/energi

Eksperter: Loftsisolering og nye vinduer skal redde klimamål

Ud med kedelanlæggene og ind med isolering og nye vinduer, lyder eksperternes bud på, hvordan Danmark får energiforbruget ned i boligerne. Også håndværkere skal tænke kreativt.

Klik for at se billedet i stort

Hulrumsisolering er en relativt simpel måde at gøre huse mere energibesparende på. Isolerende materiale sprøjtes ind i hulrummet mellem indervæg og murstensvæg. (Foto: Rockwool A/S)

Klik for at se billedet i stort

Læs også

Læs mere om

Af Marie Brogaard, mandag 05. jan 2009 kl. 14:55

Hvis energiforbruget i boliger skal mindskes handler det om at få gang i en omfattende isolering, som er blevet syltet alt for længe.

Og det er nødvendigt, at boligejerne kommer ind i kampen mod for højt energiforbrug i Danmark.
Dagen før juleaften fik politikerne på Christiansborg nemlig en skuffende julegave, som ikke kan byttes. En rapport fra Klima og Energiministeriet der viser, at Danmark ikke vil være i stand til at nå energisparemålene, blev offentliggjort.

Derfor vil Venstre ophæve fredningen af boligejerne.

»Vi skal fremme den energibevidste adfærd og øge bevidstheden om, at der er penge at hente for den enkelte i energibesparelser«, siger Venstres energipolitiske ordfører, Lars Christian Lilleholt til politiken.dk.

Ifølge Søren Aggerholm, forskningschef for energi og miljøafdelingen i Statens Byggeforskningsinstitut, er det først og fremmest de simple løsninger, der bør satses på, hvis det både skal batte noget og være økonomisk rentabelt.

»Her og nu handler det om at lave isoleringsting, som burde have været lavet for længe siden. Hulmursisolering og loftsisolering er relativt simple at lave,« siger han.

Udskiftning af gamle kedelanlæg og gasbeholdere er desuden en god idé, også selv om de stadig virker.

Det er leder af Sektionen Architectural Engineering på Aalborg Universitet, Per Heiselberg enig i. Bedre ventilation og udskiftning af ældre vinduer er efter hans vurdering to andre gode bud.

»Vinduer i dag isolerer tre gange bedre, så det kan også være interessant at se på,« siger han.

Udvikling af standardløsninger
De to forskere er enige om, at udvikling af mere standardiserede løsninger til byggeri vil være et skridt i den rigtige retning.

Det er afgørende, at håndværkerne lægger gamle vaner væk og tør kaste sig ud i at bygge de energivenlige boliger.

»Mange håndværkere tænker, ’det har vi ikke prøvet før. Det er for besværligt.’ Derfor er det nødvendigt at udvikle standardløsninger, for eksempel hvordan et nyt velisoleret tag kan komme til at passe til husets arkitektur,« siger Søren Aggerholm.

Færdigbyggede vægge med isolering og ventilation
Præfabrikerede bygningselementer er også en god måde at gøre byggeri af energivenlige boliger lettere og mere økonomisk fordelagtige.

»Det bliver billigere, hvis elementer er et industrielt produkt, som kan monteres simpelt og så skånsomt som muligt for beboere, så de ikke behøver blive genhuset,« siger Per Heiselberg.

Det kan for eksempel være præfabrikerede, større vægge, som har indbygget isolering og ventilationskanaler.

Det skal et nyt videncenter, som er et samarbejde mellem Teknologisk Institut og Statens byggeforskningsinstitut, være med til at sikre.

Pisk eller gulerod
Spørgsmålet er så, hvordan boligejerne skal blive motiveret til at gøre deres hjem energirigtige. Politikerne har flere bud.

»Den eksisterende boligmasse har været fredet for længe. Vi må derfor se på, hvilke muligheder vi har, både med energioplysning og med kontante sparekrav, kombineret med økonomiske incitamenter, f.eks. fradrag for energibesparelser, lavere ejendomsskat på energirigtige boliger, særlige låneordninger mv,« Lars Christian Lilleholt til politiken.dk.

En kommende skattereform, hvor skatten på arbejde sænkes, mens de grønne afgifter øges, er en af måderne at nå målene på, mener venstres ordfører.

Regler og krav til boligejere om lavere energiforbrug er en anden mulighed, som de radikale er positive overfor.

Men ifølge Søren Aggerholm er kontrol en meget vanskelig vej at gå.

»Det vil være svært at kontrollere, om folk følger reglerne. Hvem skal for eksempel komme og banke på og sige ’har du isoleret dit tag’,« siger han.

Vær forsigtig med tilskud

En anden måde at motivere boligejerne på er at give gulerødder til de miljøvenlige i form af for eksempel lavere ejendomsskat.

Efter Søren Aggerholms mening kan det være en måde at igangsætte en udvikling på, men politikerne må være forsigtige og tænke sig godt om.

»Man kan lave tilskud for at sætte tingene i gang, men der er en tendens til, at tilskud er blivende. Hvis det hele skal være baseret på, at man kun gør noget, fordi man får tilskud bliver det meget dyrt og en stor udgift for staten,« påpeger han.



05. jan 2009 kl 15:47

avatar

Christian Munch-Petersen

Skrot de gamle parcelhuse - en mulighed?

I det nye Bygningsreglement (BR08), er der "næsten" regler for dette område.

Desværre medførte lidt medie-pres, at kravene ikke blev sat i kraft for parcelhuse.

Men nu skal der åbenbart ske noget.

En effektiv mulighed er ganske enkelt at beskatte energi til opvarmning hårdere (fx med 10.000 kr pr 1000 liter olieækvivalent), og så lade markedet klare problemet.

En anden mulighed (som bliver nødvendig i mange tilfælde) er simpelthen at skrotte mange af de energiforbrugende huse.

Se fx denne blog-tråd, hvor der d.d. er 119 indlæg om dette emne:

http://ing.dk/artikel/93626-sk...huse

God fornøjelse.

PS Husk lige at skifte til lavenergipærer, ny fryser, nyt køleskab, og ny cirkualtionspumpe


05. jan 2009 kl 15:55

avatar

Holger Skjerning

Alt for langsomt...!

Hej igen, Søren Aggerholm! - Selvfølgelig vil det nedbringe energiforbruget, hvis tilstrækkelig mange vil efterisolere husene. - MEN, virkningen vil ikke bringe os en dyt nærmere at opfylde Kyoto-kravene før 2012. - Det er for sent!
Desuden har flere års høje olie, gas- og el-priser ikke motiveret imponerende mange til at efterisolere.
Der skal rigtig meget til at få folk til at prioritere efterisolering og bedre termoruder højere end nyt køkken, ny bil og den årlige udlandsrejse.
Men på langt sigt vil noget i retning af dobbelte energipriser - eller tilskud til mindst halvering af håndværkerudgifterne - nok kunne sætte skub i arbejdet. - Og give en vis virkning om 10-15-20 år.
Men kender jeg politikerne ret, vil de foreslå så "bløde" løsninger, at virkningen næsten udebliver!
Et bevis på den manglende interesse, er bl.a. at Rockwool-aktierne på et år er faldet ca. 75% (til en fjerdedel!), altså væsentlig mere end gennemsnittet. Så det er både danskerne og udlandet, der (trods finanskrisen) dropper eller udskyder investeringer i energibesparelser.


05. jan 2009 kl 16:26

Hans Henrik Hansen

Dansk er en sværd språg!


Ud med keddelanlæggene og ind med...

- men det staves altså 'kedel...' på dansk! :)

Udskiftning af gamle keddelanlæg og gasbeholdere er desuden en god idé

- hvilke 'gasbeholdere' tænkes der mon på her?


05. jan 2009 kl 16:49

Bjarke Mønnike

Re: Dansk er en sværd språg!

Det er utroligt, at boligejerne skal undgælde for at politikerne ikke tager de nødvendige beslutninger.

