/energi

Enige politikere: Faste fjernvarmeafgifter er »urimelige« og »tåbelige«

Varmeforsyningsloven skal laves om, så forbrugerne ikke skal betale skyhøje faste afgifter, mens de er gidsler hos fjernvarmeværkerne, lyder meldingen fra partierne på Christiansborg.

Af Marie Brogaard, onsdag 14. jan 2009 kl. 12:26

De meget høje faste afgifter på fjernvarme, som nogle forbrugere oplever, er urimelige overfor forbrugerne og miljøet, mener alle politiske partier, som gerne ser en ændring af varmeforsyningsloven.

»Det er helt klart uholdbart som det,« siger formand for det energipolitiske udvalg, Jens Kirk (V). Den holdning støtter både Dansk Folkeparti, Konservative, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten.

»Det er komplet uforsvarligt, at varmeforsyningsloven modvirker de energipolitiske mål. Der skal også være en gulerod ved at spare på varmen,« siger energipolitisk ordfører for Enhedslisten, Per Clausen.

Socialdemokraternes energipolitiske ordfører, Mette Gjerskov, mener også, at der må gøres noget. Det kan nemlig ikke nytte noget, at det er forbrugerne, der står med sorteper.

»Det skal ikke være ligegyldigt for folk om de sparer på varmen. Vi har som politikere ansvar for at forbrugere får en ordentlig pris,« siger hun.

Partierne drøfter problemet i løbet af vinteren og ifølge Per Ørum Jørgensen (K ) holdes der på nuværende tidspunkt flere møder næsten ugentligt omkring de forskellige problemstillinger, men det er ikke noget, der kan ændres fra den ene dag til den anden, siger han.

Uenighed om afskaffelse af tilslutningspligt
Men et spadestik dybere er der delte meninger om hvorvidt løsningen er biogas og investeringer i eksisterende værker, eller frit brændstofvalg og lukning af værker.

Venstre og Konservative, går ind for, at markedet skal have mere magt over efterspørgslen på fjernvarme. På længere sigt vil begge partier gøre valget af varmeforsyning helt frit.

»Så vidt muligt vil vi have, at der skal være frit brændstofvalg. Ophævelse af tilslutningspligt er et mål på længere sigt,« siger Per Ørum Jørgensen, energipolitisk ordfører for de konservative.

Det kræver også en ændring af varmeforsyningsloven. Ophævelse af tilslutningspligten i de områder, hvor det lokale fjernvarmeværk kører dårligst og derfor har meget høje faste afgifter, vil nemlig have store konsekvenser for værkerne.

En del af dem må højst sandsynligt gå i graven, hvis de ikke kan indhente underskuddet ved hjælp af faste afgifter. Problemet er, at betalingen af den gæld vil blive læsset over på forbrugerne i området.

Derfor mener Morten Messerschmidt ikke, at lukninger er en god løsning.

»Det løser ikke problemet. Gælden forsvinder jo ikke, så det er en uholdbar løsning, som også vil gå ud over forbrugerne,« siger han.

Regeringen: Staten skal ikke betale værkernes gæld

Per Clausen fra Enhedslisten mener, at det bør være statens opgave at være med til at betale gælden i værkerne, hvis de må lukke. Så det ikke skader forbrugerne, at der i sin tid blev lavet nogle dårlige investeringer i værker, som i virkeligheden ikke kan løbe rundt.

Det samme gælder efter hans mening, hvis der i stedet skal laves investeringer for at gøre værkerne up to date.

»Vi må være indstillet på, at det vil kræve samfundsmæssige investeringer. Vi har som samfund været med til at lave værkerne, så vi må sikre, at forbrugerne ikke står med en kæmpe gæld, når værket evt. lukker,« siger han.

Det afviser både Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative dog.

»Statsstøtte giver skævvridning. Så de mindst effektive værker belønnes,« siger Per Ørum Jørgensen (K).

Nye værker skal bane vejen for mere biogas
SF og Dansk Folkeparti vil gerne se på, om de små værker kan kobles på nogle af de større værker.

Flere af partierne peger også på en mere offensiv satsning på biogas. Det vil kræve investeringer i de eksisterende værker, så de kan få afviklet deres brug af naturgas.

»Regeringens målsætning er, at man tredobler andelen af biogas i år 2020. Det skal gøres ved at bygge nye værker og supplere de eksisterende værker,« siger Per Ørum Jørgensen (K).

De nødvendige investeringer skal laves i et samspil mellem de offentlige myndigheder, landmændene og private virksomheder.

Der ligger omkring 78 problematiske barmarksværker i Danmark. De forsyner cirka 18.000 familier med fjernvarme, vurderer foreningen af danske energiforbrugere, Energiforbrugeren.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra Radikale Venstre.



14. jan 2009 kl 12:39

Nils Peter Astrupgaard

Skævvredet marked?

»Statsstøtte giver skævvridning. Så de mindst effektive værker belønnes,« siger Per Ørum Jørgensen (K).

De fuldstændigt skævvridende afgifter ødelægger i forvejen markedet, så hvad er problemet?

Start med at ændre alle afgifter til emissionsafgifter, så er det lige for alle. Kraftvarme vil få lave afgifter, når man rent termodynamisk fordeler emissionsafgifterne.

El fra vindmøller vil ingen afgifter få!


14. jan 2009 kl 13:21

Ebbe Tranberg

Re: Skævvredet marked?

Statsstøtten kan vel ikke være komkurrenceforvridende hvis der er tale om en skrotpræmie?


14. jan 2009 kl 13:27

Flemming Ulbjerg

Re: Skævvredet marked?

Hej

Jeg har ikke gjort min stilling op. Men er da ikke uenig i at en begrænset fast afgift vil give flere energibesparelser i forbrugerledet.

Men dog er vi jo nødt til at se på om det er kWh eller primær energi der skal spares.
Derfor er afgift på emisioner nok en vej at gå.


14. jan 2009 kl 15:48

børge jensen

fjernvarme over pris !!!

Jeg har betalt for 48m3 extra hver år i 16 fordi fjernvarme værket de ikke kan forstå at i en lejlighed med skrå lofter og væge !!der har du det sådan at du fyre for gråspurgene;men de skal ikke have hele skylen,for ikke engang INERGI ANKE kan finde udaf noget som ville gavne mig,så INERGI ANKE kan ikke bruges til noget !! ikke her i landet,
Så det er med STOR tilfredshed at jeg læser at det moske snart er slut med de afgifter.


14. jan 2009 kl 15:53

avatar

Holger Skjerning

Endnu et argument for varmepumper...!

De alt for høje (urimelige) faste fjernvarmeudgifter mange steder må der på kort sigt findes en "rimelig" udjævningsordning for.
Men på langt sigt vil jeg gentage, at her er endnu et argument for at erstatte store dele af fjernvarmen med effektiv elproduktion + jord- og luft-varmepumper hos forbrugerne.
Her er det jo el-ledningsnettet (og måleren!), der udgør den meget begrænsede faste udgift, mens vi betaler det meste pr. kWh, og derfor helt frit kan vælge varmepumper, brændeovne, sparelamper og tørresnor - og spare en masse.
Med effektiv el-produktion mener jeg (i 20-30 år) kul-olie-gas-kraftværker med 50% virkningsgrad, velplacerede vindmøller, - og når "vinden vender" 2-3 kernekraftværker.
Disse "tiltag" kan (sammen med maks. udnyttelse af biomasse) reducere vores nuværende 85% fossil energi til ca. 50% fossilt. CO2-udslippet tilsvarende.


14. jan 2009 kl 17:38

Niels-Søren Bøgh

Sol+fjernvarme?

Jeg mener grundlæggende, at det vil være en dårlig ide, hvis vi laver et system hvor kunderne suser rundt mellem løsninger. Vi skal fuldt ud udnytte de installationer, som vi allerede har, bla. af hensyn til miljøet. Anlæg og ledig kapasitet sviner jo også! Men, vi skal taktisk udfase de teknisk og økonomiske dårligste værker over tid.
Målet må være billigst mulig varme til alle og mindst mulig CO2+NOx'er etc.
Hvad ville der være galt i, at vi alle i de mindre byer smider en solfanger på taget, og smider overskudsvarmen i returledningen til fjernvarmen? Så kan vi "gemme" energien i værkets store tank, og derved skal værket bruge mindre CO2-energi til den generelle opvarmningen.


14. jan 2009 kl 18:16

Søren Holst Kjærsgård

Om Regnskaber.

Enhver privat virksomhed, der fremstiller mere end et produkt, er nødt til at opdele regnskabet i faste og variable omkostninger, idet den ellers med sikkerhed vil gå fallit.

Et fjernvarmeværk har også to ydelser.

1. Garantien for at kunne levere den nødvendige varme (faste udgifte)
2. Selve varmen. (Variable udgifter)

Leveringsgarantien sikres af selve ledningsnettet, vedligeholdelsesindsatsen, at der er varmt vand i ledningerne med det dertil hørende ledningstab m.m. og er altså en fast udgift.

Selve varmen først og fremmest brændslet er en variabel udgift.

”Garantiudgifterne” bør naturligvis deles mellem alle tilsluttede uanset hvor meget varme, de forbruger. Man kan diskutere fordelingsnøglen. Nogle steder anvendes radiatorarealet som fordelingsnøgle, andre steder boligarealet, atter andre boligvoluminet. Mulighederne er utallige. Men det kan ikke have sin rimelighed, at man kan slippe for bidraget til de faste omkostninger, fordi man f.eks. rejser til syden om vinteren.

Afskaffer man bidraget til de faste udgifter, betyder det fjernvarmeforsyningens endeligt, og vi vil igen blive omgivet af røg og støj fra private fyr.

Derimod kunne man fastlægge en grænse for de beregnede kWh tab/kWh leveret, således at man undgår absurde fjernvarmetilslutninger. Formlen lader sig let udlede af Fouriers differentialligning for varmetab opstillet i 1822.

Og jeg synes nok, at fællesskabet bør være ansvarlig for de urimelige tab miljøminister Auken påførte uskyldige landsbyboere ved at bilde dem ind, at de i egen og fællesskabets interesse skulle til at være elproducenter. Reglerne om objektivt ansvar, i det aktuelle tilfælde ansvaret for at have bedraget en forudsætningsløs befolkningsgruppe, burde også gælde her, så staten og diverse rådgivere får præsenteret regningen. Rådgiverne gerne i et sådant omfang, at de er færdige med at optræde som rådgivere. Ansvarlige politikere og embedsmænd burde lide samme skæbne.


14. jan 2009 kl 19:19

Nils Peter Astrupgaard

Re: Om Regnskaber.

Afskaffer man bidraget til de faste udgifter, betyder det fjernvarmeforsyningens endeligt, og vi vil igen blive omgivet af røg og støj fra private fyr.

Det er jo ikke rigtigt. Der er masser af gode fjernvarmeværker med attraktive fjernvarmepriser og der vil forbrugererne fortsat tilslutte sig og købe billig fjernvarme - selvom det bliver rene variable priser ;-)

Det var måske på tide, at fjernvarmesektoren selv bidrog med lidt solidaritet og gik ind og lavede en hjælpefond, hvor de store og solide værker hjalp de små "opkomlinge", som ikke havde nogen fjernvarmeerfaring, da de grundlagde deres barmarkskatastrofer - godt hjulpet af gasselskaber og en række rådgivere samt Energistyrelsens krav om, at man skal se på en 20 års selskabsøkonomi.

Hjælpefondsideen har Odense fjernvarme før anvendt i sit nærområde, så der er visionære og ansvarlige fjernvarmefolk rundt omkring, som gerne hjælper de mindre værker, hvor det kniber.

Endelig vil der næppe komme en lang række stinkende oliefyr med røg og støj. Det vil være mere sandsynligt, at der istedet kommer varmepumper og biobrændselsanlæg - alt efter hvor vi er i landet


14. jan 2009 kl 19:40

Søren Holst Kjærsgård

Biobrændselsanlæg.

Jeg er omgivet af "biobrændselsanlæg". De støjer ikke, men de oser.
Varmepumper forudsætter en stabil elforsyning til rimelige priser. I skrivende stund leverer vore vindmøller ialt 10 MW. 0,3% af deres nominelle kapacitet, og det er ret koldt.
Biobrændsel og indenlandske tørv og brunkul måtte vi nøjes med, da jeg var barn. Jeg vil gerne hilse og sige, at det rækker ikke.


14. jan 2009 kl 20:14

Finn Christensen

Om fiktiv regnskabsføring...

Enhver privat virksomhed.....

Afskaffer man bidraget til de faste udgifter, betyder det fjernvarmeforsyningens endeligt, og vi vil igen blive omgivet af røg og støj fra private fyr....


@Søren
En privat virksomhed skal leverer ydelser i konkurrence og med gennemsigtighed overfor kunden, og ellers må lukke hvis den ikke evner det - området er desværre monopol og politisk befængt, så der er for lidt 'privat' og 'gennemsigtighed'.

Afskaffes de faste afgifter, så bliver det åbenlyst for brugerne hvad det koster - især hvis en del af forbrugerne skruer ned - samt leverandørerne vil blive åndet i nakken både af kunderne og medierne.

De faste afgifter kan sidestilles med A og B aktier, bankers stemmebegrænsninger og deslige. De er ikke socialt eller økonomisk betinget - alene begunstiger og fastholder den type fiktiv beregning virksomhedens/leverandørs stilling. Det er derfor den blev 'opfundet'.

Og velerhvervede attraktive rettigheder opgiver ikke en eneste af dem frivilligt. Eneste løsning er så lovgivning, men da der er politisk repræsentation med tilhørende attraktive 'ben' i de fleste forsyningsled... gæt så om de 179 (uanset partifarve) på tinge tør foretage ændring af lovgivning og regelsæt.


