/elektronik

Mystisk radiosignal er ekko fra universets ældste kæmpestjerner

Et mystisk og gigantisk radioekko buldrer og brager i hele universet. Efter to års spekulation er den første teori nu på bordet som forklaring: Det må være støj fra de allertidligste stjerner.

Af Kent Krøyer, torsdag 08. jan 2009 kl. 15:31

Et mystisk radiosignal fra rummet stammer formentlig fra de allerførste stjerner, der blev dannet i tiden efter Big Bang. Det mener et hold astronomer, ledet af Alan Kogut fra Goddard Space Flight Center nord for Washington D.C. Forskernes rapport blev offentliggjort i går, 8. januar 2009.

Det mærkelige radiosignal blev opdaget ved et tilfælde i 2006, mens Alan Kogut og hans folk lyttede efter mikrobølgestråling fra rummet ved hjælp af nogle stærkt afkølede antenner, sendt op i 40 km's højde med ballon.

Det lykkedes at bortfiltrere radiostøjen fra vores egen galakse, Mælkevejen, for at lytte til den bagved liggende radiostråling. Det vil sige radiostøjen fra fjerne galakser.

Men nu viste det sig, at der var langt mere spektakel ude i universet end ventet. Støjen var nemlig seks gange større end det beregnede, mulige bidrag fra alle kendte galakser.

Mysteriet blev ikke mindre, da man kunne vise, at støjen heller ikke kom fra henfaldende partikler af mørkt stof. Andre mulige kilder til ny radiostøj har tilsvarende kunnet afvises.

En konkurrende ekspert i mikrobølgestråling, David Spergel fra Princeton University, siger til avisen New York Times:
»Det er fascinerende. Vi ser noget her, vi ikke har regnet med.«

Alan Kogut og hans folk har brugt mere end et år på at efterprøve målingerne for at sikre sig, at de ikke bare har målt forkert eller målt noget helt andet.

Men den er god nok, radiostrålingen fra det ydre rum er til stede. Og frekvenserne svarer til den stråling, som kommer fra radiogalakser, altså fra partikler, der cirkler rundt i et magnetfelt.

Men så ophører ligheden også. For radiogalakser udsender altid en vis mængde infrarød varmestråling fra støvpartikler, men det gør den nye, kraftige strålingskilde ikke.

Interessen samler sig derfor om dr. Koguts teori, at strålingen er meget gammel, et ekko fra den astronomiske oldtid, som tordner endnu. Så gammelt er signalet, at det formentlig stammer fra de allerførste stjerner, der dannedes efter Big Bang. De bestod af brint og helium. Støv, bestående af tungere grundstoffer, var endnu ikke skabt og endnu ikke spredt ud i rummet af supernovaernes enorme eksplosioner.

Tanken er vild, for i givet fald er denne radiostråling det første spor af de tidligste kæmpestjerner, som forlængst er væk. Derfor understreger Allan Kogut da også, at det eneste, man ved, er, hvad radiostrålingen IKKE er; nemlig noget man kender.



08. jan 2009 kl 16:28

Berndt Barkholz

Ekko ?

Et ekko kræver en væg af en art der kan reflektere, så nu er vores indbildte grænse af universet altså blevet reflekterende for radiobølger...

Astronomi eller gætværk ??


08. jan 2009 kl 19:08

John Johansen

Re: Ekko ?

Berndt Barkholz:

nu er vores indbildte grænse af universet
Ikke at jeg er egentlig uenig med dig, Berndt, men, hvorfra ved du at grænsen er indbildt?

Apropos:
Astronomi eller gætværk ??

;-)


08. jan 2009 kl 20:17

Berndt Barkholz

Re: Re: Ekko ?

Jamen John, du kender vel efterhånden min indstilling til det endelige Big-Bang Univers... mit univers er evigt kaotisk og uendeligt !! En stor evighedsmaskine baseret på tilfældige (gravitationelle) hændelser---Supernovae, som er (må være) den mekanisme der holder universet evigt ung---den eksploderende sol spreder sin masse igen...gammalyn...

Min mening om disse pletter på kortet er, at de viser stærk rødforskudte masseansamlingers udstråling, altså galakser, som ikke kan fås "øje" på når man bruger øjnene...derved kan røntgenstråling fx optræde som lys, når bare dens kilde er langt nok væk. Årsagen er gravitationel rødforskydning, forårsaget af massen imellem det observerede sted og iagttageren, med andre ord ren Newton... ja John, ren Newton (!) og måske Lorentz, for at være helt korrekt.

mvh Berndt


08. jan 2009 kl 20:31

John Johansen

Re: Ekko ?

Jo jo, Berndt, men, stadig, hvorfra ved du at grænsen er indbildt?

Og! Jo, jeg kender (nogenunde) din indstilling, og du ved vel også efterhånden, at jeg ikke er enig deri!?

