/byggeri

Ekspert: Udenfor enhver fornuft at fjernvarmekunder er gidsler

Det er uden for enhver fornuft, at forbrugere kan tvinges til at købe fjernvarme af EON, mener forsker. EON vil nemlig altid købe ydelserne af deres datterselskaber. Også selv om der er billigere alternativer.

Af Marie Brogaard, fredag 09. jan 2009 kl. 16:23

Fjernvarmeforbrugere har ikke nogen mulighed for at slippe ud af kløerne på EON, når de først er havnet der.

Det betyder, at EON frit kan bestemme, hvilke produkter, de vil bruge til at drive fjernvarmeværket. Og de vil selvfølgelig vælge dem, som de kan købe fra deres datterselskaber, selv om der måske er billigere alternativer. Det mener forsker fra Aalborg Universitet.

Et af de produkter, EON køber, er naturgas.

Ifølge Bernd Möller, lektor i rumlig energiplanlægning på Aalborg Universitet, er det et stort problem, at en af de ydelser EON’s datterselskaber sælger til fjernvarmeværkerne, netop er naturgas.

»EON vil beholde naturgassen, også selvom det måske er dyrere end alternativerne. De har ingen interesse i at komme af med den, fordi de selv sælger den, og tilslutningspligten gør, at forbrugere ikke kan komme af med EON,« siger han.

Årsagen til, at de faste fjernvarmeafgifter er steget så meget nogen steder, er ifølge EON netop, at prisen på naturgas var meget høj i år 2008.

I varmeforsyningsloven står det, at fjernvarmeværker skal hvile i sig selv. De må hverken give overskud eller underskud. Men ved at købe naturgassen hos sine datterselskaber kan EON alligevel tjene penge på værkerne.

Det skaber ifølge Bernd Möller, en risiko for for høje priser.

»Markedet sættes ud af kraft. De muligheder, forbrugerejet gav for at forsyne forbrugerne med varme sættes ud af drift, og forbrugerne kan intet gøre. EON bestemmer, hvilke energikilder de vil bruge til at drive værkerne, og omkostningerne ved det, kan de åbenbart læsse over på kunderne,« siger han.

Ifølge kommunikations- og marketingchef hos EON Danmark, Michael Strangholt, kan EON levere ydelserne billigere, og på den måde skulle de faste udgifter måske ligefrem kunne falde. Når værkernes gæld er betalt vel at mærke, og hvis gaspriserne ikke stiger.

»Vi kan sælge ydelserne til værket. Vi sælger fra ureguleret marked, til reguleret marked (det danske fjernvarmemarked red.) og laver forretninger ud af det. Og samtidig kan vi gøre det billigere, fordi vi er et stort foretagende,« siger han.

Det er Thure Jørgensen, beboer i Annebergparken, hvor de faste afgifter er steget med over 3000 procent, dog ikke så sikker på.

»Der er jo ikke nogen, der kontrollerer, at EON ikke køber produkterne dyrere hos sig selv, end de kunne have købt dem andre steder« siger han.

Det afviser EON dog blankt.

EON vil udvide markedsandele
Michael Strangholt forsikrer, at det er EON's ønske at få værkerne til køre så godt og så billigt som muligt. Deres fremtidsplan er at udvide markedsandelene i Danmark gennem opkøb og at få værkerne til at køre bedre. Og på den måde kunne sælge endnu flere ydelser.

På spørgsmålet om hvorfor EON overhovedet har en interesse i at få værkerne til at køre godt, når regningen for underskuddet alligevel kan sendes til forbrugerne, lyder svaret fra Michael Strangholt:

»Vi vil gerne have, at værker og ledningsnet kører så optimalt som muligt, så vi kan få flere kunder. Og selvfølgelig undgå at folk begynder at koble sig af.«

EON behøver dog ikke være bekymret for at varmeforbrugerne skal koble sig af fjernvarmenettet. Varmeforsyningsloven gør nemlig, at der er tilslutningspligt i en stor del af de områder, EON ejer fjernvarmeværker i.

Energitilsynet har startet en undersøgelse af EON på baggrund af en række klager fra forbrugere, som har oplevet voldsomme stigninger i varmeregningen.

Undersøgelsen færdiggøres til foråret og skal konkludere, om EON overholder lovens principper om bl.a. indhentning af underdækning.



09. jan 2009 kl 21:59

Svend Ferdinandsen

Privatisering af offentlige opgaver

Det er som sædvanligt problematisk når deciderede offentlige opgaver bliver privatiseret. Det kan se økonomisk fornuftigt ud her og nu, men forholdene ændrer sig jo, og et privat selskab er til for at tjene sine ejere, som ikke altid er brugerne.
El, vand, kloak, og for den sags skyld kommunikation bør ikke styres af private selskaber, i hvertfald ikke uden en meget fast kontrol fra brugerne/samfundet. Privatisering og markedskræfternes frie liv dur jo kun når der er en reel konkurrence. Og det er der ikke, når man via rørene er bundet til en bestemt leverandør, specielt ikke når der er tilslutningspligt.
Det ville være befriende, hvis tilslutningspligten blev fjernet helt og aldeles. Så kom værkerne i reel konkurrence, og nogle måtte sikkert lukke.
Nogle af de faste bidrag er så store, at man kan montere et nyt fyr hvert andet år, og det er jo ikke holdbart i længden.
Fordi fjernvarme er godt og energieffektivt nogle steder (hvor der er meget "spildvarme") betyder det jo ikke at det er smart overalt.
F.eks barmarksværkerne, hvor det havde været bedre at give brugerne et godt tilbud på gasfyr. Der ville ikke være ledningstab, og det var kun eet rør der skulle føres frem, og gassen ville blive afsat.


10. jan 2009 kl 04:13

Tommy Andersen

Re: Privatisering af offentlige opgaver

Her fordeles sol og vind lige


10. jan 2009 kl 09:01

Paul Christiansen

Sådan går det

når storebror bedrevidende tvinger monopoler ned over hovedet på individet.

Alle varme monopoler i landet bør omgående ophæves.


Fordi fjernvarme er godt og energieffektivt nogle steder (hvor der er meget "spildvarme") betyder det jo ikke at det er smart overalt.

Fjernvarme der stammer fra fossile afbrændinger er de fleste steder i DK en skidt og energi indeffektivt løsning der effektivt holder de CO2 frie opvarmningsformer væk fra markedet. (lokale varmepumper drevet af vindmøllestrøm får ikke et ben til jorden i dagens fjernvarmeområder.)

Idag betaler vi ikke regningen for den miljøpåvirkning alle kullene forårsager. Regningen skubbes blot ind i børneværelset således at vore efterkommere kommer til at betale prisen for de ødelæggelser vores fossile kraftvarmeværker forårsager.

Skulle vi idag betale den fulde pris for at fyre fossilt, skulle el og varmeprisen fra fossile kraftværker ca. fordobles.

Monopolet skal nedlægges af flere årsager. Dels fordi monopoler ikke hører hjemme i et frit land, og dels fordi vores udbredte fjernvarme netværk med varmt kul/gas vand skal afvikles.


10. jan 2009 kl 11:30

avatar

Troels Halken

Re: Sådan går det

Problemet ligger jo ikke i at offentlige opgave privatiseres. Problemet ligger i hvordan det gøres. I de her tilfælde er det jo klart at det er blevet gjort forkert og det har nogle uheldige konsekvenser for dem som det går ud over.

Man kunne forestille sig et setup hvor man i stedet for at sælge varmeværket, kun privatiserede driften af værket, og man lagde det i udbud efter hvem som kunne komme med det billigste tilbud på driften i en årrække og tilbuddet skulle indholde forbrugerpriser som skulle være juridisk bindene, måske med mulighed forregulering af brændselsprisen efter markedsprisen på brændsel.

Det er bare for at illustrere at der er muligheder for privatisering, men at der skal udvises omhu i hvordan så en konstruktion laves.

Imidlertid er en mere effektiv metode, at sætte markedet frit. Så har den enkelte varmeforbruger mulighed for at vælge deres egen opvarmningsform, og ved at give dem mulighed for alternativer, har fjernvarmeværkerne et incitament til at holde deres priser konkurrencedygtige.

I det hele taget er det en langt mere fornuftig konstruktion. Årsagen er at hvis fjernvarme er så godt og effektivt, som fortalerne for fjernevarme siger, så skal det jo netop være konkurrencedygtigt med andre alternativer på den pris som forbrugerne skal betale. Og kan fjernvarmeværket ikke leve op til det, så skal det klart nok lukkes, hvilket vil komme helt naturligt, når nok kunder er flygtet. På den måde vil forbrugerne har mulighed for at være bedst stillet. Samtidig vil det også være mere effektivt ud fra et samfundsøkonomisk perspektiv, fordi konkurrencen vil gøre at forbrugerne får den billigste mulige varme.

Sidst, men ikke mindst, vil forbrugerne samtidig få mulighed for at vælge private grønne alternativer, som varmepumper og solvarme, hvis de ønsker at betale lidt mere for grøn opvarmning. Derved giver en sådan model mulighed for både at tilfredsstille dem som vil have den billigste varme, og dem som vil betale lidt mere for miljøvenlig varme. De effektive fjernvarmeværker burde også byde det velkommen, da de jo ikke vil miste kunder af betydning, fordi de netop er konkurrencedygtige. Dem som vil slå sig i tøjret er de ineffektive værker, som misbruger deres monopol til at holde gang i en usund forretning, til skade for både den enkelte forbruger såvel som samfundet som helhed.