14. jan 2009 kl 20:26

Svend Ferdinandsen

Re: faste og variable udgifter

Jeg kan undre mig over hvordan værker, der er så dyre, overhovedet får lov at blive bygget. Har man glemt at oliepriserne er steget siden tresserne, hvor den største omkostning var ledningsnettet og vedligeholdelsen. I begyndelsen af 70 kunne jeg fylde 1000L på for 300kr, så hvorfor isolere.
Principielt synes jeg også det er fornuftigt at dele op i en fast og variabel pris som ligner de reelle forhold. Men når de faste afgifter bliver helt urimelige burde nogen have sagt nej, nej og nej.
Hvis ikke man havde tilslutningspligten var de elendige værker sikkert ikke blevet bygget. Det kræver høj moral at sælge elastik i metermål, og med tilslutningspligt er det nødvendigt med en endog meget høj moral, som åbenbart har manglet.
Jeg valgte gas i sin tid, da tilbuddet var godt, prisen låst til olien, og fjernvarme ikke muligt.

På den anden side, så er politikerne ved at lave en omvendt barmarksskandale, hvis man kunstigt vil ændre de reelle faste afgifter til variable. Jeg frygter det værste.


14. jan 2009 kl 20:29

Flemming Ulbjerg

Re: Sol+fjernvarme?

Jeg kom på den tanke at jeg det ene år ville bo i et velisoleret hus, betale en del renter og et stort fast afdrag på lånet til efterisoleringen og så kun købe lidt varme.
Næste år var der tilbud på en stor mængde meget billig varme, så billig at det var billigere end foregående års energiregning INKL. renter og afdrag på lånet.

Jeg sidder nu og overvejer om jeg skal fjerne isoleringen for at undgå afdrag på lånet ?


14. jan 2009 kl 21:34

avatar

Troels Halken

Re: Om Regnskaber.

Men det kan ikke have sin rimelighed, at man kan slippe for bidraget til de faste omkostninger, fordi man f.eks. rejser til syden om vinteren.

Det kan det netop. Hvis man ikke nyder, skal man heller ikke yde. Godt gammelt princip og i det her tilfælde vil det få folk til at spare på varmen.

Hvis varmeværket fordelte sine faste omkostninger ud pr. levert kWh, så ville det jo netop være meget rimeligt. Dem som bruger, betaler.

Vh Troels


14. jan 2009 kl 21:35

avatar

Troels Halken

Re: Biobrændselsanlæg.

I skrivende stund leverer vore vindmøller ialt 10 MW. 0,3% af deres nominelle kapacitet, og det er ret koldt.

I skrivende stund er det ikke så koldt og det blæser heller ikke, så der er ikke brug for så meget varme, som en kold og blæsende vinterdag.

Vh Troels


14. jan 2009 kl 22:13

Søren Holst Kjærsgård

Til Troels Halken Ikke ret koldt. Om regnskaber.


Så prøv at lukke for varmen. Eller start din vindmølledrevne varmepumpe.

Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.


14. jan 2009 kl 22:31

Ebbe Tranberg

Re: Til Troels Halken Ikke ret koldt. Om regnskaber.


Så prøv at lukke for varmen. Eller start din vindmølledrevne varmepumpe.

Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.

Af samme årsag som studerende skal betale det samme i medielicens som Fyremose?


15. jan 2009 kl 06:48

avatar

Lars Helbro

Mulighed

Jeg har aldrig kunnet fatte, hvorfor man ikke sætter en variabel drøvleventil i stikledningen. Så kunne kunden selv vælge hvilken effekt han vil have stillet til rådighed og betale efter det.
Værket ville så bedre kunne udnytte sin kapacitet ved at kunne koble flere forbrugere på, da man ved præcis hvad man har forpligtet sig til og kunderne kan valgfrit spare på den faste afgift.
Der kan selvfølgelig opstå kødannelse hvis flere vælger at skrue op for kapaciteten, men den vil næppe blive lang, da der nok altid vil være flere der ønsker at skrue ned.
Alt andet lige må det betyde bedre økonomi og bedre handlemulighed for både værker og forbrugere.


15. jan 2009 kl 08:33

Ebbe Tranberg

Re: Mulighed

Jeg har aldrig kunnet fatte, hvorfor man ikke sætter en variabel drøvleventil i stikledningen. ....

En fast blænde vil nok være mere pillesikker. Problemet er bare at der er ret meget snavs i fjernvarmevandet, selv renser jeg snavsfiltrene på tilledningen årligt.

Man vil derfor introducere en fejlkilde i det ellers meget pålidelige system.


15. jan 2009 kl 08:34

Paul Christiansen

Ikke et eneste ord

om varmepumper fra politikerne....er el og varmepumper en varm kartoffel, eller ved de blot ikke at varmepumper og ren el eksisterer?

Det vigtigste er ikke hvordan fordelingen er mellem faste og variable fjernvarmeudgifter, men derimod at vi får afskaffet tilslutningspligten.

Det er jo tilslutningspligten der gør at der opstår uhensigtsmæssigheder som bla. meget høje faste afgifter, og ikke omvendt.

Så politikere....stop al udenomssnakken omkring fordeling, biogas m.m.m....afskaf tilslutningspligten, og læg afgifterne på ondets rod....det fossile brændsel.

Når vi er sluppet fri af fjernvarmeselskabernes jerngreb, er det efterfølgende uhyre enkelt at justere afgifterne på det fossile brændsel indtil folk vælger et eller flere af alle de rene alternativer, der efterhånden er mange af.




15. jan 2009 kl 08:39

Nils Peter Astrupgaard

Re: Til Troels Halken Ikke ret koldt. Om regnskaber.


Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.

- skal jeg betale Netto for muligheden for at købe mælk?

- eller skal jeg betale et fast bidrag til raffinadereiet for deres kapitalomkostninger ved at anlægge og vedligeholde dette, så jeg har muligheden for at købe benzin/diesel?

Fortæl mig forskellen.


15. jan 2009 kl 08:43

Nils Peter Astrupgaard

Re: Ikke et eneste ord

Så politikere....stop al udenomssnakken omkring fordeling, biogas m.m.m....afskaf tilslutningspligten, og læg afgifterne på ondets rod....det fossile brændsel.

Ja - herefter vil verden være en del mere enkel ;-)

- bortset lige fra at afgifterne skal lægges på ressourcers emissioner/imissioner - og ikke kun fossilt brændsel - herved får vi jo lige inkluderet nucleart materiale, kulslagger, flyveaske (også fra biobrændsler) mv.


15. jan 2009 kl 08:48

Paul Christiansen

Re: Sol+fjernvarme?

Jeg mener grundlæggende, at det vil være en dårlig ide, hvis vi laver et system hvor kunderne suser rundt mellem løsninger. Vi skal fuldt ud udnytte de installationer, som vi allerede har, bla. af hensyn til miljøet. Anlæg og ledig kapasitet sviner jo også! Men, vi skal taktisk udfase de teknisk og økonomiske dårligste værker over tid.
Målet må være billigst mulig varme til alle og mindst mulig CO2+NOx'er etc.
Hvad ville der være galt i, at vi alle i de mindre byer smider en solfanger på taget, og smider overskudsvarmen i returledningen til fjernvarmen? Så kan vi "gemme" energien i værkets store tank, og derved skal værket bruge mindre CO2-energi til den generelle opvarmningen.

Hvorfor er det en dårlig ide hvis Danskerne, ligesom svenskerne, begynder at installere varmepumper i 95% af al nybyggeri? Og skal vi ikke være frit stillede til individuelt at vælge den opvarmningskilde vi ønsker, indenfor de rammer politikerne udstikker?

Hvorfor skal vi udnytte installationer hvor der fyres fossilt? installationer der hver eneste dag giver underskud og hver eneste dag forurener omgivelserne? På samme måde som man skrotter dybfryseren og computeren fordi tiden er løbet fra de gamle modeller, kan det sagtens være at mange fjernvarme installationer er skrotningsmodne.

Problemet med solfangeren og lagringstanken er at lagringstanken vil være iskold om vinteren hvor der er mest brug for varmen, netop fordi solen ikke skinner om vinteren ;-). Varmepumper kan derimod give varmen året rundt.

Derudover vil det igen kræve tvang at få alle til at investere i solfangere der skal kobles på et centralt system.


15. jan 2009 kl 09:06

Paul Christiansen

Re: Biobrændselsanlæg.

I skrivende stund leverer vore vindmøller ialt 10 MW. 0,3% af deres nominelle kapacitet, og det er ret koldt.

Vindmøllers produktionsmønster passer perfekt til vores varmebehov....jo mere vind, jo mere afkøling af boligerne, og jo mere vindproduktion.

Det samme mønster ses på årsbasis, hvor det blæser dobbelt så meget i kolde Januar sammenholdt med Juli.

Troede vi for længst var kommet udover det stadie hvor vi kun snævert kigger på naboens vindmølle når vi skal afgøre om vindmøller kan levere stabil el.

Kig istedet på det aktuelle vejrkort i linket herunder, hvor det tydeligt fremgår at vi med HVDC forbindelser ville kunne hente al den vindkraft vi ønsker fra Skotland på en stille dag i DK som idag.

http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm

Sideløbende med en udbygning af varmepumper, vindkraft og HVDC forbindelser, vil det også være særdeles oplagt hurtigst muligt at opstille nogle KK værker i DK.


15. jan 2009 kl 10:48

Søren Holst Kjærsgård

Til Paul Christiansen

Hvor stor en del af det iøvrigt vindstille Europa der vises på
http://www.dmi.dk/dmi/index/da....htm

vil kunne forsynes med el fra skotske vindmøller?

Et enkelt øjebliksbillede kan vel næppe bære en multimilliard investering? Har du over en længere periode undersøgt vindforholdene i hele Europa?

Jeg har time for time undersøgt forholdene i Danmark og Tyskland i december. De danske og tyske vindmøller kører i forbavsende grad i takt.

Har du links til andre landes hjemmesider med angivelse af vindmøllernes ydelser? Så vil jeg meget gerne udvide min undersøgelse.


16. jan 2009 kl 09:37

Paul Christiansen

Re: Til Paul Christiansen

Hej Søren!

Med KWh priser på 30 øre for havmøller (der har en middelproduktion på 40% af den installerede effekt), hvilket i sig selv er mindre end alene miljøtillægget for kulkraft på over 31 øre KWh for snart 10 år siden, sammenholdt med at man kan via et HVDC kabel kan transportere en KWh 1000km for kun 2,5 øre, mener jeg absolut vi skal investere et kæmpe milliard beløb i vindmøller og HVDC kabler.

Forstår ikke hvorfor du bruger tid på time for time at lave dine egne hjemmestudier af Danmark og Tyskland, når Tyskland for det første ikke er et specielt interessant land i forhold til vindressourcer, og når Risø i forvejen har lavet et omfattende kortlægningsarbejde af vindressourcer.

Derudover er det en fordel at se Øst/Vest, hvis man gerne vil udnytte forskudt produktion langs polarfronten.

Se bla. linkene herunder så du kan komme videre med dine undersøgelser ;-).

http://www.windatlas.dk/Europe...html

http://www.windatlas.dk/World/...html

Af EU kortet fremgår det bla. at NW DK, Skotland, Irland, Nord Spanien og Syd Frankrig er områder hvor man kan få gode yields af sine investeringer i vindmøller.

Og er vi forbundet til disse områder vil "oppe tiden" med vindkraft forøges markant.


16. jan 2009 kl 13:25

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Til Paul Christiansen

Jeg kan se at min ide med øst/vest kabelforbindelser er taget til efterretning, så måske var det på tide at lufte endnu en ide.

Hvad med et stort "krydsfelt" midt i Nordsøen hvor øst/vest og nord/syd gående kabler krydser hindanden - en form for "fordelingscentral", der kan binde alle landene omkring Nordsøen sammen.

Samtidig vil jeg ikke undlade at nævne 2. generations fjernvarme - lavtemperatur fjernvarme + varmepumper + genveks + decentral varmelagring.

SDE ved godt hvad vej vi vil, spørgsmålet er om industrien og politikerene vil samme vej.

SDE vil have REALVÆRDI for de betalte tilskudskroner.


16. jan 2009 kl 13:42

Søren Holst Kjærsgård

Til Paul Christiansen.

Tallet på 30 øre/kWh havvindmøllestrøm er interessant.
Vi ved, at det inklusive ilandføringer kostede ca. 2,4 milliarder kr at bygge Hornsrev 1, og at de nominelle 160 MW i gennemsnit yder ca. 64 MW.

Regner vi med en levetid på 20 år og en rentefod på så lavt som 3% bliver kapitaludgiften alene 29 øre/kWh.

Nu skulle vindmøller ikke ligefrem være blevet billigere i de forløbne 7 år, der er vel også noget, der hedder drift og vedligehold. Og endelig bliver det vel heller ikke gratis at få møllerne fjernet, når de er udtjente. Et eller andet må det jo også koste at have termiske kraftværker på stand by, så de kan tage over, når vinden svigter

Så kunne Paul Christiansen ikke gøre os den tjeneste at dokumentere prisen 30øre/kWh.

De ovenfor anførte web sider angiver en hel masse om vindpotentialet, men intet om SAMTIDIGHEDER og de er derfor uanvendelige til at vurdere nytten af HVDC forbindelser.

Jeg kender ikke de øvrige diskussionsdeltageres politiske indstilling. Men kommunister anså kapitalgoder for at være gratis, hvilket medførte et ressourcespild, der næsten kostede socialismen livet. Desværre kun næsten.


16. jan 2009 kl 13:45

avatar

Troels Halken

Re: Til Troels Halken Ikke ret koldt. Om regnskaber.

Selv med et lavt varmeforbrug, har man altså det samme forbrug af MULIGHEDEN for at få varme leveret.

