så kan biobrændstof produceres helt uden miljøpåvirkninger, og med landskabelige forbedringer og menneskelige forbedringer - i Afrika. Så det argument holder heller ikke helt.
Og sluttelig, så har manden endda glemt biogas...eneste form for energi der i dag ville reducere klimapåvirkningen, da den methan der ellers slipper ud vil blive afbrændt og kun udslippe som CO2 - altså 20 gange mindre slemt end methan.

At biobrændsel kan fremstilles helt uden miljøpåvirkninger er nyt for mig. Hvad med energi til dyrkning, høst, gødskning, transport etc. etc.
Der mangler biogas i fremstillingen, men den hører hjemme i småtingsafdelingen i USA.
Biogas forhindrer ikke metanudslip fra dyrene, hvor det meste bøvses ud.
Biogasprocessen er forbundet med store transportomkostninger. At landmænd skal betale for at transportere deres gylle hen til anlægget og betale for det har medført, at mange planer har lidt en hurtig død.
Desuden er meget store vedligeholdelsesomkostninger på anlægget, som også skal medregnes i evt. miljøvurderinger.
Bortset fra det kan det være en god ide at opstille biogasanlæg, blot man ikke nøjes med ren gylle, men også tilsætter andre typer affald.

Mvh
Per A. Hansen

"Eftersom mange,mange floder løber ud i Østersøen, så vil sænkningen bare blive fyldt op igen. Man skal gå den anden vej: Hæve vandstanden og bruge den til vandkraft. Jeg er bare ret overbevist om at de andre østersølande ikke er med på den."

Hvis de værste forudsigelser om global opvarmning, polarisen der smelter, verdenshavene der stiger flere meter... så kommer den mulighed af sig selv.

Mon vi skulle overveje at bygge diger og vandkraftanlæg hele vejen rundt om dk?

Morten