Vh Troels


10. jan 2009 kl 12:02

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Sådan går det

Er der nogen, der kan nævne andre virksomheder, der som fjernvarme kan kræve, at deres kunder indbetaler en andel af virksomhedens gæld for at slippe for at være kunder hos virksomheden?

Fjernvarmeselskabernes vedtægter og varmeforsyningsloven giver netop fjernvarmeselskaberne ret til at opkræve et beløb fra forbrugerne, hvis disse ønsker at ophøre som forbrugere. Derfor er fjernvarme en risikofri virksomhed.
E-ON har opdelt fjernvarme i 2 selskaber:
Ét der ejer/driver rørsystemet (E-ON varme) og ét der producerer el + varme (E-ON produktion).
Men når forbrugerne vil melde sig ud bliver de opkrævet en andel af gælden i begge selskaber, hvorfor det forbrugerne er kun kunder i E-ON varme.

Yderligere sælger E-ON produktion varme til E-ON varme på betingelser, hvor en stor del af prisen er fast, uanset hvor meget varme E-ON varme køber. Den faste del af E-ONs varmes varmepris bliver så opkrævet hos forbrugerne som fastafgift. Dvs. at E-ON omdøber en variabel udgift til varme til en fastafgift, hvilket måske ikke er i overensstemmelse med varmeforsyningsloven.


10. jan 2009 kl 12:10

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Re: Sådan går det

Det her er jo en endless story :-) men alligevel.

Som set i en anden tråd her på siden så det ud til at de provat ejede selskaber ligger i den helt dyre ende med fjernvarme.
Well - de skal tjene penge til ejer og ikke fjernvarmebruger - det sammen med at de er alene på det marked giver vel konklusionen.

Så deres forretning er helt sund - det tager det for deres produkt som markedet kan bære :-)

Dertil kommer hele den usynlige del af regningen med afskrivningscirkus mm som den offentlige ejede virsomhed ikke belaster samfundsøkonomien med.

At privatisering altid er godt er kun en ideologi - som ikke kan bruges til så meget. Der er ikke så meget der tyder på at det er godt indenfor energiforsyning... TDC er vel et andet eksempel, fra at være et veldrevet billigt selskab skraber de nu bunden, undtagen med priserne...

Dermed ikke sagt at privatisering altid er skidt, men som PHK plejer at sige - vis mig regnskabet for at kunne vurdere om det er økonomisk forsvarligt - altså overfor forbrugerne.

Alt andet er religiøs tågesnak (både den ene pg den anden vej)

Det ville være rart at kunne se hvor mange privatiseringer indenfor for varmeforsyning og andre "offentlige" ydelser har medført lavere priser - regnstykket skal selvfølelig tage det hele med som afskrivning mm der giver et "tilskud" ind i regnskabet.
Jeg tror !!! desværre ikke der kan findes mange eksempler.

... siddende varmt i Aalborg med offentlig fjernvarme til ca 80 kr /GJ så vidt jeg husker :-) med en kop te med vand fra vores lokale private Vejgaard Vandværk til ca 3 kr/m3 plus kloak mm. :-)


sjovt at folk ikke brokker sig over monopoler såsom vejnet ...


10. jan 2009 kl 12:55

Per L. Grunth

Re: Re: Sådan går det

Troels skriver: "Dem som vil slaa sig i töjret er de ineffektive värker, som misbruger deres monopol til at holde gang i en usund forretning....".

Helt korrekt! Men det er ikke nok blot at se paa om det er en "sund" eller "usund" forretning. Hvis der ikke i et privatiseret omraade kan skaffes en effektiv priskonkurrence er en privatisering meningslös!

Hvis der paa et privatiseret omraade vedligeholdes lovgivning eller markedsbegränsende foranstaltninger som tillader producenter eller salgsforretninger at opretholde en eller anden form for konkurrencebegränsning, saa kunne man ligesaagodt have fortsat med de tidligere selskabsformer.

Paa varmeomraadet har man vedligeholdt en lovgivning som fastholder kunderne i et monopolsystem.

Paa elomraadet har man, ved at fastholde at distributionsselskaberne (som staar for drift af elnettet til forbrugerne og af maalerudstyr hos forbrugerne) ogsaa skulle privatiseres forsynet elproducenterne med en defacto beskyttelse indenfor deres forsyningsomraader. Derfor, tiltrods for bekostelige omorganiseringer af transmissionsnettet og ex- og importnettene og etablering af Dansk Energinet, opnaas der heller ingen effektiv priskonkurrence for detailkunderne paa elsiden.

Derfor er "privatiseringen" af energisektoren baade paa varmesiden og paa elomraadet et flop, hvor forbrugerne indtil videre er blevet snydt!

Og (en del af) de implicerede virksomheder har allerede positioneret sig m.h. til at "sikre" sig tvangsindlagte forbrugerbestande, hvor i hvert fald nogen allerede synes at väre i gang med at udnytte deres nye markedsfordele overfor tvangsindlagte kunder.

Jeg vil dog mene, at nogle af de love man her stötter sig til, helt klart oprindelig var lavet med henblik paa en helt anden markedssituation, og derfor burde betragtes som nu bortfaldet og derfor i virkeligheden ugyldige! Men jeg maa erkende at jeg ikke er ekspert.

Mvh Per Grunth


10. jan 2009 kl 13:14

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Sådan går det


Så deres forretning er helt sund - det tager det for deres produkt som markedet kan bære

- men hvis kunderne er tvunget til at aftage, uanset prisen, ER der da ikke noget 'marked'!

TDC er vel et andet eksempel, fra at være et veldrevet billigt selskab skraber de nu bunden, undtagen med priserne...

- såfremt du sammenligner med den tid, da 'TDC' (ller hvad det nu hed?) blev drevet i offentligt regi, er jeg bestemt ikke enig!

...vand fra vores lokale private Vejgaard Vandværk til ca 3 kr/m3 plus kloak mm.

- dækker 'mm.' over vandafledningsafgift?
Hvad er da din samlede m3-pris, incl. vandafledningsafgift?


10. jan 2009 kl 14:43

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Du "glemte" at kommentere varmeprisen :-)

Den lokale fjernvarme har heller ingen konkurrenter, men det ses ikek så voldsomt på prisen...

og linket fra en anden tråd her på ingeniøren:
http://info.slagslundefjernvar....pdf

men det er måske fordi man kan se at de privatiserede varmeværker ligger langt ude i den dyre ende...

Vandafledningsafgiften er som du selv benævner det en afgift, så den er vel ikke relevant for vandprisen.

Vores vand er godt - har været kåret som DKs bedste ;-) - og produceres til en lav pris.

Om TDC selv bla
http://www.business.dk/article...093/


10. jan 2009 kl 15:25

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det


Du "glemte" at kommentere varmeprisen :-)

- nok mest fordi jeg ikke lige 'gad' omregne den til kr./MWh!
Men jeg får det til kr. 288/KWh, hvilket lyder billigt, specielt dersom det er incl. moms!(?)

Her er nogle prisdata for 2008 (kr. pr. GJ!):

Maksimum 365
Øvre kvartil 188
Median 148
Nedre kvartil 118
Minimum 39
Gennemsnit 157

Kilde:
http://www.fjernvarmenejtak.dk....pdf

, som også viser, at du prismæssigt ligger lunt i svinget, til lykke med dét! :)

Vandafledningsafgiften er som du selv benævner det en afgift, så den er vel ikke relevant for vandprisen

- da er benzinafgiften vel ej heller relevant for benzinprisen, spiritusafgiften ikke for whiskyprisen etc.??


10. jan 2009 kl 15:50

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Din regnestoke er ikke helt skæv

og - varmeprisen er inkl moms :-) der er også en m2 pris - den ligger også i den lave ende.

benzinafgift er ikke relevant for konkurrencen, den er jo ens for Statoil,Shell osv , men hvis du er interesseret i priser så søg på Vejgaard Vandværk - som vist nok er noget billigere end Aalborg kommune :-)

Og afgiften er ens på div whisk(e)yer osv så det er jo ikke der konkurrence ligger :-)


Om privatisering af eks el pr dft altid er godt - ja så kan man vel bare se på Californien - set fra min stol har fokus for firmaer naturligt været optimal indtjening snarere end optimal forsyning og forsyningssikkerhed. Deres lys blinker vist ofte med noget lavere frekvens end 60 Hz ;-)

nå slut for idag - der er andet end at sidde her og skrive

god weekend til alle- solen skinner altid ovr skyerne






11. jan 2009 kl 20:03

Tommy Berg Nielsen

Privatisering af offentlige opgaver

Nu er EON ikke den eneste der har fundet ud af at omgå reglen om at der ikke må være overskud på driften af fjernvarme, ved at købe ydelser af en anden selskab som de også kontroller.
Her i Holstebo er det en kommunalt ejet forsyningsselskab der står for driften af El-Vand-Spildevand og fjernvarme, de har oprettet et erhversselskab der godt må ha overskud, hvor mandskab, værktøj, biler, administration, ect. er overført til, samt at alle materialer skal købes gennem erhversselskabet (som selvfølig ligger en fortjenste på det), så driften er i udliciteret til erhversselskabet, dog uden at det er kommet ud i offentlig udbud. Og det smarte er at det er de samme som skriver regningen som også skal godkende dem, så der er ingen der protestere over prisen


11. jan 2009 kl 22:02

Boe Carslund-Sørensen

Re: Privatisering af offentlige opgaver

Og det smarte er at det er de samme som skriver regningen som også skal godkende dem, så der er ingen der protestere over prisen

Jo forbrugerne - hvis prisen bliver urimelig høj.


12. jan 2009 kl 08:21

Uffe Merrild

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det


Om privatisering af eks el pr dft altid er godt - ja så kan man vel bare se på Californien - set fra min stol har fokus for firmaer naturligt været optimal indtjening snarere end optimal forsyning og forsyningssikkerhed. Deres lys blinker vist ofte med noget lavere frekvens end 60 Hz ;-)

En ikke helt god analogi, må jeg sige. Californien er velsagtens ikke forbundet til Norges vandkraft eller Sverige og Tysklands atomkraft?

Er der nogen der kan komme med et link der viser Californiens el-forbindelser med andre stater?


12. jan 2009 kl 08:23

Tommy Berg Nielsen

Re: Re: Privatisering af offentlige opgaver

Ja, men forbrugerne får ikke at vide hvordan det hænger sammen, de får at vide at det er udefrakommende faktorer der er årsag tilprisstigninger og at prisen ikke er højere end sammenlignelig selskaber, og hvilken forbruger kan gennemskue om det kan udføres billigere.
Og der må jo ikke være overskud, fordi de er monopolselskaber, du kan jo ikke skifte spildevandsselskab o.s.v.


12. jan 2009 kl 08:32

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Sådan går det



... siddende varmt i Aalborg med offentlig fjernvarme til ca 80 kr /GJ så vidt jeg husker :-) med en kop te med vand fra vores lokale private Vejgaard Vandværk til ca 3 kr/m3 plus kloak mm. :-)


Så husker du vel samtidig at indbetale et passende stort beløb på en spærret konto til vore efterkommere, for hver KWh "billig" kulvand du forbruger, således at der er noget til at hjælpe flygtninge fra tørkeramte områder, bygge dæmninger når vandstanden stiger osv.

Hvis noget er billigt for nogen, er det som regel fordi nogen andre så kommer til at betale.....i dette tilfælde bla. også vores kære små.


12. jan 2009 kl 11:44

Per L. Grunth

Re: Re: Privatisering af offentlige opgaver

Hej Boe

"Og det smarte er at det er de samme som skriver regningen som ogsaa skal godkende dem, saa der er ingen der protesterer over prisen."

"Jo forbrugerne - hvis prisen bliver urimelig höj."

Du har naturligvis helt ret i at forbrugerne bör protestere hvis prisen bliver urimelig höj.

Men nu ligger Danmark uheldigvis allerede helt i top i Europa mht priser paa energiomraadet.

Og formaalet med privatisering er, at de frie markedskräfter - herunder priskonkurrence - automatisk(!) skal sikre LAVERE priser i forhold til hvad et offentligt ejet selskab kan/kunne prästere ved blot "at däkke omkostninger ind" fra et monopolbeskyttet forsyningsomraade.

Derfor er det ikke nok blot at sikre, at priserne ikke bliver "urimelig höje", og det er slet ikke ok hvis forbrugerne efter en privatisering skal til at slaas (läs: protestere el. köre (rets-)sager) for at undgaa at tidligere slendrian bare fortsätter.

Hvis der ikke forud eksisterer eller hvis der ikke hurtigt kan fremskaffes en effektivt virkende priskonkurrence paa et omraade, som tidligere har väret däkket af offentlig virksomhed, har man ikke opnaaet noget resultat med privatiseringen. Og saa risikerer forbrugerne i stedet for den tidliger slendrian, nu at blive udsat for direkte udbytning, hvis effektive private forretningsvirksomheder udnytter monopolistiske markedsforhold (eller love som stötter monopolistiske markedsforhold) fuldt ud.

Og saa skal vi i parantes bemärket, lige väre klar over at mht omrader som el, varme, vand og aflöb drejer det sig om omraader som har en väsentlig betydning for en hel nations grundläggende ökonomi!

Jeg er personlig ikke imod begrebet "privatisering", men det er i saa fald vigtigt, at markedsforholdene kan bringes i orden.

Hvis dette ikke blev/bliver gjort var privatiseringen meningslös!

Mvh Per Grunth


12. jan 2009 kl 12:57

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Privatisering af offentlige opgaver

....
Jeg er personlig ikke imod begrebet "privatisering", men det er i saa fald vigtigt, at markedsforholdene kan bringes i orden.

Hvis dette ikke blev/bliver gjort var privatiseringen meningslös!

Mvh Per Grunth

Der er skam en mening med privatiseringen:

I owe my soul to the company store.

Prøv at tale med Thatchers ofre i England: Rasende dyre, dårlige og langsomme tog og congestion charge oveni, så the Chelsea Tractors kan komme uhindret frem.


12. jan 2009 kl 21:07

Jens Åge Holm

Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Så husker du vel samtidig at indbetale et passende stort beløb på en spærret konto til vore efterkommere, for hver KWh "billig" kulvand du forbruger, således at der er noget til at hjælpe flygtninge fra tørkeramte områder, bygge dæmninger når vandstanden stiger osv.

Hvis noget er billigt for nogen, er det som regel fordi nogen andre så kommer til at betale.....i dette tilfælde bla. også vores kære små.

Nu er det heldigvis kun halvdelen af varmen her i Aalborg, der er "kulvand" - resten kommer fra affaldsforbrænding og Aalborg Portland, der ellers ville have lukket varmen ud til gråspurvene.

Men hvad er det egentlig, at Jens og jeg skal gøre, når vi nu er aftagere af varme fra et af de fjernvarmesystemer, der ihvertfald ikke tager for høj pris pga. produktion med store driftsomkostninger (dog uden at miljøbidraget betales)? Hvis det at jeg sparer en MWh varme betyder, at der ryger en MWh mere op af skorstenen på Aalborg Portland, er der jo ikke meget vundet.

Personligt ville det være fedt, hvis solceller var rentable, når jeg nu ikke får noget ud af at benytte solindfaldet på mit sydvendte tag til solvarme.


13. jan 2009 kl 10:07

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Hej Jens Åge!

Det i skal gøre er først og fremmest at forstå at der idag er en ubetalt merregning for fossile afbrændinger, uanset om de bliver foretaget af portland eller et kraftvarmeværk.

Portland og fossile kraftvarmeværker sælger altså varmt vand på et konkurrenceforvridende grundlag, hvor miljøregningen skubbes ind i børneværelset / over på alle os andre / resten af planeten, og hvor den rene el fra VE og KK samtidig brandbeskattes og oveni hatten pålægges CO2 afgift.

Det varme vand er altså kun billigt for jer ikraft af at alle os andre / vore efterkommere betaler en stor del af jeres fjernvarmeregning, og ikraft af at det rene alternativ VE/KK brandbeskattes.

Så i må forstå at det er en uholdbar situation at andre mennesker skal betale for at i får opvarmet jeres boliger af fossil kraftvarme / fossilt spildvand fra Portland.

I sidste ende er det ikke jeres skyld at i bliver tvunget til at være tilsluttet et delvist fossilt fjernvarmenet. Ansvaret herfor skal placeres ved fjernvarmelobbyen, og politikerne der laver lovgivningen.....dog bærer alle menige borgere der, mod bedrevidende, støtter tilslutningspligt til fossil fjernvarme og naturgas, samt støtter brandbeskatning af ren el stammende fra VE og KK, et medansvar for tingenes tilstand.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

"I EU har man i 2001 forsøgt at sætte en pris på de skader, som en energikilde kan anrette på materialer, folks helbred mm. De ekstra omkostninger, som skal lægges til ovenstående, var følgende: kernekraft ca. 3 øre/kWh; kul 31 øre/kWh eller mere; naturgas 10 øre/kWh eller mere, vandkraft ca. 3 øre/kWh og vind ca. 1 øre/kWh.
"


13. jan 2009 kl 10:25

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Det er efter min mening udtryk for kassetænkning når man vil jage Portland ud af Danmark for at pynte på vores CO2 regnskab, for cementen skal jo fremstilles under alle omstændigheder. Så er der jo fornuft i at udnytte spildvarmen når infrastrukturen er tilstede.

Man kan ikke lave cement med el.

Som man kan læse bag på lastbiler i Tyskland: Den dag man kan sende æbler over internettet forsvinder jeg fra motorvejen.

Det man kunne gøre var at lave en udligningsafgift på rigtig billig fjernvarme der skulle bruges til at skrotte barmarksværker. Pengene skulle bare ikke havne i EON's kasse.


13. jan 2009 kl 10:38

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Hej Ebbe!

Hvorfor kan El, biogas eller biomasse ikke bruges som brændsel i cement produktionen?


14. jan 2009 kl 09:02

Jens Dalsgaard Nielsen

Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Lidt provokerende - nej jeg sparer ikke penge op som aflad :-) for "kulvand".

Jeg ser ikke et mål i at slå hinanden i hovedet med den slags udfald - det er "sagen" næsten for vigtig til. Som andre skriver ville det være næsten kriminelt at køle Portland og Vendsysselværket med fjordvand istedet for at på effektiviteten op vha fornuftig afkøling. Det samme gælder for affaldsforbrændingen...

Men som vanligt er en tråd røgen ud i en retning hvor det oprindelige var om aftagerpligt for fjernvarme og om privatisering var godt. Tråden viser med al ønskelig tydelighed at det ikke er et trivielt spørgsmål at svare på. Livet er desværre ikke så enkelt. Det ser måske enkelt ud at være imod tilslutningspligt til eks fjernvarme. Skal det også gælde for vejnet ? eller er markedet frit for etablering af alternative veje mod brugerbetaling ? Frit elmarked har ikke vist sig som en ret stor gevinst. Til gengæld kan man frygte for vores forsyningssikkerhed fordi der ikke er et naturligt incitament for at investere mhp dette. Vil eks hedgefonte købe elselskaber og slide dem ned og så sælge skrammelt igen ? eller vil de drive dem med øje for det bedste reneste og mest robuste elforsyning eller ???
I den sammenhæng er det vel underordnet om det er kernekraft, vedvarende energi, ikke vedvarende energi,... Der hvor der er en diskussion om det er mht forurening. At Kina så i parantes skyder indtil felre stks af Vendsysselværket igang hver måned der relativt forurener noget mere og har lavere virkningsgrad - ja er det relevant ?

Det eneste jeg tror de fleste kan blive enige om er at det er en diskussion der skal tages .-)


15. jan 2009 kl 09:42

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Mht. fossil "spildvarme" er problemstillingen uhyre simpel....det skal ikke udnyttes, men afvikles.


15. jan 2009 kl 10:14

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Hej Paul

Hvordan med de eksorbitante gældsforpligtigelser i fossilt produktionsudstyr: kraftværker, naturgasnet osv

Naturgasnettet er der overhovedet ikke afbetalt på, hvordan med det.


15. jan 2009 kl 10:20

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Hej Niels!

Jamen vi må jo gøre op med os selv hvorvidt snakken med at vi skal være fossil frie fortsat skal være tomme ord, eller om vi ønsker at sætte handling bag alle de flotte ord.

Ønsker vi at fortsætte med at brænde fossilt brændsel af, er hele debatten omkring hvordan vi kan erstatte det fossile brændsel jo spild af tid.

Lige siden vi inførte de besparende fjernvarmerør og den "grønne" naturgas, er vore fossile udledninger kun gået en vej....ønsker vi at fortsætte ud af den samme vej, eller ønsker vi at skifte retning?

Så kære politikere...make up your mind.


15. jan 2009 kl 11:02

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Lige siden vi inførte de besparende fjernvarmerør og den "grønne" naturgas, er vore fossile udledninger kun gået en vej....ønsker vi at fortsætte ud af den samme vej, eller ønsker vi at skifte retning?

Hvad tror du selv??

Alle politikerne slår sig i tøjret for at være med til at knalde 100 Mia DKK på en "bankpakke" hvis formål er at forhindre at nogen ændrer adfærd (ihvertfald i denne valgperiode)!

Det er de samme politikere som, på andre dage, ikke finde midler til vedligeholdelse af vores infrastruktur, skattereformer eller forhindre at 25% af alle patienter fejbehandles i større eller mindre grad i sundhedssystemet.

Ressourceforbruget følger temmeligt præcist udviklingen i den lånefinancierede "asset"-boble så både deflation af boblen og den efterfølgende prioritering af forbrug ville så afgjort være gavligt for miljøet og målbar - i modsætning til den hjernedøde fokus på CO2.

Men - sådan noget snavs ville forhindre væksten i politikernes budgetter!!

Men det er jo ikke nyt og verden går jo videre:

Machiavelli, The Prince (1532) om forandringsledelse:
<i>
It must be considered that there is nothing more difficult to carry out, nor more doubtful of success, nor more dangerous to handle, than to initiate a new order of things. For the reformer has enemies in all those who profit by the old order, and only lukewarm defenders in all those who would profit by the new order, this lukewarmness arising partly from fear of their adversaries, who have the laws in their favour; and partly from the incredulity of mankind, who do not truly believe in anything new until they have had actual experience of it. Thus it arises that on every opportunity for attacking the reformer, his opponents do so with the zeal of partisans, the others only defend him half-heartedly, so that between them he runs great danger.
</i>


15. jan 2009 kl 12:53

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Hej Niels!

Jamen vi må jo gøre op med os selv hvorvidt snakken med at vi skal være fossil frie fortsat skal være tomme ord, eller om vi ønsker at sætte handling bag alle de flotte ord.

Ønsker vi at fortsætte med at brænde fossilt brændsel af, er hele debatten omkring hvordan vi kan erstatte det fossile brændsel jo spild af tid.

Lige siden vi inførte de besparende fjernvarmerør og den "grønne" naturgas, er vore fossile udledninger kun gået en vej....ønsker vi at fortsætte ud af den samme vej, eller ønsker vi at skifte retning?

Så kære politikere...make up your mind.

Hej Paul.

Du skal forholde dig til at det politiske system under ingen omstændigheder kan foretage sig noget som helst rationelt. Vi er i en situation hvor møllerkapaciteter koster mere og mere Horns Rev kostede 510 kr/mwh garanteret produktionspris. De nye opstillinger her er den garanterede el-pris 600 kr/mwh. Den offentlige direkte støtte er nu oppe på mere end hele vindmølleindustriens samlede lønudgift.

De Samfundsmæssige udgifter til mølleudbygning er tiltagende og massiv. Fordelagtige skatteregler som mølleprojekter virker under til 3 - 4 milliarder pr år, udbygning af el-nettet og herunder ekstra omkostning til balanceregulering er meget betydelig. www.energinet.dk opkøber balancekraft for minimum 700 mio/år.

Det her er så hvad hele dette eventyr til mange mange milliarder har bevirket se energiministeriets tal for co2 udledning se. http://isenergi.dk/coppermine/....png

Her er der kun at bemærke at over 50 % af brændsler til el og varmeproduktion er omlagt fra kul til gas og vind med halv co2 udledning eller ingen.

Kunne man ikke have udviklet et computerspild til Svend så han kunne reducere hvad som helst også co2.

Jeg spørger mig selv hvor er denne massive co2reduktion blevet af, til et så massivt milliard beløb som er investeret for at nedbringe co2? Den korrigerede co2 belastning er faktuelt steget når der vægtes for omlægning af brændsler.

Det eneste det politiske system kan er nogle bogføringstiltag som reducere co2 og så nogle skønmalerier ved nogle mølleparker som indvis med massiv pressedækning.

Når vi nu har fået klimakommissionens bud på hvor mange ekstra møller der skal opstilles og de radikales forslag se
http://www.radikale.dk/public/....pdf er delvist gennemført til milliarder og atter milliarder. Så står vi med garanti om ti år og konstaterer en øget co2 udledning.

Det radikale forslag: Man har overhovedet ikke styr på de synergier som er nødvendige i spidslastsitaution eller mangel på produktion. Hvad nu når de varmepumper som skal producere, når nu de ikke har et sted at optage energi og hvad nu hvis der ingen møllestrøm er i lang tid hvad så. Skal byer som Viborg, Randers mf så afbrænde fossilt energi i kedel. Eller skal der stå kraftvarmeværker standby for at producere få timer om året eller hvordan.


16. jan 2009 kl 09:54

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det


Du skal forholde dig til at det politiske system under ingen omstændigheder kan foretage sig noget som helst rationelt.

Heri er vi ganske enige.....men det bliver de nødt til at ændre på, godt hjulpet på vej af et massivt pres fra den brede befolkning....der er jo kun politikerne til at lave de nødvendige rammer.

Jo mere vidtstrækt HVDC netværk vi har, jo mindre "nede tid" skal dækkes på anden vis, ligesom stabil KK grundlast vil mindske behovet for vindmøller, HVDC kabler og standby enheder, idet KK simpelthen fortrænger disse.


16. jan 2009 kl 15:37

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

men det bliver de nødt til at ændre på, godt hjulpet på vej af et massivt pres fra den brede befolkning

Der findes jo ikke noget "pres fra den brede befolkning" ude i virkeligheden. Politikerne ved det udemærket godt og agerer derefter:

Der bliver brugt mindre sagsarbejde på bankpakken til DKK 100,000,000,000 end der går til at formidle myndighedernes tilladelse til at opstille et haveskur - simplethen fordi bankpakken er til den del af befolkningen som betyder noget for politikerne; de som kan gøre noget for dem.


17. jan 2009 kl 08:46

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sådan går det

Well, enige i at befolkningen generelt ikke er specielt aktive, alligevel løber danske politikere efter vælgerne, så lidt magt har folket i et land med folkestyre, på trods af at de bliver manipuleret alt det politikerne kan komme afsted med.

Men hvad skal der ellers til....meget mere lobby virksomhed fra en fremskridts venlig lobby forening?


07. mar 2009 kl 12:01

avatar

Henning Sørensen

Salg af el-selskab

Nu er den gal igen. Struer Kommune overvejer at sælge Struer Forsyning Elnet til et privat selskab.

http://www.dagbladet-holstebro...mune

Vær tålmodig Dagbladets server er sløøøøøøøøøv

Har foreløbig sendt denne tråd til journalisten i håb om at stoppe dette vandvid.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.