Denne MULIGHED koster, og bør naturligvis betales, af dem der har den.

Det kender jeg godt. Det hedder tvlicens og handler om at urentable og ukonkurrencedygtige udbydere af en service kan kræve penge ind fra dem som ikke bruger deres service.

Når nu nyhedsredaktionen rykker ud af dr bygningen, så kan det være at DF rykker ind???

Vh Troels


16. jan 2009 kl 13:50

avatar

Troels Halken

Re: Til Paul Christiansen

Jeg har time for time undersøgt forholdene i Danmark og Tyskland i december. De danske og tyske vindmøller kører i forbavsende grad i takt.

Har du links til andre landes hjemmesider med angivelse af vindmøllernes ydelser? Så vil jeg meget gerne udvide min undersøgelse.

Der var faktisk en anden tråd herinde om HVDC, hvor en fyr fra Risø havde skrevet noget fornuftigt. kan ikke huske den længere.

For at et HVDC net giver mening, er det nød til at være et net og ikke bare en ledning til tysken. I den her del af europa er den fremherskende vindretning vestlig, hvorfor et net først og fremmest bør gå øst-vest, så der er vindmøller i de forskellige zoner af frontsystemerne. Et højtryk kan også godt fylde en del, så jo større nettet er, jo mere mening giver det.

Vh Troels


16. jan 2009 kl 14:31

Paul Christiansen

Re: Til Paul Christiansen.



Så kunne Paul Christiansen ikke gøre os den tjeneste at dokumentere prisen 30øre/kWh.

De ovenfor anførte web sider angiver en hel masse om vindpotentialet, men intet om SAMTIDIGHEDER og de er derfor uanvendelige til at vurdere nytten af HVDC forbindelser.


Hej Søren!

Jo kan da godt bringe "dokumentationen" for de 30 øre endnu en gang.

http://www.windpower.org/compo....htm

"Meget tyder på, at vindmøller har en længere levetid på havet på grund af den lavere turbulens i vinden over havet. Hvis vi antager en projektlevetid på 25 år i stedet for 20 år, falder prisen med 9 pct. til 0,325 DKK/kWh. Forholdet mellem projektlevetid og pris pr. kWh er vist på grafen til venstre. Kurven er lavet ved hjælp af regnearket på foregående side. Det ser dog ud til at de danske elværker optimerer havmølleprojekterne til projektlevetider på 50 år. Elværkerne kræver således designlevetider på 50 år for både fundamenter, tårne, naceller og hovedakslerne i vindmøllerne. Hvis vi antager, at vindmøllerne har en levetid på 50 år, med en hovedrenovering efter 25 år, som koster 25 pct. af den oprindelige investering (et eksempel), får vi en kWh-pris på 0,283 DKK. Denne pris svarer til gennemsnitsprisen for vindmøllestrøm på danske landplaceringer i dag. "

Mht. samtidigheden kommer vejret i England/Skotland typisk til DK med 24 timers forsinkelse.....ellers prøv at studer frontsystemernes bevægelse via. DMI et par uger, fremfor at spilde mere tid på at studere samhørigheden mellem DK og DE ;-).

Er man således forbundet til vindmøller der "følger" hvert enkelt vindsystem over flere dage, jamen så kan man tilsvarende høste vindenergi fra et enkelt frontsystem i dagevis fremfor i timevis uden HVDC....og er man rigtig heldig, vil det næste vindsystem komme ind fra Vest inden det først har forladt den sidste mølle i HVDC netværket.

Derudover skal et stort HVDC netværk (jo større jo bedre) selvfølgelig ikke kun bruges til at transportere vindkraft, al el stammende fra Vindkraft, vandkraft, bølgekraft, pumped storage, solceller, KK, biomasse, biogas og fossile standby enheder skal selvfølgelig også sendes gennem HVDC ledningerne, når og hvis der er behov herfor.

Jo større område vi kan fordele produktion og forbrug over, jo bedre kan vi udnytte VE og anden produktion.

Nord/Syd forbindelser er interessant i forbindelse med bla. Norsk og Svensk vand og kernekraft, ligesom sol og vind fra syd kan transporteres op til resten af EU.

PS. det bliver nok nærmere de løbene udgifter til fossilt brændsel, forureningen og kommende oliekriser der bliver skyldig i at Danskernes økonomi kommer under pres.


16. jan 2009 kl 14:46

Niels Hansen

Re: Re: Til Paul Christiansen

Hej søren.

Kostpris for strøm fra horns Rev er 510 kr/mwh alt inkl både forrentning, nedtagning, vedligehold osv. for det var den pris Dong opførte parken på, og altså ville drive den for. Hvor Dong herefter modtager denne garanterede betaling for vist nok 12.000 Mwh derefter overgår parken til at afsætte produktion på markedsvilkår altså priser på Nordpool.

Hvis der etableres en vindmøllepark uden for københavn på 2 Gw og solfangerdamme i havet så kan byen modtage 15 Twh varme billigere end kulproduceret varme fra el-produktion selv hvis strømmen skal afregnes til 510 kr/mwh. Varmeproduktion: ved at hente energi i vands overgang til is og øge denne energi i temperatur via varmepumpen.

Hvis halvdelen af møllerne placeres vest for england bliver det ikke meget kul der skal gennem de værker som ligger ved københavn over året.


16. jan 2009 kl 14:59

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Til Paul Christiansen



Hvis der etableres en vindmøllepark uden for københavn på 2 Gw og solfangerdamme i havet så kan byen modtage 15 Twh varme billigere end kulproduceret varme fra el-produktion selv hvis strømmen skal afregnes til 510 kr/mwh.

Eller laver vi et andet eksempel hvor man køber en Harald nyborg varmepumpe til 3000 dkk, med en elendig COP faktor på, skal vi bare sige 2 i årsgennemsnit for at være på den sikre side, jamen så vil man for en investering på 3000 dkk. kunne lave CO2 fri varme for ca. 25 øre KWh, hvis kostprisen for den rene el er 51 øre pr. KWh.

Hvad er bedst, fossil fjernvarme hvor alene tilslutningsafgiften i nogen tilfælde er horribel, hvortil der skal lægges forbrug og miljøbelastning.

Eller.

At investere 3000 dkk i en varmepumpe, og få CO2 og flyveaske fri varme for 25 øre pr. KWh.

Mon ikke en sådan skod varmepumpe kan nå at tjene sig hjem mange gange indenfor garantiperioden, sammenholdt med varme fra et gennemsnitligt barmarksværk ;-).....og hvordan bliver regnestykket så ikke hvis man tager store og meget bedre varmepumper i drift.


17. jan 2009 kl 00:38

Peter Madsen

Tilbage til fjernvarmen

Først fordele og ulemper ved fjernvarme. Fjernvarme har sin berettigelse hvor vi har store mængder af spildvarme - indtil videre ved de store kraftværker og ved affaldsforbrænding. Fordelen er også, at man forholdsvis billigt kan skifte fra en varmekilde til en anden, hvis pris eller miljøtiltag tilsiger det.
Ulempen er store anlægsinvesteringer i net, der gør det mindre attraktivt at udnytte individuelle supplementer. Endelig er der ledningstab på 20 - 50 % Det procentvise tab er særligt stort om sommeren. Måske man skulle slukke for fjernvarmen i yderområderne i sommerperioden og lade forbrugerne finde anden opvarmning af brugsvand?
Barmarksværkerne er et problem for forbrugerne. Når de vælger, at lægge de store udgifter på den faste afgift, er det selvfølgelig fordi store energipriser vil få forbrugerne til at supplere med f. eks. varmepumper med endnu dårligere økonomi for værket til følge.
Det skortede ikke på opfordringer til at etablere disse værker i sin tid. Men forudsætningerne mht. el og brændselspriser holdt ikke - og rådgivernes beregninger var bestemt også optimistiske. Nogle af dem må ganske enkelt skrottes, men lad det komme an på en vurdering: Hvis årsagen til den dårlige økonomi er gæld, så bør en gældssanering være det rigtige, men er det en dårlig driftøkonomi (stort ledningstab) bør de skrottes. Husk på, at disse værker er forbruger ejede, så alle forbrugere har en interesse i selskabets samlede økonomi. Skrotning uden hjælp resultarer i at forbrugerne står tilbage med gælden.
Et godt formål med værkerne var at de skulle producere højværdi-el i spidsbelastningsperioder, fordi de som gasfyrede med store akkumuleringstanke kunne producere, når elprisen var høj, men jeg er bange for, at det ikke er slået fuldt igennem på deres afregningspriser?


17. jan 2009 kl 08:32

Paul Christiansen

Re: Tilbage til fjernvarmen

Husk på, at disse værker er forbruger ejede, så alle forbrugere har en interesse i selskabets samlede økonomi. Skrotning uden hjælp resultarer i at forbrugerne står tilbage med gælden.


En gæld det kan være bedre at æde i et hug nu, evt. med lidt hjælp fra staten, fremfor at lade et urentabelt værk dræne de lokal borgeres økonomi hvert eneste år de næste 30 år.

Hvis et værk er for dyrt i drift, bliver det jo ikke billigere i drift af at man lader der fortsætte som altid....og den dårlige driftøkonomi er endda uden at man medregner miljøbelastningen fra det fossile brændsel....hvem skal betale for den hvis værket får lov til at køre videre.......vore børn og børnebørn?

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

"I EU har man i 2001 forsøgt at sætte en pris på de skader, som en energikilde kan anrette på materialer, folks helbred mm. De ekstra omkostninger, som skal lægges til ovenstående, var følgende: kernekraft ca. 3 øre/kWh; kul 31 øre/kWh eller mere; naturgas 10 øre/kWh eller mere, vandkraft ca. 3 øre/kWh og vind ca. 1 øre/kWh."

Fik borgerne lov til at købe 3000 kroners varmepumper, kunne de lave ren varme for 25 øre KWh før brandbeskatning....tænk hvor mange penge man samfundsøkonomisk kunne spare.


17. jan 2009 kl 18:05

Peter Madsen

Re: Re: Tilbage til fjernvarmen

I mit indlæg gør jeg det vist meget klart, at værker med dårlig driftøkonomi bør skrottes, men at nogle værker slæber på en stor gæld - hvis værket i er i god stand og i æøvrigt har en god driftøkonomi (lavt ledningstab) bør gældssanering være løsningen.
Dine varmepumper kan være gode nok, men du glemmer, at hvis du i dag slutter dem til el-nettet, bruger du rundt regnet 80 % kulproduceret el. At det kunne være anderledes ændrer ikke på her-og-nu situationen.


17. jan 2009 kl 18:35

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Tilbage til fjernvarmen

Uanset hvad så har gældsanering været prøvet, det hjalp lidt i en kort tidsperiode.
Derfor er driftoptimering, 2. generations fjernvarme, den eneste holdbare løsning. Den kan rent faktisk medføre, at et barmarksværk som Grevinge/Herrestrup må udvide forsyningsområdet for at kunne udnytte kapaciteten. Det er ikke et problem, blot prisen er konkurrencedygtig.

Jeg ser 2. generations fjernvarme, som en kombination af fjernvarme + varmepumper + genveks. Varmepumper lig varmepumpen til et jordvarmeanlæg, hvor jordslangen bliver erstattet med fjernvarmerør + en krydsveksler.


17. jan 2009 kl 22:44

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Tilbage til fjernvarmen

Hej Boe

Hvad skal den genveksler.

Hvad med solfanger sammen med bestående akkumuleringstank til sommerforsyning hvor temepaturen så hæves i nettet så varmepumper ikke bruges.


18. jan 2009 kl 08:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Tilbage til fjernvarmen


Dine varmepumper kan være gode nok, men du glemmer, at hvis du i dag slutter dem til el-nettet, bruger du rundt regnet 80 % kulproduceret el. At det kunne være anderledes ændrer ikke på her-og-nu situationen.

Og selv med 80% kulstrøm i nettet, vil en lokal varmepumpe der gearer denne kulstrøm 3-400%, svine mindre end kedeldrift med tilhørende fjernvarme.....selv hvis man helt fjerner ledningstabet i fjernvarmerørene.

Kan store decentrale varmepumper pumpe virkningsgraden endnu højere op, bliver varmepumperne der kører på 80% kulstrøm blot endnu mere overlegne, ligesom vi samtidig får forbrugssiden klar til at aftage store mængder VE og KK el i fremtiden.

KK og VE el-produktion kræver jo aftagere, så lad os få så mange som muligt af disse på plads så hurtigt som muligt.


18. jan 2009 kl 10:58

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Tilbage til fjernvarmen

Hej Boe

Hvad skal den genveksler.

Hvad med solfanger sammen med bestående akkumuleringstank til sommerforsyning hvor temepaturen så hæves i nettet så varmepumper ikke bruges.

Genveksen skal trække ca. 95 % af varmen ud af udluftningen - dvs. der skal tilføres mindre energi fra fjernvarmerørene.
For mit vedkommende skal akkumuleringestanken(e) stå hos hr og fru forbruger.
Solfanger er ok, men fremløbstemperaturen i rørsystemet skal ikke op, jeg ser ikke rørtab som energieffektivt.


18. jan 2009 kl 20:37

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Tilbage til fjernvarmen

Uanset hvad så har gældsanering været prøvet, det hjalp lidt i en kort tidsperiode.
Derfor er driftoptimering, 2. generations fjernvarme, den eneste holdbare løsning. Den kan rent faktisk medføre, at et barmarksværk som Grevinge/Herrestrup må udvide forsyningsområdet for at kunne udnytte kapaciteten. Det er ikke et problem, blot prisen er konkurrencedygtig.
..

Gældssaneringen skal bruges til at LUKKE disse katastrofale værker.