Som Holger påpeger så er efterisolering måske noget der måske kan gavne om 20 30 år. Måske

Derfor er "efterisolering" at betragte som det ord, en dårlig politiker tyr til, når han vil slippe fri for, at skulle tage stilling til A kraft eller ej.

Connie Hedeslag har direkte udtalt, at hun ikke gider at diskutere Akraft.


05. jan 2009 kl 17:05

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Re: Dansk er en sværd språg!

Efterisolering virker dagen efter, at isoleringen er monteret.

Det Holger mener er, at man ikke kan forvente at alle isolerer med det samme.

Det er måske rigtigt, men rationering og skat kan altså være en effektiv motor på markedet.

Altså et maksimalt energiforbrug pr. kvadratmeter hus, og skatter i størrelsen 10.000 kr ekstra pr 1.000 liter olie.

Hallehøj - hvor det går, som Klods-Hans sang en gang - og fik Prinsessen og det halve kongerige.


05. jan 2009 kl 17:07

avatar

Christian Munch-Petersen

A-kraft hjælper ikke på kort sigt

Uanset om man nu er glad for A-kraft eller ej, så vil et dansk A-kraft værk umuligt kunne stå færdigt før om tidligst 12-15 år.

Så A-kraft er ingen løsning på dette umiddelbare problem.


05. jan 2009 kl 17:24

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Dansk er en sværd språg!

Det er utroligt, at boligejerne skal undgælde for at politikerne ikke tager de nødvendige beslutninger.

Som Holger påpeger så er efterisolering måske noget der måske kan gavne om 20 30 år. Måske

Derfor er "efterisolering" at betragte som det ord, en dårlig politiker tyr til, når han vil slippe fri for, at skulle tage stilling til A kraft eller ej.

Connie Hedeslag har direkte udtalt, at hun ikke gider at diskutere Akraft.

Jeg vil godt diskutere Akraft, og har i indtil flere indlæg stillet 2 spørgsmål, som jeg ikke har set besvaret. Jeg gætter på at alle Akraft tilhængerne finder spørgsmålene for svær, for nærgående, for konkrete til at de gider komme med et svar.

1) hvor, i Danmark, skal vi grave Akraft affaldet ned?
2) hvor skal der ligge Akraftværker?

Hvis det også denne gang bliver ignoreret, så begynder jeg at tro at de danske Akraft tilhængere bare er nogle urealistiske fantaster.


05. jan 2009 kl 17:32

Carsten Hansen

Re: Re: Re: Dansk er en sværd språg!

Hehe...

Godt indlæg Jon....bare bliv ved. Jeg tror de mange A-tilhængerer lige nu står og kikker på deres skosnuder.

Jeg undskylder på forhånd eventuelle stavefejl, grammatisk opstilling og iøvrigt min ringe indsigt/forståelse af A-kraftens velsignelse (ironi...)


05. jan 2009 kl 17:53

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Dansk er en sværd språg!



1) hvor, i Danmark, skal vi grave Akraft affaldet ned?
2) hvor skal der ligge Akraftværker?


1) I dag er det således at nye a-kraftlande ikke kan købe deres brændsel. De kan kun leje det. Det brugte brændsel skal sendes tilbage til det land man har købt det som så oparbejder/deponerer affaldet. Så med mindre Danmark selv begynder at udvinde og oparbejde uran på Grønland, så skal det ikke deponeres på dansk jord. Kommer deponering på dansk jord på tale, så er der nogle gode salthorster der har været geologisk stabile i de sidste 100 mio år. Alternativt bornholsk granit.

2) Roskilde Fjord hvor Risøs forsøgsreaktorer lå og Gyllingenæs i Jylland.


05. jan 2009 kl 18:14

avatar

Holger Skjerning

Korte svar, meget gerne...!

Jon Bendtsen: Dine spørgsmål er ikke nærgående, men kan naturligvis ikke besvares ved angivelse af konkrete projekter, da disse jo først udarbejdes i beslutningsprocessen. Men her er delvis svar på dine to spørgsmål:
1) Affaldet skal ikke "graves ned"! Det skal deponeres - enten i grundfjeld - f.eks i Sverige - eller, hvis vi absolut selv vil deponere det, - i en af de velegnede salthorste på f.eks. Mors, som blev foreløbigt (men grundigt) undersøgt i slutningen af halvfjerdserne. Rapporten (Deponering af højaktivt affald fra danske kernekraftværker) kom i juni 1981. - Jeg var med til pressmødet!
Når kernekraften bliver afdramatiseret, her og internationalt, vil deponering af en beskeden mængde dansk affald naturligvis kunne udføres billigere i udlandet end herhjemme. - Ved oparbejdning af affaldet, vil "nogen" muligvis betale for at modtage det!
2) Indtil 1986 var der udpeget 15 egnede placeringer i Danmark. - Jeg kan finde pjecen med disse pladser, hvis det har interesse. - På disse 15 steder var befolkningstætheden lille, adgangen til kølevand god, og pladserne var "jævnt" fordelt over landet, så også forsyningsmæssige overvejelser kunne tilgodeses. Pr hukommelse: Sømer skov ved Kyndby, Fakse, Gylling næs, Sæby, nordøst for Svendborg, m.v. - Og da moderne kraftværker (3. og 4. generation) kan placeres tættere ved beboede egne end dengang, vil de fleste pladser kunne "genanvendes"! - Dog er gængse kraftværker større nu, så enkelte af pladserne kan muligvis ikke levere tilstrækkelig mængde kølevand. - Her kan de nyere "smarte og lave" typer køletårne imidlertid benyttes, hvis det ønskes.
Alt dette kan uddybes, hvis du eller andre ønsker det.


05. jan 2009 kl 18:45

avatar

Christian Munch-Petersen

Kølevand

Hvis man bygger et atomkraftværk i Danmark, går jeg ud fra at det er så sikkert, at det ikke behøver ligge ude på landet, som Holger skriver.

Jeg foreslår derfor Avedøre Holme, Rungsted Kyst, Århus Havn, Kerteminde og Nibe.

Så kan man også bruge kølevandet til opvarmning i byerne.

Selvfølgelig vil nogen sige, at man ikke kan have "atomvand" i radiatorerne, men med et par varmevekslere klares det let.

Holder det vand (altså argumentationen - ikke varmeveksleren!)


05. jan 2009 kl 19:12

Uffe Merrild

Re: Alt for langsomt...!


Et bevis på den manglende interesse, er bl.a. at Rockwool-aktierne på et år er faldet ca. 75% (til en fjerdedel!), altså væsentlig mere end gennemsnittet. Så det er både danskerne og udlandet, der (trods finanskrisen) dropper eller udskyder investeringer i energibesparelser.

Det er vist i bedste fald en fejl at kalde en akties værdi noget bevis på noget som helst udover kursen.

Se nærmere på hele branchens salg til DK hvis du leder efter et bevis.


05. jan 2009 kl 19:13

Mogens Bülow

Lovgivning stritter imod isolering

Så længe vi har en varmeforsyningslov, der pålægger varmeforbrugerne til enhver tid at dække fjernvarmeværkernes udgifter ind, kan det for mange forbrugere ikke betale sig at isolere.
I Ørslev på Sjælland ligger der en lille klynge andelsboliger, der er højisolerede og har 3-lags vinduer og genveksluftsudskiftning. Deres energiforbrug til opvarmning og varmt vand er ca. 6.000 kWh. om året, men de er tilsluttet et kraftvarmeværk med høje faste omkostninger. Derfor bliver beboerne opkrævet en FASTAFGIFT PÅ kr. 22.000 og ca. 4.800 for deres forbrug. Bringer deres naboer også deres energiforbrug ned vil fastafgiften stige for alle. Prøv at forestille jer at have et dårligt isoleret hus som er nabo til det velisolerede hus, der skal betale kr. 22.000 for at have radiatorerne stående uden forbrug. Tror I det opfordrer til at isolere?
Mener man noget i regeringen må man først tage varmeforsyningsloven op til revision!!!!
vh Mogens Bülow, Formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www. energiforbrugeren.dk


05. jan 2009 kl 19:18

Jens Arne Hansen

Re: Kølevand

Hvorfor ikke starte på Stigsnæs?

Her har man pladsen og de gamle enheder her må vel være udtjent.
Og så skal det vel også være i passende afstand fra Sverige, så de ikke finder på at hævne sig og kræve det nedlagt :-)

Avedøre er da en oplagt mulighed både med gode afsætningsmuligheder for fjernvarme og køling med havvand.

Så vist holder det vand, desuden må man huske at de store leverandører til energisektoren råder over hele paletten, hvadenten man ønsker atomkraft, kulkraft, gasturbiner, vindmøller eller HVDC-forbindelser, så det burde stå politikerne frit at vælge det mest hensigtsmæssige når de nuværende anlæg skal afløses.



05. jan 2009 kl 19:33

Òli Hans Hansen

Kontrol

Men ifølge Søren Aggerholm er kontrol en meget vanskelig vej at gå.

»Det vil være svært at kontrollere, om folk følger reglerne. Hvem skal for eksempel komme og banke på og sige ’har du isoleret dit tag’,« siger han.

Har de fleste danske paracelhuse ikke efterhånden fået udført energimærkning af boligen? Er disse ikke offentlige tilgængelige?

Seriøse tilstandsrapporter, dvs. dem som ikke maler et smukt billede af boligen, og et brugbart energimærke, der ikke bare fortæller hvor meget man kan spare sammenhængt med ca. tal (ikke fantasi tal af dags dato) på hvilke omkostninger der løber på i, ville være meget ønskeligt.

Som det fungerer dags dato, er energimærket ikke andet end det papir det er skrevet på. Og det bliver meget sjovere når disse er fremstillet, uden at mærke fabrikanten har set boligen. Det er sku utroligt at det skal kunne foregå...!!!

Men dette er måske lidt umuligt, da der sidder ingeniører og roder med det....?

Mvh.


05. jan 2009 kl 20:34

avatar

Holger Skjerning

Fra loftsisolering til kernekraft...!

Christian Munch-Petersen: Til dit humoristiske "sidespring" om kernekraft i selve byerne, kun kort: Alle store (ofte grimme) anlæg placeres naturligvis udenfor byerne, helst ved havne - og for kk tæt ved åbent hav.
Kraftværker kan udmærket levere fjernvarme til byer 50-100 km væk. Man overvejede i sin tid at forsyne København fra Kalundborg - og Stockholm fra de to kernekraftværker i Forsmark.
Avedøre Holme ville være fremragende, hvis ikke der allerede lå to velfungerende kraftvarmeværker.
Og din vittighed om "atomvand" i radiatorerne gælds ikk' - for varmeveksleren sidder allerede på kk-værket.


05. jan 2009 kl 20:45

Bjarke Mønnike

Re: Kontrol

Jamen man kan jo godt fyre for gråspurvene, i et energimærket hus.....jeg boede tidligere i et nærliggende superisoleret rækkehus område ,hvor man regulerede inde temperaturen, ved at åbne døre og vinduer når det blev for varmt.

At ændre på thermostaterne var ikke normalt!


05. jan 2009 kl 21:12

avatar

Jesper Ørsted

Re: Lovgivning stritter imod isolering


Så længe vi har en varmeforsyningslov, der pålægger varmeforbrugerne til enhver tid at dække fjernvarmeværkernes udgifter ind, kan det for mange forbrugere ikke betale sig at isolere.
I Ørslev på Sjælland ligger der en lille klynge andelsboliger, der er højisolerede og har 3-lags vinduer og genveksluftsudskiftning. Deres energiforbrug til opvarmning og varmt vand er ca. 6.000 kWh. om året, men de er tilsluttet et kraftvarmeværk med høje faste omkostninger. Derfor bliver beboerne opkrævet en FASTAFGIFT PÅ kr. 22.000 og ca. 4.800 for deres forbrug. Bringer deres naboer også deres energiforbrug ned vil fastafgiften stige for alle. Prøv at forestille jer at have et dårligt isoleret hus som er nabo til det velisolerede hus, der skal betale kr. 22.000 for at have radiatorerne stående uden forbrug. Tror I det opfordrer til at isolere?
Mener man noget i regeringen må man først tage varmeforsyningsloven op til revision!!!!
vh Mogens Bülow, Formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www. energiforbrugeren.dk

Der er flere rigtigt gode gunde til at ophæve varmeforsyningsloven. Ud over at det er rigtigt, rigtigt dyrt for de stakkels forbrugere, så misbruger de såkaldte barmarksværker dansk biomasse. Biomassen skal bruges til at lave 2. generations biobrændsel til transportsektoren for at nedbringe CO2 udledningen. Bygninger skal opvarmes med fjernvarme fra de store kraftværker, jordvarme og varmepumper og fossilt brændsel skal ikke bruges til boligopvarmning, undtagen spildvarme fra elproduktionen. Og så bør denne elproduktion flyttes overpå KK, netop for at fjerne CO2 udledningen i elproduktionen og frigøre biomasse til transportsektoren.


05. jan 2009 kl 21:23

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Fra loftsisolering til kernekraft...!

Hej Holger

Ja det var lidt sjovt, men jeg mener da alvorligt, at Danmark er så lille, at hvis man skal bygge a-kraftværker i Danmark, skal de være så sikre:

1) at de kan ligge hvor som helst

2) ar spildvarmen kan udnyttes mest muligt til opvarmning af huse og drivhuse mv.

Til Oli

Jamen man behøver ikke noget energimærke, hvis blot afgiften sættes nok op - så klarer markedet resten


05. jan 2009 kl 22:46

Mogens Bülow

Mere tåbelig dansk lovgivning

Jeg glemte lige en enkelt ting, der straffer dem som isolerer deres mure i Danmark.
Som det eneste land jeg kender til, regner man i Danmark husstørrelser efter ydermål.
I de lande vi normalt sammenligner os med måles huse efter indermål.
Mange fjernvarmeværker opkræver en m2 afgift på de m2 der er registreret i BBR-meddelelsen.
D.v.s. at hvis man gør sin mur tykkere med et isolerende lag, vil forskellen mellem de m2 der er brutto og de m2 der er netto stige.
Derfor opkræves man nu fastafgift af de m2 som isolationen fylder uden at få dem til boligforbrug og uden at de er en del af det opvarmede areal.
vh Mogens Bülow, Formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www. energiforbrugeren.dk


06. jan 2009 kl 07:25

Daniel Pedersen

Solvarme

Hej,

Har lige bygget nyt hus, og jeg ville da gerne være miljøvenlig, hvis der var en teknologi, som hang sammen økonomisk.
Men grundet fjernvarmen i århus, så havde selv højeffektiv billig kina solvarme i vores hus en tilbage betalingsperiode på mere end 15 år. Så enten så skal det gøres gratis eller prisen for et komplet installeret anlæg skal ned under 20-30 tusind kr. Og helt ærlig sker dette nogen sinde, med de danske vvs karteller/brancheforeninger ?


06. jan 2009 kl 08:20

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Solvarme

Hej Daniel

Skriver du, at fjernvarmen er for billig?


06. jan 2009 kl 09:41

Uffe Merrild

Tilskud, juhuu

Jeg vil gerne have tilskud til at skifte mine 70'er vinduer ud med nye (tætte) vinduer. Stik mig en fordør med i handlen så skal du se mig lave kaninhop i en måned af glæde :)


06. jan 2009 kl 10:24

Ebbe Tranberg

Re: Solvarme

Hej,

Har lige bygget nyt hus, og jeg ville da gerne være miljøvenlig, hvis der var en teknologi, som hang sammen økonomisk.
Men grundet fjernvarmen i århus, så havde selv højeffektiv billig kina solvarme i vores hus en tilbage betalingsperiode på mere end 15 år. Så enten så skal det gøres gratis eller prisen for et komplet installeret anlæg skal ned under 20-30 tusind kr. Og helt ærlig sker dette nogen sinde, med de danske vvs karteller/brancheforeninger ?

Hvis fjernvarmen bliver "for billig" kunne man jo indføre en udligningsordning der gav penge til at nedlægge de værste barmarksværker.


06. jan 2009 kl 10:37

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Solvarme


Hvis fjernvarmen bliver "for billig" kunne man jo indføre en udligningsordning der gav penge til at nedlægge de værste barmarksværker

- ja da! Lad os endelig få noget mere planøkonomi, det virkede jo så udmærket i 'Servietunionen' - og beskæftigelsen kan det osse hjælpe på, da vi så skal have ansat flere apparatj... Undskyld!: bureaukr...Undskyld!: medarbejdere i den offenlige sektor til at administrere ordningen {samt (i muligt omfang) dæmme op for misbrug}! :)
(/irony off)


06. jan 2009 kl 12:35

avatar

Michael Deichmann

Flade tage...

Ja ja - indrømmet - det er med udgangspunkt i min egen situation - den kender man jo også bedst:
Jeg bor i et typisk 1970'er parcelhuskvarter i provinsen og jeg tror faktisk at alle de oprindelige huse er bygget med fladt tag - incl.mit eget. Kravene dengang var 100 mm i loftet og det er det man kan i sådan et build-up tag.
For mig og rigtig rigtig mange andre parcelhuse fra den tid hvor der virkelig kom mange af slagsen (slut 60'erne og 70'erne før 2den energikrise) er det ikke bare et spørgsmål om 300 mm mere Rockwool i loftsrummet, for det er der ikke plads til. Det er et helt nyt tag - og for at løse de velkendte afvandingsproblemer med buildup - med en eller anden rejsning -I mit kvarter kan man ikke lave 1. sal (lokalplan) så udgiften til det nye tag skal "tages hjem" over energibesparelsen og det kan den selvfølgelig ikke. Alt er ændret nu mht. priser på ejendomme, men et eller andet sted må mit hus blive lidt mere attraktivt med rejsning, da de flade tage jo er problematiske, men jeg tror omvendt ikke på at det kan æde den meromkostning, som ikke kan hives hjem ved efterisolering.
Det er givet disse mange fladtagshuse som står ret langt fremme i køen hvis der skal rives huse ned, men hvor skulle økonomien i det komme fra? Huset repræsenterer om ikke en vis værdi, så indgår det jo som en væsentlig del af pantet for de lån der er i ejendommen og det tror jeg sgu ikke Nykredit vil sidde overhørig.


06. jan 2009 kl 13:15

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: Fra loftsisolering til kernekraft...!

... at hvis man skal bygge a-kraftværker i Danmark, skal de være så sikre:

1) at de kan ligge hvor som helst
...

Christian, det har da intet med sikkerhed at gøre! Som Holger anfører er det bare ikke arkitektonisk ønskværdigt med et stort anlæg tæt ved byen. For min skyld kunne man sagtens placere et kernekraftværk ved Risø (jeg bor selv få km nord for).

Og mht. affaldet er der intet problem heri. Det eksporteres simpelthen til andre lande, der vil deponere det for en pris.


06. jan 2009 kl 15:12

avatar

Jon Bendtsen

Re: Re: Re: Re: Dansk er en sværd språg!



1) hvor, i Danmark, skal vi grave Akraft affaldet ned?
2) hvor skal der ligge Akraftværker?


1) I dag er det således at nye a-kraftlande ikke kan købe deres brændsel. De kan kun leje det. Det brugte brændsel skal sendes tilbage til det land man har købt det som så oparbejder/deponerer affaldet. Så med mindre Danmark selv begynder at udvinde og oparbejde uran på Grønland, så skal det ikke deponeres på dansk jord. Kommer deponering på dansk jord på tale, så er der nogle gode salthorster der har været geologisk stabile i de sidste 100 mio år. Alternativt bornholsk granit.

Det er rart at se nogle konkrete svar. Jeg frygtede jo godt nok det sidste. Og ikke kun fordi jeg kommer fra Bornholm, men også fordi at så skal affaldet sejles der over, med risiko for at skibet synker.

Jeg er sikker på at der er nogle ting som skal deponeres, fx. resterne af Akraft-værket når det skal rives ned.

Deponering i udlandet ville jeg ikke turde tro på. Der skulle være et alternativ i Danmark, så vi ikke lige pludselig bliver afhængig af andre lande.


06. jan 2009 kl 16:01

Nis Christian Vilain Raun

lejerboligerne?

Nu har jeg selv et hus og er lige blevet færdigt med, at renove den. Men der er ingen som vil takke mig for det? Trods der er i skunken 460mm rockwool i mellem spær 150mm og loft mellem 300 & 350mm stuernes væg er beklædt med Fermacell sandwichelement 60mm og fået lagt 128mm dræn slange rundt om huset. Samt nye vinduer. Der var før oliefyr, den er skiftet ud med et Baxi pillefyr 1,4 stilt til 75grade varmt vand og ja jeg kan love der er sket en megastor besparelse på husets CO2 udledning m.m. Men, Men Alt det har kostet mig over 300.000,- dkr. kun i materiale og ved ikke hvor maget heraf jeg kan få refunderet af skat da huset er fra 1948 og er normalt udlejnings ejndom. Og da folketinget ikke vil lage et forslag blive færdigt behandlet af bl.a. Grundejerforening. Er der ingen lovkrav kommet, at der skal være energimærke på udlejningsejendom pr. 1. januar 2009 for nye lejer.
Og pga. denne regl ikke er kommet i kraft i nu. Vil der være maget langt i mellem udlejder som vil og har lyst til, at renover huset/ejendommen med eks. nye vindue og isoler hele huset.


06. jan 2009 kl 16:44

avatar

Christian Munch-Petersen

Re: Re: Re: Fra loftsisolering til kernekraft...!

Det arkitektoniske ved A-Kraftværker er vel et spørgsmål om at sætte arkitekter på.

Barsebäck værkerne er da ganske pæne!

Man kunne også fx sælge tagetagen på et sikkert dansk A-kraftværk til boliger. Så ville man få et flot udsigt over København.

Kan man ikke grave et værk ned i den danske kalk?

Personligt tror jeg dog, at jeg ville placere et stort A-kraft værk på en kunstig ø mellem Samsø og Jylland - så ville man lettere kunne lave Kattegatbroen senere.

Vanddybden er her kun ca. 1-2 meter på den såkaldte Svanegrund.


06. jan 2009 kl 17:21

avatar

Holger Skjerning

Spildvarme, - nej: kølevand...!

Selv om tråden ikke handler om kraftværker, er der flere, der kalder kølevandets varmeindhold for spildvarme.
Nix, - det er kølevand! For at få maksimal el-effektivitet, skal dampen - efter turbinerne - køles ned til så lav temperatur som muligt. Derfor benyttes normalt havvand. - Hvis man også vil lave fjernvarme, skal dampen udtages ved f.eks. 120 grader, og så falder kraftværkets el-virkningsgrad fra ca. 49% til 42%. Dette er helt OK, hvis fjernvarmen kan udnyttes, så den totale virkningsgrad kommer op på 75-80%. Kølevandet fra havet opvarmes kun ca. 10 grader, så det kan højst anvendes til fiskeopdræt og drivhuse ved kraftværkerne.
Og da kernekraftværker kører med lavere damptemperatur (350 grader) end kulkraftværker (570 grader), er det indlysende, at "fjernvarme-virkningsgraden" er højere for kul end for kernekraft.
Derfor producerer 90% af verdens kernekraftværker kun elektricitet. - Og så kan man producere varmen billigere hos forbrugeren vha. jord- og luft-varmepumper.
Men i alle tilfælde er det da godt med et tykt lag rockwool på lofterne!


06. jan 2009 kl 17:56

Ricky Rølle

Re: Spildvarme, - nej: kølevand...!

Hej Holger

Vil du ikke lige prøve at uddybe det der med kølevand lidt mere? Hvis jeg husker min termodynamik rigtigt, falder trykket og temperaturen over turbinen = energi ud. Det kondenserede damp (som jeg antager nu er vand), pumpes vel så tilbage til kedlen, for igen at blive til damp = energi ind.
Og hvorfor fjerner man så varme fra vandet, for derefter at varme op igen? Og hvis svaret er, at der er for lidt energi i vandet, kan man så ikke via en vamepumpe bringe det op på et mere brugbart niveau?
Ja der må jo være noget jeg ikke har forstået rigtigt, men vil du forklare mig det?


06. jan 2009 kl 18:23

avatar

Jesper Ørsted

Re: Spildvarme, - nej: kølevand...!


Selv om tråden ikke handler om kraftværker, er der flere, der kalder kølevandets varmeindhold for spildvarme.
Nix, - det er kølevand! For at få maksimal el-effektivitet, skal dampen - efter turbinerne - køles ned til så lav temperatur som muligt. Derfor benyttes normalt havvand. - Hvis man også vil lave fjernvarme, skal dampen udtages ved f.eks. 120 grader, og så falder kraftværkets el-virkningsgrad fra ca. 49% til 42%. Dette er helt OK, hvis fjernvarmen kan udnyttes, så den totale virkningsgrad kommer op på 75-80%. Kølevandet fra havet opvarmes kun ca. 10 grader, så det kan højst anvendes til fiskeopdræt og drivhuse ved kraftværkerne.
Og da kernekraftværker kører med lavere damptemperatur (350 grader) end kulkraftværker (570 grader), er det indlysende, at "fjernvarme-virkningsgraden" er højere for kul end for kernekraft.
Derfor producerer 90% af verdens kernekraftværker kun elektricitet. - Og så kan man producere varmen billigere hos forbrugeren vha. jord- og luft-varmepumper.
Men i alle tilfælde er det da godt med et tykt lag rockwool på lofterne!

Ja, en letvandsreaktor udnytter ca. 43% af varmen til el. G III+ reaktorerne er dog helt oppe på 47%, så får pipfuglene 10% og det resterende varme vand har ved 100°C en energikvalitetsværdi på 26,8%, hvis der er 0°C udenfor. Hvilket der kun er max et par måneder om året.
Det varme vand kan dog også bruges som procesvarme ved 2. generations biobrændselsfabrikation, så kan det også gøre nytte i sommerhalvåret. En højtemperaturreaktor som f.eks. den sydafrikanske MPBR, som er under opførsel, vil formentlig nå 50% i eleffekt.


06. jan 2009 kl 18:27

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Spildvarme, - nej: kølevand...!


Hej Holger

Vil du ikke lige prøve at uddybe det der med kølevand lidt mere? Hvis jeg husker min termodynamik rigtigt, falder trykket og temperaturen over turbinen = energi ud. Det kondenserede damp (som jeg antager nu er vand), pumpes vel så tilbage til kedlen, for igen at blive til damp = energi ind.
Og hvorfor fjerner man så varme fra vandet, for derefter at varme op igen? Og hvis svaret er, at der er for lidt energi i vandet, kan man så ikke via en vamepumpe bringe det op på et mere brugbart niveau?
Ja der må jo være noget jeg ikke har forstået rigtigt, men vil du forklare mig det?

Vand ved 100°C har et tryk på 1 bar, vand ved 120°C har et tryk på 2 bar. Altså mister du 1 bars trykfald, hvis du udtager kølevand ved 120°C frem for 100°C og det er jo trykfaldet der driver turbinen.


06. jan 2009 kl 18:36

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Dansk er en sværd språg!





1) hvor, i Danmark, skal vi grave Akraft affaldet ned?
2) hvor skal der ligge Akraftværker?


1) I dag er det således at nye a-kraftlande ikke kan købe deres brændsel. De kan kun leje det. Det brugte brændsel skal sendes tilbage til det land man har købt det som så oparbejder/deponerer affaldet. Så med mindre Danmark selv begynder at udvinde og oparbejde uran på Grønland, så skal det ikke deponeres på dansk jord. Kommer deponering på dansk jord på tale, så er der nogle gode salthorster der har været geologisk stabile i de sidste 100 mio år. Alternativt bornholsk granit.

Det er rart at se nogle konkrete svar. Jeg frygtede jo godt nok det sidste. Og ikke kun fordi jeg kommer fra Bornholm, men også fordi at så skal affaldet sejles der over, med risiko for at skibet synker.

Jeg er sikker på at der er nogle ting som skal deponeres, fx. resterne af Akraft-værket når det skal rives ned.

Deponering i udlandet ville jeg ikke turde tro på. Der skulle være et alternativ i Danmark, så vi ikke lige pludselig bliver afhængig af andre lande.

De canistere man transporterer højradioaktivt affald i er bygget til at modstå det meste, incl at skibet synker. Det går canisterne ikke i stykker af, de kan hæves fra skibet, der er ikke voldsomt dybt i Østersøen.
Ved dekommissionering af kernekraftværker lader man værket ligge i mange år for at reducere strålingen. Det er kun dele fra den indre reaktor der er højradioaktive og i øvrigt slipper vi ikke for at deponere højradioaktivt affald selvom vi ikke får kernekraft: Der kommer radioaktivt affald i form at isotoper der anvendes på hospitaler, laboratorier og i industrien som skal deponeres.


06. jan 2009 kl 19:09

Bjarke Mønnike

Re: Re: Spildvarme, - nej: kølevand...!

For at få en turbine til at virke, skal der være et tryk tab mellem "forende " og "bagende". Jo større tryktab jo større virkningsgrad.

Tryktabet skabes i det lukkede dampsystem, ved at kondensere damp til vand i kondensatoren.

Dette gøres ved at afkøle den brugte damp til vand.

Dette forringer dampens volumen og tryk fra et rumfang på ca 1.7 M3 damp, til en liter vand med en temperatur omkring 50 grader og trykket til omkring en trediedel bar, i kondesatoren.

Det kondenserede vand pumpes så tilbage til kedlerne/varmevekslerne( I atomkraftværker) for atter at blive til højtryksdamp.

Når man anvender vand til afkøling, så gælder det igen. Jo større temperaturforskel på kølevand og kondensator, jo større effektivitet og bedre køling opnås der.

Kondenseret vand ved en trediedel bar, er stadigt mellem 40 og 50 grader varmt. Hvis man nøjedes med at kondensere til 1 bar ville vandet være tæt på 100 grader varmt. Men så ville værkets virkningsgrad også blive mindre.

Det man fjerner er fordamningsvarmen.

Man anvender demineraliseret vand i Dampsystemet for at undgå kedelsten.


06. jan 2009 kl 19:49

Niels Christian Zahl Larsen

Re: Re: Re: Dansk er en sværd språg!


1) hvor, i Danmark, skal vi grave Akraft affaldet ned?
2) hvor skal der ligge Akraftværker?

Hvis det også denne gang bliver ignoreret, så begynder jeg at tro at de danske Akraft tilhængere bare er nogle urealistiske fantaster.

Jeg har været tilhænger af A-kraft siden 70'erne. Man må gerne bygge kraftværket i nærheden af hvor jeg bor - som ung boede jeg også i nærheden af et af de steder der var udpeget til A-kraftværk.

Opbevaring er ikke et særlig stort problem. Hvem siger at man skal grave det ned og lade det ubevogtet? Det der bliver tilbage når det er brugt og rafineret kan man da opbevare i en bevogtet facilitet. Når aktiviteten for det lavradioaktive materiale er sikker behøver man ikke længere bevogte det.

Affaldsproblemet er større for et kulkraftværk.

Er der i øvrigt nogen der har regnet på, om vi sparer energi, når vi skifter vore hårde hvide varer ud med nye modeller der bruger en lille smule mindre energi - det koster vel også energi at bygge den nye imponator?


06. jan 2009 kl 19:50

Uffe Merrild

Re: lejerboligerne?

Belønningen skulle jo primært komme fra en bedre økonomi og/eller en bedre mavefornemmelse over ens miljøbevisthed.

Det er de to ting der gjorde at jeg begyndte at efterisolere loftet.


06. jan 2009 kl 19:54

Boe Carslund-Sørensen

Re: Spildvarme, - nej: kølevand...!

Kølevandet fra havet opvarmes kun ca. 10 grader, så det kan højst anvendes til fiskeopdræt og drivhuse ved kraftværkerne.

10 grader varmt vand er udemærket til et jordvarmeanlæg, så hvorfor ikke udnytte det?
Hvis jordvarmeanlægget konstant bliver tilført vand på 10 grader er faktoren også konstant, dvs. ingen udsving mellem sommer og vinter.


06. jan 2009 kl 20:03

Mogens Bülow

Spildvarme/kølevand

Hvis kølevand er ubrugeligt til yderligere el-produktion indeholder det spildvarme og dets værdi (det det handles til) er nul.
Der var en gang, f.eks i Århus, at der lå el-værker, der udelukkende producerede el. Teknikken dengang var således at de havde kølevand på 80 gr.. Det indeholdt "spildvarme". Det skaffede man sig af med via havvandet. Så var der nogen energibevidste folk, der foreslog at men indgik en kontrakt med Århus by om at byen fik spildet forærende mod at forpligte sig til at fjerne det. Det var en fornuftig ordning dengang. Byen oprettede så et fjernvarmeselskab, der investerede i rørnet m.m. og prisen på at få fjernvarme var kun distributionsudgifterne. Varme ind i systemet var gratis.
Jeg besøgte en gang Rock-Wool i Hedehusene, hvor byen Hedehusene ville lave samme ordning med det kølevand, der dengang var et spildprodukt fra Rock-Wool's produktion. Det sagde Rock-wool's direktør nej til, med den begrundelse at hvis man har aftager til sin spildvarme mister man inticamentet til at begrænse spildet. Det havde han helt ret i. For i dag er teknikken sådan at man kan udnytte mere af den energi, der er i brændslet og øge el-produktionen med ca. 25%, hvis man ikke var bundet af at man "kun" har afsætning på 80 gr. varmt vand. Udnytter man brændslet optimalt vil kølevandet "kun" være ca. 30 gr. varmt.
Derfor opfatter man idag ikke kølevand som et spildprodukt, men opfatter kraftvarmeværker som producent af 2 produkter (el og fjernvarme) og begge dele indkalkuleres som handelsvare. Prisen ved salg af 1 kWh. varmt vand er ofte højere end prisen på 1 kWh. el. Det forsøger man på fra politisk side at sløre ved at lægge afgifter på el og ikke på fjernvarme.
Det giver værkerne større sikkerhed fordi elprisen er liberaliseret, men fjernvarmeprisen kan tvangsopkræves på grund af den forældede varmeforsyningslov.
Varmepumper har i dag vist at 1 kWh. el er 4-5 gange så meget værd som 1 kWh. bundet til varmt vand, men det tør man til syneladende ikke tage konsekvensen af.
Vil man for alvor noget med påstandene om at ville udfase fossilt brændsel bliver man nødt til at slagte den "gamle hellige ko": "Fjernvarmen". Selvom det var en genial idé, da det blev indført er det`s tid snart forbi. Al brændsel skal fremover bruges til at lave så meget el som muligt og den uundgåelige varmerest i kølevandet må ikke værdiansættes, men foræres væk som man gjorde i starten i Århus.
Øget el-forbrug kan sagtens give faldende brug af fossilt brændsel, men først skal "hellige køer" som el-spare-fonden og fjervarmelobbyen slagtes.
Tiden er en anden og fremtiden ligger et andet sted.
Først derefter kan vi få den fulde udnyttelse af at isolere vores boliger.

vh Mogens Bülow, Formand for foreningen SDE
Sammensluttede Danske Energiforbrugere.
www. energiforbrugeren.dk


06. jan 2009 kl 20:35

avatar

Holger Skjerning

Svar vedrørende kølevand mm...!

Hej Ricky Rølle! - Igen langt fra emnet om rockwool på loftet, men...
Jo, det er turbinen, der trækker generatoren, og vi får derfor mest el, når turbinearbejdet er størst. Og det er det, når trykforskellen mellem "før" og "efter" turbinen er størst.
Trykket før turbinen er vanddampens tryk (evt. overhedet) ved f.eks. 570 grader og 300 bar - fra kedlen.
Efter turbinen er damptrykket næsten lig med vands damptryk ved kølevandstemperaturen. Ved 20 grader er dette tryk kun 0,02 bar! - Altså 1/50 atm!
Ved fjernvarmeproduktion, f.eks 120 grader, bliver trykket efter turbinen ca. 2 bar, så turbinearbejdet og elproduktionen bliver nogle % mindre.
Men (dit sjove spørgsmål!) hvorfor køler man så dampen til vand, når man i næste sekund pumper vandet ind i kedlen igen og opvarmer det til 570 grader??? - Jo, pumpen (fødevandspumpen), der pumper vandet fra et tryk på næsten nul op til de 300 bar i kedlen, skal udføre mindst arbejde, når volumenet er mindst, - og det er det, når det er på vandform. Det ville jo være en molbohistorie, hvis pumpen skulle pumpe dampen til bage til kedlen, for så ville pumpen bruge lige så meget energi som skabes i turbinen!!
Og så ser jeg nu, at meget af det er blevet besvaret af Jesper og Bjarke, mens jeg filosoferede over svaret!


06. jan 2009 kl 21:16

Niels Abildgaard

Bedre miljø for færre midler.

De to miljøproblemer i landet er alle menneskene der skal varmes og grise ,der laver gylle (ret meget).
Det søges løst med efterisolering og bortforklaring.
Et A kraftværk koster ca 12000 kr pr kW og driftudgifterne er små.En famillie bør derfor kunne vælge om den vil efterisolere ellere købe 5 kW A -kraftværk.A- kraftaktionærer kan sælge den billige og tiloversblivende elektricitet til griseavlere ,som så mere eller mindre energirigtigt kan inddampe gyllen.Der er ikke ret mange boliger hvor 12000 kroners isolering kan spare en kW.


06. jan 2009 kl 21:33

Paul Christiansen

At spare

på det fossile brændsel kan være et nok så godt her og nu tiltag, men det må aldrig forveksles med løsninger der angriber problemet ved dets rod.

Uanset hvor meget vi sparer og isolerer, skal vi, hvis vi skal lære lidt af den historiske udvikling, nok ikke forvente os nogen markante CO2 reduceringer hvis vores primære strategi er at spare os ud af problemerne......en strategi der hidtil ikke har virket.

Se blot den seneste historie med at øget Internet aktivitet forårsager øgede CO2 udledninger, fordi strømmen fortsat kommer fra kulkraftværker.

Og sådan vil der i al evighed poppe nye forbrugere op.

Der er kun en primær strategi der virker langsigtet, og det er at omlægge el og varmeproduktionen til CO2 frie kraftværker/VE, samtidig med at vi omlægger så meget som muligt til den el disse producerer.

Jo før vi kommer igang, jo før når vi målet.

Så væk med elsparefonden og tvangstilslutningerne til fossil fjernvarme og naturgas, og ind med varmepumper, elbiler og lavere elpriser samt markedsøkonomi på elmarkedet, så vi kan få hævet efterspørgslen på den CO2 frie el de CO2 frie el producenter producerer.

Sekundært kan vi så samtidig efterisolere husene, men dette er i sig selv ikke noget der langsigtet løser nogen problemer.







06. jan 2009 kl 22:08

avatar

Holger Skjerning

Godt sagt...!

Niels Abildgaard: Tak for ny indgangsvinkel!
og Paul: Sådan!


06. jan 2009 kl 22:51

Ricky Rølle

Re: Svar vedrørende kølevand mm...!

Hej igen Holger

Tak for svaret. Nu begynder det at give mening.
Jeg formulerede tilsyneladende mit spm. uklart, men jeg har nu aldrig været i tvivl om at fødepumpen selvfølgelig pumper vand ind, og ikke damp :-)
Jeg skulle nok i stedet have spurgt: når man nu så fornuftigt anvender kondensationsvarmen til fjernvarme, hvorfor ender man så aligevel med at lukke så meget varme ud i havet? Kan energien i den store mængde - dog ikke særlig varmt - vand ikke via en varmepumpe bringes op på et brugbart niveau. Og dermed give kraftværket en anelse bedre totalvirkningsgrad?
Håber spørgsmålet denne gang er til at forstå.

Mvh Ricky


07. jan 2009 kl 07:52

Nils Peter Astrupgaard

Kraftvarme er den bedste varmepumpe!

Kan energien i den store mængde - dog ikke særlig varmt - vand ikke via en varmepumpe bringes op på et brugbart niveau. Og dermed give kraftværket en anelse bedre totalvirkningsgrad?

NEJ!

Ideelt set - Den mængde ekstra el, som man kan fremstille ved at lade dampen ekspandere ned til det tryk, der er ved ca. 10 oC, den kan man populært sagt stort set genvinde i en varmepumpe, som har et varmemedium på 10 oC at arbejde fra.

Imidlertid er det ikke reversibelt at "genvinde" varmen. Den største "irreversibilitet" opstår pga. temperaturforskellen i kondensator/fordamper.

Hvis elværket afleverer 10 oC varmt vand, så er det fordi dampen fra turbinen er kondenseret ved ca. 15 oC. Kun hvis vores varmepumpe kunne benytte denne 15 oC varme afdamp, så passer mit "ideelle" postulat.

Imidlertid ser varmepumpen kun 10 oC varmt vand. På fordampersiden bliver det populært sagt til 5 oC fordampertemperatur. Altså er varmepumpens udgangspunkt i fordamperen altid meget dårligere med lavere COP til følge end hvis udgangspunktet havde været de 15 oC.

Det er lige netop dette forhold der afgør, at kraftvarme altid er den beste varmepumpe!


07. jan 2009 kl 08:34

Nils Peter Astrupgaard

Re: Spildvarme, - nej: kølevand...!


Nix, - det er kølevand!

Hej Holger

Godt igen at få fastslået, at det er KØLEVAND

Ja termen spildvarme burde udgå af ordbogen. Spild er noget som opstår, hvis man sløser - og der sløses ikke på kraftværkerne!

I samme forbindelse bør "totalvirkningsgrad" også bandlyses. Desværre har kraftværkerne her en stor del af skylden, da de gennem år har pralet med hvor højt de kunne nå - og de kan jo nå lige til kedelvirkningsgraden, og så er det ikke længere så imponerende.

Hvis man også vil lave fjernvarme, skal dampen udtages ved f.eks. 120 grader, og så falder kraftværkets el-virkningsgrad fra ca. 49% til 42%.

Eksemplet kan være med til at konservere nogle misforståelser. Når vi snakker ny generation fjernvarme fra kraftvarmeværker, så handler det om, at fjernvarme sendes ud ved betydeligt lavere temperaturer - omkring 60-70 oC - eller måske helt ned til 40 oC, idet vi så benytter decentrale varmepumper til at producere varmt brugsvand med. Herved vil der kunne produceres anseeligt større mængder EL - og brændselsforbruget til selve varmefremstillingen vil efterhånden være marginal.

Fremtidens varmeforsyning kobler ikke blot kraft og varmeproduktion - men også opvarmning i husene fra fjern- og elvarme(pumper)


07. jan 2009 kl 09:59

Torben Bohn

Plusenergishuse

http://sydsvenskan.se/system/t...hus/

Se dette link: Hun bygger et hus der skal levere energi ud. Glem Nulenergihuse...

Det bliver spændende at se hvad det bliver til til slut.


07. jan 2009 kl 11:47

avatar

Holger Skjerning

Virkningsgrad og plus-energi-huse...!x

Nils Peter Astrupgaard: Enig, men mig bekendt er man højst begyndt at TÆNKE på lavtemperaturfjernvarme?? - Så mine tal gik på konventionel fjernvarme. Superfin ide med lavtemperatur + varmepumper. Eller blot el + varmepumper.
Og Torben Bohn: Jeg foreslår plus-plus-huse! Eller A-A-(A osv.)-huse.
Tilføjelse: Det er let nok at lave plus-plus-energi-huse. - Det kræver blot en lille vindmølle, der (i snit) leverer lidt mere energi, end huset selv bruger.
Kun få journalister har fattet, at det ikke er det samme som "selvforsynende huse". Altså huse, der kan gemme energien, så de kan fungere uden tilførsel af energi, når solen ikke skinner, og det ikke blæser. - Sådan et er der efter sigende opført i USA - for mere end en mio. dollars.
Logik er svær!


07. jan 2009 kl 12:07

avatar

Holger Skjerning

Normalt ikke til havet...!

Ricky Rølle: Øh, nu forvirrer du mig! I de decentrale kraftvarmeværker bruges al kondensationsvarmen til at producere fjernvarme. Havet får ikke noget! - Eneste tab er skorstensvarmen, vel 10-15% - og måske 5% ved kondenserende anlæg. Virkningsgrad ca. 85-90% (og ved anvendelse af nedre brændværdi: lidt over 100%!).
Og det er klart, at hvis du bygger anlæg, der både har el og fjernvarme og derefter varmepumper til at hente mere varme ud, så kan du forhøje virkningsgraden, men anlæggene bliver både dyrere at bygge og vedligeholde. Så det kræver optimering af pris/udbytte.
Hvad har NPA imod begrebet "total virkningsgrad" ??
Indrømmet: det kræver, at forudsætningerne nævnes.


07. jan 2009 kl 12:58

Nils Peter Astrupgaard

Re: Virkningsgrad og plus-energi-huse...!x

....men mig bekendt er man højst begyndt at TÆNKE på lavtemperaturfjernvarme?? - Så mine tal gik på konventionel fjernvarme. Superfin ide med lavtemperatur + varmepumper. Eller blot el + varmepumper.

Hmm - man tænkte allerede lavtemperaturfjernvarme i 80'erne - dog mest pga. varmetabet, som i en kraftvarmekobling betyder meget lidt. Det er muligheden for at producere mere EL, som er interessant.

Jf. mit indlæg højere oppe, så er den mest effektive varmepumpe et kraftvarmeværk, så kraftvarme er bedre end ren EL og varmepumper - PÅ DEN BETINGELSE at vi snakker virkelig lavtemperatur kraftvarme, med den større elproduktion som dette giver mulighed for.


07. jan 2009 kl 13:11

Nils Peter Astrupgaard

Totalvirkningsgrad


Hvad har NPA imod begrebet "total virkningsgrad" ??
Indrømmet: det kræver, at forudsætningerne nævnes.

- at man blander æbler og pærer og blot kalder det frugt.

- at blande højt exergi indhold (EL) med koldt badevand (varme) og sætte det i relation til indfyret brændselsenergi og kalde det totalvirkningsgrad er en misvisende beskrivelse af processen!

Det får politikere mv. til at tro at alt er godt - og det styrker specielt troen på at fjernvarmeudnyttelse i forbindelse med kraftvarmeproduktion er det eneste saliggørende.

Det er det kun, hvis vi taler virkelig lavtemperatur kraftvarme, som jeg argumenterede for ovenfor.

Ellers er det bedre at køre i ren kondensdrift med fantastiske næsten 50% exergivirkningsgrad og så benytte varmepumper.

Når folk hører om elværker, som "KUN" kører med 50 % virkningsgrad, så tror de jo at de øvrige 50% er tabt - endda som "Spildvarme"!

Det er de jo ikke. De er bevaret som arbejdsevne (exergi) og kan gennem varmepumper genskabe al varmen.

Totalvirkningsgraden er ødelæggene for at få folk til at forstå dette. Derfor er det misvisende at benytte totalvirkningsgraden ikraftvarmesammenhæng.


07. jan 2009 kl 13:21

Nils Peter Astrupgaard

Re: Normalt ikke til havet...!

Og det er klart, at hvis du bygger anlæg, der både har el og fjernvarme og derefter varmepumper til at hente mere varme ud, så kan du forhøje virkningsgraden,

Nix - det er en fejl - alt efter hvad vi skal forstå med "virkningsgraden". Hvis vi sætter en gasmotor til at drive en varmepumpe, så kan vi opnå en effektfaktor på omkring 3 - ja - så bliver det til mere varme og nogle ville kalde det 300% virkningsgrad.

Hvis du sætter en varmepumpe på det "kolde" kølevand fra kondenskraftværket, så bliver det en lavere effektfaktor end hvis du havde anvendt varmen i form af kraftvarme fra en fjernvarmekondensator. Det var det jeg beskrev i mit svar til Ricky - og som jeg i øvrigt mener han spurgte om, jf:

Kan energien i den store mængde - dog ikke særlig varmt - vand ikke via en varmepumpe bringes op på et brugbart niveau. Og dermed give kraftværket en anelse bedre totalvirkningsgrad?

Så for at staklen ikke skal blive helt rundforvirret - så er svaret
NEJ - NEJ !!!!!!!!!!!!!!!!!


07. jan 2009 kl 13:33

Paul Christiansen

Re: Totalvirkningsgrad



Ellers er det bedre at køre i ren kondensdrift med fantastiske næsten 50% exergivirkningsgrad og så benytte varmepumper.

Når folk hører om elværker, som "KUN" kører med 50 % virkningsgrad, så tror de jo at de øvrige 50% er tabt - endda som "Spildvarme"!

Det er de jo ikke. De er bevaret som arbejdsevne (exergi) og kan gennem varmepumper genskabe al varmen.

Totalvirkningsgraden er ødelæggene for at få folk til at forstå dette. Derfor er det misvisende at benytte totalvirkningsgraden ikraftvarmesammenhæng.

En række gode indlæg Niels P!

Derudover hører det med til historien når vi snakker kraftvarme kontra ren kondensdrift med 50% el-virkningsgrad, at kraftvarmeværkerne jo i modsætning til ren kondensdrift ikke kører optimalt hele tiden.

Rene kondenskraftværker kan køre med 50% el-virkningsgrad når de kører, eller 60% ved CC anlæg, og kan samtidig indgå i en symbiose med ustabil VE således at der opnå´s en synergieffekt, samtidig med at højere vindmølle procenter muliggøres i DK.

Kraftvarmeværker kører ikke med de "optimale" 42% el-virkningsgrad plus en masse varmt fjernvarme hele tiden......de kører med en noget lavere el-virkningsgrad i årsgennemsnit, fordi de grundet deres pligt til at levere varmt kulvand, kan risikere at køre med noget der ligner ren kondensdrift, alternativt producerer el der kan sælges til foræringspriser, når vinden blæser og der er rigeligt med el på markedet.....et problem der kun bliver større og større jo flere vindmøller vi får.

Så gad vide hvad el-virkningsgraden for Danske kraftvarmeværker egentlig er i årsgennemsnit? måske 35 %?

På denne måde spænder kraftvarmeværkerne ben for både sig selv, vindmøllerne, og afviklingen af kullene her i landet.


07. jan 2009 kl 15:25

avatar

Holger Skjerning

Misforstå mig rigtigt...!

Tak NPA og PC! Jeg troede, at Rølle mente, at ved normal kraftvarme, hvor det lunkne returvand vel er 25-40 grader varmt, - om man så ikke med fordel kunne hente mere varme ud vha. varmepumper.
Derfor skrev jeg, at man naturligvis KAN gøre det, men at det samlede system bliver dyrere, jo mere man "gør". - Faktisk skulle det lunkne vand i returrørene hellere bruges til forsyning i varmepumper hos forbrugerne, der her kunne få en fantastisk COP - både til opvarmning og varmt brugsvand - hele året! - Og princippet kan jo også bruges ved lav-temperatur-fjernvarme.
Og, indrømmet, det er rigtigt, at "totalvirkningsgraden" misbruges - især af dem, der kalder kølevarmen for spildvarme!
Tilføjelse: Jeg - og to studerende - dimensionerede for mange år siden TI's "Villa Vision", der var/er et ultra-energirigtigt hus. Høj-isoleret, med passiv solvarme, lavenergi-ruder, jord-varmepumpe, solvarme på taget, der sendte overskudsvarmen til jordlageret, så varmepumpen kunne hente det tilbage i vinterhalåret.
Super-lavt energi-forbrug. Og helt uacceptabelt dyrt!


07. jan 2009 kl 15:31

avatar

Holger Skjerning

Lav-temperatur fjernvarme...?

NPA: Jeg glemte at spørge: Kører man med lavtemp.fjernvarme noget steds i Danmark (eller udlandet). Hvor, og med hvilken fremløbstemperatur?


07. jan 2009 kl 20:52

Jesper Løvendahl

Energibesparelser i bygninger

Jeg er ikke enig med "eksperterne"
Loftisolering kan nok ikke give et stort bidrag tilenergibesparelser selv om der sadig findes uisolerede lofter er der ved at være langt imellem disse, som selvfølgelig skal isoleres.
Vinduesudskiftninger har ALDRIG kunne betale sig! Der er i en lang periode udskiftet gode vinduer til dårligere i en hver henseende, se blot hvad Center for Bygningsbevaring skriver. I flg. energimærkningsordningen er mulighederne her meget begrænsede!
Her er derimod et par forslag som nok bør kunne gøre en forskel uanset hvornår vi får indført kernekraft, evt baseret på thorium!

1)Isolering af hule mure!
2)Udvendig isolering af ydeervægge.
3)Montage af hardcoatede ruder i forsatsvinduer.
4)Udskiftning af kedler med stort vandindhold, især disse med neddykket varmtvandsbeholder til typer med minimalt vandindhold og høj årsvirkningsgrad.
5)Bedre varmeautomatik, brugsvandsprioritering og natstop på kedelanlæg.
6) Bedre indregulering af varmeanlæg, samt termostatventiler, hvor disse ikke findes.
7)Frekvensregulerede pumper og pumpestopfunktion.
8)Afskaffelse af direkte elvarme, herunder elvandvarmere.
9) Energirigtigt lys
10) Solenergi
11)Behovstyret ventilation
12)Biobrændsler i stedet for olie/ gas.
13)Varmepumper
Der er nok at tage fat i og vel at mærke foranstaltninger med acceptabel eller god rentabilitert


08. jan 2009 kl 22:41

avatar

Holger Skjerning

Enig, - men hvordan...?

Jesper Løvendahl: Helt enig - i alt det, jeg har forstand på! - Også det med thorium.
Men skal vi tvinge det hele igennem - eller er det nok at lokke med argumenter, høje afgifter og/eller tilskud? - Og politikerne? -Lobbyvirksomhed!


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk