/byggeri

Byggebranchen: Skrot energiplanen – det går den forkerte vej

Opret en energisparefond, lyder det fra et samlet byggeerhverv, der sabler den danske energihandlingsplan ned. Energiforbruget i offentlige bygninger går nemlig den forkerte vej.

Af Birgitte Marfelt, mandag 29. dec 2008 kl. 16:21

Elselskaberne er dumpet, og den danske energispareindsats skal gentænkes.

Så resolut udtaler et samlet byggeerhverv sig om den hidtidige energispareindsats, efter at Klima- og Energiministeriet selv fremlagde en kritisk evaluering af handlingsplanen lige før jul.

Evalueringen er foretaget af Ea Energianalyse, NIRAS, RUC og 4-fact, og ifølge byggeerhvervets organisationer er der tale om en så væsentlig og alvorlig kritik, at den hidtidige energisparepolitik nu skal revideres.

Elselskabernes indsats er, efter byggeerhvervets opfattelse, dumpet med et brag, og deres monopol på at anvende de 200 millioner kroner, som de opkræver hos kunderne, skal fjernes.

Evalueringen viser nemlig, at halvdelen af de besparelser, som indgår i selskabernes dokumentation for deres indsats, ville være blevet gennemført uafhængigt af selskabernes indsats.

Selskaberne har hovedsagelig brugt pengene til selvvalgte projekter i stedet for til projekter, som ville give den største effekt.

I stedet foreslår FRI, Dansk Byggeri, Tekniq og Danske Arkitektvirksomheder at etablere en energisparefond med ét klart mål: At opnå størst mulig energispareeffekt.

Det er helt centrale virkemidler i den handlingsplan, som et folketingsflertal vedtog i juni 2005, som ikke har virket, som de skulle.

Handlingsplanen lagde især vægt på at realisere en del af det meget store besparelsespotentiale, som findes i bygningsbestanden, fordi drift og benyttelse af bygninger tegner sig for 40 procent af det samlede danske energiforbrug.

I de sidste fire år har ejere af bygninger derfor investeret milliarder i energimærkning af bygninger i forbindelse med ejerskifte, men den investering står ikke i noget rimeligt forhold til den sparede energieffekt. Evalueringen viser, at halvdelen af alle solgte bygninger ikke har det krævede mærke og at ordningen samlet set ikke er omkostningseffektiv.

Selv om det offentlige var udset til at gå foran ved at spare energi, konkluderer rapporten, at udviklingen i det offentliges energiforbrug "ikke går den rigtige vej".

Så nytænk den offentlige energispareindsats, opfordrer byggeorganisationerne og peger foruden fonden på ændret energimærkning med fokus på bygninger med stort energiforbrug.



29. dec 2008 kl 17:05

Flemming Ulbjerg

To ting

Først, så er problemet med de offentlige bygninger jo at regeringen på den ene side pålægger at gennemføre besparelser og på den anden forbyder kommunerne at bruge penge på det, med henvisning til overophedning af økonomien.

Dernæst så skal vi da i samme åndedrag have taget diskusionen om vi skal spare kWh eller vi skal spare primær energi i form af fossilt brændsel, biomasse og affald. Her er problemet det åbentlyse at der ensidigt fokuseres på den energi, der bruges hos slutbrugeren, uanset hvor det kommer fra.
Vi skal i gang med - eller tilbage til - at tænke i helheder og se forbrug af kWh hos slutbrugerne i sammenhæng med produktion, distribution etc., så vi kan gøre en indsats der hvor det giver omkostningseffektive besparelser på det primære energiforbrug.


29. dec 2008 kl 22:01

Boe Carslund-Sørensen

Energibesparelser

Hvorfor ikke starte med det energitab på over 30 %, som fjernvarmen har i ledningsnettet?


29. dec 2008 kl 22:13

Nils Peter Astrupgaard

Re: Energibesparelser

Hvorfor ikke starte med det energitab på over 30 %, som fjernvarmen har i ledningsnettet?

Primærenergiforbruget til fjernvarmefremstillingen fra kraftvarmeværker er som udgangspunkt kun på en tredjedel af energiforbruget ved direkte varmeproduktion i kedler. Derfor betyder fjernvarmetabet mindre her.


29. dec 2008 kl 23:17

Lars Christoffersen

Re: Energibesparelser

Hvorfor ikke starte med det energitab på over 30 %, som fjernvarmen har i ledningsnettet?

Hvor har du det tal fra? I øvrigt trækker de små barmarksværker uforholdsmæssigt meget ned i det gennemsnitlige tab. Men en hurtig gennemgang af Danskfjernvarmes hjemmeside, giver et gennemsnitligt tab på 26%. Men hvis man ser det på landsplan (leveret kontra solgt energi) er tallet væsentligt mindre. I øvrigt kan man ved at sørge for ordentlig regulering og effektiv afkøling bringe tabet væsentligt ned.


30. dec 2008 kl 08:20

Paul Christiansen

Flere ting

Enig med Flemming i at vi jo først skal finde ud af hvad vi vil, før vi kan fastsætte et mål.

Hvad vil vi egentlig?

1. Enøjet spare på el?

2. Spare miljøet eller pengepungen eller begge dele mest muligt?

3. Enøjet fokusere på forbrugerne?

4. Enøjet fokusere på producenterne?

5. Se producenter, transmission og forbrugere i en større sammenhæng.

6. Tænke kort eller langsigtet?

7. Anvende tvang eller tilskud?

8. Rådgive eller diktere?

9. Noget helt andet?






30. dec 2008 kl 12:09

Iver Sørensen

Kræv mere energirigtigt byggeri

Hvorfor ikke kræve et max glasareal på alle større byggerier , det krævede man i 70èrne på villabyggerier . Nu bygges næsten alle offentlige og private storbygninger med enorme glasfacader . Resultatet er at personalet steges af solen om sommeren og plages af træk og kuldebroer forårsaget af de store varmekilder om vinteren .
Uanset nutidigt termoglas har en høj isoleringsevne kan det ikke stå mål med murværk , eller lign. med et tykt lag fiberisolering .
Uanset problemerne med de store glasfacader har været kendte i en årrække fortsætter arkitekterne med at tegne disse drivhusbygninger .


30. dec 2008 kl 13:01

Nils Peter Astrupgaard

Re: To ting

Vi skal i gang med - eller tilbage til - at tænke i helheder og se forbrug af kWh hos slutbrugerne i sammenhæng med produktion, distribution etc., så vi kan gøre en indsats der hvor det giver omkostningseffektive besparelser på det primære energiforbrug.

Det kan vi kun være enige om. Nu opstår så problemet om vores investeringer i de forskellige energisystemer.

Et kendt emne er - skal vi investere i efterisolering/bedre klimaskærm/passiv huse i fjernvarmeområder som forsynes fra kraftvarmeværker - eller skal vi investere i større udbygning af kraftvarmen?

Rapporten siger, at det ofte er samfundsøkonomisk rigtigt at investere i fjernvarmen - frem for superisolering.

Investeringer i fjernvarmeledninger gøres over en meget lang tidshorisont - og forhindrer derved, at andre landvindinger kan vinde indpas.

Eksempelvis har vi i diskussionsforummet længe diskuteret HVDC ledningers betydning - og dermed et ryk mod EL som den primære energibærer.

Det er yderst relevant at få undersøgt et sådant system mere i dybden før vi konserverer vores energisystem i fjernvarme, hvilket er den stående "doktrin".

Hvis elsystemet gennem HVDC forbindelser o.lign. bliver mere attraktivt - eller endda mest attraktivt - så handler det om at redefinere planen.

Personligt er jeg overbevist om, at Ny generation kraftvarme med betydeligt lavere kondensatortemperaturer på kraftværkerne (og dermed betydeligt større elproduktion) absolut er vejen frem for fjernvarmen - med decentralt el boost af temperaturerne, hvor der måtte være behov herfor. Altså en bevægelse mod integrering af varmeproduktionen hos forbrugerne med kombineret fjernvarme/elvarme(-pumper) - vel at mærke kun i bysamfund. På landet er det nok elvarmepumper og bioenergi som vinder.


30. dec 2008 kl 15:11

Flemming Ulbjerg

Re: Re: To ting

Hej Niels Peter.

For det første er jeg enig i delingen mellem land og by, med varmepumper og bio på landet og fjernvarme i byen.

Her kan HVDC øst/vest sikkert være noget der skal ses på sammen emd øget vindkraftandel, således elbaseret varme går hånd i hånd med øget vindkraft.

Fjernvarme har en udfordring, den SKAL gøres mere energieffektiv og med et lavere temperaturniveau.
Returtemperaturen skal reduceres hos forbrugerne, Her er 25 - 30 grader er hvad jeg erfaringsmæssigt mener der kan opnås uden investeringer i større radiatorer eller lign. Blot ved at skifte termostater til typer med forindstilling - og ikke mindst at stille dem på relevante værdier - så er den klaret.

Fremløb til forbrugerne kan hovedparten af året klares med omkring 55 -60 grader ved forbrugeren. (af hensyn til varmt vands produktionen) Det er min erfaring at de 60 grader frem, er tilstrækkeligt indtil omkring frysepunktet. Når det er koldere skal fremløbet hæves.
Derfor; rigtigt meget er klaret ved ovenstående forholdsvis små ændringer.
Desværre er mange fjernvarmenet langt fra på det niveau i dag. Derfor er det for fjernvarmebranchen afgørende at komme videre ad den vej.
Næste gang der skal skiftes fjernvarmenet vil de nye typer af rør (twinrør med to medierør i samme isolering)kunne reducere det alt for høje ledningstab betragteligt. Jeg mener en halvering eller mere af ledningstabet, er sandsynligt mange steder.
For de mindre kraftvarmeværker ser jeg en fremtid på forsyningssiden, som består af deres n-gas forsynede motor indgå i reguleringen af el-produktionen. Gerne med biogas som brændsel på længere sigt. Dertil store varmelagre med solvarme og el-patroner eller bedre varmepumper, der spiller sammen med vindkraften. Jeg er overbevidst om at den store reguleringsopgave som øget vindkraft giver os, bedst løses på fjernvarmeværker, hvor de først og fremmest tidsmæssigt kan styres, hvor stor skala anlæg er billigst pr installeret kw, hvor flere produktionsenheder kan stå til rådigehd etc. og hvor der til stadighed er kvalificeret driftspersonale til stede. Betingelsen er et effektivt fjernvarmenet og effektive brugeranlæg.


30. dec 2008 kl 15:27

Jens-otto Andersen

Re: Re: To ting

Enig! Der er meget, der skal analyseres i dybden, før vi konserverer vores energisystem i fjernvarme.

Vi kan ikke starte en ny udvikling ved på forhånd at udpege vindere og derigennem fastlåse udviklingens forløb. Hvem ved, hvad der er til rådighed om 20 år?? Vi er jo ikke engang i stand til at sammenligne værdien af de teknologier, der er til rådighed nu!

Århus Kommunale Værker regner med et tab på 20% i et i øvrigt vel vedligeholdt og veldrevet net, der i altovervejende grad forsyner tæt bebyggede områder. Det kan næppe gøres meget bedre - men det kan afgjort gøres væsentligt ringere, især når man savner et retvisende grundlag til bedømmelse af den relative værdi af alternative teknologier.

F.eks. forudsætter den "miljøvenlige varme" fra de centrale kraftvarmeværker at elproduktionen fortsat regnes som kondens, dvs. tillægges et meget højt primærenergiforbrug med tilhørende emissioner. Hvis de samme værdier lægges ned over et af de forkætrede barmarksværker vil man finde at primærenergiforbruget til varmeproduktion bliver nær nul, og den tilhørende CO2-emission bliver stærkt negativ. Det er et banalt faktum, som på forunderlig vis (eller måske i den nye politiske korrektheds navn?) er forsvundet ud af debatten.

Men planeten er ligeglad: Sagen drejer sig om ressourceforbrug (primærenergi) og miljøpåvirkninger (emissioner) (R&M), begge dele skal ned, målt på totalmængde og uanset bogføring. Det kræver først og fremmest etablering en fælles referenceramme, der så direkte som muligt henviser til R&M. Den nuværende situation med forskellige referencer for forskellige systemer er fuldstændig håbløs, den gør politikere skrupforvirrede - og fører ingeniører ud i tåbelige diskussioner i stedet for fornuftige, fremadrettede projekter & produkter.


30. dec 2008 kl 15:36

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: To ting

Hej
Om Århus kan gøre det bedre kender jeg ikke så meget til. Dog er jeg bekendt med at de ofte kører med over 100 grader i transmissionsnettet, hvilket over tid selvfølgeligt kan og skal reduceres.
Jeg er måske ikke helt med på hvad du mener med at konservere vores system i fjernvarme. ? Hvis du tænker på at bruge el som hoved energibærer, også til opvarmning, så er der vel ikke meget vundet ved at konserevere vores energisystem i el i stedet ?


30. dec 2008 kl 16:03

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: To ting

Jeg er overbevidst om at den store reguleringsopgave som øget vindkraft giver os, bedst løses på fjernvarmeværker, .......

- og det er her jeg starter med spørgsmålstegnene.

For det første er varmetabet i rørene en ting, som sænkes ved lavere temperaturniveau - men den væsentlige gevinst ligger på kraftvarmeværket, som kan få en lavere kondensatortemperatur og dermed muligheden for at producere meget mere el. Det kræver imidlertid investeringer i nye turbiner eller LT-turbinetrin eller nye udtag på eksisterende turbiner samt kondensatorer mv.

Med disse foranstaltninger kan vi komme ned på 1/5 del af primærenergien går til varme og så betyder varmetabet endnu mindre - marginalt set ville vi kunne komme til gratis varme, hvis vi kunne nøjes med 10 oC fra kølevandet - dette kun sagt for at sætte det lidt i perspektiv.

Energieffektiv fjernvarme kræver altså investeringer på KRAFTVÆRKERNE.

Ligeledes kræver energieffektiv fjernvarme investeringer hos FORBRUGERNE, idet de skal kunne arbejde med en meget lav temperatur - og booste helt decentralt med EL.

Det kan godt være, at der er flere driftsfolk mv. til at få store centrale varmepumper til at få en stor rådighed - altså driftstid.

Modsat er decentrale FORBRUGERBASEREDE varmepumper storserieproducerede og relativt meget billigere. Der kan fås udmærkede vagtordninger til disse i øvrigt mere simple anordninger end gas- og oliekedler.

Jeg er i øvrigt glad for at se, at du nu snakker rimelig lavtemperaturfjernvarme - det er dét, der er "Ny generation fjernvarme" - MEN KUN HVIS DER FØLGES EFTER PÅ KRAFTVÆRKERNE MED LAVTRYKSTURBINER OG FORØGET ELPRODUKTION.

Så kan vi atter lægge os i førersædet vedr. energieffektive kraftvarmesystemer - og elintegration - SPÆNDENDE ;-)

GODT NYTÅR til jer alle. Det har været et spændende efterår i diskussionklubben.

Måske ses vi til IDA Energis temaaften d. 15/1 "Varmeplan Danmark - CO2 neutral opvarmning af vores byer"


30. dec 2008 kl 17:38

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: To ting

Hej

Jeg tror vi misforstår hinanden.
Jeg taler om de mindre kraftvarmeværker, der normalt er bestykket med motorer.
Deres elvirkningsgrad påvirkes overhovedet ikke af at varmen udnyttes.
Derfor er spørgsmålet for disse værker om en given mængde varme skal bruges til bygningsvarme eller smides værk

Og selvfølgelgit skal der ske forbedringer på produktionsværkerne, decentrale såvel som centrale.


30. dec 2008 kl 18:06

Ebbe Tranberg

Re: Re: Re: Re: Re: To ting

Alternativet er at indse at barmarksværkerne var en fejltagelse, lukke dem og fjerne varmeaftagernes stavnsbinding til disse katastrofer. Kunne Stein Bagger dog ikke have købt nogle af dem?


30. dec 2008 kl 18:36

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting

Forbrugerne skal vel stadigt have noget varme - hvorfra ?


30. dec 2008 kl 19:59

Niels Hansen

Kraftvarme: blindgyde!

En hver tale om at effektiviser kraftvarmeproduktion og særlig decentral kraftvarmeproduktion er en total blindgyde.

Her produktion og forbrug for en vintermåned i år se http://isenergi.dk/coppermine/....png

Alt yderligere udbygning og effektivisering af el-produktion, en el-produktion som er nødvendig for at producere fjernvarme er tåge snak. Det ender i mere kedelafbrænding fordi møller producere.
Vejen frem er mere møllestrøm som omsættes i varmepumper og energi akkumuleres og gerne hvor denne varmeproduktion overtager mindre og meget bekostelig decentral kraftvarme. Herefter kan mere møllestrøm tilflyde nettet.

Og så mere HVDC og endnu mere HVDC og som dækker store forsynings/produktionsområder Feks England/Balticum


30. dec 2008 kl 20:15

Iver Sørensen

Re: Kraftvarme: blindgyde!

Ja---inden alle de debaterede tiltag er blevet en reatilet er de overhalet indenom af udviklingen .
Alle byer og ødeliggende boliger får brændselscelleenergi og varme i løbet af et , eller højest to årtier . Måske endda en endnu nyere og mere effektiv energikilde , udviklingen accelererer som en racerbil .


30. dec 2008 kl 20:41

Niels Hansen

Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!

Hej Iver.

Brændselsceller er ikke et redskab i fremtidens energisystem og vil aldrig blive det. I bedste fald kan cellerne omsætte 60 % til el-energi fra gas.

Som faktisk indirekte er et problem. Når varmebehovet i boligen er udtalt skal el-energien afsættes som der jo herefter ikke er brug for når mange brændselsceller afsætter el-energi. Der skal jo være en forbruger til denne el.

Fremtidens vindenergi koster under 300 kr/mwh.

Fremtidens energi er møller og gerne a-kraft og hvis ikke denne kan etableres i danmark herefter kan a-kraftværker som ikke kan reguleres i vor nabolande monteres med systemer som opvarmer smeltet salt, bismuth som opvarmes med damp hvorved el-produktionen falder og ved vigende el-produktion fra møller overtager dampproduktion fra saltet elproduktion og kapaciteten fra a-kraftværket er det dobbelte eller tredobbelte.

A-kraft kan ikke effektregulere.

Altså 100 % omlægning til ve inden for få år og faldende energipriser.

Brint og brændselsceller er ikke mulig grundet det store tab ved elektrolyse.


31. dec 2008 kl 00:47

Nils Peter Astrupgaard

Gasmotorer kan også eloptimeres

Jeg tror vi misforstår hinanden.
Jeg taler om de mindre kraftvarmeværker, der normalt er bestykket med motorer.
Deres elvirkningsgrad påvirkes overhovedet ikke af at varmen udnyttes. .

Hmm - ikke nytår endnu ;-)

Nej - vi misforstår ikke hinanden. 50% af barmarksværksudbygningen samt "mindre" KV værker i små fjernvarmebyer var en fejltagelse, som store tilskud fra gasselskaberne til nogle rådgivere medførte. (Mit postulat)

Disse gasmotorer kan også forbedres. De kunne bl.a. ombygges til varmtkølede motorer (ca. 140 oC) og dampen herfra kunne drive små lavtryksturbiner med ekspansion ned til lav kondensatortemperatur og deraf forbedrede elvirkningsgrad.

De helt små barmarksværker er rene økonomiske katastrofer. Enten kommer de til at nyde godt af biogas og et dertil hørende godt tilskud eller også burde de saneres væk, så de stakkels beboere, som teknisk uvidende er holdt som gidsler, kan få en opvarmning til anstændig pris - sandsynligvis enten i form af bioenergi eller varmepumper.

- og ja - vi skal hele tiden eloptimere (modsat Niels Hansens postulat). El overproduktion kan benyttes decentralt til at booste varmen ved varmepumper el.lign. Fjernvarmen kommer ikke til at stå alene i fremtiden.

Det er derimod en dødssejler at arbejde med "centrale" varmepumpeanlæg - uanset om det er isanlæg eller andet. Hvis man kun arbejder med "centrale" varmepumpeanlæg uden decentral el boost, så er man nødt til at holde fjernvarmetemperaturen højere, med deraf følgende lavere COP (virkningsgrad) - fuldstændig på linie med problematikken omkring lavtemperatur kraftvarme. Det er en og samme sag.

Begge sider af diskussionsforummet skal prøve at åbne øjnene. Det er ikke kun vind, HVDC og varmepumper - alternativt mere fjernvarme - der er løsningen. Det er en intelligent kombination der ér behov for. El og fjernvarme er i forvejen fremme hos alle fjernvarme tilsluttede forbrugere.

Jeg vil dog tillade mig at dømme centrale solvarmefelter og centrale varmepumper ude. De konserverer det gamle fjernvarmesystem med dets alt for høje temperaturer!

Det optimale produktionsmix kan jeg ikke udtale mig om. Der ligger en spændende opgave for nogle rådgivere i at få dette belyst. Jeg vil tro en ansøgning til Energinet.dk kunne give pote. (Jeg vil ikke selv deltage, da jeg arbejder med biomasse kraftvarme og også her har øjnene fæstnet mod endnu mere eleffektive løsninger)

Nu tror jeg, at jeg vil ønske endeligt godt nytår. Vi ses på den anden side ;-)


31. dec 2008 kl 01:00

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!

Hej Iver.

Brændselsceller er ikke et redskab i fremtidens energisystem og vil aldrig blive det. I bedste fald kan cellerne omsætte 60 % til el-energi fra gas.

Brændselsceller er måske ikke voldsomt effektive, men der hvor alternativet er benzin og diesel er det glimrende og jeg tror hybridbilen vil være den rette løsning mange år ud i fremtiden. En el/brint hybridbil vil være meget mere miljøvenlig end benzin og diesel og meget mere acceptabel end den rene elbil. Tankekasteller om elbiler der kører rundt med et halvt ton batterier, får skiftet tunge batterier ved komplicerede standere eller biver lynopladet på 5 min hører sig en fjern fremtid til, uanset hvad utopisterne i Dansk Elbil Kommité siger.


Som faktisk indirekte er et problem. Når varmebehovet i boligen er udtalt skal el-energien afsættes som der jo herefter ikke er brug for når mange brændselsceller afsætter el-energi. Der skal jo være en forbruger til denne el.

Fremtidens vindenergi koster under 300 kr/mwh.

Fremtidens energi er møller og gerne a-kraft og hvis ikke denne kan etableres i danmark herefter kan a-kraftværker som ikke kan reguleres i vor nabolande monteres med systemer som opvarmer smeltet salt, bismuth som opvarmes med damp hvorved el-produktionen falder og ved vigende el-produktion fra møller overtager dampproduktion fra saltet elproduktion og kapaciteten fra a-kraftværket er det dobbelte eller tredobbelte.

A-kraft kan ikke effektregulere.

Altså 100 % omlægning til ve inden for få år og faldende energipriser.


Man kan godt effektregulere KK. Det er bare ikke økonomisk at gøre det og som sagt, så kan energien føres ned i et varmelager af smeltede fluorsalte, bismuth bly eller grafit


Brint og brændselsceller er ikke mulig grundet det store tab ved elektrolyse.

Nu kan brint også fremstille på anden måder end direkte elektrolyse. F.eks. ved solvarme + katalysator.


31. dec 2008 kl 07:36

Flemming Ulbjerg

Re: Gasmotorer kan også eloptimeres

Hej Niels Peterr

og godt nytår - også herfra.


31. dec 2008 kl 09:57

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!

Hej Jesper



Nu kan brint også fremstille på anden måder end direkte elektrolyse. F.eks. ved solvarme + katalysator.

Kan brint produceres ved termisk varme fra solfanger.¨

Hvis: Er det endelige regnskab så ikke så uendelig dårlig?


31. dec 2008 kl 11:25

Niels Hansen

Re: Gasmotorer kan også eloptimeres

Hej Nils Peter

Jeg kan altså ikke rigtig forstå hvad man skal med mere strøm altså hæve el-virkningen. Her produktion og forbrug for en vintermåned sidste år hvor vindmølleproduktion er fordoblet i forhold til det faktuelle se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 I 48 % af tiden for denne måned dækker mølleproduktion 100 % forbrug i 70 % af tiden dækker møllerne 68 % af forbrug. I vinterhalvåret hvor varmebehovet er, sættes den øget elvirkning ved øger el-virkning lige præcis over styr for nu må man overgå til kedeldrift oftere og den ”mervundne” effektivitet sættes forholdsvis over styr netop fordi el kun i meget begrænset omfang kan afsættes i vinterhalvåret hvor jo altså varmeforbruget er eller forekommer.

Studstrupværket vil givet i 2009 komme ned på en samlet virkningsgrad el/varme på under rystende 60 %. Og i takt med at møllekapaciteten udbygges er der simpelhed ikke mulighed for at afsætte el.

Så vidt jeg husker er der 5 % el i lavtryksdampen på viborg kraftværk ved 3,5 bar, og altså 95 % varme. Det kræver omkring 250 c’ varm røggas som kan køles ved at koge vand på damp.

Gasturbine sammen med dampproduktion se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm

Her varmebalance på en 6 mw cat gasmotor 2.9 mw i røggassen http://www.wazx.dk/work/ddd/do...htm. Inden kedel er opbygget og dampomsætning ved turbine eller dampmotor eller andet så er økonomien kørt helt og aldeles af sporet. Og produktionstid det er altså en by i rusland i vinterhalvåret og det bliver kun ringere med flere møller.

Der kommer nu først i det nye år opstillinger som typisk kan reducere produktionspris til 1/3 hvor gasmotor via alm kølehuskompressorer og absorptionsvarmepumper kan omsætte gas og producere fjernvarme ved op til 90 c’ ved at hente energi i vands overgang til is. Kloakvand fra mindre byer som typisk cirkuleres til storbyer fryses til slosh ice og altså cirkuleres til storbyerne.

Biogas sammen med opstillingen er udtalt hvor energi fra motor omsættes og varmeproduktionen mangedobles og ved el-behov afsættes el til net.

Ved afgangstemperatur op til 70 -75 c’ kan opstillingerne ved en vis størrelse omsætte 1 Mw gas til 3 Mw varme afhængig af returtemperatur fra by. Opstillingerne laves så også møllestrøm kan omsættes, Ved ren el er cop op til 4 ved temperatur op til 72 c’ igen afhængig af retur temp fra by.

Ved store opstillinger (>30 Mw) kan afgangstemp hæves til 83 c’ ved ren møllestrøm også ved en god cop.


31. dec 2008 kl 11:39

Iver Sørensen

Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!

Niels Hansen.
Brændselscellers effektivitet er stadig stigende og jeg mener man allerede nærmer sig 80% .
Inden længe tages der hul på et nyt gasfelt med et ret langt fremtidperspektiv og denne form for energikilde findes i mange boliger .
Kan man udnytte både el- og varmekilde af gassen kan der nåes en høj effektivitet.
Kunne regeringen så samtidig undlade at udbytte gaskunderne med alt for høje afgifter(der er knyttet til kul-oliepriserne) kunne mange husstande få energi til en rimelig pris i en lang årrække .


31. dec 2008 kl 12:28

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!

Hej Iver

Ja det sætter jo unægtelig nogle nye perspektiver for dels balancekraft med også hybrid biler.

Sådan et solfangertag og så en rygningssolfanger med en akkumuleringsdam hvor en varmepumpe iser kloakvand via møllestrøm vil være langt det billigste. Se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1

Danfoss havde et projekt eller ville opstarte et, omkring brændselsceller på Lolland hvor en professor på AUC gennemgik dette og hans konklusion var at det lagt fra kunne udvise de betragtelige besparelser og miljøreduktioner, som varmepumper og sol kan udvise.

Du skal jo huske på du skal stadig omsætte fossil energi hvor varmepumper forbruger co2fri energi når den forekommer hvor altså afgangsenergien kan gemmes i sand eller vand. Når vindenergi er vigende er solfanger produktion tiltagende i sommer halvåret.

Du skal jo holde dig for øje at vi i praksis via en mølle udbygning hvor der produceres 70 Twh som med udgangspunkt i de nuværende produktionstal kan producere hele 90 % af vort forbrug på 35 Twh el.

Store HVDC forbindelser til udlandet kan supplere med det resterende behov.
Kostpris 70 Twh vind: 21 Milliarder.

20 Twh omsat i varmepumper producere den fornødende fjernvarme: 80 – 100 Twh. Og landet forsynes 100 % med varme.

Når brændselscellen er så effektiv skal den anvendes andre steder end ved noget så simpelt som at producere et lavprisprodukt som varme i vore boliger.



01. jan 2009 kl 02:41

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!


Hej Jesper



Nu kan brint også fremstille på anden måder end direkte elektrolyse. F.eks. ved solvarme + katalysator.

Kan brint produceres ved termisk varme fra solfanger.¨

Hvis: Er det endelige regnskab så ikke så uendelig dårlig?

Der er flere måde at gøre det på:
1. Man kan med solvarme opvarme vand til 2500°C, hvor det spontant spalter til ilt og brint.
2. Man kan opvarme vand til en lavere temperatur og så bruge elektrolyse. Fidusen er, at der skal væsentligt mindre strøm til en elektrolyse af vand ved høje temperaturer.
3. Man kan bruge en katalysator eller kemisk proces. F.eks. ved opvarmning af svovlsyre, H2SO4 til 800°C spaltes det til SO2, H2O og O, ved anden proces opvarmes I + H20 + SO2 og der dannes HI + H2SO4, i tredie proces opvarmes HI og danner fri H + I.
4. Man opvarmer jernoxider som afgiver ilt og når vanddamp føres forbi det varme jernoxid dannes fri brint og jernoxiden tager ilten.

Det endelige regnskab er rimeligt godt, idet tabet er meget mindre end ved kold elektrolyse.


01. jan 2009 kl 13:31

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!

Jesper

Er konklusionen ikke at der skal meget høje temperaturer til og så høje at det i praksis er muligt at anvendes andre teknologier til lagring hvor den energi man få ud igen ved lagring er betydelig bedre.

Er det ikke anlæg som disse parabolsystemer se http://www.nevadasolarone.net/...lant som kan afgive energi ved meget høje temperaturer eller de såkaldt heliostater hvor spejle koncentrere sollys på et kogeareal i et tårn som kan nå exceptionelle høje temperaturer, som i praksis kan anvendes til brint fremstilling omkring de metoder du nævner.

Jeg mener Nevada projektet som yder 18 -20 Mw kostede 1.5 milliard så….

Metoden med jernoxider hvor høj temperatur taler vi om der for at processen yder markant brint for minimum strøm.


01. jan 2009 kl 23:53

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Gasmotorer kan også eloptimeres

Jeg kan altså ikke rigtig forstå hvad man skal med mere strøm altså hæve el-virkningen.

Det er er meget uinteressant, at virkningsgraden (el og varme) på et kraftværk kan være eksempelvis 90% (eller rystende 60% som du beskriver det på Studstrupværket). Det er kun udtryk for at "kedelvirkningsgraden" er 90% (gælder også for gasmotorer)

EL virkningsgraden er derimod meget interessant, for den er et udtryk for, hvor meget af brændslets arbejdsevne - også kaldet exergi - som er bevaret efter energikonverteringen.

Det er den EL, vi kan benytte til at booste fjernvarmevandet med, drive alle vores maskiner og hjælpemidler med samt give os lys.

Hvis der er for stor elproduktion, så benyt dog EL til producere varme med decentralt. Det er klart en fejltagelse at lade kraftværkerne gå over på ren kedeldrift ved by-pass af turbinerne.

Det lyder lidt nemmere end det er, for vi har desværre en række problemer af afgiftsmæssig karakter, som skal løses før EL bliver så økonomisk interessant, som det egentlig skulle være.

Jeg vil ikke køre mere rundt i virkningsgraders og temperaturernes betydning - blot henvise til mit tidligere indlæg, hvor jeg mere udførligt har beskrevet det:
http://ing.dk/artikel/92345-fj...9465


02. jan 2009 kl 00:42

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kraftvarme: blindgyde!


Jesper

Er konklusionen ikke at der skal meget høje temperaturer til og så høje at det i praksis er muligt at anvendes andre teknologier til lagring hvor den energi man få ud igen ved lagring er betydelig bedre.

Er det ikke anlæg som disse parabolsystemer se http://www.nevadasolarone.net/...lant som kan afgive energi ved meget høje temperaturer eller de såkaldt heliostater hvor spejle koncentrere sollys på et kogeareal i et tårn som kan nå exceptionelle høje temperaturer, som i praksis kan anvendes til brint fremstilling omkring de metoder du nævner.

Jeg mener Nevada projektet som yder 18 -20 Mw kostede 1.5 milliard så….

Metoden med jernoxider hvor høj temperatur taler vi om der for at processen yder markant brint for minimum strøm.

Jernoxidmetoden kræver sølle 723°C og den kræver ikke strøm, kun en ubetydelig mængde palladium eller zirconium som katalysator.

http://www.sciencedirect.com/s...583d


02. jan 2009 kl 09:31

Paul Christiansen

Primære produktion

I dag producerer vi primært varmt vand til alle de borgere man har tvunget til at aftage varmt vand og naturgas der benyttes til lokal kedeldrift.

Den store udfordring i fremtiden bliver at holde op med at påtvinge befolkningen fossil opvarmning af deres bolig, med tilhørende kulfjernvarme som førsteprioritet i vores energisektor.

Elsamfundet med flere elbiler, varmepumper samt lave transmissionstab er vejen frem, så vi skal have gjort vindkraft og KK til primærproduktionen, og de fossile kraftværker til standby medspillerne der kun kommer på banen når vindkraften og HVDC forbindelserne svigter.

Derfor dur det bare ikke at basere end stor del af vores opvarmning på tvangsfjernvarme med tilhørende fossil forsyningspligt der stammer fra kul og gasafbrændinger, idet en sådan opbygning af energisektoren effektivt vil blokere for en effektiv udnyttelse af vindkraften og HVDC forbindelser til udlandet.

Vi skal altså have gjort el med den høje værdi til det primære produkt, og det varme vand med den lave værdi til et sekundært produkt, hvilket kræver at vores nuværende tankegang ændres 180 grader.


02. jan 2009 kl 11:16

Nils Peter Astrupgaard

Re: Primære produktion.


Vi skal altså have gjort el med den høje værdi til det primære produkt, og det varme vand med den lave værdi til et sekundært produkt, hvilket kræver at vores nuværende tankegang ændres 180 grader.

Godt nytår Paul

Det er præcis hvad det handler om! Termodynamisk er det varme vand et lavværdiprodukt. Hos SKAT er det desværre et HØJVÆRDIPRODUKT :-(

Det ville være så nemt, hvis man blot beskattede ressourceforbruget og det er her tankegangen skal ændres 180 % ;-)

Danmark har i år den bedste chance af alle til at gå foran med forslag om 100% beskatning af ressourceforbruget (læs emissionsafgifter) og måske kan vi få vores egen lille demozone i EU, hvis vi bærer os rigtigt ad.

Det kræver at EU tillader beskatning/tilbagebetaling af afgifter ved grænsen, da vi jo eksporterer og importerer en del gas og primært el.


02. jan 2009 kl 11:25

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting

Flemming,

Forbrugerne skal vel stadigt have noget varme - hvorfra

det havde været billigere af have installeret varmepumper end at tilslutte sig et barmarksværk.
Det største problem i den forbindelse er i øvrigt, at en højt placere embeds"mand" i Miljøstyrelsen forsynede politikerne med et (bevidst) feljagtigt energiregnskab for at få det dødssyge projekt igennem i Folketinget. (samme energitab i lange og korte rør).

Mvh
Per A. Hansen


02. jan 2009 kl 13:22

Niels Hansen

VE

Nils Peter

Med det du siger så er det jo direkte uansvarlig at nedlægge el-varme i boligen og overgå til fjernvarme og herunder anbefale at befolkningen overgår til el-sparepærer (glødepæren afsætter effekt), hvor man netop driver kraftvarme mod mere og mere spidslast hvor kun behovet for varme er udtalt og el kan ikke afsættes.

Kraftvarme ved de store kraftværker: hvordan laver vi varmepumpeprojekter så disse projekter kan kompenser de kul- og gaskraftværker økonomisk som nu ikke får nogen produktionstid inden for de næste 5 – 10 år det er det som er udfordringen.

De meget investerings tunge renoveringsprojekter omkring de byer som forbruger fjernvarme som kun igangsættes pga varmetab hvordan overflødiggøres eller hvordan opnås politisk velvilje til at de ikke gennemføres eller igangsættes. For en By som århus taler vi om minimum 15 Milliarder som kunne tilføres udvikling eller omlægning af vor bilpark til VE og herunder elektricificering af jernbane og i øvrigt projekter som ikke umiddelbart udviser de markante økonomiske gevinster som varmepumpedrift sammen med møller gør. Altså Co2fri varme fra møller og varmepumper som opvarmer Århus 100 % og isolering fravælges og de økonomiske midler tilføres andre VE projekter, eller betaler for mølleudbygning.

En varmepumpeopstilling som sammen med solfangerdamme som forsyner københavn ved varmepumpekapaciteter på 4 – 6 Gw og møllekapaciteter på 2 Gw i havet ud for københavn som iser havvvand er vejen frem og på samme måde ved de øvrige storbyer.

En solfangerdam hvor en dam som her i Marstal http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm er bestykket med en damsolfanger på låg se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm hvis dammen eller vandindholdet bag moler som herefter indeholder 10 mill kbm for en by som århus se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 så er energiindhold ved fyringssæsons begyndelse 0,5 Twh fra 500.000 Kwm solfanger til forsyning af århus. Ved kulfremstillet varme (125 kr/mwh)kan opstillingen afskrives på 6 mdr (ved 100 kr/Kwm for låg og solfanger).

Isning skal foregå også decentralt i byerne så slosh icen kan anvendes til køling i sommerhalvåret og herunder tilfører køling til køleskabe.

Ifølge http://www.windpower.org/da/to....htm kan møllestrøm ved levetidsforlængelse produceres til under 300 kr/mwh. Under disse forudsætninger kan fjernvarme produceres til under 50 kr/Mwh samproduktion sol og varmepumper som iser. Hertil et mindre beløb til afskrivning af varmepumpeopstilling. En 4 Gw opstilling for københavn koster 4 milliarder.

Når økonomien er så robust kan opstillingerne dels betale de meget store HVDC anlæg til udlandet men energi fra møllerne kan nu også akkumuleres ved termisk energi i disse systemer se. http://www.xc1.dk/work/FG21/Ja....htm hvis det antages at temperaturen kan komme så højt op i damme eller tanke at saltet kan afkøles 300 k så kan Studstrupværket opbygges så det i samproduktion med flis (fra www.novopan.dk 0,5 Twh/år som overflødiggøres ved varmepumpedrift til tørring af flis), affald osv, så vil en tank med salte kunne yde 1 Gw uafbrudt i 14 dage hvis tanken til salt er på 1,6 Mill Kbm. 50 % tabes nu af den tilførte vindenergi.

Hvis de Europæiske A-kraftværker (navnlig de Franske) forsynes med systemet kan Europa i længere tid forsynes med en betydelig del af den el som behøves når møller ikke producere.

Altså gode muligheder for at omlægge Europa til VE omkring varme og el-produktion inden for en kort årrække og sådan at økonomien hænger sammen.


02. jan 2009 kl 13:39

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting

Per A Hansen

det havde været billigere af have installeret varmepumper end at tilslutte sig et barmarksværk.
Det største problem i den forbindelse er i øvrigt, at en højt placere embeds"mand" i Miljøstyrelsen forsynede politikerne med et (bevidst) feljagtigt energiregnskab for at få det dødssyge projekt igennem i Folketinget. (samme energitab i lange og korte rør).


Ja det er jo direkte vandvittig i samproduktion med møller hvor produktionen ikke kan styres. Men det værste er det forslag som kraftvarmeforeningen fremkom med omkring den gas fra nordsøen som skulle afsættes. Feks. for Århus ville man ombygge værket efter de principper som nu er brugt ved Avedøre II hvor gas i samproduktion med biomasse kan yde en el-virkning på 50 %. Her ville man for studstrup anvendes halm affald mm sammen med gas og så forsyne Randers, silkeborg mf med fjernvarme. Altså en massiv miljøreduktion sammenholdt med det vanvid vi har været vidne til.

Ja netop varmepumper sammen med alle de spildenergier som forekommer i oplandet til stort set alle byer.

Hvad med de 18 Mw her fra danogips her i hobro hvor jeg bor se. http://isenergi.dk/coppermine/....png hvorfor skal denne energi ikke anvendes og reducere produktionen af kraftvarme så mere møllestrøm kan tilflyde nettet.


02. jan 2009 kl 14:42

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting


Altså en massiv miljøreduktion sammenholdt med det vanvid vi har været vidne til

- her er et (andet) godt eksempel på tidens grasserende hysteri:

http://www.videnskab.dk/conten...joet

Blev endda omtalt i morgenens nyhedsudsendelser. Jeg ved ikke, hvad I mener? Selv vil jeg betegne det som en f.. i en hornlygte! :)


02. jan 2009 kl 16:48

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting

På det lokale kraft/varmeværk i Holstebro (Måbjerg Værket) bruges der affald, halm og flis, samt ca. 10% gas. (blev jeg fortalt for år tilbage). Gassen bruges til at eftervarme dampen, så turbinerne kører mere effektivt. Er der nogen, der har et bud på hvad virkningsgraden for gassen er, når der allerede er lavet damp? Er det mere eller mindre end en af de bedste gasturbiner?


02. jan 2009 kl 16:55

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting

På det lokale kraft/varmeværk i Holstebro (Måbjerg Værket) bruges der affald, halm og flis, samt ca. 10% gas. (blev jeg fortalt for år tilbage). Gassen bruges til at eftervarme dampen, så turbinerne kører mere effektivt. Er der nogen, der har et bud på hvad virkningsgraden for gassen er, når der allerede er lavet damp? Er det mere eller mindre end en af de bedste gasturbiner?

Det må jo være noget nær 100 % vil jeg da mene, når de andre brændsler bruges til at koge vand på damp, som herefter senere kommer ud som varme eller fjernvarme, hvorimod overophedning af dampen omsættes 100 % til mekanisk energi via turbine.


02. jan 2009 kl 20:24

john jørgensen

VE og el-nettet

in California the power grid might be able to handle up to 60% renewable energy, without encountering major trouble
http://blog.wired.com/wiredsci...html


03. jan 2009 kl 09:26

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting


Altså en massiv miljøreduktion sammenholdt med det vanvid vi har været vidne til

- her er et (andet) godt eksempel på tidens grasserende hysteri:

http://www.videnskab.dk/conten...joet

Blev endda omtalt i morgenens nyhedsudsendelser. Jeg ved ikke, hvad I mener? Selv vil jeg betegne det som en f.. i en hornlygte! :)

Hej Hans Henrik!

Godt nytår!

;-) ja så også indslaget i nyhederne, og trak også lidt på smilebåndet.

Men det viser jo at strategien med at spare sig ud af problemerne, altså at tro man kan løse problemerne med de fossile brændsler alene ved at blive bedre og bedre til at spare på el og varme, langtfra er nok.

Forbruget har altid gået en vej, og vil formentlig fortsætte i samme retning i lang tid, uanset hvor mange sparepærer vi monterer.

Derfor skal hovedstrategien være at vi omlægger os ud af problemerne, og begynder at producere vores el og varme uden brug af fossil indfyring.


03. jan 2009 kl 10:20

Niels Hansen

Signalværdi erlige miljøbelastning

Hej Paul.

Jeg vil vise dig nogle mulige (meget store) varmepumpeopstillinger men er ikke umiddelbart interesseret i at have min mail offentliggjort her (spam) hvad gør man.



Men det viser jo at strategien med at spare sig ud af problemerne, altså at tro man kan løse problemerne med de fossile brændsler alene ved at blive bedre og bedre til at spare på el og varme, langtfra er nok.

Forbruget har altid gået en vej, og vil formentlig fortsætte i samme retning i lang tid, uanset hvor mange sparepærer vi monterer.

Derfor skal hovedstrategien være at vi omlægger os ud af problemerne, og begynder at producere vores el og varme uden brug af fossil indfyring.

Vor energiforsyning er ved at gå til i konflikter hvor produktion og forbrug virker til produktion som er maksimal miljøbelastende, som ene og alene kan tilskrives velvillige politikere som i signalværdiens hellige navn iværksætter tiltag som maksimere forurening (og det maksimalt).

Med det Nels Peter fremfører, er det jo direkte uansvarlig det www.elsparefonden.dk anbefaler. En sparet kilowatt som frembringer varme i husstanden produceres 100 % effektiv og overføres til boligen.

Når befolkningen spare denne kilowatt (60 % forbruger fjernvarme) skal kraftværket nu flytte energiproduktion over på fjernvarme og tabet i fjernvarmenettet maksimeres. Og da mølleproduktionen er maksimal øges problemet yderligere.

Silkeborg afbrænder 80.000 Mwh i kedel ud af en varmeproduktion på 500.000 Mwh der er en direkte sammenhæng mellem dette miljøsvineri og befolkningens fravalg af el (vind-el) og afbrænding af gas i kedel.


03. jan 2009 kl 10:23

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting


Hej Hans Henrik!
Godt nytår!

- tak, Paul, og i lige måde!

...og begynder at producere vores el og varme uden brug af fossil indfyring

- jeg ville nok have skrevet noget i retning af: "...og fortsætter med i stadigt stigende omfang at producere..."
- ellers helt enig! :)


03. jan 2009 kl 10:56

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To ting

Hvis ellers energiafgiften var mere retfærdigt fordelt på fjernvarme og el, vil det blive rentabelt for ALLE, at supplere deres fjernvarme med en luft-luft varmepumpe, og elværkerne vil da kunne undgå at tage varme ud før sidste turbinetrin til fjernvarme. Med variabel elpris og variabel elafgift, kan man styre hvornår, man får den optimale drift. Om energiafgiften så er en procentdel af elprisen eller ej, vil jeg ikke kloge i, jeg ønsker blot at vi nedsætte energiforbruget. Det vil være en naturlig overgang til det rene elsamfund. Det kræver så både en intelligent fjernvarmemåler og en intelligent elmåler.

Det rejser naturligvis nogle økonomiske overvejelser med afskrivning af fjernvarmeværker og tilhørende fjernvarmenet. Især barmarksværker. Jeg har ikke indsigt i økonomi, så den diskution vil jeg overlade til andre, men enten vil man nedsætte energiforbruget, eller også vil man ikke!
Hvor der er en vilje, er der en vej! Nu mangler vi blot viljen.


03. jan 2009 kl 12:05

Bjarke Mønnike

Indlæg til mine medskribenter

Det er lækkert at kunne spare på ordene i et indlæg ved at henvise til et link.

Men link er ikke statiske størrelser. De forsvinder af og til.

Især er henvisningerne malplacerede, når de ikke angiver hvad det er der skal søges efter og hvor på større hjemmesider.

Dertil er det nærmest en uartighed over for andre, end de direkte deltagere, eller deltagere der komme senere, at de for at forstå hvad der foregår, rent faktisk skal pløje en række, for dem højest uinteressante links igennem.

Man bør fortælle, hvad det er man finder interessant i et givent link, når man henviser til det.

Her i denne tråd er teksten nærmest rødfarvet af link henvisninger.... og derfor nærmest uforståelig!

Og det er jo kedeligt, når emnet er interessant!!!


03. jan 2009 kl 12:54

Niels Hansen

Varme fra Vind og sol

Henning

Problemet er ikke så stort fremadrettet: Varmepumper kan supplere kraftvarmeproduktionen så karftvarme kun producere den el som der faktuelt er brug for og varmepumper ”udtager” den el-produktion som er overflødig (vind) typisk nat og weekend.

I takt med at mølleudbygningen tager til omlægges varmeværker til 100 % varmepumpedrift og varmeenergi akkumuleres så kun vind forbruges til varmeproduktion sammen med sol.


03. jan 2009 kl 17:45

Flemming Ulbjerg

Re: Varme fra Vind og sol

Hej Niels

Enig i den strategi.

Vi skal have tidsmæssigt styr på hvornår der bruges el til varmepumperne, hvis det skal have nogen mening som regulering af vindkraften. Der var dog en bemærkning om luft / luft varmepumper i de fjernvarmeopvarmede bygninger som er værd at hæfte sig ved, nemligt at disse kan tages i drift, når der er behov for nedregulering. (Et kontrolleret merforbrug af el) Jeg tror dog selv mest på løsningen med store varmepumper på fjernvarmeværkerne, men msåke som suplement ?.

Dertil selvfølgeligt varmelagre og i nogle tilfælde også solvarme.

Situationen med overflødig elproduktion på grund af fjernvarme er i stærkt aftagende. De gasfyrede værker over 5 MW el SKAL jo sælge el på markedsvilkår. Mange værker under 5 MW er frivilligt gået med. Så vi ser ikke megen "unødvendig" elproduktion fra disse værker. Det er mit indtryk at de større centrale kulfyrede værker i nogen grad følger med. Det ses tydeligt på www.energinet.dk , hvor den øjeblikkelige elproduktion kan ses. Her har jeg lagt mærke til at den centrale elproduktion reduceres ved megen vindkraft og vise versa.

Niels Hansen nævner at der i Silkeborg produceres megen varme på kedel, uden samtidig elproduktion. Det er vel et "sundhedstegn" fordi det jo netop underbygger at der ikke produceres el, når der ikke er behov for den ?

Her ligger så dog et problem, nemligt at de er TVUNGET til at bruge gas og må IKKE anvende afgifsfrit brændsel til denne varmeproduktion (ene og alene et provenu spørgsmål for staten). Det bør selvfølgeligt laves om så Silkeborg og andre tilsvarende anlæg fremover producerer på KV-anlægget ved behov for el på nettet og producerer varme på biomasse og / eller varmepumper, når der kun er behov for varme til fjernvarmenettet.


03. jan 2009 kl 19:33

Niels Hansen

Re: Re: Varme fra Vind og sol

Hej Flemming

Det er rigtigt at mere og mere strøm handles på Nordpool. Men jeg vil godt lige komme med en kommentar her til.

Det skal hertil lige bemærkes at prisen for el igen og igen hen over natten handles til 0 kr. som i den grad er et sygdomstegn og noget er fuldt og helt galt.

Ja det er rigtigt at tiltaget med nordpool reducerer værkernes el-produktion men nødvendigvis ikke deres brændselsforbrug.

Det du referere til er scenariet her: produktion og forbrug for januar sidste år for jylland/fyn se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 når mølleproduktionen går ned øger de centrale værker produktion.

Men det langt overvejende problem er at de centrale værker skal producere fjernvarme og ergo udtages damp fra turbine når el ikke kan afsættes og kun fjernvarme produceres altså et massivt resursespild.

Når el dagen før produktionsdøgnet handles på nordpool gør de handelssammenslutninger som de forskellige kraftværker er medlem, så gør handelsforeningerne det at på baggrund af prognoser for dels vindproduktion og det varmeforbrug som værkerne gerne skulle producere ved den optimale kraftvarmeproduktion. Nu tilbyder en sammenslutning for Randers Viborg, Arden osv et vist antal mwh for hver produktionstime på døgnet til, forskellige priser. Hvis værkerne opnår den pris på nordpool de ønsker skal de herefter producere det dagen efter.

Det vil altså sige de ved lige nøjagtig hvor meget el de kan afsætte og dermed hvor meget fjernvarme de skal producere ved at bypasse damp på turbine for kul produktion og afbrænding af gas for gasværker.
Det der er vigtig at forstå er når varmeforbruget stiger sidst i august: når mølleproduktionen er så stor at kraftværker må omlægge produktion mod varmeproduktion så er stigningen i fossilforbruget afhængig af hvor effektiv den el-produktion er som møllestrømmen fortrænger. Hvis værket har en el-virkning på 45 % så er møllestrømmens ”co2 reducerende” begrænset af det faktum at det brændsel nu kun overflytter de 45 % til varme fra el-produktion fordi den resterende del af energiindholdet at brændslet vil give det samme ved enten bypass eller kedelproduktion for gas omkring varmeproduktion.

Det vil altså sige at møllestrømmens co2reducerende virkning er omkring 50 % i den periode hvor værker må afbrænde gas eller bypasse damp.

Men hertil: Udviklingen i fjernvarmeforbrug se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 Når man godt hjulpet af el-sparefonden omlægger el-varme til fjernvarme og hertil omlægger ”varmeproduktion” i boligen ved glødetrådspæren til fjernvarme så flytter man varmeproduktion fra el til fjernvarme eller olie/gas for de boliger som ikke har fjernvarme.

Og det virker dobbelt slemt: De boliger som har el-varme forbruger jo el-energi netop når varmeforbruget er udtalt hvorfor den overførsel af energi er nærmest 100 % fra kraftværk til forbruger og netop når kraftværket også skal producere varme til byernes varmeforbrug. Hvis møllerne producere hvad der er stor sandsynlighed for når der forbruges varme, så er Co2 reduktionen massiv. Hvis ikke møllerproducere forbruger boligen varme hvor overførselen er meget god via el, når netop værkerne skal producere varme til byerne.

Føler man derimod el-sparefondens råd og omlægger til fjernvarme. Nu er problemet bare at nu mistes op tik 50 % i ledningsnettet fra kedel til bolig. 50 % for barmarksværker. 25 % i tab for de store byer.
Det der nu er 100 % sikkert er at varmeproduktionen i boligen nu ikke kan forsynes af møllestrøm.

Konkret er vi i en situation hvor et barmarksværk som Grevinge ved Holbæk med 250 husstande som forbrugere. Et værk til 50 mill ved etablering. Værket forbruger 19.800 Mwh som gas og afsætter 8000 Mwh el. Forbruget i boligerne er 5200 Mwh altså tab i ledningsnet og ved røggastab er massivt. Hvis en bolig med el-varme følger el-sparefondens råd og omlægger til fjernvarme i grevinge er miljøbelastningen så udtalt massiv og herunder må møller nu stoppes oftere fordi boligen ikke aftager strøm.


03. jan 2009 kl 21:16

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Varme fra Vind og sol

Hej Niels

Du hævder at el spot prisen igen og igen går i 0. Det kan jeg ikke se af nogen statistik. For eksempel har jeg fået timepriser fra Nordpool for de sidste 31 døgn. Her var der INGEN timer den bare nærmede sig 0. se http://www.nordpoolspot.com/re...aspx

At spotprisen går i 0, betyder vel kun at markedet ikke efterspørger mere el?
Det betyder vel ikke at al el produceret i en time med 0 i spotpris er værdiløs.

Du må lige forklare hvordan en ændret drift fra kraftvarme til "kun" varme produktion medfører et massivt ressourcespild.

Jeg er imponeret over at du kan opvarme med dirkete el til en mindre miljøbelastning end fra fjernvarme. Den må du også forklare eller henvise til kilder for.

Og endeligt må du dokumentere hvor ofte vindmøller er stoppet.


04. jan 2009 kl 00:02

Niels Hansen

Spild af god energi

Hej Flemming.
Over de sidste 30 dage er der flere timer hvor el prisen er under 10 kr/Mwh eller 0 kr.
Her fra regneark se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 regnearket ”slutter” 24 oktober for hele 2008. Der har været mange meget lave priser mellem dec og oktober.
Her fra de sidste 30 dage hvor der også er flere se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1
Du skal tage udtræk for timer ”Hourly” ellers får du bare et gennemsnit for dagen.

Siden sommer har der været 70-80 gange hvor prisen har været under 10 kr/mwh i 1 eller flere sammenhængende timer.

Ja markedet efterspørger ikke mere el det har du ret i. Men du skal huske på det sker på forkant. Man udbyder el dagen før produktionsdøgn uanset om det faktuelt kommer til at passer efter prognoser med hensyn til forbrug og produktion. Det efterreguleres efterfølgende via Elbas auktionen i løbet af dagen via ned og opregulering. At prisen er nul er mere et udtryk for at en given produktion ikke kan lukkes ned. At el-produktion fra biogas, fra kraftvarme ved gartnerier, fra industrier som bruger kraftvarme hvor varme bruges til tørreriopstillinger, mindre gårdanlæg, og jo herunder de mindre møller som ikke kan lukkes ned. De er vist kun stadig Horns Rev som kan lukkes ned. Når alle decentrale og centrale værker holder deres el-produktion tilbage og udbuddet stadig er større end forbrug så falder priserne.

Resurse(misbrug): Når kraftværker har en given varmeproduktionskapacitet og herunder en vis akkumuleringskapacitet til fjernvarme så er den produktionstid værket kan få i løbet af en dag afhængig af hvor meget forbrug der er i el-nettet i fyringssæsonen. Og der mangler altid produktionstid og værker som Studstrup, Randers Silkeborg mf må overgå til at minimere el-produktion for at lave varme til byerne. Studstrup nærmer sig samlet set 60 % for el og varme og el-produktionen er meget langt fra det den kunne være. Randers ligger med sølle 26 % el. Og silkeborg afbrænder gas massivt og når snart 20 % af produktion fra ren gas afbrænding. Det er et resursespild når flere og flere overgår til fjernvarme når netop den energi disse husstande forbruger nu, tabes fra kedel til bolig i fjernvarmenettet.

Først de 100 barmarksværker som Grevinge: 250 husstande havde oliefyr som tilsammen brugte 5200 Mwh/år så nedlægges disse fyr i boligen og et barmarksværk etableres. Med de tal som foreligger så tabes 6600 Mwh. Af det tab kommer 4000 Mwh fra ren kedelafbrænding. Det er ikke meget man har fået ud af den investering hvis man ser på Co2 reduktion. Ja! Det vil jeg kalde et rent resursespild det har jo ikke været gratis at etablere værket 200.000 kr pr husstand igen et massivt ressourcespild.

Isoleret set hvis et kraftværk bypasser damp og ”møllestrømmen” overtager el-produktionen så er co2regnskabet egentlig ok, modsat det jeg fremkommer med i forrige indlæg. Men der hvor det dagligt eller meget ofte går galt er: Når kraftværker låses time for time i forhold til den produktion de har solgt på Nordpool og decentrale værker har planlagt at producere ved kedelproduktion for fjernvarme, når der så i løbet af dagen sker korrektioner som oftest ved at møllerne ikke producere som forventet nu er der følge auktioner på elbas mange gange i løbet af dagen og nu går det galt for nu skal de store værker korriger eller de som har produktionskapacitet. Nu ender vi i situationer hvor studstrup opvarmer havvand samtidig med at silkeborg afbrænder gas. Eller der nedreguleres i mens der producers strøm osv. Hvis der isoleret ses på hvor meget varme der spildes på studstrup som under optimale forhold kunne flyttes til silkeborg, ved simpelhed at studstrup ikke producerede og silkeborg producerede den el som i perioder er en mangelvare så er det meget store energimængder som kunne flyttes. Hvis man simpelhed kunne planlægge ordentlig så er det så massive energimængder vi taler om. Men det kan man ikke, grundet balanceregulering og de krav energinet stiller til balanceansvarlige osv. Men i alt væsentlighed fordi mølleproduktion er uforudsigelig.

Energinets omkostning ud over de meget betydelige omkostninger som afholdes indirekte via aktiviteten på Elbas, når givet 800 mill til balanceregulering i år. Altså meget betydelige resurser, som bruges eller om man vil spildes pga møller eller navnlig den inkompetente måde møller bruges på. Man har total undladt nogen plan for hvordan denne uforudsigelige produktion skulle nyttiggøres.

Møller stoppes med 100 % sikkerhed når prisen er 0 kr. Når prisen er 0 kr/mwh betaler energinet typisk norge for at udtage produktion til meget betydelige beløb.

1 Mw afsat kedel i silkeborg her når 65 % en mindre landsby syd for byen som er overgået til fjernvarme fra oliefyr i boligen. Hvis denne 1 Mw omsættes i kraftværket når 500 Kw boligerne som elvarme hvis strøm forbruges, de 500 Kw bliver til fjernvarme på kraftværket (der ses bort fra tab i navnlig røggassen) der når nu kun 65 % af de 500 kw boligerne syd for silkeborg altså 325 Kw. Ved at bruge el til ”transport” når 825 Kw boligerne ved ren kedelproduktion når kun 650 Kw boligerne. Derfor er det et resursespild at overgå fra el-varme til fjernvarme når der forkommer møllestrøm netop når kraftvarmeværkerne kan afsætte deres varmeproduktion så er det da bedre at forbrugerne forbruger denne el som forekommer til overflod.


04. jan 2009 kl 08:48

Flemming Ulbjerg

Re: Spild af god energi

Kære Niels

Et langt indlæg med mange tal, som hverken jeg eller andre deltagere - hvis der er flere tilbage - har ret mange chancer for at verificere.

Hvis jeg skal drage en form for konklusion, må det være at elmarkedet skal fungere bedre, flere skal deltage i op- og nedregulering, flere forskellige produktionsenheder skal samarbejde og evt. sammenkobles fysisk. På fjernvarmeværkerne skal der bygges spidslastenheder til ikke-fossilt brændsel / varmepumper til nedregulering. Lagring af energi i form af et eller flere af følgende dele; brændsel / el / varme.

Min indledende påstand om at det ikke hanlder om at spare kWh hos forbrugerne, men om at spare primær energi, er der vist ikke stor uenighed om. At en vis kwh besparelser hos forbrugerne også kan være en del af løsningen er jo også en selvfølge. At vi så har forskellige forslag til løsning er da kun farverigt og berigende.

Tak for "kampen".


04. jan 2009 kl 11:04

Niels Hansen

Re: Re: Spild af god energi

Hej Flemming.

Det der er lidt foruroligende er at man kan tilfører flere fjernvarmekunder til et fjernvarmet hvor man i stor eller lange tidsrum overgår til kedelproduktion.

En ny fjernvarmekunde vil nærmest 100 % belaste kedelproduktionen ergo tabes den energi han før afbrændte i sit fyr i nettet eller noget her af. At man kan anbefale at befolkningen skal spare på strøm ved at nedlægge el-varme og overgå til fjernvarme i et produktionssystem hvor der i hele fyringssæsonen eller dagligt afbrændes gas i kedel osv det er tankevækkende. El-nettet er langt bedre til at overfører denne energi når netop værkerne skal producere varme.

De konflikter som de krav energinet nødvendigvis må stille til producenter og forbruger (elselskaber) giver mange meget uhensigtsmæssige produktionsforhold hvor de store centrale værker producere strøm i korte perioder og herefter varme til de byer hvor de ligger ved fordi forhold ændres 180 c’ på ingen tid, altså opvarmes havvand massivt i korte perioder hvor denne energi skulle i akkumuleringstank ved decentrale værker, så gas ikke afbrændes her. De forudsigelser man havde planlagt efter vender hurtigt.

Jo de ting du nævner skal til. Der kommer i det nye år varmepumpe opstillinger som monteres på gasmotorer som kan tredoble energiindholdet i gassen ved at hente 2 energienheder i vands overgang til is. Man vil typisk fryse kloakvand som herefter cirkuleres til storbyerne som slosh ice. Ellers fryses havet eller fjorde.

Biogas volder i tiltagende omfang problemer og efter de seneste takster som er vedtaget af folketinget for støtte til biogas, sterlingmotorer osv på 750 kr/mwh. Altså biogas producere konstant som er meget uhensigtsmæssigt i et net med mange møller.

Et biogasanlæg på 20 Mw som bestykkes med de optimale varmepumper og absorptionsvarmepumper som feks kunne hente energi ved at fryse Limfjorden ved Ålborg og afsætte fjernvarme til Ålborg. Ved modtagelse af 50 Mw som gas fra 100.000 dyreenheder (moderdyr med afkom) kan opstillingen afsætte 150 Mw varme. Hvis man hertil opsamlede den tabte spildenergi fra Ålborg Portland i store damme som også er bestykket med solfanger. Nu kan gasmotor opstillingen hente energi ved en højere temperatur og effekten øges markant til 250 Mw som herefter kan indsættes når Vendsysselværket ikke kan afsætte el. Når varmeforbruget ikke forekommer afsættes el fra biogasopstilling. Opstillingen kan så bestykkes med yderligere el-drevne varmepumper så varmeeffekten øges yderligere via møllestrøm.

Men det du skal huske på er det politiske projekt som styre disse ting er mere optaget af signalværdi end faktuelt at gøre noget for produktionssektoren.


04. jan 2009 kl 12:00

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Spild af god energi

Alle fejlinvesteringer i energi i Danmark, skyldes, tror jeg, at menigmand tror på, at elvarme giver et dårligt indeklima. De fleste af os har oplevet typiske elendige el-radiatorer, og føler at de er ringe erstatninger for en solid vandradiator.

Problemet er, at vore hjem er bygget helt forkert. Vi tror på, at vi behøver at anvende vandradiatorer for at få os et godt indeklima, og, fordi sådanne vandradiatorer laver konvektionsvarme, som er varm luft som stiger til vejrs, tror vi på at vi behøver at have lave lofter, for at undgå for stort et varmespild.

Altså er vore hjem bygget med klaustrofobiske lave lofter og mangel på luft. Værre: Sådanne hjem, med lave lofter, er der ingen skønhed i, vi er helt til grin. Og endnu værre: Konvektionsvarme fra radiatorer betyder urolig luft i vore hjem, som ganske vist ikke ofte er hørbart, men det skaber en uro, der hærger i vore sind. Og endelig er radiatorer tudegrimme, og deres rør er også, som ofte er frit i syne. Endda spilder man plads, således.

Hvad gjorde aristokrater i gamle dage? En definition på en aristokrat: Et menneske der har mange midler, og som anvender videnskabelige metoder til at opfylde sine behov.

Disse mennesker havde højt til lofter. Fordi: Dette giver skønhed, og masser af lys ind ad høje ruder, og masser af luft, rare steder at være. Til gengæld betyder høje lofter, at varm luft vil stige derop og blive deroppe. Derfor er man en tosse, hvis man anvender konvektionsvarme, det vil sige radiatorer i sådanne rum. Derfor sørgede aristokrater for, at indespærre deres radiatorer i murene, anvendte dobbelte mure, og derinde havde de deres vandradiatorer. Dette betød, at radiatorerne opvarmede selve murene, som afgav strålevarme til stuerne. Særdeles behageligt, med vidunderlig stille luft, og masser luft, og skønhed.

Hvad gjorde meningmand i Danmark? Vi efterabede de kloge aristokrater, men, vi havde ikke råd og plads til at lave os dobbelte mure. Derfor endte vi med at have vore radiatorer frit i syne i vore rum. Og fordi vi dermed spildte en masse varme oppe under lofter, endte vi med at have os lave lofter. Dette er skæbnen for alle snobber. Definitionen på en snob: Et menneske der efterligner klogere mennesker, uden at forstå en skid.

Nu, hvor el-varme eksisterer, og som intet særligt fylder, er det idiotisk at vi ikke efterligne gamle dages aristokrater. Vi bør bygge med højt til lofter,og vi bør anvende strålevarme. Dermed vil vi kunne genindføre skønhed og velvære i vore hjem, bygge korrekt, og samtidig vil vi kunne skrotte vore vanvittige fjernvarmemetoder, for de er baseret på komplet forkerte principper, ingeniørmæssigt så vel som arkitektonisk, med spild af energi og velvære til følge.

Problemet er, at sagen er blevet en pamper-sag. At nogen har fået sig magt som ledere af fjernvarmeværker, og absolut ikke ønsker at miste den. Rigtig mange fagfolk, der arbejder med fjernvarme, vil også klamre sig til deres fag, nægte at elvarme er en god ide. Samtidig har alle menigmænd ingen viden om muligheder, og desværre er det temmeligt dyrt at omgøre noget som helst. Vi er bonderøve og narer.


04. jan 2009 kl 12:50

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Spild af god energi

Biogas volder i tiltagende omfang problemer og efter de seneste takster som er vedtaget af folketinget for støtte til biogas, sterlingmotorer osv på 750 kr/mwh. Altså biogas producere konstant som er meget uhensigtsmæssigt i et net med mange møller.

Beklager, det er en myte, at et biogasanlæg nødvendigvis producerer konstant, og at gassen nødvendigvis skal bruges kontinuerligt. Mulighederne for døgn- og sæsonregulering er talrige. Der er ikke noget i vejen for, at biogas kan spille fint sammen med vindkraft efterhånden som de begge udbygges.


04. jan 2009 kl 13:07

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Spild af god energi

Carsten: et rigtig godt indspark. Det er simpelhed ikke til at udstå når nogle har fået en ide om et eller andet, som så skal gennemføres, og denne (tåbelige) ide bare partout skal føres ud i livet og gerne støttet af et eller andet miljøhysteri.

Selv om det ikke lige er det du er i felten for: Så varmepumpeteknisk er det optimale at man feks via co2 transporter lavtemperatur energi som feks kunne være gemt under gulve eller langs sokkel, at denne energi transporters op i vægge og afsættes her. Ydervægge opvarmes svagt og indervægge opvarmes mere og gulve opvarmes i nu mere. Nu opnås energiafsætning ved lave temperaturer som taler for varmepumpens evne til at øge energi i temperatur ved gode effektforøgelser og hvor altså energi gemmes under gulve og i jord.


04. jan 2009 kl 13:10

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Spild af god energi

Søren: Den eneste mulighed for akkumulering er en form for ballon som holder gassen. I praksis kan der maks gemmes en halv dag


04. jan 2009 kl 13:36

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: Re: Re: Spild af god energi

Ang. døgn- og sæsonregulering af biogas:

Alle biogasanlæg kan regulere deres produktion i et vist omfang, og nogle kan regulere produktionen i betydeligt omfang.

Biogasproduktionen kan normalt reguleres på døgnbasis indenfor skønsmæssigt +/- 15 % alene ved regulering af belastningstidspunkter (pumperutinerne). Dertil kommer, at døgnregulering kan øges via etablering af gas lagre (det hidtil største biogas lager på 12.000 m3 blev for et års tid siden etableret hos Hashøj Biogas). Sæsonmæssigt vil anlæg, der om sommeren alene eller hovedsageligt anvender husdyrgødning, kunne øge produktionen i vinterhalvåret til det dobbelte eller mere afhængigt at rådigheden over mere koncentrerede biomassetyper så som organisk affald og energiafgrøder.

Der er i forvejen en nedgang i mængden af kvæggylle i sommerhalvåret p.g.a. sommergræsning. I alle tilfælde vil øget produktion i vinterhalvåret dog primært komme fra mere koncentrerede biomasseformer end gylle (tilsat organisk affald, halm, energiafgrøder o.lign.).

Nogle affaldstyper kan lagres enten umiddelbart eller med forskellige former for konservering (ensilering, tilsætning af myresyre etc.). Da området ikke hidtil har været i fokus for udvikling, er det sandsynligt, at mulighederne vil kunne øges ved en målrettet indsats. Det afgørende er, at lageromkostningerne skal være væsentligt mindre end ekstraværdien af gas, som produceres om vinteren. Dette er der gode muligheder for. Omkostningerne til sæsonlagring af ikke-omsat affald/biomasse kan i nogle tilfælde være på niveau med omkostningerne til lagring af gylle. I et vist omfang vil man desuden kunne minimere/eliminere lageromkostningerne, idet biogasselskabet i forvejen skal råde over lagerkapaciteten til den afgassede gylle (inkl. afgasset affald). En del af denne kapacitet vil sommer-efterår kunne bruges som sæsonlager for råvarer, mens den i februar-marts kan bruges til afgasset gylle.

Biogasanlæg, som alene anvender gylle, har langt større kapacitet til biogasproduktion, end den produktion gyllen kan afstedkomme. Det er derfor ikke anlæggenes biologiske kapacitet, der er begrænsende, men mulighederne for at øge belastningen med mere koncentrerede typer af biomasse. Hvis det eksempelvis forudsættes, at biogasanlæggene på lang sigt i årsgennemsnit får ¾ af gasproduktionen fra gylle og den sidste ¼ fra koncentrerede biomasser, vil det gennemsnitlige gasudbytte skønsmæssigt være 30-40 m3/m3 biomasse. Men alle anlæg vil have biologisk kapacitet til at producere op mod 100 m3/m3 eller måske mere, således som det er dokumenteret gennem mange år på flere af de eksisterende anlæg. Det forhold, at mængden af koncentrerede biomassetyper er begrænsende for belastningen, muliggør at biogasproduktionen kan optimeres på de tidspunkter, hvor den er mest ønsket og værdifuld (primært i vinterhalvåret).

Biogasanlæggene har et betydeligt motiv til at sæsonregulere produktionen. Biogas, som produceres om sommeren og hvor varmen ikke kan afsættes til fjernvarme, er kun lidt mere end halvt så meget værd, som biogas hvor varmen kan afsættes. Derfor er det også et tema, som en række af de større biogasanlæg er i fuld gang med at arbejde med/udvikle på.


04. jan 2009 kl 15:07

Niels Hansen

biogas og varmeproduktion

Hej Søren.
Jeg har mine oplysninger fra www.xergi.com omkring hvad der er muligt og herunder hvad der er realistisk omkring lagring.

Omkring Biogas og varmepumpedrift ved isning: Feks så overvejes et projekt ved Nørager syd for ålborg til 100 mill kr. som forsyner nørager med fjernvarme og afløser den naturgasmotor som producere kraftvarme til byen.

Isning: Dette er grundkonceptet omkring varmepumpedrift ved isning se http://www.nhsoft.dk/varmepump...aspx man etablere en betydelig dam som ises og varme produceres og akkumuleres i damme som her se. http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm Men det kræver både betydelige damme til isen og herunder til at gemme varmen i hvis kun møllestrøm skal anvendes.

Ved byer hvor der i oplandet er mange landbrugsbedrifter kan man ved byer med fjernvarme monterer en naturgasmotor med alm kølehuskompressorer og absorptionsvarmepumper som drives af udstødningsgassen så denne kan producere fjernvarme. Når møllestrøm forekommer omkobles opstillingen og gasmotor ligger standby. Ved en kombination af gasmotor, møllestrøm og et begrænset antal solfangere som forsyner i sommer halvåret kan opstillinger laves så kun 10 – 15 % af varmeproduktionen kommer fra gasmotor. Alternativet med store damme eller akkumuleringssystemer som tillader kun møllestrøm er forholdsmæssige bekostelige.

Destillation af gyllevæske efter separator: I systemer som overholder disse krav se http://www.manure.dk/index.php...ew=1 og efter princippet i denne alfa laval destillationsopstilling http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm hvor destillation sker på plastmembraner i mange trin hvor kondensatenergien til stadighed genanvendes, er det nu mulig at destillere gyllevæsken så destillat overholder krav omkring at kunne ledes på mark i vinter periode.

Gylletanke som isdepot: Ved et projekt som Nørager kan større gård med betydelig gyllekapaciteter forbindes med rørføringer hvor gylle cirkuleres i. Gylle behandles nu et centralt sted og væske fra gylleseperator kan destilleres ved varmeværkets varmepumper og herunder via solenergi som er etableret ved varmeværket. Sloah ice som produceres fra varmeværket af det rene vand fra destillation cirkuleres nu til landbrug og isen opbevares i nuværende gylletanke. En gylletank på 5000 Kbm indeholder 500 Mwh fra isning og denne kapacitet tredobles minimum når staldvarme tilføres tanken ved at tø isen. Hertil: Hvis gyllevæske er på landbrug kan forskelstemperatur mellem is og staldvarme drive en betydelig destillation af gylle, og kondensat kan umiddelbart ledes til mark. Under alle omstændigheder er en udbygning med gylletank i fremtiden nu overflødig pga systemet.

Hele ideen er nu at Randers, Viborg, Ålborg silkeborg nu etableres med biogas anlæg uden for byen. Hvis der er energikilder fra industri øges denne energi i temperatur via en biogasmotor med varmepumper hvor en biogasmotor som yder 20 Mw mekanisk effekt ved modtagelse af 50 Mw gas nu yder 150 Mw mere end rigeligt til at forsyne Randers med energi. I Randers kunne en opbygning omkring en Turbokompressor løbende lave lavtemperatur energi ved 25 c’ efter opbygningen her se. http://www.nhsoft.dk/varmepump...aspx ved at ise fjorden. Herved maksimeres afgangseffekten fra opstillingen eller gasforbruget minimeres for den samme varmeeffekt.

Hvis der som for ålborg er spildenergi fra feks Ålborg portland kan afgangseffekten øges betydeligt eller gasforbruget minimeres.

Økonomien sammenlignet med mindre anlæg ved mindre byer er god og meget god. Hvis Silkeborg feks forbruger 450.000 Mwh a 500 kr/mwh inkl afgift koster det årligt 225 mill kr at producere fjernvarme til byen. Ved de kulfyrede værker er Co2 kvoten en betydelig indtægtskilde ved at bruge systemet. Et biogasanlæg sammen med møllestrøm som løbende producere lavtemperatur energi i damme ved silkeborg, med en mekanisk effekt på biogasmotor på 6 Mw ved modtagelse af 15 Mw som biogas kan dette forsyne en by som silkeborg 100 % med fjernvarme.


04. jan 2009 kl 15:47

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Re: Re: Spild af god energi

Carsten du berører en meget væsentlig årsag til stenovnes succes. Nemlig forskellen på konvektionsvarme og strålevarme og ikke mindst den bølgelænge strålevarmen bliver sendt afsted med.
En varm stenvæg er noget af det mest behagelige at opholde sig ved, uanset om man er aristokrat eller bonderøv.
Det giver mulighed for højt til loftet uden fodkulde og efter udluftning er der varmt med det samme. Man behøver ikke at vente på, at al luften skal varmes op igen.
En typisk el-radiator har en meget varm hedeflade, som afbrænder alt støv som passerer. Det forbedrer ikke indeklimaet. En varm sten på 50-80gr.C. lader blot dette passerer.
Akkumoleringsevnen er allerede indbygget, så man kan tillade sig stærkt svingende energitilførsel, uden at mærke det i huset.

Om det så er et elektrisk apparat bag væggen, eller et effektivt brændebål, er i denne sammenhæng ligemeget. Medtager vi økonomi og miljøhensyn er der dog meget stor forskel p.t.

Det sidste nye jeg har set desangående, er denne artikel i Berlingeren: http://www.berlingske.dk/artic...065/
Her forsøger Det internationale energiagentur, åbenbart i samråd med energiselskabernes brancheorganisation, at gøre et næsten lukket kredsløb - fotosyntese/forbrænding af fotosynteseproduktet - til en linear kassetænkning.

"Man tager en skov og brænder den af.
Så måler man Co2 indholdet i atmosfæren et stykke tid.
Og så først planter man en ny skov".

Men hvad ved energiagenturet også om skovdrift ???

I øvrigt, hvis energiselskaberne har dårligere totalvirkningsgrad på afbrænding af træ end kul, så synes jeg de stille og roligt skulle overlade det brændsel til os der har forstand på det.


04. jan 2009 kl 16:38

Carsten Scherrebeck Møller

Re: Re: Re: Re: Re: Spild af god energi

En varm stenvæg er noget af det mest behagelige at opholde sig ved, uanset om man er aristokrat eller bonderøv.

Nemlig. Men der er endda tricks, som aristokrater kender, og som bonderøve ikke forstår.

Man ser ofte i modeblade, et fotografi fra et royalt slot, for eksempel, og ser, at væggene er farvet blodrøde, blot et eksempel. En forklaring, får vi dog aldrig, andet end at vi tror at det er for skønhedens skyld, sådanne vægge.

Som delvist er sandt, men også kun delvist. Arkitekter og ingeniører, der har hjulpet aristokrati, har været kloge. De har vidst, at visse farver på stenvægge, udstråler varme på mere behagelige måder. Man er således totalt til grin, hvis man indretter sit hjem på en lignende måde, og samtidig har radiator-varme, blot et eksempel. Det afslører straks, at man er en uvidende snob. I slotte, for eksempel, er vægge hvide, hvis man netop dér tilfældigvis ikke ønsker varmeudstråling.

Dette fører til et andet eksempel: I min ungdom undrede jeg mig, når jeg i fine gamle herregårde så, at der oven over pejse var ophængt et stort spejl. Hvorfor i alverden, for man kan jo slet ikke se noget i spejlet, i hvert fald da kun et tilfældigt vinkelbillede af loftet, måske. Er spejlet da til pynt?

Nej, der er en forklaring: At spejlet forhindre varmeudstråling fra væggen oven over pejs. Og hvorfor? Fordi man netop et sådant sted, af tilfældige årsager, har behov for at sende mest mulig varme opad til fx et soveværelse ovenover.

Vi ser også typisk, at fine gamle hjem kan have vægge beklædt med ædeltræ, og at der er ekstra påsætninger, lister, på kryds og tværs, som ligner at danne store felter til pynt. Men, det er slet ikke for pynts skyld, det er nødvendigt, således. Disse lister skjuler, at der er revner imellem alle felterne af ædeltræ. Disse revner er bufferzoner, fordi store felter af ædeltræ trækker sig sammen, og udvider sig, følger årtidernes fugtighedsgrader.

Man ser også ofte, i fx moderne hoteller, at gulve er lavet af fx marmor, og at disse består af firkanter, og at disse firkanter har afskårne hjørner, fordi der med kontrastfarve er indsat små firkanter imellem alle store firkanter, drejet 45 grader. Hvis hotellet er nyt, er det tåbeligt. Og hvorfor?

Det skyldes sparsommelig i gamle dage. Oprindeligt, lavede man gulve der var i kun én farve, opdelt i fliser. Men, hvis man da tabte noget tungt, som smadrede en flise, da var gode råd dyre, for det er umuligt at skaffe en reserveflise, fordi man sjældent kan finde en præcis farve der matcher. Hvad gør da en klog? Man skærer hjørner af visse fliser i gulvet, og indkøber en kontrastfarve af samme stenart, og udnytter, ved at kombinere små trekanter, at man kan danne en hel firkant, til erstatning af den ødelagte flise. Dette er årsagen til, en tradition med at have kontrastmønstre i gulve. Samtidig, hvis fx det var sønnen af huset, der lavede skaden, er det en slags minde om begivenheden. Hvis man bygger gulve således som nye, afslører man, at man kun er en baron der lever af at sælge kødsuppe på dåse.

Endelig er der toilettet. Det har aldrig være meningen, at toiletter skulle fungere som de gør. Aristokrater i Rom, havde toiletter med rindende vand uafbrudt, man sad mens vand strømmede sig om måsen. Dette var totalt rent, og selv hvis man havde tyndskid i lange baner, kunne man ikke smitte nogen, fordi alting hele tiden blev skyllet rent.

Men, da tyskere så deres livs første toilet, i Rom, da havde disse tyskere forinden ødelagt alt i Rom, og især smadret vandforsyningsveje, som betød at de fandt toiletter uden vand, og troede at de skulle være således. Disse tyskere vendte hjem, og byggede sig kopier af træ, og dermed var lokummet opfundet, allerværste svineri. Siden har vi blot tilført træk og slip, som at hælde en spand vand i et hul nu og da. Som overhovedet ikke er hygiejnisk.

Jeg har haft chancen, at analysere på nogle af de gamle slaveejer-boliger i kvartererne omkring Amalienborg. Mange af disse bygninger, også Amalienborg, og bygninger langs Strandvejen, blev bygget af ejere af slaveplantager, og de havde oceaner af penge af afbrænde, som er årsag til, blot et eksempel, at vor livgarde er så naragtigt klædt, fordi der dengang ingen begrænsninger var i opfindsomhed, når penge ligefrem blev spildt ud af overfyldte lommer. Man får chok, jeg fik i hvert fald, for når man undersøger sådanne gamle lejlighedsbygninger, da er man ikke i stand til at finde noget, der ikke er totalt optimeret, i form af optimal brugbarhed, optimal energianvendelse, og dertil nu og da smagløshed. Eneste ulempe, reelt: Det er dyrt, at bygge således.


04. jan 2009 kl 17:17

Søren Tafdrup

Re: biogas og varmeproduktion

Hej Niels,

Xergi har lov til at have sine vurderinger. Andre har lov til at have andre. I den sidste ende er det praksis, der afgør det. Og det er bl.a. praksis, jeg henviser til.

Angående dine bemærkninger om destillation af gyllevæske: Det er alt for dyrt, ganske enkelt. Foruden energi-uøkonomisk. Det er årsagen til, at diverse projekter for "oparbejdning" af gylle alle er strandet. Gylle, herunder afgasset gylle fra et biogasanlæg, er et glimrende gødningsmiddel. Det kan med moderne teknik doseres præcist og udnyttes effektivt som gødning. Når det er muligt (og det skal det stortset være, jf. harmonilovgivningen i Danmark), giver det ingen mening at bruge en masse penge og energi på at trække vandet ud af gyllen, inden den skal ud på marken, - hvor den blot igen skal fortyndes med vand (regnvand).

Omdannelse af gyllen til "rent vand" har en forbløffende tiltrækningskraft på journalister og andre med letbevægelige sind. Men det bliver det ikke nødvendigvis fornuftigt af.


04. jan 2009 kl 18:45

Niels Hansen

Re: Re: biogas og varmeproduktion

Hej Søren

Det med let sind har du givet ret i omkring Journalister osv.

Omkostningen sammen med varmepumper og navnlig sammen med absorptionsvarmepumpen er noget nær nul. Jeg kender godt de inddampningsforsøg eller opstillinger der er lavet>> håbløs fordyrende.

Mange landbrug står for at skulle afholde meget store investeringer til gyllebeholdere. De største landbrug har behov for kapaciteter på op til 50.000 Kbm som de langt fra har i dag.

Hvis meget store biogasanlæg som driver varmepumper skulle laves ved storbyer kræves at det aktive i gyllen kan udskilles decentralt, fordi transport nu er nødvendig til store anlæg.

NU har jeg ikke et indgående kendskab til gylle og biogas: det du siger så kan man regulere kapaciteten via gæringsprocessen altså man øger biogasproduktionen hen over feks vinteren. Hertil kan metan lagres i systemer så el-produktion kan afsættes ved forbrug i net. feks: kapacitet øges på gasmotor så el afsættes ved gode priser.

Men der skal medgå en vis effekt som løbende skal tilføres gæringsprocessen for at biogassen i det hele taget kan produceres. Denne energi ville man typisk tage fra gasmotor som producere varme, man optager så igen energien ved at producere fjernvarme.

Nogle af de systemer jeg har set til at rense gyllevæsken hvor omvendt Osmose bruges til at filtrere væsken fra gylleseparator, det er projekter til meget store millionbeløb og de strømforbrug anlæggende herefter virker med er i mine øjne katastrofal store. Jeg forstår simpelhed ikke at de systemer kan virke eller at økonomien kan hænge sammen. Er det noget du kender til.


05. jan 2009 kl 12:01

Søren Tafdrup

Re: Re: Re: biogas og varmeproduktion

Hvis meget store biogasanlæg som driver varmepumper skulle laves ved storbyer kræves at det aktive i gyllen kan udskilles decentralt, fordi transport nu er nødvendig til store anlæg.

NU har jeg ikke et indgående kendskab til gylle og biogas: det du siger så kan man regulere kapaciteten via gæringsprocessen altså man øger biogasproduktionen hen over feks vinteren. Hertil kan metan lagres i systemer så el-produktion kan afsættes ved forbrug i net. feks: kapacitet øges på gasmotor så el afsættes ved gode priser.

Jeg vil gerne henvise dig til uddybning angående effektiv indpasning af biogas i energiforsyningen. Skriv evt. til mig på st@ens.dk

Nogle af de systemer jeg har set til at rense gyllevæsken hvor omvendt Osmose bruges til at filtrere væsken fra gylleseparator, det er projekter til meget store millionbeløb og de strømforbrug anlæggende herefter virker med er i mine øjne katastrofal store. Jeg forstår simpelhed ikke at de systemer kan virke eller at økonomien kan hænge sammen. Er det noget du kender til.

Dén iagttagelse er helt præcis. Det er ALT for dyrt.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.