- Ikke mindst fordi du, tilsyneladende, har vanskeligt ved at forklare/forsvare den, og ustandseligt henviser til en zilion sider med beviser, du har liggende, men ikke kan forklare det med ord.
- Dét lykkes da ellers meget godt, selv for Steven Hawking m.fl.


09. jan 2009 kl 08:08

Berndt Barkholz

Re: Re: Ekko ?

...tja, fordi Big-Bang er en indbildt hændelse... fordi ækvivalensprincippet samt antagelsen om at masse vokser med hastgheden er forkerte, det eneste der har sin berettigelse er Lorentskontraktionen... sorry.

Sagen er jo vanskeligt, men hver gang jeg viser et par ligninger der virkelig afslører nogle særheder, er der ikke én der kan se disse særheder eller gider at bruge tid på det og så er jeg jo nået "langt" John :o), og gider nogen endeligt at bruge tid, så er det kun til af sarkasme dryppende udtalelser.

Men, against all ods, jeg åbner en tråd der omhandler mine indvendinger imod ækvivalensprincippet, et sidste forsøg på en plausibel forklaring...

mvh Berndt


09. jan 2009 kl 10:19

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Ekko ?

Berndt,

derved kan røntgenstråling fx optræde som lys, når bare dens kilde er langt nok væk. Årsagen er gravitationel rødforskydning, forårsaget af massen imellem det observerede sted og iagttageren,

du er stadig på vildspor vedrørende rødforskydningen, der skyldes at energikilder fjerner sig fra iagttageren.
Du har endnu ikke forklaret, hvordan gravitation skal kunne fremkalde rødforskydning, der må i så fald foregå en vekselvirkning, så noget af energien overføres fra f.eks. røntgenstrålingen til det gravitionelle system, som du omtaler.
Hvordan sker denne overførsel vil jeg da gerne have en forklaring på. Rødforskydningen fra legemer, der fjerner sig fra hinanden er derimod let forståelig.
At en tungt legeme skal kunne overtage energi fra stråling må medføre, at det bliver tungere - er det det, du mener?

Mvh. Per A. Hansen


09. jan 2009 kl 12:08

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Per, hvordan fremkaldes den afvigelse i tiden for vore GPS systemer ? Denne afvigelse er også en rødforskydning, omend i et andet frekvensområde end farven rød. Masse er rumfang multipliceret med tæthed, resten er Newton... også helt til grænsen af det synlige univers, med synlig mener jeg detekterbar. Grænsen af det synlige univers er der hvor orbithastigheden, set fra iagttagerens side for den del af universets masse, når lysets hastighed, og er dermed fuldstændig afhængig af universets gennemsnitlige tæthed. En sag der er vanskeligt at måle og at estimere. Med en gennemsnitlig massetæthed af universet af ca. 10 brintatomer per kubikmeter fås en synsradius af ca. 15 milliarder lysår.

mvh Berndt


09. jan 2009 kl 13:57

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Re: Ekko ?

...tja, fordi Big-Bang er en indbildt hændelse... fordi ækvivalensprincippet samt antagelsen om at masse vokser med hastgheden er forkerte, det eneste der har sin berettigelse er Lorentskontraktionen... sorry.

Den med masseforøgelsen passer faktisk fint, når vi taler om accelererende partikler i acceleratorer, men det er ikke selve de accelererede partiklers masse der forøges.

En bils masse forøges jo heller ikke, blot fordi der kommer en anhænger på med en last. Derimod forøges den samlede masse af hele bilens procession (bil + anhænger).

Således sker det også i en accelerator, men masseforøgelsen af de accelererede partikler sker derimod ikke.

Partiklerne er som bilen, anhængeren er den energi der tilføres og som hægter sig på de accelererede partikler, fordi partiklerne og energierne har næsten samme hastighed.

Det er som med en billardkugle der sendes af sted med x hastighed. Rammer kuglen en mængde vand der ligger stille, vil kuglen ikke gribe fat i vandet og den vil fortsætte uden optagelse af vand, men har vandmassen samme hastighed som kuglen og de blot lige berører hinanden, vil vandmassen trække sig hen på kuglen og omslutte kuglen og kuglen vil på den måde udadtil opfattes som at have fået en forøgelse af sin masse, uden at den egentlig har fået det.

Når kuglen på et tidspunkt rammer en anden kugle, der også er omsluttet af vand, vil de to kugle støde sammen og rammer de eksempelvis hinanden sådan, at de vil bevæge sig ud til siden, vil vandmasserne fortsætte med at bevæge sig i kuglernes gamle retning og vandmasserne vil herefter støde sammen og sprede sig i alle retninger.

Det er præcis det der sker i en accelerator, hvor den tilførte energi omdanner sig til stofmasse omkring partiklerne og når partiklerne støder sammen eller rammer target, vil partiklerne bevæge sig i en anden retning end den de ellers havde og den tilførte omdannede energi vil fortsætte i partiklernes gamle retning, hvorefter de vil støde sammen og blive spredt for alle vilde vinde, som diverse forskellige elementarpartikler.

Med andre ord, der dannes stof og masse omkring accelererede partikler, fordi partiklerne vekselvirker med lavenergistråling og danner stof og masse.

Dette sker evigt og altid mellem galakserne, hvor der til stadighed bevæger sig partikler gennem lavenergistråling (mikrobølgebaggrundsstrålingen) og derude skaber elementarpartikler vi endnu ikke kender, fordi vi ikke kan skabe denne slags i vore acceleratorer, da trykket og gravitationen ude mellem galakserne er langt mindre end den er her på Jordens overflade.

Når disse ukendte partikler møder galakserne indgår de i galaksernes samlede stofmasse og dermed også galaksernes gravitationelle virkning.

Disse ukendte partikler opfører sig en smule anderledes end de af os kendte partikler, da de netop ikke optager eller udsender lys eller stråling af en størrelse, så vi kan se dem.

At strålingen i det uendelige univers rødforskydes, sker på grund af, at signalelementet i strålingen har en lille bitte smule lavere hastighed end selve energifeltet, der netop bevæger sig med lysets hastighed.

Signalet i strålingen bevæger sig langsommere og med tiden vil signalet blive rødforskudt, selv om det signalet bliver båret af, ikke får ændret sin hastighed.

Derfor observerer vi det fjerne universale lys rødforskudt også selv om dets hastighed ikke er mindre end det lys vi selv udsender.

Med venlig hilsen
Lars kristensen


09. jan 2009 kl 14:17

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Der er gået en politiker tabt i dig Lars, altid en forklaring :o)

Grunden til at man synes at observere masseforøgelse i partikelacceleratorer skyldes at massepartikler kollaberer i deres fysiske dimensioner på vej til lysets hastighed (Lorentzkontraktionen) hvad der så resulterer i en formindsket kobling til det accelererende elektromagnetiske felt. For at imødegå det problem er man så nødt til at skrue op for energien, selvfølgeligt, men det har intet overhoved med masseforøgelse at gøre.

mvh Berndt


09. jan 2009 kl 16:19

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Berndt,

partikler i en accelerator har langt fra en accelererende hastighed på lysets accelerationshastighed.

Det er rigtigt, hvad du skriver, at der sker en Lorentzkontraktion, men det sker først, når partikler accelereres med nær lyshastigheden og det får partikler i en accelerator langt fra.

At der tales om at accelerere partikler i en accelerator, så er det at give den en større og større hastighed i dens cirkelbane og den accelerationshastighed vil aldrig opnå lysets accelerationshastighed eller blot 1/1000 deraf.

Du skal endvidere huske på, at for at kunne påføre en partikel en accelererende hastighed i nærheden af lysets, så skal aktionen ske fra partiklen selv og kan ikke påføres den udefra.

Masseforøgelsen ved partikler i en accelerator sker på samme måde som ved en jernkugle, der sendes rundt i en cirkelbane

Du vil opleve en masseforøgelse ved en jernkugle der sendes af sted i en cirkelrund bane og skubbes af sted ved hjælp af vandstråler.

Når kuglen er kommer op i nærheden af den hastighed, som vandstrålen har, vil vandet begynde at hægte sig på kuglen og kuglens masse vil derved blive forøget.

Når kuglen har opnået vandstrålens hastighed kan kuglen ikke gives en større hastighed, derimod kan man påføre kuglen en forøget masse ved at påføre den en større vandstråle end man hidtil har gjort, hvorved at kuglen vil få endnu mere vand til at samle sig omkring den og sådan kan man blive ved og ved og ved med at forøge kuglens samlede masse.

Men for hver gang kuglen får en forøget masse skal der bruges mange gange mere vand til at fastholde kuglen i dens hastighed.

Men selvfølgelig, det er kun en politikers måde at fortælle de vantro, at sådan hænger tingene sammen.

Med venlig hilsen
Lars kristensen


09. jan 2009 kl 17:13

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Vantro eller vandtro? :-)


09. jan 2009 kl 17:36

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Lars,
Du synes fuldstændig at overse at den observerede massetilvækst knytter sig til det valgte inertialsystem. I partiklens system observeres der ikke nogen massetilvækst.

Mvh Søren


09. jan 2009 kl 18:17

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

For lige at sige det helt klar mister Fosberg: man har konstateret at der skal skrues op for energien, hvad der bliver tolket som bevis af Einsteins tåbelige massetilvækst.

mvh Berndt


09. jan 2009 kl 18:34

John Johansen

Re: Ekko ?

Lars Kristensen:

det sker først, når partikler accelereres med nær lyshastigheden og det får partikler i en accelerator langt fra.

At der tales om at accelerere partikler i en accelerator, så er det at give den en større og større hastighed i dens cirkelbane og den accelerationshastighed vil aldrig opnå lysets accelerationshastighed eller blot 1/1000 deraf.
Øh! Nå?

hvorved de bevæger sig med en hastighed, som kun er en hundredtusindedel promille fra lysets hastighed.
/ http://ing.dk/artikel/91184-vi...ator


09. jan 2009 kl 19:27

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Ekko ?

hvorved de bevæger sig med en hastighed, som kun er en hundredtusindedel promille fra lysets hastighed.

John,

læs dog hvad jeg skriver.

At en partikel har en hastighed i en accelerator på nær lysets jævne hastighed er da fuldstændig rigtigt, men ingen har endnu givet en partikel en accelererende hastighed på blot 1/1000 af lysets hastighed - i acceleration.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


09. jan 2009 kl 19:49

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Re: Ekko ?

Du synes fuldstændig at overse at den observerede massetilvækst knytter sig til det valgte inertialsystem. I partiklens system observeres der ikke nogen massetilvækst.

Søren,

Det er fuldstændig rigtigt, hvad du skriver. Partiklerne i en accelerator får ikke deres masse forøget, der dannes derimod energifelter der skaber en masse omkring partiklerne, som ikke indvirker på partiklernes egen masse.

Omkring partiklerne opstår der energifelter som manifesterer sig som masse, se ud fra vort synsfelt og som på en eller anden måde har tilknytning til partiklerne, ligesom en anhænger har tilknytning til en bil.

Når så partiklerne rammer hinanden eller target, mister energifelterne deres tilknytning til partiklerne og manifesterer sig som diverse andre elementarpartikler, ligesom en anhænger og dens indhold flyver rundt på må og få, når en bil støder sammen med en anden bil eller noget andet.

-----------------

Enten er det mig der ikke formulerer mig tilstrækkeligt godt, så det er umuligt at forstå hvad jeg skriver eller også er det fordi folk på debatten ikke læser, hvad jeg reelt skriver.

Er det mig der ikke gør det godt nok, vil jeg gerne forsøge at gøre det bedre og er det folk der ikke læser hvad jeg reelt skriver, så håber jeg, at de også vil gøre sig umage med at læse, hvad folk ellers skriver her i debatten og ikke kun læser, hvad de selv vil læse i de skrevne indlæg.

Jeg har en svag fornemmelse af, at det er folk der ikke læser hvad der egentlig står i et indlæg, for det har jeg desværre også selv for vane at gøre ind imellem. Men jeg vil gerne forbedre min indlæsning, så jeg ikke behøver at skulle have genfortalt - på anden vis, hvad den enkelte har skrevet.

Dette er blot et lille sidespring i debatten.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


09. jan 2009 kl 19:57

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

man har konstateret at der skal skrues op for energien, hvad der bliver tolket som bevis af Einsteins tåbelige massetilvækst.

Beklager Bernt - men det er helt uklart hvad du mener.

Til Lars - "men ingen har endnu givet en partikel en accelererende hastighed på blot 1/1000 af lysets hastighed - i acceleration."

??? hvad mener du med det? accelererende hastighed .... i acceleration."

Nå, I behøver ikke svare.

Mvh Søren


09. jan 2009 kl 21:06

John Johansen

Re: Re: Re: Ekko ?

Lars Kristensen:

hvorved de bevæger sig med en hastighed, som kun er en hundredtusindedel promille fra lysets hastighed.

John,

læs dog hvad jeg skriver.

At en partikel har en hastighed i en accelerator på nær lysets jævne hastighed er da fuldstændig rigtigt, men ingen har endnu givet en partikel en accelererende hastighed på blot 1/1000 af lysets hastighed - i acceleration.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Lars! Mener du lyset accelerere?


10. jan 2009 kl 09:01

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

...vil aldrig opnå lysets accelerationshastighed eller blot 1/1000 deraf.

"Accelerationshastighed" er en sær størrelse jeg ikke er bekendt med, men hvis du mener hastighed så er det altså sådan at disse partikelacceleratorer er ganske tæt på lysets hastighed. En tusindedel er 300 km per sekund og du mener at den hastighed har man ikke nået endnu ? Lars hvor har du været hen de sidste 30 år ?

Berndt


10. jan 2009 kl 12:17

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Berndt,

Per, hvordan fremkaldes den afvigelse i tiden for vore GPS systemer ? Denne afvigelse er også en rødforskydning, omend i et andet frekvensområde end farven rød.

du svarer med et spørgsmål. Resten har intet at gøre med rødforskydning.
Mit spørgsmål er ganske enkelt, hvordan vil du forklare vekselvirkningen mellem fotoners energiafgivelse (=rødforskydning) og gravitationen?
Det ene er en energiform, det andet er en kraft (massetiltrækning).
Rødforskydning hænger sdammen med universets udvidelse - ikke at der overføres masse fra fotonen til et andet medie.
Rødforskydningen fra universets udvidelse er leforståelig og veldokumenteret - bl.a. med frekvensen af baggrundsstrålingen.

Mvh
Per A. Hansen


10. jan 2009 kl 16:45

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Hej Per ! Lad mig prøve at forklare mig…

Når tiden for et objekt der udstråler fx lys går mod uendelig, fordi hastigheden af objektet går mod lysets, bliver en sinussvingning mere og mere langbølget, dvs den taber energi... På jordens overflade gælder for tiden

t'=t/(1-Go*mj/(Rj*C^2))^0,5

= t/(1-Vo^2/C^2)^0,5 (1)

Husk på at masse er rumfang multipliceret med en tæthed ! Ud fra denne ligning kan du så finde den radius hvor orbithastigheden når lysets, der er givet af en eller anden massetæthed, som fx universets gennemsnitlige tæthed, radius er så givet af Newton til at være

R=(3*C^2/(Go*4*Pi*Tæthed))^0,5 (2)

I denne afstand er orbithastigheden for den totale masse lige med lysets og dette er grunden til at nattehimlen er mørk, alle frekvenser er nulstillet. Derved er det ligegyldig om hastigheden er reel eller imaginær, som overflade orbithastigheden er det.

Der er ikke tale om at overføre energi til det gravitationelle system, men direkte tab af energi så vidt jeg kan se, dvs energibevarelse er en tvivlsom sag ud fra det her. Ja det er måske kontroversielle tanker, men de virker godt og synes logiske (for mig).

Antager du nu at universets gennemsnitlige tæthed er ca. 10 brintatomer per kubikmeter, får du den såkaldte Big-Bang radius af ca. 15 milliarder lysår. Regn selv efter. Formel (2) er gyldig for en hvilken som helst masse, når man indsætter den for massen gældende overflade orbithastighed.

At det må forholde sig sådan fremgår af en opgave i fysikbogen ”Physics” (1966) fra Robert Resnik og David Halliday, (i min udgave side 418) Chapter 16 opgave 11. ”Two concentric shells of uniform density of mass M1 and M2…." Opgaven må nødvendigvis også gælde for det tilfælde hvor masserne M1 og M2 er pulveriseret og jævn fordelt i rummet !! Hvis denne opgave er rigtig, hvad den er, så er ligning (2) altså også rigtig !!

Desværre er det bad news for partikelfysikeren.

Mvh Berndt


10. jan 2009 kl 19:09

avatar

Lars Kristensen

Accelererer lyset?

Lars! Mener du lyset accelerere?

Nej.

Med venlig hilsen
Lars kristensen


11. jan 2009 kl 03:27

John Johansen

Re: Accelererer lyset?

Lars! Mener du lyset accelerere?

Nej.

Med venlig hilsen
Lars kristensen
Hva' mener du så?
- Hvad er det for en acceleration du taler om, Lars Kristensen?


11. jan 2009 kl 04:38

Martin Schmidt

flad af grin

Kære Bernd Barkholz: hvis du fortæller en fysiker, der beskæftiger sig med kosmologi, at du vil bruge skoleeksempler fra Halliday and Resnick til at forklare kosmologiens mysterier, så er der en god chance for at vedkommede falder sammen af grin....
Det kan man altså ikke - tro det eller lad være.
Den slags fysik du finder i Halliday og Resnick er det der bliver brugt af alle andre end professionelle fysikere, lidt groft sagt. Den henvender sig til ingeniører, biologer, læger m.m. der har brug for at vide noget om fysik på et meget simpelt plan.
Det er derfor man kalder det general physics...
Hvis du vil blande dig i diskussionen hos de professionelle, så er det noget helt andet du skal have fat i. Jeg kan anbefale at du f.eks. læser "a course of theoretical physics" af Landau og Lifschitz e.l. Hvis du skal forstå alle detaljer og har forudsætningerne iorden, kan du gøre det på en 3-4 år. God fornøjelse....


11. jan 2009 kl 05:21

avatar

Lars Kristensen

Re: Re: Accelererer lyset?

Nu må I godt nok til at vågne op.

Kender I ikke forskel på en jævn hastighed og en accelererende hastighed?

Når jeg taler om lysets hastighed, så er det lysets jævne hastighed og det er den der næsten er opnået i acceleratorer. Altså en hastighed på 300.000.000m/sek.

Når jeg siger ...en accelererende hastighed på blot 1/1000 af lysets hastighed - i acceleration, så er det 300.000.000m/sek^2.

Så er det ikke en acceleration i en acceleration, sådan som Søren Fosberg tilsyneladende tror:

Til Lars - "men ingen har endnu givet en partikel en accelererende hastighed på blot 1/1000 af lysets hastighed - i acceleration."

??? hvad mener du med det? accelererende hastighed .... i acceleration."

Enten tror I, at jeg er fuldstændig splitter tosset eller også læser i teksten bogstaveligt, fuldstændig som en autist og bruger slet ikke jeres mentale filtreringsevne, hvad en autist normalt har svært ved at bruge.

Til dig Berndt:

Jeg tror ikke på, at du ikke aner hvad en accelererende hastighed er, for så skal du vidst til at gå dine fysiktimer om igen.

Det er da rigtignok, at der er opnået en hastighed (jævn hastighed) på næsten lysets hastighed, i acceleratorer, men det er da heller ikke en accelererende hastighed på næsten 300.000.000m/sek^2, vel. (jeg må indrømme, at jeg var lige ved at bande) ;-)

Prøv lige at læse dine egne indlæg, her skriver du om ...det accelererende elektromagnetiske felt... hvad er forskellen på det og så - ..."Accelerationshastighed" er en sær størrelse jeg ikke er bekendt med... Taler du med to tunger eller ved du ikke hvad du har skriver?

Grunden til at man synes at observere masseforøgelse i partikelacceleratorer skyldes at massepartikler kollaberer i deres fysiske dimensioner på vej til lysets hastighed (Lorentzkontraktionen) hvad der så resulterer i en formindsket kobling til det accelererende elektromagnetiske felt. For at imødegå det problem er man så nødt til at skrue op for energien, selvfølgeligt, men det har intet overhoved med masseforøgelse at gøre.

"Accelerationshastighed" er en sær størrelse jeg ikke er bekendt med, men hvis du mener hastighed så er det altså sådan at disse partikelacceleratorer er ganske tæt på lysets hastighed. En tusindedel er 300 km per sekund og du mener at den hastighed har man ikke nået endnu ? Lars hvor har du været hen de sidste 30 år ?

Jeg er fuldstændig vel vidende om, at hastighederne i acceleratorer er jævne hastigheder, men når du Berndt, begynder at skrive om "Lorentzkontraktionen", så sker denne kontraktion ved accelererende hastigheder og ikke ved de jævne hastigheder der foregår i acceleratorer.

Skal der foregå en Lorentzkontraktion skal der foregå en acceleration af betydelig størrelse, og en sådan størrelse har vi mennesker endnu ikke opnået at give en partikel end sige en stråling, hverken på landevejen eller i acceleratorer.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. jan 2009 kl 08:18

Jan Gammelby Christensen

Re: flad af grin


Martin Schmidt

Du taler bedrevidende ned til Bernd angående forhold, der kræver stor skarphed, selvom du ikke engang er skarp nok til at stave til Berndt.

Det er morsomt.

Du anbefaler ham som minimum at læse 3-4 år i en bog af hr dit og hr dat, for at blive værdig til de professionelles respekt.

Men sagen er jo, at de professionelle fortsatte med at docere, at rødforskydningen er en dopplereffekt, selvom michelson-morley eksperimentet beviste, at doppler-effekten ikke findes for lys.
De satte æren over sandheden og blev derved professionelle svindlere udi videnskaben.

Deres stadigt mere sindsyge bortforklaringer for at undgå afsløring er groteske.
Disse hoffolk opfører nutidens ”Kejserens Nye Klæder” og lever mageligt og godt af bedraget.
Og godtfolket jubler med, fordi ingen vil lægge sig ud med hoffet og stemples som dum.

mvh


11. jan 2009 kl 10:50

John Johansen

Re: Re: Re: Accelererer lyset?

Lars Kristensen:

Enten tror I, at jeg er fuldstændig splitter tosset

Tjaaa!? Tanken er da nærliggende! ;-)


11. jan 2009 kl 11:31

Berndt Barkholz

Re: flad af grin

Du taler før du tænker...


11. jan 2009 kl 12:48

Søren Fosberg

Re: Re: flad af grin

selvom michelson-morley eksperimentet beviste, at doppler-effekten ikke findes for lys.

Michel-Morley eksperimentet viste at lystes hastighed er konstant uanset den bliver målt i den ene eller anden retning i forhold til Jordens bevægelse. Eksperimentet tjente til at be- eller afkræfte æterteorien der som bekendt blev effektivt skudt ned og aldrig har rejst sig igen.

Dopplereffekten er i højeste grad virkelig og er meget nem at eftervise. Effekten giver en entydig sammenhæng mellem frekvensforskydningen og den relative hastighed mellem afsender og modtager. Dopplereffekten bruges til at måle radielle hastigheder, f.eks. bilers hastighed (politiradar) eller hastigheden af himmelens legemer i forhold til Jorden.

Mvh Søren


11. jan 2009 kl 15:09

Jan Gammelby Christensen

Re: Re: Re: flad af grin

Michel-Morley eksperimentet viste indiskutabelt, at der ikke eksisterer en dopplereffekt for lys.

Forsøgsopstillingen gik ud på at måle en faseforskydning. Der var ingen.
Forsøget blev gentaget med stramt sammenklemte baller. Der var stadig ingen.


Dopplereffekten for lys, der tilsyneladende kommer til anvendelse i moderne hastighedsmålingsudstyr, er i samme kategori som den flade Jord – enhver idiot kan se den, men forklaringen er altså en anden. Ønsker man virkeligt at kende den, hvad man aldeles ikke behøver for at gå på den flade Jord, må hvæssestenen frem. Og vil man tale om den, må hjertet op i brystet.:

Træd ind i etablissementet og oplev den ganske verdens kloge kaste eskrementer på fjolser, der anfægter flertallets intelligens. Det er ganske vist, 6 milliarder burhøns er klogere end hønen i baghaven.
Kostelig morskab og gratis entré for småfolk.

mvh


11. jan 2009 kl 16:54

avatar

Lars Kristensen

Michel-Morley eksperimentet et flop?

Michel-Morley eksperimentet viste at lystes hastighed er konstant uanset den bliver målt i den ene eller anden retning i forhold til Jordens bevægelse. Eksperimentet tjente til at be- eller afkræfte æterteorien der som bekendt blev effektivt skudt ned og aldrig har rejst sig igen.

Den eneste måde eksperimentet kan afkræfte æterteorien på, vil være at sætte eksperimentet i bevægelse på Jordens overflade og ikke blot lade det stå stille i forholdet til Jorden.

For sættes eksperimentet i bevægelse på jordoverfladen, vil vi netop opdage om eksperimentets lysstråler påvirkes af en jordisk tilhørende æter.

Det beskrevne eksperiment afkræfter, at en rumæter påvirker eksperimentets lysstråler, men har Jorden en selvstændig æter, der ligesom atmosfæren afskærmer Jordens æter fra påvirkning af rumæteren, så er eksperimentet intet værd, med mindre det bliver sat i bevægelse i forholdet til jorden, hvorved det netop kommer i bevægelse i forholdet til Jordens æter.

Indtil da, er eksperimentet blot et flop.

Med venlig hilsen
Lars kristensen


11. jan 2009 kl 17:59

Martin Schmidt

ren besked

nu får i ren besked herinde:

der er tilsyneladende to grupper af personer der diskuterer herinde:

1) dem der intet ved om fysik og er tilstrækkeligt paranoide til at mene at fagets udøvere er en del af en sammensværgelse - brug jeres tid på at studere UFO'er og verdenssammensværgelser istedet, det er meget sjovere.

2) dem der kan noget skolefysik, men mener at de kan revolutionere faget fra dette standpunkt - læs bedre over på lektien og kom så tilbage....



11. jan 2009 kl 18:11

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Accelererer lyset?

Hej Lars !

Ja jeg forstår nu hvad du mener med accelererende hastighed, men den er der ikke tale om som du kan se lige om lidt.

...men når du Berndt, begynder at skrive om "Lorentzkontraktionen", så sker denne kontraktion ved accelererende hastigheder og ikke ved de jævne hastigheder der foregår i acceleratorer.

...der tager du fejl !

1/(1-V^2/C^2)^0,5 siges der, så det er hastigheden og ikke tiltagende hastighed der indgår i udtrykket, så skulle det skrives sådan her
1/(1-(V+dV)^2/C^2)^0,5 , men det ændrer ikke sagen, sagen er at kollaps indsætter ved en ganske bestemt hastighed, man kunne fristes til at sige fusionshastigheden, den varmehastighed af en partikel der muliggør fusion. :o)

mvh Berndt


12. jan 2009 kl 10:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

Berndt,

Når tiden for et objekt der udstråler fx lys går mod uendelig, fordi hastigheden af objektet går mod lysets, bliver en sinussvingning mere og mere langbølget, dvs den taber energi... På jordens overflade gælder for tiden

det gælder kun for en iagttager, der bevæger sig væk fra lyskilden, ifølge relativitetsteorien, som også Søren m. fl. har nævnt.
For iagttagere, der bevæger sig mod lyskilden ses en blåforskydning. Disse effekter anvendes til at bestemme et objekts bevægelser, man kan f.eks. se bestemme omløbsretningen af et fjernt objekt.
Hvordan vil du forklare frekvensspektret for et fjernt objekt, hvor frekvensen af lyset skifter fra et kredsende objekt?
Mit egentlige spørgsmål har du ikke kunnet besvare ud fra fysikkens grundlove, i stedet mener du at loven om energien konstans er forkert.
Det bevis har du ikke ført - så jeg tror din teori er en smule forkert. Energi kan ikke opstå eller forsvinde, det kan derimod omdannes til anden energiform. Det rokker dine forklaringer foreløbig ikke ved.

Mvh
Per A. Hansen


12. jan 2009 kl 11:39

Berndt Barkholz

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ekko ?

det gælder kun for en iagttager, der bevæger sig væk fra lyskilden, ifølge relativitetsteorien, som også Søren m. fl. har nævnt.

Det gælder ikke kun for reel bevægelse men også imaginær bevægelse. Imaginær bevægelse er jordens overflade orbithastighed Vo. Fx er jordens gravitationsenergi negativ, fordi (iVo)^2*mjord=-Egjord
Den gravitationelle Lorentzfaktor Lf er derfor

Lf=1/(1-Go*mjord/(Rjord*C^2))^0,5

Det har intet med en teori at gøre Per, det er det jeg ser... men måske jeg hallucinerer :o)

Hvordan vil du forklare frekvensspektret for et fjernt objekt, hvor frekvensen af lyset skifter fra et kredsende objekt?

At Lyman spektret også er underkastet rødforskydning er altså en bekendt sag Per. Man ser det samme spektrum, bare rød eller blåforskudt.

mvh Berndt


13. jan 2009 kl 02:22

Kim Sahl

Michelson/Morley

Lad os lige sætte dette forsøg på plads:
I 1881 er Michelson i Tyskland, og udfører et forsøg foreslået af Maxwell i 1878, der meget gerne, omend indirekte, skulle fastslå æterens eksistens. Tilbage i Amerika i 1887, gentages forsøget med kemikeren Morley (og forsøget gentages senere, også af andre, mange gange), med en betydelig forøgelse af måle-følsomheden. Om end der bliver søgt fusket med nogle af forsøgsresultaterne, peger de ikke i retningen af nogen æter-eksistens. I forhold til Michelsons forsøgsopstilling, var lyshastigheden ens i alle retninger.
De fleste fysikere ser forsøget som en bekræftelse (ja, nogle ligefrem som et bevis) på lyshastighedens universielle konstans. Idet apparat og lyskilde var i indbyrdes hvile under forsøget, må en sådan bekræftelse/bevis afvises.


13. jan 2009 kl 02:37

John Johansen

Re: Michelson/Morley

Kim Sahl:

Om end der bliver søgt fusket med nogle af forsøgsresultaterne, peger de ikke i retningen af nogen æter-eksistens
Ikke desto mindre ér den der; Den kaldes 3K-baggrundsstrålingen. Og man kan måle dopplerforskydningen i forhold til denne! ;-)


14. jan 2009 kl 10:42

avatar

Per A. Hansen

Re: Ekko ?

Berndt,

Det har intet med en teori at gøre Per, det er det jeg ser... men måske jeg hallucinerer :o)
Hvordan vil du forklare frekvensspektret for et fjernt objekt, hvor frekvensen af lyset skifter fra et kredsende objekt?
At Lyman spektret også er underkastet rødforskydning er altså en bekendt sag Per. Man ser det samme spektrum, bare rød eller blåforskudt

til det første - ja, uden tvivl.
Du svarer lidt udenom til det sidste - måske har du ikke forstået pointen.
Rødforskydningen skyldes at objekter bevæger sig bort fra iagttageren - derfor er effekten størst for fjerne objekter p.g.a. universets udvidelse. Derfor kan man "se" baggrundsstrålingen fra Big Bang som en svag "hvisken".
Beviset for at rødforskydningen ikke skyldes gravitationelle effekter, men bevægelse i forhold til iagttageren kan man se ved roterende lysudsendere . For samme objekt er der forskel i rødforskydning for lys der afgives i retning mod os eller fra os, derfor mener jeg din teori falder til jorden - og du har da heller ikke ført bevis for den.
jeg har selv haft den tanke, at "gammelt" lys kunne ændre frekvens i retning af den røde ende af spektret, men har ikke kunnet finde et medie, der i så fald skulle have overtaget energien - man kan ikke bare antage at det kunne være "dark matter".
Måske finder man svaret en dag, men umiddelbart kan jeg ikke se, at din teori om gravitationel rødforskydning er det rette svar. I så fald skulle rødforskydningen medføre, at massen skulle forøges et eller andet sted - indtil beviset for at "loven om energiens konstans" er forkert. Det kan vi vel være enige om?

Mvh
Per A. Hansen


14. jan 2009 kl 11:09

Berndt Barkholz

Re: Re: Ekko ?

Per, sorry det er vanskeligt at forklare noget når du så kraftfuld holder dig til Einsteins "realitet"

Det viste udtryk

R=(3*C^2/(Go*4*Pi*Tæthed))^0,5

kan du åbenbart ikke genkende, men det er ren Newton. Det der hindrer dig i at se det jeg peger på er at du går ud fra at energibevarelse er en hellig gral. Hvad sker fx med energien når to lysstråler af samme frekvens men modsat fase ophæver hinanden ? Hvad nu Per... hvordan vil du forklare det ?


14. jan 2009 kl 11:14

Berndt Barkholz

Re: Re: Ekko ?

Per !

Beviset for at rødforskydningen ikke skyldes gravitationelle effekter, men bevægelse i forhold til iagttageren kan man se ved roterende lysudsendere . For samme objekt er der forskel i rødforskydning for lys der afgives i retning mod os eller fra os

Det kan jeg ikke se som bevis fordi du vil se den effekt selv om det lysudsendede objekt stod stille, når bare det roterer.

mvh Berndt


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.