Havde lovgiverne givet forbrugerne mulighed for at investere f.eks. 100.000 kr i at lukke disse værker ved at låne i deres huse, som ville være blevet mindst dette beløb mere værd uden fjervarmesværdet, hængende over sig, ville barmarksværkerne have været et kuriøst kapitel i historiebøgerne.


18. jan 2009 kl 21:18

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Tilbage til fjernvarmen

Gældssaneringen skal bruges til at LUKKE disse katastrofale værker.

Havde lovgiverne givet forbrugerne mulighed for at investere f.eks. 100.000 kr i at lukke disse værker ved at låne i deres huse, som ville være blevet mindst dette beløb mere værd uden fjervarmesværdet, hængende over sig, ville barmarksværkerne have været et kuriøst kapitel i historiebøgerne.

Tja, om værkerne skal lukkes eller om de med en kraftig udbygning med vindmøller skal overgå til backup for disse - det kommer vel an på hvad, der har den bedste samfundsøkonomisk.
Bare forbrugerne slipper for at betale de faste afgifter til fjernvarmen, må værkerne for min skyld gerne indgå i et "nødberedskab", hvis vindmøllerne pga. for lidt eller for meget vind ikke kan levere nok el.
De politikere, der vil fjerne de faste afgifter men bibeholde tvangen - har ikke gjort sig klart hvad formålet med tvang er. Forbrugerne skal jo kun betale en variabel pris for fjernvarme - forbrugerne lukker blot for hanerne for nul forbrug gange en variabel pris er og bliver nul kroner.


19. jan 2009 kl 20:06

Peter Madsen

Barmark - skidt og kanel

Nu er alle disse værker ikke katastrofer. Der er mange parametre, der er afgørende for værkernes økonomi. Størrelsen, forbrugersammensætning og antal, hvor spredt forbrugerne bor, om der har været store reparationer, hvor god (eller heldig) bestyrelsen har været med gaskontrakter.
Jeg er tilsluttet et værk med 240 forbrugere, der bor i to nabolandsbyer - ledningstab på 35 - 40 %.
Jeg har hverken betalt tilslutningsafgift eller installation af centralvarme (radiatorer og veksler til brugsvand)
Fast afgift: 9850 pr. år. Forbrugere, der i forvejen havde centralvarmeinstallation betaler kr. 2300 mindre. Denne tillægsafgift bortfalder efter 20 år.
variabel pris: sidste år 0,68 kr /kwh
Variabel pris i år 1,10 kr/kwh
Min varmeregning var således sidste år: kr. 14882
I år bliver den: kr. 17990 - men da á contobetalingen blev fastlagt da olieprisen var på sit højeste forventer jeg en stor tilbagebetaling.
Varmeregningen er høj i forhold til byer med billig kraftværksvarme, men den kan vist godt konkurrere med individuelt olie- eller gasfyr? Og da en stor del af udgifterne er kapitaludgifter svinger prisen ikke så meget fra varme til kolde år.


19. jan 2009 kl 20:35

Flemming Ulbjerg

Kostægte eller andre formål ?

Hele diskusionen om store faste afgiofter eller ej, handler for mig at se, mest om vi ønsker tariffer som afspejler de faktiske økonomiske forhold eller man ønsker en anden dagsorden.

Hvis tarifferne var kostægte, ville alle faste omkostninger lede til en fast afgift, variable omkostninger vil være indeholdt i den variable afgift.
Så langt de økonomiske sammenhænge.

Med kostægte afregning kan forbruget jo gå op og ned som det vil, uden at regnskabet for værket af den grund giver store overskud eller underskud, som så straks året efter skal tilbagebetales eller lægges på som ekstra opkrævning.

Nu er dagsordenen bare en anden, nemligt at vi skal spare kwh hos slutbrugerne og så skal der ikke være noget der hedder faste afgifter.

Den samlede varmeregning for hele fjernvarmeselskabet er jo den samme, der blot bliver fordelt på en anden måde.
Incitamenterne til at gennemføre besparelser bliver blot nogle andre.
Her er der til gengæld en enorm risiko for meget svingende varmepriser år for år, fordi over- eller underskud i værkets regnskab nu bliver utroligt følsomt overfor bl.a. udsving i graddagetal og dermed varmesalg. Et mildt år vil således give et stort underskud som skal kræves ind året efter etc.


19. jan 2009 kl 21:29

Boe Carslund-Sørensen

Re: Kostægte eller andre formål ?

Kostægte for hvem?

Nej, debatten handler i bund og grund om, at vi har en forældet lov, der tager mere hensyn til producenterne end til forbrugerne.

Hvem andre end fjernvarmeforbrugerne hænger på producentens gæld?


19. jan 2009 kl 22:09

Nils Peter Astrupgaard

Re: Kostægte eller andre formål ?

...., fordi over- eller underskud i værkets regnskab nu bliver utroligt følsomt overfor bl.a. udsving i graddagetal og dermed varmesalg. Et mildt år vil således give et stort underskud som skal kræves ind året efter etc.

Hej Flemmiong
Jeg har naturgas - og jeg har over- eller underdækning hvert år - alt efter energipriserne - og naturligvis - mit forbrug.

På fjernvarmeværket vil over-/underdækning jo stort set være det samme - vel at mærke, hvis værket drives forsvarligt med forebyggende vedligeholdelse osv.

Hvis det ikke drives forsvarligt - ja - så vil kunderne forsvinde - hvis det drives forsvarligt - ja - så vil kunderne strømme til. ;-)

Variable priser vil lægge et større pres på fjernvarmeværkets bestyrelse om at gøre tingene ordentligt. Det skal ikke forstås derhen at de idag gør det dårligt - men dog derhen, at der er nogle som ikke gør det optimalt. De vil så blive sat til regnskab for deres dispositioner.


20. jan 2009 kl 07:58

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Hej Boe

Jeg tror du glemmer udgangspunktet for de fleste mindre varmeværker, nemligt at en gruppe mennesker i fællesskab i sin tid startede et andelsselskab som havde til formål at levere varme til medlemmerne.

Jeg tror i øvrigt ikke det er anderledes for vandværket, antenneforeningen og hvilke andre ting vi i øvrigt får leveret gennem ledninger til vore huse.


20. jan 2009 kl 08:06

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Hej Niels Peter.

Fjernvarme har en anden natur end individuel naturgas.
Fjernvarme har billigt brændsel og en stor fast omkostning, hvorimod naturgas er dyrere brændsel og med lavere faste omkostninger til net. mv.

Jeg påstår jo heller ikke at det er et problem. Men forholder mig alene til at forskellige valg af tarifstrukturer fremmer forskellige tiltag. Og for fjernvarme rykkes fokus jo hen på at det er besparelser hos forbrugerne som er det alt afgørende og det er det efter min bedste overbevisning ikke, men netop kun en del af en energispareindsats. Ledningsnet og produktion samt valg af brændsel er lige så vigtige faktorer.

Det mærkelige er at tiltag på ledningsnet og produktion end ikke kan medregnes i fjernvarmeværkernes energispare indsats som de er pålagt at gennemføre.


20. jan 2009 kl 08:22

Paul Christiansen

Re: Barmark - skidt og kanel

Nu er alle disse værker ikke katastrofer.

Alle fossile grundlast og kedeldrift fjernvarmeværker med tilslutningspligt er katastrofer.


20. jan 2009 kl 08:25

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?



Jeg tror du glemmer udgangspunktet for de fleste mindre varmeværker, nemligt at en gruppe mennesker i fællesskab i sin tid startede et andelsselskab som havde til formål at levere varme til medlemmerne.


Hvad gør nye beboere så der istedetfor at være tilsluttet et fossil fjernvarme, ønsker at opvarme deres hus på en bæredygtig måde?

Jeg mener enhver opvarmningsform hvis eksistensgrundlag er at man tvinger folk til at modtage sit produkt, er en katastrofe.....høje faste afgifter eller ej.


20. jan 2009 kl 08:45

Uffe Merrild

Re: Barmark - skidt og kanel


Fast afgift: 9850 pr. år. Forbrugere, der i forvejen havde centralvarmeinstallation betaler kr. 2300 mindre. Denne tillægsafgift bortfalder efter 20 år.
variabel pris: sidste år 0,68 kr /kwh
Variabel pris i år 1,10 kr/kwh
Varmeregningen er høj i forhold til byer med billig kraftværksvarme, men den kan vist godt konkurrere med individuelt olie- eller gasfyr? Og da en stor del af udgifterne er kapitaludgifter svinger prisen ikke så meget fra varme til kolde år.

Vi giver 6,8kr/m³ naturgas der indeholder ca 42MJ energi, det svarer til 11,67kWh, dvs. en kWh pris på ca. 60 øre for naturgassen. Virkningsgraden på kedlen er mellem 60 og 80% vil jeg tro. Min er ikke kondenserende, så jeg betaler vel i alt ca. 1kr for 1kWh naturgasvarme med 60% virkningsgrad.

Naturgas fakta:
http://www.naturgasfakta.dk/da...btek

Pris:
http://midtnord.naturgas.dk/bo...brug


20. jan 2009 kl 09:17

Ebbe Tranberg

Re: Barmark - skidt og kanel

Nu er alle disse værker ikke katastrofer. ...
Fast afgift: 9850 pr. år. ..
variabel pris: sidste år 0,68 kr /kwh
Variabel pris i år 1,10 kr/kwh

Min varmeregning var således sidste år: kr. 14882
[7400kWh 2,01 kr/kWh]

I år bliver den: kr. 17990 - [2,43 kr/kWh]

Varmeregningen er høj i forhold til byer med billig kraftværksvarme, men den kan vist godt konkurrere med individuelt olie- eller gasfyr? ...

Hvis du aldrig havde fået installeret fjernvarme kunne du have opvarmet billigere med EL i elradiatorer for en samlet investering på max. 20.000.

Så kunne du have investeret 20.000 i en god inverterdrevet luft/luftvarmepumpe designet til skandinaviske forhold med en COP på et godt stykke over 3.

Lad os få gang i frikøbslån til at få lukket disse katastrofer. Nogle steder kan det gøres over 10 år, andre steder skal vi måske op i 40 år, men set i forhold til hvad den enkelte husejer skal give for opvarmningen og hvad han kan gøre for at reducere dette, uden at være i lommen på andre, vil det være en god investering.


20. jan 2009 kl 09:26

Paul Christiansen

Re: Re: Barmark - skidt og kanel


Lad os få gang i frikøbslån til at få lukket disse katastrofer. Nogle steder kan det gøres over 10 år, andre steder skal vi måske op i 40 år, men set i forhold til hvad den enkelte husejer skal give for opvarmningen og hvad han kan gøre for at reducere dette, uden at være i lommen på andre, vil det være en god investering.

Enig!. Plus alle de naturkatastrofer vi kan spare når vandet stiger lidt mindre, ikraft af at vi ikke tvinger folk til at fyre fossilt.

Sjovt nok indgår den ubetalte miljøregning, der skal lægges oveni de fossile fjernvarmeværkers elendige regnskab, aldrig i disses regnskab. Det må vi have ændret på.....der skal lægges et klækkeligt beløb oveni naturgasregningen hvis der også skal betales for den forurening afbrænding af naturgas forårsager.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

"I EU har man i 2001 forsøgt at sætte en pris på de skader, som en energikilde kan anrette på materialer, folks helbred mm. De ekstra omkostninger, som skal lægges til ovenstående, var følgende: kernekraft ca. 3 øre/kWh; kul 31 øre/kWh eller mere; naturgas 10 øre/kWh eller mere, vandkraft ca. 3 øre/kWh og vind ca. 1 øre/kWh. "


20. jan 2009 kl 09:57

Uffe Merrild

Re: Re: Barmark - skidt og kanel

Min er ikke kondenserende, så jeg betaler vel i alt ca. 1kr for 1kWh naturgasvarme med 60% virkningsgrad.

Ups, vi skal tilbage til 70'erne for at nå ned på 60% virkningsgrad, i dag er den nærmere de 80% på kedler der er ca. 10 år gl.

Nye kondenserende kedler kan nå en årsvirkningsgrad på 96% ;)

1kWh varme med 80% virkningsgrad koster 80 øre på naturgas.

http://gaspro.dgc.dk/nuvkedler...r.do


20. jan 2009 kl 10:11

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Det kender da betingelserne når de køber hus i et sådant område.

De kunne måske gå ind i fjernvarmens bestyrelse og arbejde for at lukke værket eller at overgå til co2-neutralt brændsel, vind/varmepumper, solvarme eller hvad der nu er relevant i den aktuelle situation.

Dine konstante henvisninger til tvang er efterhånden trivielle -


20. jan 2009 kl 11:22

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Det kender da betingelserne når de køber hus i et sådant område.

De kunne måske gå ind i fjernvarmens bestyrelse og arbejde for at lukke værket eller at overgå til co2-neutralt brændsel, vind/varmepumper, solvarme eller hvad der nu er relevant i den aktuelle situation.

Dine konstante henvisninger til tvang er efterhånden trivielle -

Og man var heller ikke tvunget til passiv rygning før rygeloven, for man kunne bare blive hjemme.

Dårlige argumenter.

- Hvis værket er solgt til EON henover brugernes hoveder kan de intet gøre.
- Fjernvarmens meromkostninger i forhold til individuel popvarmning kan være steget voldsomt siden man købte huset
- Man kan synes om alt andet ved huset end varmeforsyningen.


20. jan 2009 kl 11:25

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Hej Ebbe.

Det vil vist være uhørt hvis et værk sælges til EON, uden at andelshaverne - ejerne - har sagt ja.


20. jan 2009 kl 12:44

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Hej Ebbe.

Det vil vist være uhørt hvis et værk sælges til EON, uden at andelshaverne - ejerne - har sagt ja.

Frederikssund, der har økonomi som et barmarksværk, var kommunalt/brugerejet - vi fik en check på ca. 2000 kr da det blev solgt til DONG, hvoraf skattefar tog halvdelen året efter. DONG solgte sidenhen til EON.

EON har ret til at få forrentet købsprisen, og var derfor interesseret i at betale så meget som muligt.

Hvis man sammenligner med lejeboliger, hvor lejen fastsættes efter det lejedes værdi, er varemekundernes retssikkerhed ikke eksisterende.


20. jan 2009 kl 12:50

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Hej Ebbe

Et værk kan vel ikke være både kommunalt og forbrugerejet. ? Det må da være enten eller.

Kommunale værker, der sælges til private er jeg også yderst kritiske overfor (EON sagerne viser deres tydelige sprog). Tilbyd det til forbrugerne, så de kan få den helt nødvendige indflydelse på værket, valg af brændsel, tarifstrukturer, evt. afvikling etc.


20. jan 2009 kl 13:20

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Hej Ebbe

Et værk kan vel ikke være både kommunalt og forbrugerejet. ? Det må da være enten eller.

Jeg ved ikke hvordan konstruktionen var, men forbrugerne må have ejet noget af værket/nettet siden de fik udbetalt et beløb ved salget.


20. jan 2009 kl 13:38

Ole Stein

Fjernvarmeværker - hvordan egentligt tilladeligt?

Hvordan kan det egentligt være tilladt at have fjernvarmeværker der bruger brændstof blot på at lave varme? Især når selvsamme brændstof kunne bruges i et kraftvarmeværk, levere strøm der kunne give 3-4 gange så meget varme i en varmepumpe? Samlet regnskab: 1kWh brændsel i fjernvarmeværk = 0,7kWh hos forbrugeren (incl. tab). 1kWh brændsel i kraftvarmeværk = 0,45kWh el = 1,2kWh varme hos forbrugeren (incl tab.).

Hvornår har 0,7kWh været bedre end 1,2kWh?


20. jan 2009 kl 14:21

Preben Rose

Ombygning af barmarksværker

Er det muligt at ombygge nogle af de eksisterende bamarksværker til at producere el (samtidigt)?
Hvis de er forbrugerejede kunne man jo "forære" (sælge billigt) strømmen til forbrugerne, som kompensation for de uhyrlige priser på varmen!
Man kunne endda lave en "Barmarkslov" der fritog ejere for elafgiften af samme produktion.

Alt andet lige, ville det give en bedre energiudnyttelse.

Bortset fra det, mener jeg ikke, man kan tale om, at der skal betales en fast afgift for at have muligheden for at aftage varmen, sålænge der er tilslutningspligt.

At betale for en mulighed, må nødvendigvis hænge sammen med et tilvalg. Ellers er det konfiskation af privat ejendom.




20. jan 2009 kl 14:46

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Det kender da betingelserne når de køber hus i et sådant område.

Nej, køberen af et hus ved der er fjernvarme, men får ingen oplyst om, at man sammen med købet påtager sig en forpligtelse til at afdrage og forrente en gæld, eller at en del af denne gæld kan kræves indbetalt, hvis man ønsker at ophøre med at aftage fjernvarme. Disse betingelser er netop ikke tinglyst på ejendommen.
Ovenstående er iht. en nylig afsagt dom i Ålborg netop blevet brugt til, at Løgstør Fjernvarme er blevet dømt til at tilbagebetale en ny forbrugers indbetalte fastafgifter og ikke kan opkræve en udtrædelsesgodtgørelse.
Dommen kan hentes på www.energiforbrugeren.dk.


20. jan 2009 kl 15:45

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

At Løgstør ikke i det pågældende tilfælde havde sikret sig med en deklaration kan efter min mening ikke bruges til nogen som helst generel konklusion på problemet.


20. jan 2009 kl 15:54

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Formanden for Løgstør Fjernvarme er Uffe Bro, som også er formand for Dansk Fjernvarme - og vedtægterne hos Løgstør er DF's standardvedtægter, så jo problematikke er landsdækkende.


20. jan 2009 kl 16:51

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Det kender da betingelserne når de køber hus i et sådant område.

De kunne måske gå ind i fjernvarmens bestyrelse og arbejde for at lukke værket eller at overgå til co2-neutralt brændsel, vind/varmepumper, solvarme eller hvad der nu er relevant i den aktuelle situation.


En anden løsning er at fjerne disse områder fra landkortet, så alle borgere frit kan vælge en bolig her i landet, uden besnærende og dyre fossile fællesløsninger.

Det ville gavne både økonomi, miljø, klima og valgfriheden her i landet.


20. jan 2009 kl 18:13

avatar

Henning Sørensen

TV om el-gebyrer

Jeg vil gøre opmærksom på at DR1 i Kontant i aften kl. 21-35 sender en udsendelse de kalder "Elgebyrer i en lind strøm" Det er Dong, der står for skud, og det har jo en sammenhæng med fjernvarme, hvor DONG også er indblandet. Genudsendes i morgen ved middagstide.


20. jan 2009 kl 18:29

Preben Rose

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kostægte eller andre formål ?

Det kender da betingelserne når de køber hus i et sådant område.

Nu er der endelig personer, som har boet i huse, inden tilslutningspligten blev lavet.

Min far havde fx eget oliefyr, som måtte skrottes, da fjernvarmen blev indført i området!

Valgfrihed er en nødvendighed, hvis man ønsker et retssamfund!


22. jan 2009 kl 00:20

Peter Madsen

At blæse og have mel i munden

Glimrende diskussion. Nogle uenigheder hænger dog sammen med forskellig indgangsvinkel.
Der er i princippet 6 parametre at vurdere: Pengeøkonomi og CO2-økonomi begge set ud fra Samfundet, varmeværket eller den enkelte forbruger.
Hvis man skal finde en optimal løsning skal disse 6 interesser vægtes.
Eksempel: Den individuelle varmepumpe uden akkumuleringstank har en rigtig god økonomi for den enkelte forbruger, men den vil lægge en ret stor del af forbruget i spidslast-periode, hvor el er dyrt både økonomisk og CO2 mæssigt.
Eksempel 2: Tilslutningspligt: Det kan godt være den enkelte forbruger kan få økonomisk fordel af at "melde sig ud", men da varmeværkets marginalbesparelse ved at Jensen melder sig ud er meget små, og ledningstabet stiger med faldende forbrug, går det ud over den fælles økonomi og CO2-regnskab. Det samme kan siges, hvis man fjerner den faste del af afgiften. (uden fast bidrag har tilslutningspligt ikke nogen effekt)


22. jan 2009 kl 00:48

Boe Carslund-Sørensen

Re: At blæse og have mel i munden

Eksempel 2: Tilslutningspligt: Det kan godt være den enkelte forbruger kan få økonomisk fordel af at "melde sig ud", men da varmeværkets marginalbesparelse ved at Jensen melder sig ud er meget små, og ledningstabet stiger med faldende forbrug, går det ud over den fælles økonomi og CO2-regnskab. Det samme kan siges, hvis man fjerner den faste del af afgiften. (uden fast bidrag har tilslutningspligt ikke nogen effekt)

Netop dette forhold burde få diverse bestyrelser til at arbejde på driftoptimering, således at forbrugerprisen bliver konkurrencedygtig.
Med andre ord et veldrevet værk behøver ikke tvang, hvis tvang er nødvendig, er der noget galt et eller andet sted.


22. jan 2009 kl 01:27

Peter Madsen

Re: Re: At blæse og have mel i munden

Det er lidt letkøbt. Ingen kan vel være uenig i, at driftoptimering er en god ting, men mange barmarksværker er bygget udfra nogle forudsætninger, som ikke holdt. For det første var det forholdet mellem pris og prisudvikling for el og naturgas for det andet var det optimistiske beregninger.
Men lige så vigtigt som driftoptimering er en tilskyndelse til at forbrugerne anvender varmen (og supplerende varmekilder/energibesparelser) på en for værket og forbrugerne økonomisk måde. Det gør man bl.a. ved en kombination af forskellige faste og variable afgifter: Fast afgift pr. forbruger, fast afgift pr m2, fast afgift efter stikkapacitet, afgift for supplerende varmekilder, afgift af max. time forbrug, afkølings"præmie", kwh-pris - og man kunne tænke sig en opdeling i sommer- og vintertakst.


22. jan 2009 kl 03:00

Preben Rose

Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Peter Madsen

Er din pointe, at der skal flere faste afgifter på, for at folk skal spare så lidt som muligt, for at økonomien kan se pænere ud pr. varmeenhed fra værket?

Og i så tilfælde, med hvilket formål?

Ellers kan du måske konkretisere, hvad det er, du mener/forsøger at opnå!

Mvh Preben





22. jan 2009 kl 08:03

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Preben Rose
Ja - eller at værk og forbrugers fælles interesse er, at minimere driftudgifterne.
Høj spidslast kræver stor kapacitet, som opnås ved at hæve fremløbstemperatur, der giver større ledningstab. Forbrugerens svar kan være varmtvandbeholder i stedet for varmeveksler og fordeling af varmen på flere radiatorer.
Selvfølgelig er den sidste kwh ab værk billigere end den første, så derfor har energibesparelser hos fjernvarmeforbrugere mindre "værdi" end hos forbrugere med individuel opvarmning.
Ved de forbrugerejede værker bruges forskellige afgifter jo blot til at fordele de samme udgifter så forbrugerens pris bedst muligt afspejler værkets omkostning ved leverancen.


22. jan 2009 kl 08:26

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Afgift for supplerende varmekilder???
Afgift for ikke at varme hele huset op til 24°C
Afgift for ikke at bade i timevis?
Kan du finde på flere ting for at maskere at mange fjernvarmeværker er katastrofale?

Succeskriteriet for et fjernvarmeværk er meget enkelt:

Hvad koster det per kWh varme hos slutbrugeren, når såvel de variable som de faste udgifter tages med?

Et oliefyr koster ikke penge når det ikke kører og koster "ingenting" i vedligeholdelse sammenlignet med de faste omkostninger man betaler som fjernvarmekunde.


22. jan 2009 kl 08:53

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Ebbe
Nej!
Jeg er i tvivl om du har læst min sidste replik, men det kan netop ikke forenkles som du gør. Jeg har i 11 år været tilsluttet et barmarksværk og det har over tiden været meget billigere end min tidligere el-varme og har i hvert fald i de 9 år været billigere end et oliefyr. Men problmet er, at vi i fællesskab beslutte at bygge værket - forudsætningerne holdt ikke helt, men nedlæggelse er ikke løsningen, da vi selvfølgelig stadig hænger på kapitalomkostningerne - ren driftomkostningsbetragtet er der en god økonomi i værket - den kan dog optimeres ved pædagogisk afgiftsfordeling. Der kunne f. eks. være god økonomi i at værket installerede el-vandvarmere/solfangere hos de yderste forbrugere (og evt. gav dem en kompensation for højere kwh-pris), så de lange ledninger med lille forbrug kan afkobles om sommeren - (så falder ledningstabet her selvfølgelig, men også i resten af nettet, da fremløbstemperaturen kan sænkes).


22. jan 2009 kl 08:55

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden


Ved de forbrugerejede værker bruges forskellige afgifter jo blot til at fordele de samme udgifter så forbrugerens pris bedst muligt afspejler værkets omkostning ved leverancen.

På raffinaderiet bruges ikke forskellige afgifter til at fordele udgifterne så forbrugerens pris afspejler de samlede øjeblikkelige omkostninger ved leverancen.

Hvis forbrugeren ikke vil betale prisen, så lukker raffinaderiet og store samfundsinvesteringer går tabt!

Problemet med mange barmarksværker er/var at man ikke havde indblik i fjernvarme og kollektive anlæg og tillod - godt hjulpet af "rådgivere", naturgasselskaber samt Energistyrelsens krav om 20 års selskabs- og samfundsøkonomier - at anlæggene netop blev anlagt med en amortisationsperiode på 20 år og en "hvile i sig selv" økonomi".

Når man efterfølgende har mange tekniske problemer med i øvrigt overdimensionerede værker samt større fjernvarmetab end "rådgivet" - ja så har vi problemet - OG VÆRKET BURDE GÅ KONKURS - LIGESOM RAFFINADERIET I OVENSTÅENDE TÆNKTE TILFÆLDE!

Det kan imidlertid ikke lade sig gøre jf. organiseringen af kollektive anlæg, men det er jo spørgsmålet om man ikke skulle få nogle helt andre finansieringsformer på bordet.

Det vil til gengæld drive renten op og rentabiliteten ned. Man kunne derfor tænke sig en mellemløsning, hvor nye investeringer i fjernvarmeområder ikke sker før 90 % af områdets beboere frivilligt går ind til fjernvarmen i en 10 års periode og her forpligter sig til at betale faste afgifter, så initialinvesteringerne har en rimelig chance for at bli ve tilbagebetalt indenfor en overskuelig årrække - uanset energipriserne i det omgivende samfund.

90% af potentielle fjernvarmeforbrugere går jo ikke ind og bliver tilsluttet, uden at de kan se en økonomisk fordel, så der er intet problem i en 10 årig binding.

Holder økonomien ikke efter 10 år - ja så går værket konkurs. Når en virksomhed går konkurs, kommer der ofte en ny. Reelt set vil der ske det, at fjernvarmeværket bliver refinansieret - på samfundets regning.

Hvor mange nye hoteller er ikke gået ned - for efterfølgende at dukke op igen og blive interessante forretninger.

Nye finansieringsordninger for kollektive anlæg skal altså også på banen og de vil tvinge forbrugerne til tænke økonomisk og vil ikke tillade lange afskrivningshorisonter (20+ år) og heraf følgende katastrofal økonomi.

Det vil naturligvis også betyde, at mere tvivlsomme fjernvarmeinvesteringer ikke gennemføres. Istedet kommer individuelle varmepumper og bioenergi.


22. jan 2009 kl 09:14

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Det vil naturligvis også betyde, at mere tvivlsomme fjernvarmeinvesteringer ikke gennemføres. Istedet kommer individuelle varmepumper og bioenergi.

Det er sådan set det der er formålet med/nytteværdien af "prisen på penge" eller renten: At man kan vælge mellem forskellige beslutninger og forhåbentligt vælge den mindst dårlige.

At drive bestemte valg uden at have de politiske nosser og ærlighed nok til simpelthen at lovgive i stedet for er netop intentionen bag at *fastsætte* en rentesats i stedet for at lade kreditmarkedet gøre det.

Det er derfor at brugen af politisk fastsatte rentesatser - hvad enten det er kalkulationsrente eller centralbanksrenter - VIL få folk til at træffe de forkerte valg; man beslutter ud fra forfalskede data!


22. jan 2009 kl 09:30

Paul Christiansen

Re: At blæse og have mel i munden


Eksempel 2: Tilslutningspligt: Det kan godt være den enkelte forbruger kan få økonomisk fordel af at "melde sig ud", men da varmeværkets marginalbesparelse ved at Jensen melder sig ud er meget små, og ledningstabet stiger med faldende forbrug, går det ud over den fælles økonomi og CO2-regnskab.


Hvilket er positivt, fordi den enkelte så får mulighed for at bidrage til at det fossile tvangs fjernvarme fællesskab ophører i Danmark.

Vi skal ikke spare på kullene, vi skal helt holde op med at bruge dem.

Derudover er der talrige eksempler på at monopoler misbruges, til skade for borgeren, samfundsøkonomien, og ikke mindst miljøet og klimaet i tilfældet med den fossile fjernvarme.

Endelig er vi nogen der værdsætter den personlige frihed til selv at vælge opvarmningsform i eget hus, højt.


22. jan 2009 kl 09:34

Paul Christiansen

Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Det er lidt letkøbt. Ingen kan vel være uenig i, at driftoptimering er en god ting, men mange barmarksværker er bygget udfra nogle forudsætninger, som ikke holdt.

Og som dag for dag bliver endnu mere uholdbare.

Fossil fjernvarme skal ikke optimeres, det skal nedlægges.


22. jan 2009 kl 09:40

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Nils Peter
Du har jo langt hen ad vejen ret. Problemet er, at disse værker er AMBA'er, så vi kan ikke gå konkurs, men af samme grund har AMBA's lån en lav rente. Som forbruger havde det været mere reelt, hvis vi havde betalt hele dynen i tilslutningsafgift (med lån i huset) som hvis vi havde installeret oliefyr. Mentalt foretages der jo så en straks-afskrivning. Hvis jeg så ønsker at skifte varmeforsyning, er den reelle værdi af mit oliefyr - eller min tilslutning til fjernvarmen 0 kr. Og dermed et helt andet udgangspunkt for at træffe valg for fremtiden.
Men det er jo et problem hver gang vi investerer - det er ud fra en forventning til fremtiden.
NB Jeg ved godt, at "mit" barmarksværk er af de bedre - med god driftøkonomi - hvor driftøkonomien ikke kan hænge sammen, bør de skrottes med "tilskud" fra energistyrelsen, der godkendte disse fatamogana-projekter. Jeg fatter i øvrigt ikke, at der ikke kan gøres rådgiveransvar gældende, men det er vel fordi de har indskrevet passende forbehold i kontrakterne?


22. jan 2009 kl 09:44

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden



Jeg har i 11 år været tilsluttet et barmarksværk og det har over tiden været meget billigere end min tidligere el-varme og har i hvert fald i de 9 år været billigere end et oliefyr.

Var det ikke dig selv der sagde disse ord.

"Der er i princippet 6 parametre at vurdere: Pengeøkonomi og CO2-økonomi begge set ud fra Samfundet, varmeværket eller den enkelte forbruger.
"

Din "billige" fossile opvarmning er ingenlunde billig rent samfundsøkonomisk, idet fossil fjernvarme kun eksisterer ikraft af at man ikke betaler for de miljø og klimaskader man forårsager.

Og din dyre el-regning skyldes ingenlunde at det er dyrt at lave ren el, men alene at man i Danmark brandbeskatter ren el, mens man tvinger folk ind i de fossile fjernvarme fællesskaber, samtidig med at lunkent vand max. beskattes med 18 øre KWh.

Vi bør sende en stor del af regningerne for de kommende klimakatastrofer til de fossile danske fjernvarme selskaber, herunder de politikkere og fjernvarme lobbyister der tvinger for til at fyre fossilt.

En KWh havmøllestrøm der koster 30 øre at producere, kan give varme til 10 øre KWh i en COP 3 varmepumpe i rå energi udgifter.....se det er billigt.


22. jan 2009 kl 09:47

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Problemet er, at disse værker er AMBA'er, så vi kan ikke gå konkurs, men af samme grund har AMBA's lån en lav rente.

Hvor meget hæfter hver enkelt bruger for?


Som forbruger havde det været mere reelt, hvis vi havde betalt hele dynen i tilslutningsafgift (med lån i huset) som hvis vi havde installeret oliefyr. Mentalt foretages der jo så en straks-afskrivning. Hvis jeg så ønsker at skifte varmeforsyning, er den reelle værdi af mit oliefyr - eller min tilslutning til fjernvarmen 0 kr.

Netop, så kunne man også straks se at man betalte for adskillige oliefyrsinstallationer og at økonomien umuligt ville kunne hænge sammen. Hvis det er for godt til at være sandt, så er det nok ikke.


22. jan 2009 kl 10:54

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Til Ebbe
Restgælden efter 11. år er ca. kr. 25.000 pr. forbruger. For mit vedkommende lidt højere. Jeg kan ikke af regnskabet se gælden opdelt efter gæld i det fælles anlæg og gæld af husinstallationer (som jeg fik med i købet).


22. jan 2009 kl 11:10

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Paul
Du lever altså ikke i det ideelle samfund. Strømmen til din varmepumpe er for en stor del kulbasseret! Der er transmissionsudgifter og -tab. Når du bader om morgenen skulle du glæde dig over, at mit natrugasbasserede kraftvarmeværk træder til og leverer den spidslast, du er skyld i - med væsentligt nedsat CO2-belastning til følge.
At vores afgifter på energi ikke er skruet særligt intelligent sammen kan vi sagtens blive enige om - historisk er afgifterne et kludetæppe, hvor lapperne har 117 forskellige begrundelser - hvis hovedproblemet er CO2-udledning burde man nøjes med en emissionsafgift på CO2.


22. jan 2009 kl 11:44

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Paul
Du lever altså ikke i det ideelle samfund. Strømmen til din varmepumpe er for en stor del kulbasseret! Der er transmissionsudgifter og -tab. Når du bader om morgenen skulle du glæde dig over, at mit natrugasbasserede kraftvarmeværk træder til og leverer den spidslast, du er skyld i - med væsentligt nedsat CO2-belastning til følge.

Hej Peter!

Enig, vi lever ikke i det ideelle samfund, hvor over halvdelen af landets borgere har tilslutningspligt til enten fossil fjernvarme eller fossil naturgas.

Et fossilt fællesskab fjernvarmelobbyen ønsker at udvide yderligere, så samfundet bliver endnu mindre ideelt.

Det er ikke varmepumpens eller glødepærens skyld at fjernvarmelobbyen har formået at fastholde kullene i vindmøllernes eget land. Kunne vi komme fri af DONG´s jerngreb, hvor de tvinger borgerne til at forbruge deres gas og kul, jamen så kunne det være at vindmøller, KK og varmepumper fik en chance for at vinde frem i DK.

Men sålænge DONG og andre fossile fjernvarme / gasleverandører fastholder deres jerngreb omkring Danskerne, jamen så har du fuldstændig ret i at el primært vil komme fra kul....skal vi ændre på det skal vi af med tilslutningspligten til det fossile fællesskab.

Skal vi ændre noget, kræver det imidlertid at man er istand til at gennemskue denne sammenhæng, noget elsparefonden heller ikke formår, hvorfor vi er mange der kalder denne for ressource fråse fonden.

Fjernvarme baseret på fossilt brændsel kan aldrig spare CO2, så her bliver du nok nødt til at revidere dit syn på sagen lidt.

Selvom stømmen til varmepumpen er kulbaseret, vil 3/4 af den varme en COP 4 varmepumpe leverer være ren VE varme. Og skal vi snakke transmissionstab er landsgennemsnittet for el på 6%, mens ftabet i fjernvarmenetværket er mindst 3 gange så højt.
Derudover har vi i forvejen et elnet vi kan benytte os af, også til varmepumper, mens fjernvarme kræver endnu et netværk der skal vedligeholdes og bygges....hvilket heller ikke er gratis.

Danske kraftvarmeværker kommer ikke meget over 30-35% el-virkningsgrad i årsgennemsnit, hvilket er horribelt lavt når man tænker på at el har en exergiværdi der er 5 gange så høj som 100 grader varmt vand.

Så nej, har svært ved at finde glæde ved at naturgas, hvor forbrugerne undlader at betale for miljø og klimabelastningen, bruges til at varme vand med her i landet.


22. jan 2009 kl 12:00

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

- hvis hovedproblemet er CO2-udledning burde man nøjes med en emissionsafgift på CO2.

Sig det igen - og igen - og igen - ..........


22. jan 2009 kl 12:17

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Selvfølgelig er den sidste kwh ab værk billigere end den første, så derfor har energibesparelser hos fjernvarmeforbrugere mindre "værdi" end hos forbrugere med individuel opvarmning.

Er det nu hele sandheden?
Hvis den sidst producerede kWh varme betyder, at ledningstabet stiger pga. at forbruget er på den del af rørsystemet, der virker som en gigantisk jordradiator, kunne der være mere økonomi for værket i at få koblet denne forbruger af.


22. jan 2009 kl 12:25

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Paul
Vi bliver nok ikke enige - men nu tror jeg, vi forstår hinanden.
- og den ideelle verden, tror jeg godt vi kan blive enige om.
At politik og stormonopoler gør vejen til afskaffelse af fossile brændsler trang og snørklet er der vist ikke tvivl om.
Men: Så længe vi har store kulfyrede kraftværker, er det da sund fornuft at bruge spildvarmen frem for at opvarme fjorden.
De store kraftværker har kun den højt besungne høje virkningsgrad 4 vinterdage om året - resten af tiden kan de ikke tilnærmelsesvis udnytte spildvarmen. I den sammenhæng er mit kraftvarmeværk de andre langt overlegent, fordi vi kun producerer, når der er brug for varmen. Til forskel fra vindmøller kan vi producere når der er mest brug for strømmen. Vi spilder måske 35 % varme i ledningstab, men kulkrafværkerne spilder meget mere - de har godt nok et mindre ledningstab (i de store tætbefolkede byer), men de taber måske 90 % af varmen i sommerhalvåret.
Når vi nu er ved det: Brændeovne, individuelle træfyr burde forbydes. De oser, og har ofte en meget dårlig virkningsgrad - ja mange brændeovne har en negativ virkningsgrad - og det brændsel kunne med stor fordel anvendes til CO2-neutral elproduktion med udnyttelse af spildvarmen til fjernvarme, ikk'?


22. jan 2009 kl 12:42

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden


Når vi nu er ved det: Brændeovne, individuelle træfyr burde forbydes. De oser, og har ofte en meget dårlig virkningsgrad - ja mange brændeovne har en negativ virkningsgrad - og det brændsel kunne med stor fordel anvendes til CO2-neutral elproduktion med udnyttelse af spildvarmen til fjernvarme, ikk'?

Din mening burde forbydes, du ved tydeligvis ganske lidt om brændeovne og fyring i dem.


22. jan 2009 kl 12:56

Nils Peter Astrupgaard

Spildvarme/overskudsvarme??


men de taber måske 90 % af varmen i sommerhalvåret.

Du ramte min kæphest. Der eksisterer ikke spildvarme fra de store kraftværker!!!!!

Jeg tillader mig at gentage før skrevent materiale, da flere har brokket sig over links:


Hvis du kalder det overskudsvarme, at man køler kondensatoren med koldt havvand ved ca. 10 oC og "kun" har en virkningsgrad på knapt 50%, så har jeg ikke formået at forklare det godt nok endnu.

Den mængde ekstra el, som man kan fremstille ved at lade dampen ekspandere ned til det tryk der er ved ca. 10 oC, den kan man populært sagt stort set genvinde i en varmepumpe, som har et varmemedium på 10 oC at arbejde fra. Der er altså ikke noget varmespild - kun lidt virkningsgradstab, fordi energikonverteringer ikke forløber isentropt.


Ved ren elfremstilling og virkningsgrad 50% "spildes" altså ingenting.

Man kan så "ødelægge" den høje elvirkningsgrad ved at tage lidt damp ud og lave fjernvarme med. Den mængde ekstra brændsel, man skal fyre ind på kraftværket for at kompensere for det elbortfald der sker ved at tage lidt lavtryksdamp ud til fjernvarme - den mængde brændsel er udtrykket for hvad der går til fjernvarmeproduktionen - og det er en meget lille mængde og mindre, jo koldere fjernvarme man kan benytte sig af.

At der så er et fjernvarme tab fra rørene gør ikke meget, da der ikke er brugt ret meget primærenergi til at lave fjernvarmen med.


22. jan 2009 kl 13:38

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Til Uffe og Nils Peter
I har da sikkert ret i, at "man kan" fyre uhyre miljøvenligt og effektivt i en brændeovn og "man kan" udnytte de sidste kalorier i det varme vand til el-produktion. Men det "gør man" jo ikke. Det kan enhver overbevise sig om ved at gå en tur en stille vinteraften i et villakvarter eller ved fjorden.
Jeg har hørt, at de der har brændeovn bruger MERE fjernvarme pr. m2 end de andre varmekunder. Jeg har selv konstateret, at min brændeovn AFKØLER de fjerneste rum og når man sjat-fyrer om aftenen bruger brændeovnen hele natten på at suge god fjernvarme ud af stuen. For spjældet kan først lukkes når den sidste glød er væk. Jeg har ventilationsåbning ved ovnen, men den virker kun efter hensigten, når vinden er i øst.
Vi er såmænd ikke uenige om de ideelle forhold - jeg prøver blot at tage udgangspunkt i virkeligheden NU.


22. jan 2009 kl 14:48

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Til Uffe og Nils Peter
I har da sikkert ret i, at "man kan" fyre uhyre miljøvenligt og effektivt i en brændeovn og "man kan" udnytte de sidste kalorier i det varme vand til el-produktion. Men det "gør man" jo ikke. Det kan enhver overbevise sig om ved at gå en tur en stille vinteraften i et villakvarter eller ved fjorden.
Jeg har hørt, at de der har brændeovn bruger MERE fjernvarme pr. m2 end de andre varmekunder. Jeg har selv konstateret, at min brændeovn AFKØLER de fjerneste rum og når man sjat-fyrer om aftenen bruger brændeovnen hele natten på at suge god fjernvarme ud af stuen. For spjældet kan først lukkes når den sidste glød er væk. Jeg har ventilationsåbning ved ovnen, men den virker kun efter hensigten, når vinden er i øst.
Vi er såmænd ikke uenige om de ideelle forhold - jeg prøver blot at tage udgangspunkt i virkeligheden NU.

Er du en af dem der kunne finde på at påstå, at hvis man kombinerer en varmepumpe og en brændeovn, så forbruger man meget mere el, fordi man sætter varmepumpen til at køle når brændeovnen bliver for varm?

Hvordan du forøger dit varmebehov med en brændeovn tør jeg slet ikke gisne om.


22. jan 2009 kl 15:34

Peter Madsen

Om fjernvarmekunder

Du har jo ret Boe - som jeg skrev i mit indlæg 8:53 kan det være fornuftigt, at koble de yderste kunder af - især om sommeren, fordi netop de er skyld i, at man må køre med højere fremløbstemperatur. Et problem i alle nyudstykninger, indtil de er udbyggede. men med fremtidens højisolerede huse i parcelhuskvarterer kan det let blive en skidt forretning at levere fjernvarme, fordi ledningstabet bliver en betydelig andel i forhold til den solgte varme i en meget større del af året. Udviklingen i isolering af fjernvarmerør kan mig bekendt slet ikke følge med faldet i varmeforbrug i boliger.


22. jan 2009 kl 15:53

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Uffe
Ja - jeg må have en varmepumpe. Så kan jeg også komme af med spånplader og mælkekartoner uden at overophede stuen.
Nej, men det jeg prøver at sige er, at man skal være morderlig opmærksom, hvis man bruger brændeovn og fjernvarme med radiatortermostater sammen. Brændeovnen suger lun stueluft ud gennem skorstenen - og det gør den så længe spjældet er åbent og skorstenen er varm. Det betyder for mit vedkommende, at jeg skal huske at lukke dørene til de der ligger uden for brændeovnens rækkevidde. Mit hus er ikke specielt utæt, men ovnen tager luften derfra hvor det er lettest og hvis vinden er modsat min trækrist bliver det på vindsiden af huset. Jeg tror jeg har nogenlunde økonomi af min brændeovn, men det er svært at regne ordentligt ud. Jeg tror jeg har mest gavn af den forår og efterår, hvor jeg helt har lukket for fjernvarmen og bruger brændeovnen nogle timer mellem fyraften til sengetid. Mon ikke mange mennesker TROR de sparer en hel masse ved at fyre i ovnen - for det virker da logisk, når man kan mærke det varme møbel. Hvor mange mon egentlig kan gøre troværdigt rede for deres besparelse ved at fyre i ovnen?


22. jan 2009 kl 16:03

avatar

Søren Rosendal Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden


Mon ikke mange mennesker TROR de sparer en hel masse ved at fyre i ovnen - for det virker da logisk, når man kan mærke det varme møbel. Hvor mange mon egentlig kan gøre troværdigt rede for deres besparelse ved at fyre i ovnen?

Næ, hvem mon kan? - Se f. x. kommentaren med priser i tråden:

http://ing.dk/artikel/95115

- Søren


22. jan 2009 kl 16:08

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Hej Uffe
Ja - jeg må have en varmepumpe. Så kan jeg også komme af med spånplader og mælkekartoner uden at overophede stuen.
Nej, men det jeg prøver at sige er, at man skal være morderlig opmærksom, hvis man bruger brændeovn og fjernvarme med radiatortermostater sammen. Brændeovnen suger lun stueluft ud gennem skorstenen - og det gør den så længe spjældet er åbent og skorstenen er varm. Det betyder for mit vedkommende, at jeg skal huske at lukke dørene til de der ligger uden for brændeovnens rækkevidde. Mit hus er ikke specielt utæt, men ovnen tager luften derfra hvor det er lettest og hvis vinden er modsat min trækrist bliver det på vindsiden af huset. Jeg tror jeg har nogenlunde økonomi af min brændeovn, men det er svært at regne ordentligt ud. Jeg tror jeg har mest gavn af den forår og efterår, hvor jeg helt har lukket for fjernvarmen og bruger brændeovnen nogle timer mellem fyraften til sengetid. Mon ikke mange mennesker TROR de sparer en hel masse ved at fyre i ovnen - for det virker da logisk, når man kan mærke det varme møbel. Hvor mange mon egentlig kan gøre troværdigt rede for deres besparelse ved at fyre i ovnen?

Jeg har et varmeflytningsanlæg som suger den varme luft fra ovnen op via loftrummet igennem nogle isolerede rør og puster det ned i de fjerneste rum.

Mine termostater er sat til at holde en temperatur på ca. 18c i stuen og jeg går ofte og mærker efter om radiatoren er helt kold, og det er de ofte. Så længe jeg husker at få tændt for varmeflytningen eller lukker dørene i stuen er jeg sikker på at de er slukkede, uden at mærke efter.

Jeg tror jeg kan argumentere meget godt for mit varmeforbrug er nedsat ganske betragteligt af min brændeovn bare ved at aflæse min gasmåler når jeg står op om morgenen, og når jeg går i seng om aftenen. Det største forbrug ligger midt på dagen, mens vi ikke er hjemme, og mens vi ikke fyrer i ovnen.

Jeg synes også umiddelbart at det lyder besynderligt at ens varmeregning skulle stige af, at man satte en brændeovn op, og fyrede i den. Den lille smule kolde luft der kommer forbi termostaten burde ikke gøre megen skade, når først brændeovnen har fået varmet rummet ordentligt op, så er luften ikke længere kold ved termostaten. Varmeafgivelsen af ovnen skulle langt overstige den smule kold luft den trækker for at køre forbrændingen ordentligt.


22. jan 2009 kl 17:08

Peter Madsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

Tak til Søren - og så er mine betænkeligheder ved ændret luftcirkulation i huset endda ikke medregnet.
Til Uffe: Med dit anlæg og din omhu tror jeg gerne du har en positiv virkningsgrad af din brændeovn - men det er de færreste, der har det. De fleste haar en alt for stor brændeovn i stuen og that's it!
Jeg kan huske da jeg var dreng: Vi havde fjernvarme med radiatorerne placeret omkring den sløjfede skorsten midt i huset for det var den billigste installation. Ved ombygning blev radiatorerne sat hen under vinduerne - der var faktisk en tegning af luftstrøm/varmefordeling i min gamle fysikbog.
Men komforten i stuen blev meget bedre - det var ikke mere osende varmt i "kakkelovnskrogen" og koldt ved vinduerne. Om det sparede energi ved jeg ikke - det kostede jo så lidt dengang.


22. jan 2009 kl 19:36

Flemming Ulbjerg

Re: Om fjernvarmekunder

Jeg har arbejdet en del med fjernvarmeledninger til nye udstykninger.
Der er faktisk sket en meget stor udvikling af fjernvarmerør. Først og fremmest er de nu ændret så begge rør ligger indenfor samme kappe (TWIN RØR). Derudover er isoleringsevnen af den skum som anvendes til isolering blevet en hel del bedre.

De nye huse er karaktiseret ved et lavt forbrug til opvarmning, men et UÆNDRET forbrug til varmt vand.
Det betyder at aftaget af varme bliver mere jævnt henover året end i dag.
I dag er der typisk i et ældre net en faktor 10 til forskel mellem sommer og vinter belastningen. Når så opvarmningsbehovet falder til for eksempel det halve, er det jo klart at forholdet mellem sommer og vinter belastningen ændres til en faktor 5, fordi ledningsnettet jo nu kun skal dimensioneres til den halve last af tidligere.


23. jan 2009 kl 09:32

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden

- hvis hovedproblemet er CO2-udledning burde man nøjes med en emissionsafgift på CO2.

Sig det igen - og igen - og igen - ..........

Der er rigtig mange problemer, udover CO2, som afhængighed, tungmetaller, partikler m.m. med fossilt brændsel, så mener afgiften skal lægges direkte på det fossile brændsel.


23. jan 2009 kl 09:48

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: At blæse og have mel i munden


Men: Så længe vi har store kulfyrede kraftværker, er det da sund fornuft at bruge spildvarmen frem for at opvarme fjorden.
De store kraftværker har kun den højt besungne høje virkningsgrad 4 vinterdage om året - resten af tiden kan de ikke tilnærmelsesvis udnytte spildvarmen. I den sammenhæng er mit kraftvarmeværk de andre langt overlegent, fordi vi kun producerer, når der er brug for varmen. Til forskel fra vindmøller kan vi producere når der er mest brug for strømmen. Vi spilder måske 35 % varme i ledningstab, men kulkrafværkerne spilder meget mere -

Hej Peter!

Godt hvis vi forstår hinanden :-).

Der er mange probleme med fjernvarme baseret på indfyring, uanset om det er store eller små værker.

Fossile brændsler skal ikke bruges til kedeldrift, og grundlast. Al fjernvarme er kedeldrift i større eller mindre udstrækning, fordi kalorierne kunne være brugt til en højere el-virkningsgrad.

Fossile brændsler skal kun bruges som backup til VE, således at VE og KK el bliver den primære el/varme produktion, mens alle former for lagret energi i bio og fossile brændsler udnyttes optimalt i symbiosen ved kun at blive brændt af når der ikke er noget VE.

VE og KK´s primære produkt er el, hvorfor bio og fossile brændsler også kun skal producere el med høj el-virkningsgrad for at kunne supporte VE og KK.

Fjernvarme vil altid sænke årsvirkningsgraden for el-produktionen.

Fjernvarme baseret på indfyring fortrænger varmepumperne der kan køre på VE, så jo mere indfyrings baseret fjernvarme vi har, jo færre aftagere har vi til den rene VE.

Sammenhængen er meget simpel.

Al fjernvarme der er baseret på fossil indfyring skal afskaffes hvis vi vil have VE, ligesom begrebet "tilslutningspligt" skal afskaffes i Danmark.


23. jan 2009 kl 10:11

Paul Christiansen

Re: Spildvarme/overskudsvarme??



Ved ren elfremstilling og virkningsgrad 50% "spildes" altså ingenting.

Man kan så "ødelægge" den høje elvirkningsgrad ved at tage lidt damp ud og lave fjernvarme med. Den mængde ekstra brændsel, man skal fyre ind på kraftværket for at kompensere for det elbortfald der sker ved at tage lidt lavtryksdamp ud til fjernvarme - den mængde brændsel er udtrykket for hvad der går til fjernvarmeproduktionen - og det er en meget lille mængde og mindre, jo koldere fjernvarme man kan benytte sig af.

At der så er et fjernvarme tab fra rørene gør ikke meget, da der ikke er brugt ret meget primærenergi til at lave fjernvarmen med.

Hej Niels P!

God forklaring!

Min kæphest er så er der tilkommer et antal ekstra direkte og indirekte tab ved at have fjernvarme baseret på indfyring som grundlast i vores energiforsyning.

Oveni udgifter til ledningstab og udgifterne til selve fjernvarmerørene og disses vedligehold skal lægges den manglende synergi effekt man lider når brændsel ikke bruges til at udfylde huller fra VE som primær forsyningskilde, men istedet bruges som grundlast kva. tilslutningspligt med tilhørende forsyningspligt.

Grundlast fjernvarme baseret på indfyring fortrænger varmepumper og havmøller, istedetfor at supportere dem.

Vil vi reducere de fossile afbrændinger og have mere VE må det være let forståeligt at fossile brændsler ikke skal bruges til grundlast, men kun til at udfylde huller i elproduktionen fra VE.


23. jan 2009 kl 10:32

Paul Christiansen

Re: Re: Om fjernvarmekunder


Der er faktisk sket en meget stor udvikling af fjernvarmerør. Først og fremmest er de nu ændret så begge rør ligger indenfor samme kappe (TWIN RØR). Derudover er isoleringsevnen af den skum som anvendes til isolering blevet en hel del bedre.


Det interessante er fortsat ikke hvor "mindre dårlige" fjernvarmeselskaberne er blevet til at frådse med et forssile brændsel.

Det interessante er om vi får lov til at fravælge det fossile fjernvarme fællesskab, og efter eget valg vælge den varmepumpe vi ønsker i vores private ejendom.

Ligeledes er det interessant om fossil indfyring i fremtiden kun i begrænset omfang benyttes til at udfylde huller i VE forsyningen, eller om vi fortsætter med at benytte kul til grundlast.

Det bliver også interessant at se om politikerne fortsat mener det er en god ide at sende regningen på 30-50 øre pr. KWh for de ødelæggelser kulkraften forårsager videre til vore efterkommere, eller om de på et eller andet tidspunkt kommer til fornuft, og indser at når de snyder på vægten, er det kun dem selv de snyder.

Propagande fra fjernvarmelobby´en omkring at de sparer miljøet og klimaet ved at holde liv i det fossile tvangs fællesskab med super isolerede (og endnu dyrere) fjernvarmerør, er lige så dumt at høre på som når nogen påstår at dobbelt så mange halvt så store fossile (øko) biler skåner miljøet.

I de sidste mange årtier hvor den "miljøvenlige" fjernvarme har eksisteret, er vores afhængighed af fossile brændsler kun gået en vej.....den forkerte.


23. jan 2009 kl 18:33

Boe Carslund-Sørensen

Rimelige varmeregninger

Jeg tillader mig at henvise til denne artikel i JP-

V lægger op til rimelige varmeregninger
http://fpn.dk/bolig/article157....ece


23. jan 2009 kl 23:15

Peter Madsen

Især til Paul

Nøgletal, Vestdanmark 2007.
Produktion
El fra vindmøller 5.562
El fra vandkraft og solceller 30
El fra termisk produktion på VE-brændsler 1.763
El fra termisk produktion på ikke-VE-brændsler 16.017

Jeg indsætter disse tal fordi de viser, at 3/4 af vores el produceres termisk. Når det er tilfældet, er en stor del af vores varme vand til fjernvarme, ikke spildvarme er jeg blevet belært om, men meget billig i primær energi. Der er meget langt til at disse energikilder kan reserveres til blot at fylde huller i VE ud. Derfor vil jeg fastholde at fjernvarme - herunder naturgasbasseret kraftvarme med varmeakkumulation giver god CO2-økonomi.
Et vigtigt punkt i JP artiklen er selvbestemmelsen hos de forbrugerejede kraftvarmeværker. Varmeforsyningsloven og afgifterne giver selvfølgelig nogle rammer - og de er bestemt ikke hensigtsmæssige - men at give et spillerum for de lokale beslutninger er vel sund fornuft - og det der skal drive engagementet? Det er meget uheldigt, at varmeværket ikke må opspare et vist overskud til takstudglatning: Trange privatøkonomier hos os er hårdt ramt af, at a conto betalingen blev fastsat udfra den allerhøjeste oliepris. Vi får en del tilbage til maj, men da har Brugsen udsolgt af grødris.
I øvrigt synes jeg, det er uanstændigt, at energinet til sammenligning offentliggør a contopriser i stedet for priser efter seneste afsluttede regnskab.




24. jan 2009 kl 09:57

Paul Christiansen

meget lang tid?

Jeg indsætter disse tal fordi de viser, at 3/4 af vores el produceres termisk. Når det er tilfældet, er en stor del af vores varme vand til fjernvarme, ikke spildvarme er jeg blevet belært om, men meget billig i primær energi. Der er meget langt til at disse energikilder kan reserveres til blot at fylde huller i VE ud.

Som jeg sagt tidligere er fossilt brændsel kun "billigt" hvis man snyder ved ikke samtidig at betale for de skader man forvolder. Så kan vi ikke snart få aflivet myten om at det er billigt at fyre fossilt? Hvorfor tror du at hele verdenssamfundet snakker om at vi skal afvikle det fossile brændsel?

Faktisk kan der være meget kort tid til at de fossile kraftværker kan overgå til at være standby enheder.

Bruger vi blot 1% af vores BNP på at opstille havmøller (mindre end hvad vi giver i U-landsbistand), får vi 1GW installeret effekt der som årsgennemsnit leverer 400MW = 10% af vores samlede elforbrug.

Så efter 8 år hvor vi installerer blot 1GW om året, vil vindmøllerne som årsgennemsnit dække hele Danmarks nuværende elforbrug.

Samtidig kan vi gøre som i Sverige, hvor der installeres varmepumper i 95% af alt nybyggeri. Varmepumper der udnytter energien 400% istedetfor 50% alt incl. som det er tilfældet i Barmarksværker.

Jeg ved ikke hvilke psykologiske barrierer der er inde i hovederne på Danskere, men det danske folk må være slemt hjernevasket siden de mener det er så svært at slippe af med kullene og gassen.

http://ing.dk/artikel/94334-fi...kter

"
1 % = 5 år

Med hensyn til vindmøller, jamen så kan man for 1% af vores BNP = ca. 17 mia, præcis få råd til en vindmøllepark med en installeret effekt på 1GW som den ved Themsen, der i sin 50 årige levetid med en middeleffekt på 400MW vil generere el svarende til danmarks samlede el-forbrug i 5 år!!!

1% af 1 års BNP = 5 års elforsyning.

Hvor meget koster en KWh om 50 år?

0,4 GW x 24 x 365 x 50 = 175.200 GWh = 175.200 mio. KWh der hvis en KWh kulstrøm koster 50 øre incl. miljøeffekt (lavt sat) ville koste 87,6 mia. dkk at fremstille år 2008.....og vi kan kun gætte på hvormeget det koster at fremstille en KWh kulstrøm om 25 eller 50 år.

Nu kræver en vindmøllepark på 1 GW installeret effekt også vedligehold, ligesom vindmøllerne skal hovedrenoveres efter 25 år, så skal vi sætte yderligere 17 mia af til vedligehold der skal betales løbende, og som kan betales af al den strøm vindmøllerne producerer i deres 50 årige levetid.

Derudover kræver en masse vindmøller backup og HVDC, men et stort HVDC netværk kan være mere eller mindre selvfinansierende pga. bedre yields, bedre udnyttelse af el, og bedre samhandel.

Bruger vi således 1% af vores BNP (en anelse mere end hvad vi giver i ulandsbistand) hvert år i 10 år, vil havmøllerne producere el svarende til vores samlede nuværende el-forbrug de næste 50 år.

Samtidig vil investeringen virke som ulandsbistand, idet vi således har bidraget til at mindske de globale oversvømmelser og tørker i fattige lande.

Er det en dårlig forretning?"


24. jan 2009 kl 11:17

Niels Hansen

Re: meget lang tid?

Hej Paul

Der er ikke noget at gøre! vind er og bliver en belastning som kulkraftværker skal døje med og skal i øvrigt ligge standby og herunder producere varme til byen. Det er givet også rigtigt så længe man vedbliver med navlebeskuende tankevirksomhed som konsekvent ikke tiltaler konstruktive tanker som virkelig ser de synergier som møller i store systemer (HDVC) og i samdrift med varmepumper som forsyner byerne, hvad disse systemer tilbyder det ses overhovedet ikke.

Jeg syntes det er lidt tankevækkende at en plastikradiator til 3 -4 kr/kwm og en dyne jord til 0 kr hist og pist på denne effektfanger så vinden ikke laver bølger i vandet.
http://www.xc1.dk/work/FG21/Ja....htm
På de lette jorde på enge syd for Brønderslev kan en kabelplov nedpløje plastslange som virker som jordradiator. Hvis saltvand som fryses ved -4 c’ og optør ved -4 c’ cirkuleres ud i jordslange som slosh ice for at optage den energi som er akkumuleret fra effektfanger så er akkumuleringskapaciteten 2 – 3000 Mwh.

En sådan effektfaner der yder mellem 10 og 100 Mw i dagtiden fra april til september oktober.
Opstillingen kan yde brønderslev 60 % af byens fjernvarmebehov på 125.000 mwh altså 75.000 mwh. Ved en gennemsnitlig effektfaktor på 4 på varmepumpe med energi fra nyopførte møller hvor produktionsprisen er 300 kr/mwh kan opstillingen sammen med en akkumuleringskapacitet hente denne energimængde og afsætte den til byen til en samlet produktionspris på bare 5.5 mio mod gasproduceret varme til 15 mio. Og det er en gaspris som i øjeblikket er meget lav.

Jeg ved ikke rigtig hvor den myte med billigt kul eller fossilproduceret vand til fjernvarme kommer fra. Odense modtager varme til over 125 kr/mwh fra kul produktion er det billigt? Når vind kan producere det til 75 kr/Mwh. Men selvfølgelig er der jo klart når man konsekvent fravælger de systemer som kan gøre det billigere så eneste valg er kulvand så det set selvfølgelig billigt da det er eneste udbud på markedet.


24. jan 2009 kl 23:06

Peter Madsen

Re: Re: meget lang tid?

Jamen - jeg er da ikke uenig med jer i jeres perspektiver - og at vore energiafgifter i meget højere grad burde ligge på fossilt brændsel eller på CO2 - som jeg vist har skrevet før.
Men jeg vil nu vælge, at bevare mit kraftvarmeværk (med tilslutningspligt), fordi det er fornuftigt I DAG. Når Vind-el-kapaciteten begynder at ligne noget og afgifterne er lagt om, vil jeg foreslå, at varmeværket laver en stor varmepumpe og anvender akkumuleringstanken til at udjævne variationen i den tilførte VE-strøm - for individuelle varmepumper uden akkumulering vil kun øge spidslast på el-nettet.


24. jan 2009 kl 23:59

Niels Hansen

Re: Re: Re: meget lang tid?

Ja! men hvorfor banker man så ikke nogle varmepumper op i Randers til mikroskopisk beløb af det tåblige briket og flisprojekter hvor flis importeres fra langbortistand og kraftværk ombygges til et exorbitant millionbeløb. Man kunne overfører en lavtemperatur rørføring fra studstrup hvor der forekommer spildenergi ang mass og en stor akkumuleringsdam til varmeproduktionen så kun møllestrøm forbruges.

Hvorfor forekommer det så fjernt når netop møllestrøm volder så massive problemer at nyttiggører. Nu udtager man 70 Mw kraftværksproduktion og man forbruger den møllestrøm til noget fornuftigt!

Det der med afgifter det er jo bare en sovepude for i trivialitetens uendelige magelighed at gøre det man nu altid har gjort, for varme ved vindstrøm og varmepumper er billigere.

Nej! det man gør det er tåblige projekter som det her http://www.dronninglundfjernva...2946 skal vi gætte på: til 100.000 kr pr husstand i Dronninglund fuldstændig ude af propurtioner med virkeligheden.

Det næste bliver at man med lind hånd strøer el-patroner ud over de danske fjernvarmeværker så økonomien i vindproduktion går helt og aldeles rabuntus, og det cirkus betales af de galde givere: de danske skatteydere, el-forbrugere og fjernvarmebrugere.

Nåååååe ja! Vi må helere forblive ved det billige kulvand til at opvarme vore byer.


25. jan 2009 kl 08:52

Paul Christiansen

Re: Re: Re: meget lang tid?


Men jeg vil nu vælge, at bevare mit kraftvarmeværk (med tilslutningspligt), fordi det er fornuftigt I DAG. Når Vind-el-kapaciteten begynder at ligne noget og afgifterne er lagt om, vil jeg foreslå, at varmeværket laver en stor varmepumpe og anvender akkumuleringstanken til at udjævne variationen i den tilførte VE-strøm - for individuelle varmepumper uden akkumulering vil kun øge spidslast på el-nettet.

Først og fremmest, tilslutningspligt og monopoler er ikke fornuftigt.

Jeg ønsker ikke at jeg bliver udelukket fra at bosætte mig i 70% af landet, som er fjernvarmesektorens våde drøm, medmindre jeg indordner mig under det store fossile fællesskab.

Helt forrykt at private boligejere påtvinges en bestemt boligopvarmning, specielt når det er kul/gasvand, eller naturgas.

Og hvad er det der får dig til at tro at dit lokale kedeldrift anlæg IDAG er bedre end vindmøllestrøm til 30 øre KWh og en klasse A luft/luft varmepumpe til 2995,- incl 2 års garanti? Har du regnet på det? og har du husket miljøregningen dit barmarksværk ikke betaler idag?

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

"I EU har man i 2001 forsøgt at sætte en pris på de skader, som en energikilde kan anrette på materialer, folks helbred mm. De ekstra omkostninger, som skal lægges til ovenstående, var følgende: kernekraft ca. 3 øre/kWh; kul 31 øre/kWh eller mere; naturgas 10 øre/kWh eller mere, vandkraft ca. 3 øre/kWh og vind ca. 1 øre/kWh.
"

Spidsbelastning problemet du omtaler er kun et problem fordi vi idag har planøkonomi på el-markedet....når vi får intelligente elmålere og markedsøkonomi på el-markedet skal mange nok finde ud af at opstille lokale varmelagre der overflødiggør et kostbart fjernvarmenet med tilhørende stort spild.

Derudover opnår du aldrig over 100% virkningsgrad med kedeldrift, minus 35% tab i de dyre fjernvarmeledninger = 65% virkningsgrad, mens en gasturbine med 60% el-virkningsgrad hvor strømmen sendes ud til lokale varmepumper kan udnytte den samme mængde gas med over 200% virkningsgrad, og endnu mere hvis man indregner synergieffekten i en symbiose med ustabil VE, hvor vi idag allerede har problemer med at udnytte den eksisterende vindproduktion.

Så det er IDAG det kan betale sig at indrette samfundet til at aftage den eksisterende og fremtidige meget større VE el-produktion.

Derudover, hvad kom først, hønen eller ægget....sålænge der ikke er aftagere til vindmøllestrømmen bliver der ikke opstillet vindmøller, og så længe der ikke er vindmøller vil Peter Madsen ikke aftage vindmøllestrøm......det er denne tankegang du og de danske politikere står for, hvor man siger at den forældede fjernvarmeløsning er bedst i nutiden, der gør at vi har stået stille de sidste 30 år.

Og det er meget svært for de klogere borgerne at stemme med deres fodsåler sålænge de er lænket til det fossile fællesskab af en bedrevidende storebror, via tilslutningspligten.




Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk