Leder: Standardkaos truer intelligente elmålere

Af Rolf Ask Clausen, fredag 19. dec 2008 kl. 07:00

Intelligente elmålere er en utrolig god idé. Derfor bakker mange dem op i den offentlige debat. Desværre er enigheden ikke dyb.

Der mangler en klar definition på, hvad denne nøglekomponent er. Der tænkes ikke ambitiøst om målernes rolle for forbrugerne. Der mangler en teknisk standard. Og der arbejdes ikke på at løse det!

Potentialet i elmålerne er at ændre elverdenen fra en producentstyret forsyning, hvor kraftværkerne regulerer produktionen op og ned efter forbrug og tilstrømning af vedvarende energi og til en rolle, hvor også forbruget kan styres med et prissignal.

Lige nu ruller det sønderjyske selskab Syd Energi deres version af målere ud, mens Dong har stoppet et tilsvarende projekt. I sidste uge gik konsulentfirmaet Capgemini i Børsen med budskabet, at de målere, der sættes op, ikke kan nok i fremtidens intelligente elnet.

Capgemini
beskriver tre typer målere; dem der sender tal hjem til elselskabet, dem der også modtager prissignaler – og dem, som styrer forbruget efter prissignalet. Herunder gemmer sig bl.a. en diskussion om med hvilken kommunikationsprotokol, målerne skal bruge – Zigbee eller Z-wave. Elsparefonden har lettere uforklarligt valgt at støtte Z-wave. Men Capgemini går ikke langt nok.

For det første diskuteres målernes rolle ved elbilbatterier som en del af elnettet ikke.

For det andet er den basale funktionalitet, at forbrugerne selv skal kunne udnytte deres forbrugsdata og dermed lære at styre forbruget, overses. Det sidste taler for målere med wifi-interface og konfigurerbart ip-nummer, så man kan browse til dem fra hjemmets pc'er. Man burde gå endnu længere. Hvad med at hver enkelt kontakt i hjemmet målte, så vi let kan udpege strømslugerne?

Gode ideer som skriger på standardisering, hvilket Dong selv har peget på. Alligevel sover DS-standardudvalget "Udstyr til måling af elektrisk energi og til styring af belastning" (S-513). Det har tre medlemmer, netop Dong Energy, Dansk Energi og målerproducenten Kamstrup A/S. Men der ses ingen tegn på aktivitet, heller ikke fra Dong!

Det er utroligt, at der ikke stilles standardiserede, centrale og fremtidssikrede krav til noget så væsentligt som elmålere. EU har end ikke rørt målerne i et direktiv. Kaos råder frit og truer den gode idé. Der skal trækkes i arbejdstøjet.



19. dec 2008 kl 08:34

Uffe Merrild

Interessant leder!

Jeg er ganske enig i at vi gerne ser det intelligente el-forbrug indført, jeg kunne godt bruge det i vores hus!

Jeg er meget stor tilhænger af at kunne tænde/slukke apperater alt efter hvilken pris der er på el, vi har fx nogle dejlige hyggelige lamper, som kører på glødepærer, dem kunne jeg godt finde på at styre vha. et prissignal.


Hvad med at hver enkelt kontakt i hjemmet målte, så vi let kan udpege strømslugerne?

Det er en god ide, og derfor kan du købe et spar-o-meter eller en såkald plug-in elmåler til dine stik. Der findes desuden elmålere der viser dit aktuelle forbrug i W på et display. Ved at lave lidt system identifikation kan du finde ud af hvad netop den ene stikkontakt bruger, få konen/kæresten til at tænde/slukke på kommando og observer selv skiftet i forbruget på displayet - det gør jeg selv :)


19. dec 2008 kl 08:45

Paul Christiansen

Re: Interessant leder!

Ja det er på høje tid at få nogle standarder.

Vil vi have flere vindmøller og elbiler, og vil vi generelt udnytte vores elnet og el bedre, skal vi ligesom intelligent trafikstyring på vejnettet, selvfølgelig også have et intelligent flow i elnettet.

Også enig med Uffe, hvis man har et display i huset der viser det aktuelle forbrug og elpris, samt hvor man kan aflæse en 24 timers strømudsigt, jamen så ved man også hvordan man skal instille alle tænd/sluk urene.


19. dec 2008 kl 08:48

avatar

Henrik Sørensen

Re: Interessant leder!

Der findes allerede Z-wave produkter der kan måle effektforbruget. De findes dog endnu ikke som indbygnings kontakter og de vil sikkert heller ikke vinde indpas i DK. Dette skyldes at LK bruger deres eget system og ikke Z-wave. Der er næppe mange producenter der vil lave specielle kontakter til et så lille marked som DK, hvorved LK reelt kan bibeholde deres monopol.


19. dec 2008 kl 09:07

Bent Andersen

Re: Re: Interessant leder!

Der er heller ikke mange producenter der vil lave Z-Wave udstyr. Z-Ware er ukendt uden for Danmark, så der er man lige vidt.
ZigBee er der mere perspektiv i, men det lader til at elsparefonden hat nogle særlige indblik i hvorfor netop Z-Wave er så fantastisk.

Bent.


19. dec 2008 kl 09:23

Max Kjeldgaard

Re: Interessant leder!

I europæisk regi er der i CEN gennemført harmoniserede standarder vand, gas (EØF) og Varmeenergi EN 1434 samt kommunikationsstandarden EN 13757 - de to sidste under dansk formandsskab i de "Technical Committees". Her ligger hele grundlaget klart.

I den paralle standardiseringsorganisation CENELEC, hvor standarder for elsektoren udarbejdes er der ikke sket noget. Derfor befinder elsektoren sig stadigvæk i "den kreative fase" hvor der dukker den ene kommunikationsløsning op efter den anden "Smart reader", "Zigbee" Echelon" "Z-wave" OSV

Jeg kan ikke forstå, at elmåling skulle være så forskellig fra måling i de tre andre forsyningesektorer, at man ikke bare i CENELEC kan skele lidt til, hvad der foregår i CEN regi


19. dec 2008 kl 09:50

Thomas Hansen

Burde en

Hvad med at hver enkelt kontakt i hjemmet målte, så vi let kan udpege strømslugerne?

Burde en intelligent elmåler ikke kunne udregne forskellen i watt forbrug?


19. dec 2008 kl 10:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Nemmere, billigere, simplere...

Udsend prissignalerne fra Kalundborg Langbølge sender, så slipper vi for at vente i årevis på den fodslæbende danske elforsyningsbranche.

Poul-Henning


19. dec 2008 kl 10:38

Paul Christiansen

Re: Nemmere, billigere, simplere...

Ja, vi har jo vækkeure der justeres fra en langbølge sender et sted nede i Tyskland, og disse vækkeure er ganske billige, så hvorfor ikke have tænd/sluk ure der tænder og slukker på forskellige satser der indkodes af brugeren, og sammenholdes med prissignaler fra Kalundborg?

Er der nogen tekniske hindringer ved denne løsning?


19. dec 2008 kl 10:51

Søren Bramer

Re: Nemmere, billigere, simplere...

Risikerer man ikke at en lokal "pirat"-antenne kan overrule det oficielle signal, og dermed slukke et helt boligområde ved at sende et meget højt prissignal?

Er sammenhængen i det Danske elnet så god, at man kan regne med samme pris i hele landet?


19. dec 2008 kl 10:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Nemmere, billigere, simplere...

Risikerer man ikke at en lokal "pirat"-antenne kan overrule det oficielle signal, og dermed slukke et helt boligområde ved at sende et meget højt prissignal?

Er sammenhængen i det Danske elnet så god, at man kan regne med samme pris i hele landet?

Ad 1: Det kræver store antenner at sende langbølge frekvenser.

Ad 1a: Signalerne kan passende signeres med en kryptografisk nøgle.

Ad 2: Der er rigelig båndbredde til at udsende alle Danmarks elpriser - og mere til.

F.eks kunne man sagtens forestille sig en service som den man kan købe på den tyske DCF39 sender, hvor en kommune kunne købe sig til at få udsendt besked til styring af sin gadebelysning via radio, istedet for at skulle trække kabler.

Poul-Henning


19. dec 2008 kl 11:02

Søren Bramer

Re: Re: Re: Nemmere, billigere, simplere...

Kan en modtager for langbølgesignaler med indbygget kryptografisk check laves så lille og billig at det giver mening at indbygge den i samtlige apparater, eller skal man lave en modtageenhed i husstanden der kan viderefordele signalet?


19. dec 2008 kl 11:04

Thomas Hansen

Hvad er fordelen ved prissignaler?

Hvad er fordelen ved prissignaler?

Skal billige el komme fra vindmøller? Så er der nok kun staten vi kan få til at betale. Staten skal have penge et sted fra og det kan næsten kun komme fra skat.


19. dec 2008 kl 11:04

Stephan Engberg

Misvisende

Standardisering er i sig selv problemet, fordi dagens standard er morgendagens legacy.

Løsningen er semantisk interoperabilitet, dvs. AFKOBLING af standardisering på laveste niveau og fokus på det smenatiske indhold mappet op mod en meta-standard.

Vi vil også på dette område spilde at par millarder med alt for lille afkast fordi man ikke gøre noget for at indbygge forandringsberedskab.

Car-to-car, home automation og Digital Forvaltning er andre katastrofe områder som lider under de samme selvskabte problemer. I øvrigt oftest ingeniører som tror at en standard kan betegnes som åben hvis den ekskluderer og fastlåser omkring interfaces som ikke kan udvikles.

Meta-standardiser indholdet af målingen og lav mulighed for at karakterisere den. ikke hvilket device som måler eller hvordan kommunikationen foregår - det er selvdestruktiv adfærd.

Og husk lige at det selvfølgelig skal være transaktionspseudonymt.


19. dec 2008 kl 11:17

Thomas Pedersen

Re: Misvisende

Standardisering er i sig selv problemet, fordi dagens standard er morgendagens legacy.

Løsningen er semantisk interoperabilitet, dvs. AFKOBLING af standardisering på laveste niveau og fokus på det smenatiske indhold mappet op mod en meta-standard.

Vi vil også på dette område spilde at par millarder med alt for lille afkast fordi man ikke gøre noget for at indbygge forandringsberedskab.

Car-to-car, home automation og Digital Forvaltning er andre katastrofe områder som lider under de samme selvskabte problemer. I øvrigt oftest ingeniører som tror at en standard kan betegnes som åben hvis den ekskluderer og fastlåser omkring interfaces som ikke kan udvikles.

Meta-standardiser indholdet af målingen og lav mulighed for at karakterisere den. ikke hvilket device som måler eller hvordan kommunikationen foregår - det er selvdestruktiv adfærd.

Og husk lige at det selvfølgelig skal være transaktionspseudonymt.

Fint, det laver du bare! Hvad skal du så lave i morgen?

OK, jeg har ingen forstand på, hvordan man laver den slags systemer/apparater/protokoller/infrastruktur/eller-hvad-der-nu-bedst-beskriver-det, men det lyder meget kompliceret at lave.

Som maskiningeniør har jeg ikke meget at bidrage med i denne debat... Jeg kan dog se, at et tænd-sluk signal vil skabe voldsom ustabilitet i elnettet. Et simpelt fix på dette problem kunne være at lave et simpelt tænd-sluk signal for de enkelte celler i elnettet, som man er i gang med at indføre. Den mest avancerede løsning måtte være, at 'elnettet' kunne kommunikere med de enkelte apparater, som så kunne melde tilbage, hvor meget strøm de kan aftage/slukke for og i hvor lang tid.

Jeg tror mest på celleløsningen, hvor hver enkelt lokal transformator påtvinger et pris eller tænd-sluk signal på strømmen, som apparater i hjemmene kan aflæse med en lille chip, der må koste under 5 kr. i salgspris.

Er der nogen med forstand på den slags, der kan kommentere på, hvor realistisk det er?

Mvh
Thomas


19. dec 2008 kl 11:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Nemmere, billigere, simplere...

Kan en modtager for langbølgesignaler med indbygget kryptografisk check laves så lille og billig at det giver mening at indbygge den i samtlige apparater, eller skal man lave en modtageenhed i husstanden der kan viderefordele signalet?

Du kan gøre begge dele hvis du har lyst. At modtage og dekode signalet tager ikke mere elektronik end der er i et DCF77 radiostyret vækkeur.

Poul-Henning


19. dec 2008 kl 12:01

Stephan Engberg

Re: Re: Re: Re: Re: Nemmere, billigere, simplere...

>> Fint, det laver du bare! Hvad skal du så lave i morgen?<<

Du tror jeg joker?
Det er slet ikke science-fiction. Se f.eks. HYDRA
http://www.hydramiddleware.eu/...php.

Omkring en lille dims. En radio-baseret broadcast vil klart være at at foretrække som PHK foreslår.

Tænd-sluk mekanismer både kort og lang-distance er langt fremme i udviklingen, så det vil være en realitet længe inden det politiske system vågner op.

Vi kan allerede gøre på kommunikations-siden i RFID-chip uden batteri. Her er man f.eks. nødt til at kunne gøre det hvis man vil undgå såkaldte relay-attacks.
Se f.eks. www.rfidsec.com

Men las os nu lige være enige om at der er mange hensyn. Der er store penge involveret. Og som slagsmålet om ejerskabet over de sidste meter stikledning til huset også stærke kommercielle konkurrence særinteresser.


19. dec 2008 kl 12:07

Jørgen Hansen

Er det så indviklet?


Selve måleren er et par spoler, støjfiltre mv. og et kredsløb med en tæller og lidt krypteret lager (Maxim laver nogen kredse) alt sammen kendt teknologi og heri også en sikkerhed for at forbruget under alle omstændigheder måles. Styringen kan laves som et Open Source projekt med f.eks. en ARM processor. Priser og leveing kan evt. aftales på nettet.


19. dec 2008 kl 12:17

Bent Sørensen

Re: Re: Interessant leder!

Som Z-Wave medarbejder er jeg absolut partisk her, så jeg vil blot påpege nogle facts frem for at deltage i selve debatten.

1) Begrundelse for Elsparefondens valg af Z-Wave findes på deres website: http://www.elsparefonden.dk/fo...dard så det er useriøst at påstå i lederen, at det er "uforklarligt".

2) Z-Wave er så absolut den mest udbredte trådløse teknolgi i hjemmet med omkring 300 produkter på markedet på verdensplan, hvilket ingen anden teknologi er blot i nærheden af, se fx www.zen-sys.com eller www.zwaveproducts.com .

3) Nokia har netop valgt Z-Wave i deres Home Control Center, som forventes at blive en hjørnesten i netop smart metering, se fx http://smarthomepartnering.com.../cms og http://www.engadget.com/2008/1...deo/

4) Det er en kendt sag, at der har været problemer med smart meters i 2.4 GHz båndet pga interference fra Wi-Fi, mikrobølgeovne mv. Z-Wave opererer i 868 MHz-båndet, og der er derfor ikke problemer med interference fra Wi-Fi mv.

Om der vælges den ene eller den anden teknologi, er op til andre at afgøre, men jeg håber, at dette i det mindste nuancerer diskussionen lidt.


19. dec 2008 kl 12:49

Bent Andersen

Re: Re: Re: Interessant leder!

1: Elsparefondens begrundelse for Z-wave kunne lige så godt være skrevet til ZigBee eller andre standarder.

2: Hvis jeg klikker på zwaveproducts linket og vælger "European Zwave" finder jeg 3 (tre) produkter.

3: Nokia kan gøre hvad de vil, det er uinteressant.

4: 868 MHz er nogenlunde lige så forurenet som 2.4 GHz, det vigtige er en robust modulation.

Bent.


19. dec 2008 kl 13:22

Torben Gjesing Olesen

Interessant leder! Om intelligente målere

Debatten er gået fra at være om intelligente målere til at være om Home Automation.

Hvad er en intelligent måler?
Jeg tror alt for mange tror en intelligent måler kan mere end den i virkeligheden kan

De målere der moteres skal "bare" kunne registrere timeforbrug og sende forbruget videre.

Al styring, udkobling, alarm m.v kan laves langt bedre med Zigbee eller Z-Wave komponeneter via boligens Fiber/ADSL-forbindelse.


Torben


19. dec 2008 kl 13:43

Thomas Pedersen

Automatisk tænd sluk af apparater

Hvis alt fra brødristere (måske ikke...) til udendørs spa-bade skal kunne reagere på prissignaler, så skal det foregå automatisk, og ikke kræve mobiltelefon/lyslederkabel/antenne eller andre fordyrende komponenter. Det mest simple må da være et signal, der kommer ind med den ledning, der allerede sidder i apparetet. Om signalet så skal genereres uden for huset, som jeg foreslog tidligere, eller evt. af elmåleren har jeg ingen mening om. Det kunne give mening, at signalet genereres i måleren, så man kan konfigurere, hvordan ens apparater skal agere (bortset fra, at sådan et feature vil blive brugt af max 3% af brugerne... Resten vil bare bruge default indstillinger. Og ja, 3% er et eksakt tal :o).

Hvorfor skal det være trådløst, når der allerede er ledning i apparaterne? Og nej, jeg tror ikke på trådløs strøm til kummefryseren!


19. dec 2008 kl 16:39

Stephan Engberg

Useriøst at vælge en proprietær teknologi

Generelt er det yderst useriøst af elsparefonden at støtte en specifik teknologi som endda ikke er åben.

Det er en af de gode begrundelse for at skifte til mere semantiske defintioner som gerne må kunne understøttes af proprietære teknologier. Selve interfaces skal bare være åbent så man ikke tvinger nogen til noget.


19. dec 2008 kl 17:24

avatar

Troels Halken

Re: Automatisk tænd sluk af apparater


Hvorfor skal det være trådløst, når der allerede er ledning i apparaterne? Og nej, jeg tror ikke på trådløs strøm til kummefryseren!

Fordi det giver nogle fordele for den del som handler om home automation:

Men hvis man har en trådløs afbryder til en lampe kan man have den hvor man vil, uden at skulle have 220v kabler trukket frem.

Det er bøvlet at skulle trække kabler til en brandalarm, men hvis de kan snakke sammen trådløst og sammen med resten af hytten, og sende sms til din telefon, så giver det vist mere mening.

Det handler om at for en hel del applikationer, som ikke skal have stor effekt, så er batterier og trådløs kommunikation en fordel. F.eks. også til en fjernbetjening? :-)

Vh Troels


19. dec 2008 kl 19:59

avatar

Jens Dalsgaard

AFBRUDsregistrering

Der er vist optrådt en afgrening i debatten.

Jeg er da ligeglad, med, om kommunikation til og fra min måler sker med brevdue, z-det-ene-eller-andet...

Spørgsmålet er vel mere, hvad måleren skal kunne, når den nu kan kommunikere med omverden. Eller ?

Der synes at være en vis enighed om, at måleren selv skal hjemsende (eller svare på forespørgsler om) forbrug til elselskabet; herved sparer elselskabet (og derved kunden) udgiften til en aflæser. For uanset om forbrugeren selv via telefon sluse eller web vil kunne indrapportere sit forbrug, er der nødt til at være en kontrol med de forbrugere, der bevidst indarraporterer for lille forbrug. Det var den ene funktion.

Dernæst tales der meget om, at måleren skal kunne modtage prissignaler, der så hos kunden vil kunne bruges til at tænde og slukke vaskemaskine etc. Det giver kunden en fordel, ved at forbruget kan fyres af, hvor prisen er lav. Og det er en fordel for el sektoren, da der herved skal bygges mindre ny kapacitet, og da produceret vindenergi kan benyttes tættest på produktionsstedet, i stedet for at skulle sendes til Tyskland.

Men er der ikke en tredie interessant funktionalitet, der burde tages i betragtning? Når der sker afbrydelser i nettet, er både el selskabet og de afbrudte kunder interesserede i hurtigt at kunne retablere forsyningen. Kunden fordi det er trælst at være uden el. Og selskabet fordi de overfor Energitilsynet må betale for afbrud.
Kunne man ikke forestille sig, at måleren periodisk sender sit målerid ud på el nettet.
El nettet er i sagens natur tæt på måleren. Og det kan sagtens trods støj overføre den begrænsede information, der vil være tale om.
En modtageenhed i forsynende transformerstation, kunne modtage disse signaler og sende dette til en central modtageenhed. Nu ved selskabet hvilke målere, der ikke giver sig til kende - altså hvilke målere der er afbrudt.

På denne baggrund kan fejlsøgning og retablering af forsyning til afbrudte kunder påbegyndes hurtigst muligt.
Har selskabet styr på registreringen af nettet, kræver det desuden kun simple analyser at udlede, hvor i nettet fejlen kan forventes at være.
Nu kan retablering tilmed ske på et mere oplyst grundlag.

Og det kan ikke koste ret meget ekstra.

God jul


20. dec 2008 kl 10:26

Thomas Pedersen

Re: Re: Automatisk tænd sluk af apparater


Hvorfor skal det være trådløst, når der allerede er ledning i apparaterne? Og nej, jeg tror ikke på trådløs strøm til kummefryseren!

Fordi det giver nogle fordele for den del som handler om home automation:

Men hvis man har en trådløs afbryder til en lampe kan man have den hvor man vil, uden at skulle have 220v kabler trukket frem.

Det er bøvlet at skulle trække kabler til en brandalarm, men hvis de kan snakke sammen trådløst og sammen med resten af hytten, og sende sms til din telefon, så giver det vist mere mening.

Det handler om at for en hel del applikationer, som ikke skal have stor effekt, så er batterier og trådløs kommunikation en fordel. F.eks. også til en fjernbetjening? :-)

Vh Troels

Jeg kan sagtens se, at trådløse kontakter til lamper m.m. kan være handy, men jeg går ud fra du ikke vil have elnettet til at tænde og slukke for dine lamper? Pointen er netop, at apparater såsom fryser, tørretumbler, vaskemaskine (?) og i fremtiden varmepumpe og lader til el/plugin hybridbilen *selv* skal tage stilling til, om de skal bruge strøm eller ej, baseret på prissignaler.

Alle apparater, der bruger strøm af betydning, er forbundet med ledning til elnettet (inklusive trådløse kontakter), hvorfor det *må* være mest simpelt at sende prissignalerne over elnettet!


21. dec 2008 kl 02:22

Stephan Engberg

Skille spørgsmålene ad

Jens Dalsgård skrev


Jeg er da ligeglad, med, om kommunikation til og fra min måler sker med brevdue, z-det-ene-eller-andet...

Spørgsmålet er vel mere, hvad måleren skal kunne, når den nu kan kommunikere med omverden. Eller ?

Netop. Og derfor bør man netop skille disse ad og fokusere på det semantiske indhold i disse apparater adskilt fra kommunikationen og andre hensyn.

Så meget desto mere underligt at man netop fokuserer på at fastlåse det omkring en bestemt kommericel interesse i kommunikationslaget.


Jeg vil så tilføje at det absolut ikke er ligegyldigt hvordan vi indretter den digitale infrastruktur.

Hvis vi ikke passer meget på og tænker os om, så gør vi den digitale adgang til information og sensorer i hjemmet folks hjem til digitale glasbure, hvor teknologien indrettes på andres kommercielle eller andre interesser i at detailstyre eller kontrollere folks adfærd.

F.eks. bør vi skille den fysiske distribution af strøm fra det økonomiske kredsløb bl.a. af hensyn til at styrke markedsdannelsen. Med en smule omtanke og bevidst virtualisering kan man indrette systemerne så man både kan styre el-produktionen bedre, sikre innovation og konkurrence i markedet for løsninger og sikre forbrugernes rettigheder og forhandlingsposition.

Hvorfor virtualisering? Af mange årsager den helt banale at man kan se af strømforbruget om folk er hjemme og måske endda hvad de gør, hvilket både har kommercielle, politiske, sociale og kriminelle misbrugsinteresser.

En anden er at markeder teoretisk i stigende grad er afhængig heraf. Hvis du gør forbrugeren transparant skifter markedsfokus og konkurrencen fra at dække behov til at kommunikere teknologi med udgangspunkt i profilering og dermed skabe asymemtriske forhandlingspositioner hvor forbrugeren i stigende grad er den svage part - dvs. fra demand-pull til teknology-push.


21. dec 2008 kl 12:37

Thomas Hansen

Usb porte

Hvis en elmåler bliver lavet med 3-4 usb porte og med modul opbygning, så kunne en hvilken som helst trådløs teknologi sættes til.


21. dec 2008 kl 15:16

Boe Carslund-Sørensen

Re: Hvad er fordelen ved prissignaler?

Hvad er fordelen ved prissignaler?

Skal billige el komme fra vindmøller? Så er der nok kun staten vi kan få til at betale. Staten skal have penge et sted fra og det kan næsten kun komme fra skat.

Forkert - vi kan vælge mellem at eksportere overflødig el eller indpasse det i vort eget forbrug. pt. pga. den garanterede mindstepris på VE-el giver forbrugerne tilskud til eksport af el. Staten gør ikke glip af en eneste afgiftskrone, da der ikke er afgifter på eksporteret el.


22. dec 2008 kl 08:10

Stephan Engberg

Re: Re: Hvad er fordelen ved prissignaler?



Forkert - vi kan vælge mellem at eksportere overflødig el eller indpasse det i vort eget forbrug.

Det vigtigste er at optimere signalerne til markedet, så man flytter forbrug af strøm til tidspunkter hvor der er rigeligt strøm og samtidig mindsker peak-forbruget hvor den marginale belastning er størst. F.eks. sætter vaskemaskiner til at køre midt om natten eller slukke for visse installationer i de dyre timer.

Et af hovedproblemerne med strøm er jo at kapacitetsomkostningerne er så store og det er omkostningsfyldt at tilpasse produktionen til det aktuelle forbrug - des større udsving i døgnforbruget og des dårligere udnyttelse af de vedvarende/billige kilder til strøm desto mindre effektivt.


22. dec 2008 kl 13:14

Morten Sejr Olsen

Intelligens?

Blot for at få lidt klarhed:

1. Elmåleren må ifølge loven ikke andet end at måle elforbrug. Den er fuldt og helt ejet af NETselskabet.

2. Prissignaler er en sag mellem kunden og kundens foretrukne elHANDELselskab.

3. Det intelligente hjem og alle de gadets der følger med, kan man købe af hvem som helst.

De to sidstnævnte services komme IKKE ind i elmåleren - det forbyder loven om adskillelse af NETselskabet og HANDELsselskabet. Og det er tvivlsomt om det overhovedet er interessant for handelsselskaber at komme ind i måleren, med alle de regler og restriktioner der gælder for sådan en måler.

Derfor: Stop snakken om den "intelligente måler". Den kan være fjernaflæst og timeaflæst, men intelligensen sidder i alle de andre gagdgets og services end lige netop måleren.


22. dec 2008 kl 14:33

Thomas Hansen

Se Poul-Henning Kamp hjemmeside.


http://phk.freebsd.dk/Eldims/...ims/

Poul-Hennig Kamp har jo i teorien lavet den intelligent elmåler.


23. dec 2008 kl 01:26

Stephan Engberg

Re: Intelligens?

Blot for at få lidt klarhed:
Derfor: Stop snakken om den "intelligente måler". Den kan være fjernaflæst og timeaflæst, men intelligensen sidder i alle de andre gagdgets og services end lige netop måleren.

Virtualiseringen hører til i måleren, herunder specielt virtualiseringen af koblingen til HANDELSselskabets afregning men også til NETselskabets måling.

Dvs. det er NETselskabets ansvar at lave en måling som overholder datalovgivningen. Det kan næpe siges at være et væsentligt problem med månedlig aflæsning eller sjældnere. Men med oftere målinger gående mod realtidsopkoblinger bliver det centralt.

Desuden er der åbenlyst hensynet til at få markedet for elhandel til at virke hvilket evident ligger i koblingen mellem målingen og afregningen.


23. dec 2008 kl 01:58

Chris Bagge

Re: Intelligens?

Blot for at få lidt klarhed:

1. Elmåleren må ifølge loven ikke andet end at måle elforbrug. Den er fuldt og helt ejet af NETselskabet.

2. Prissignaler er en sag mellem kunden og kundens foretrukne elHANDELselskab.

3. Det intelligente hjem og alle de gadets der følger med, kan man købe af hvem som helst.

De to sidstnævnte services komme IKKE ind i elmåleren - det forbyder loven om adskillelse af NETselskabet og HANDELsselskabet. Og det er tvivlsomt om det overhovedet er interessant for handelsselskaber at komme ind i måleren, med alle de regler og restriktioner der gælder for sådan en måler.

Derfor: Stop snakken om den "intelligente måler". Den kan være fjernaflæst og timeaflæst, men intelligensen sidder i alle de andre gagdgets og services end lige netop måleren.

Denne leders overskrift passer desværre ikke rigtigt med virkeligheden.

Min baggrund for denne udtalelse er, at jeg har deltaget meget aktivt i arbejdet med standardisering af fjernaflæsning af forbrugsmålere. Se i bunden af dette indlæg. Jeg regner med at det redaktøren taler om er, at der skulle mangle standarder for kommunikation datamodeller o.s.v. Lad os starte med el-målerne. Fjernaflæsning af disse er standardiseret af IEC TC13/WG14 som internationelle standarder. Her er der i IEC 62056 serien i alt 8 forskellige dele, der beskriver alt fra signaleringen på det fysiske lag til objektorienterede datamodeller. Dette er standarder der har været gældende siden ca. 2002! Disse standarder er også vedtaget af CENELEC som europæiske standarder. Kort sagt der er masser af standarder, de er gennemarbejdede, der er udstyr fra de fleste af de store målerfabrikanter! For de fleste fabrikanter gælder, at de gerne vil levere sådanne målere, men at kunderne hellere vil købe noget billigere, eller at vi på 'god dansk vis' er klogere en resten af verden, og laver vores egne 'standarder', hvilket man godt må.

De af PHK omtalte optiske kommunikation er i øvrigt beskrevet i IEC 62056-21, tidligere IEC 1107.

Når vi så kommer til ikke el-målere så foregår standardiseringen i CEN regi. Her er det udvalget CEN TC 294 der arbejder med det. De standarder der er udarbejdet her, er især i EN 13757 serien.

Lad mig bemærke at der ud over IEC og CEN arbejdet samtidigt er en 'branche organisation' DLMS Users Association, www.dlms.com, der forbereder materialet til standardisering og formidler informationen om emnet. Dette gør, at man kan starte på at arbejde med stoffet uden en tung formel procedure. Indholdet af standarderne er typisk tilgængeligt fra DLMS UA et par år før det er ude som en standard.


Herefter til det større billede. Som jeg ser det er der tre grundlæggende faktor som vi skal ha set på.

1) Vi skal først og fremst have reduceret vores energiforbrug.
2) Vi skal have flyttet vores energiforbrug til tidpunkter hvor der er 'overskudsenergi'.
3) Vi skal ha etableret nogle buffermekanismer i vores energinet, så vi bedre kan leve med den mere ujævne energiproduktion fra mange vedvarende energikilder.

For at dette overhovedet flytter sig, så skal det kunne svare sig, for den enkelte forbruger. Der er ingen normal der gå ud og investerer 1000,- for at kunne spare 10,- om året. Der er brug for at der etableres forskning- og forsøgspuljer så man kan få erfaringer, der kan bruges i praksis.

Punkt 1 ovenfor er der ikke ret meget nyt i. Det er noget med kendte teknikker, isolering, nye vinduer, varmepumper o.s.v. Det kan vi gå igang med nu, men måske er der især på varmepumpe-området brug for at at få nogle erfaringer i storskalaforsøg. Hvis folk skal med på den vogn, ja så må der gives tilskud, i en startfase. Her er måling af øjeblikkeligt elforbrug ikke interessant.

Punkt 2 er noget der kan gøres noget ved nu. Bare ved at flytte vores forbrug nogle timer, kan vi reducere den effektreserve der skal være i netværket. Hvis man ser på der kurver der er for vores døgnforbrug, så er det meget ønskværdigt at få reduceret effektforbruget midt på dagen. Det kunne f.eks. være køleskabe og frysere (og cirkulationspumper) der hjemme stod stille fra 11 - 14. Til gengæld havde frysere og varmeanlæg oparbejdet en energibuffer sidst på natten. Hvis dette skal virke, i stor skala, skal det foregå automatisk. Det betyder at køleskab, fryser, cirkulationspumpe, vaskemaskine o.s.v. skal kunne styre sin aktivitet baseret på oplysninger om 'pris'. Dette skal, når det først er indstillet, foregå automatisk. Vi skal ikke til manuelt at specificere hvornår vaskemaskinen skal starte. Vi beder den om at køre i løbet af natten, og og så vælger den starttidspunkt ud fra 'pris'-informationen.

Her mangler vi i øjeblikket er bl.a. en model for hvordan det hele skal foregå. Det ville også være en rigtigt god ide, at nogen regnede på hvor meget der kan spares ved de forskellige tiltag, med beregninger der ikke forudsætter 'medvind på cykelstierne'. Herudover er der brug for en model for hvordan viden om pris overføres til apparaterne. Til sidst skal der være en række 'intelligente' apparater. I alle disse forberedelser kan det også være, at der kommer lidt 'kamelslugning' m.h.t. den totale uafhængighed mellem NET selskab og HANDELS selskab. Det kunne god vise sig, at det der er økonomisk (sub)optimalt for den ene part ikke er hensigtsmæssigt set i en større helhed. Før dette er på plads, er det helt uinteressant med 'intelligente' elmålere her i Danmark. Derfor lad være med at installere 'intelligente' målere i frøers mængde, før vi har fået defineret den samlede struktur, og gennemført nogle forsøg i rimeligt stor skala, og forsøg koster penge!

Når 'intelligente' målere med fjernaflæsning er relevant i andre lande, er det bl.a. fordi vi her i landet har en aflæsningsmetode, som det er meget svært at konkurere med. Et brevkort til 4,- kroner en gang om året! Oven i købet så indtaster forbrugerne selv deres forbrug (over 90 % gør det), hvorfor man også har sparet omkostningen til datafangst. Det kan ikke betale for meget datatransmission! I mange andre lande løber der stadigvæk en lille mand rundt... og her sparer fjernaflæsning penge.

Punkt 3 ovenfor vil jeg ikke se nærmere på i øjeblikket.

Når vi ser på det at få forsyningsselskaberne til at gøre noget ved energiforbruget, så er der noget upædagogisk i det. Hvilken virksomhed går helhjertet ind for at reducere deres egen omsætning, måske direktøren for det svenske Systembolaget? Der er måske brug for at få lagt disse aktiviteter ud i andet regi, som kan sørge for at der kommer (økonomiske) incitamenter til at gøre noget ved det.

Til sidst omkring mine egne aktiviteter, så jeg toner rent flag. Jeg er er medlem af det danske udvalg S-279 "Fjernaflæsning af målere". Jeg er medlem af CEN TC 294, det tilsvarende europæiske udvalg. Jeg er her convenor (arbejdsgruppeformand) for WG2, det udvalg der har arbejdet med datamodellen, og som har udarbejdet EN 13757-1. Jeg er også convenor for WG5, der har set på fjernaflæsning af målere v.hj.a. radio. Dette udvalg har stået bagved EN 13757-4 og EN 13757-5. Den sidst nævnte er udkommet her i oktober 2008. Herudover er jeg medlem af IEC TC13/WG14 for, i praksis, at sikre en koordinering af datamodellen mellem el- og ikke-elmålere. Vi opgav meget tidligt den formelle vej.


23. dec 2008 kl 07:48

Paul Christiansen

Re: Re: Intelligens?



Hvilken virksomhed går helhjertet ind for at reducere deres egen omsætning, måske direktøren for det svenske Systembolaget? Der er måske brug for at få lagt disse aktiviteter ud i andet regi, som kan sørge for at der kommer (økonomiske) incitamenter til at gøre noget ved det.

Ja det har du ret i, og godt at se at du har de 3 samme punkter på dagsordenen som vi andre har....nu mangler vi så bare at få politikerne med.

En omlægning af forbruget til mere el-forbrug, hvor varmepumper og elbiler er mere nøjsomme end kedeldrift og fossile biler, vil jo ikke just hjælpe med til at holde energiforbruget oppe.

Det er politikerne, der påvirkes af lobbyisterne, der laver rammerne aktørerne opererer indenfor.

Bla. DONG driver selvfølgelig forretningen så den giver mest mulig profit indenfor de rammer politikerne udstikker.


23. dec 2008 kl 22:30

Jens Arne Hansen

Re: Se Poul-Henning Kamp hjemmeside.

Kunne det ikke være spændende med en gaffa-tape brugergruppe her på ing.dk?

Kun fantasien sætter vel grænser for hvilke opgaver indenfor teknikkens verden der kan løses med dette vidundermiddel :)


24. dec 2008 kl 04:12

Finn Christensen

Re: Nemmere, billigere, simplere...

Udsend prissignalerne fra Kalundborg Langbølge sender, så slipper vi for at vente i årevis på den fodslæbende danske elforsyningsbranche.

Poul-Henning

Den er go' med dig P-H, Kalundborg fønbølgesender er forlængst lukket og slukket (af DR) :)

Tror kun de har mellembølge tilbage, hvis ikke DR også på det seneste har sparet den til døde.


24. dec 2008 kl 10:01

Stephan Engberg

Re: Re: Intelligens?

@ Chris Bagge

Tak for et detaljeret og vel formuleret indlæg.

Som udgangspunkt mener jeg at der er fuld overenstemmelse på målsiden af de aspekter, jeg har givet udtryk for oven for og det som du siger her. Herunder ikke mindst de mange åbenstående punkter.

Der hvor vandene skiller er når man ser på standardiseringen som sådan - både i selve målerdevices en specielt i kommunikationen som har bredere konsekvenser.

Man standardiserer på for lavt niveau med 3 stærkt negative konsekvenser.

Det man gør for interoperabilitet bliver morgendagens legacy. Manglende opmærksomhed på at virtualisere i kommunikationen gør hjemmene til digitale glasbure, dvs. lækker konstant data. Det kommercielle og senere politisk og kriminelle misbrug specielt relateret til diverse gatekeepere eskalerer.

I stedet skal man fokusere på at standardisere på det semantiske niveau samt at åbne for konkurrencen i bunden ved at styrke forbrugeren og sikre at ingen gatekeeper kan sætte sig på styringen.

Fokus er ganske enkelt forkert.


29. dec 2008 kl 10:42

Marcel Buttrup

Envejskommunikation til elmålere.

Som supplement til tidligere indlæg vedr. brug af Kalundborg langbølgesender, så kan jeg oplyse at denne p.t. er slukket, og mellembølgesenderen sammesteds kun sender i få af døgnet timer for (bl.a.) AT SPARE PÅ STRØMMEN! De stærkt bedagede sendere er hammerdyre både i drift og vedligeheold, herunder antenneanlæggene. Så glem dem! I øvrigt har DCF77-senderen i Mainflingen kun en transmissionshastighed på 1 Baud.
Men opgaven KAN løses via det især i Sverige anvendte DARK-system. Det ligner RDS en hel del. Det vil kunne udsendes fra alle BSDs (Broadcast Service Danmark) FM-sendere. Den bagvedliggende infrastruktur er stort set på plads, så enhver, ikke-alt-for-kommerciel organisation, der måtte have brug for at aflevere en beskeden datastrøm til mange brugere, kan blot henvende sig...
Systemet ventes i brug i DK inden alt for længe til noget trafikinformation, men det ene udelukker ikke det andet...


29. dec 2008 kl 11:57

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Envejskommunikation til elmålere.

så kan jeg oplyse at denne p.t. er slukket, og mellembølgesenderen sammesteds kun sender i få af døgnet timer for (bl.a.) AT SPARE PÅ STRØMMEN!

Jeg vil godt vædde et stykke med leverpostej på, at det kommer til at koste meget mere strøm at udstyre alle elmålere med "intelligens".

Selvom "state-of-the-art" skulle blive fire gange bedre og hver elmåler kom ned på bare 1W forbrug, er det stadig på den forkerte side af 1MW i konstant, 24*365 forbrug.

Kalundborg er ikke i nærheden af et sådant forbrug.

I øvrigt har DCF77-senderen i Mainflingen kun en transmissionshastighed på 1 Baud.

DCF77 signalet er ikke designet til dataoverførsel, kig istedet på DCF39 som er.

Det vil kunne udsendes fra alle BSDs (Broadcast Service Danmark) FM-sendere.

Fordelen ved langbølge er at antennen kan være en kompakt lille ferritstav og dermed kan bygges ind alle mulige og umulige steder.

FM båndet vil kræve 20-30 cm lange antenner som et minimum. (Jeg kan ikke vurdere om man kan bruge elnettets ledninger som antenne i den sammenhæng, men jeg tvivler.)

Dertil kommer at modtageren skal have intelligens nok til at finde en frekvens og stabilitet nok til at decode sub-carrieren.

En langbølgemodtager kan laves og tunes en gang for alle.

Apropos: det er vigtigt at alle tariffer udsendes til alle forbrugere og elmålerne skal være intelligente nok til at man kan bede dem beregne forbruget efter flere forskellige trafiffer, så man kan se om man bør skifte elleverandør.

Poul-Henning


29. dec 2008 kl 19:01

Glenn Møller-Holst

Her er endnu en mulighed

February 28, 2007 Yitran announces Y-NET: full Power Line Communications Networking package for AMR/AMM systems:
http://www.yitran.com/PR2007_0....htm
Citat: "...
Y-NET is suitable for the development of a wide variety of applications including; AMR/AMM (Automatic Meter Reading /Management), Energy Management, Street Light Control, Industrial Automation, Home Automation and Control applications.
..."

Endesa, Renesas and Yitran signed a ground-breaking agreement to develop and implement an open PLC (powerline communication) specification for automatic meter management in Spain:
http://www.yitran.com/pr2006_0....htm
Citat: "...
develop an open specification for Automatic Meter Management (AMM).
...
Endesa’s AMM Project
Endesa, with the participation of various internal units and the collaboration of many national and international leading meter manufacturers, has defined an innovative AMM system, which will allow for remote reading and operation of its domestic meters. This system will improve the service offered to the clients by the company (multi-tariffs, control of demanded power, connect and disconnect of power supply, etc.) using the low-voltage power distribution lines as physical support for communications.
...
The quality and efficiency will be guaranteed by an open specification that allows the participation of several suppliers with fully interoperable equipment.
...
Yitran’s products provide robust and reliable communication over the existing electrical wiring and power grids.
..."

http://www.yitran.com/

http://www.yitran.com/download....htm

Diagram til transceiver frontend - ps linken kvases nok da systemet laver % 20 om til " ":
IT800 SPIM Reference Design for Europe Outdoor & Indoor (CA2 & CB)(R2.2) :
http://www.yitran.com/media/01....pdf


29. dec 2008 kl 19:27

Glenn Møller-Holst

Re: Her er endnu en mulighed

Kombinér det med intelligens i en elnet-skinne med en IT800 dims?:
*Hver hunstik styres intelligent hver for sig. Kan evt. suppleres med profiler for ønsket/prognose forbrug uge, døgn, time...

Duer ikke til forudfyldte (op)vaskemaskiner,.. I så tilfælde skal de indbygges i enhederne.

Men dur til lamper, myriaden af spændingsforsyningsklodser,...

-

Medmindre miraklet sker - og følgende klods erstatter dem alle?:

http://www.greenplug.us/
http://www.greenplug.us/produc....php
Citat: "...
Green Plug licenses its universal connector and GreentalkTM protocol at no-charge for electronic devices.
...
Device makers can eliminate the costly and wasteful external DC power supply that they must include at their expense with every device they ship.
..."

16. juni 2008 Stigende støtte til universel strømadapter:
http://www.computerworld.dk/ar...6428
Citat: "...
Westinghouse Digital Electronics
Den første adapter forventes at komme på markedet i første kvartal næste år til under 500 kroner, fortæller Darwin Chang.
..."

-

Targus:
28. marts 2008, Alt-i-en strømforsyning oplader både mobil og bærbar:
http://www.comon.dk/index.php/...5373


29. dec 2008 kl 21:47

Chris Bagge

Re: Re: Re: Intelligens?

@Stephan Engberg
Jeg er ret uening med dig omkring standardisering. Hvis vi ikke havde en TCP/IP standard, ville vi vi slet ikke ha' fået den udvikling vi nu er kommet igennem. Hvis vi ikke havde vore RJ-45 stik og Ethernet, så var det ikke sket den udvilking på netværksområdet. Standarder gør, at den dybe (flade ?) tallerken ikke opfindes flere gange.

Hvis du har en elmåler og vil ha' strøm, så skal den aflæses, og du kommer til at betale for aflæsningen, direkte eller indirekte. Hvis du ikke vil sende et papkort, og betale for hvad det koster at indtaste data, så er der fjernaflæsning tilbage. Hvis stikkene ikke passer sammen, så er det ret ligegyldigt med resten af kommunikation. Hvis stikket passer, men f.eks. spændningerne er forskellige så er det stadig 'no cigar'. Kort sagt, tingene skal passe sammen på alle niveauer.

Vi havde i 70-erne og 80-erne en masse små virksomheder der levede af at lave mellembokse mellem forskellige udstyr. Det har nogle af os lært af.

Med hensyn til sikkerhed, så ved jeg, fra mit nuværende virke, at den slags kan løses, også i praksis. Det er dovenskab / nærighed der gør, at man ikke løser det rimeligt.

@Poul Henning
Din ide med radiotransmission af tarifinfotrmation duer godt nok hjemme hos dig, men ikke i kælderen i et etagebyggeri i jernbeton. Spørg du bare målerfabrikanterne om det ;-). Det skal ud til alle 10.000 målere. Lad dog tariff informationen komme gennem lysnettet (PLC), og sendes videre ud til dem der skal bruge det, de intelligente apparater, over lysnettet. Så vidt jeg ved, så mangler vi idag standarder for hvordan denne tariff information transmitteres / skal være formatteret.

I øvrigt så behøver du ikke at bruge 'gaffa' til din lysdiode. Øjet er lavet til, at aflæseenheden sættes 'fast' med en magnet ;-)

Generelt.
Der er masser af standarder for Power Line Communication. Det store slagsmål bliver sikker mellem central / decentral styring af det intelligente forbrug. Målerfabrikanter / 'utilities' vil sikker gerne ha' den centrale løsning så de kan 'tilbyde' os forbrugere denne tjeneste, mod betaling selvfølgelig. Alternativet med, at det enkelte apparat er intelligent lægger jo merværdien ud i apparaterne, og det tjener de ikke på.

I øvrigt er der udenfor Danmark eksempler på en tredeling af opgaverne. En producent/handelsenhed der sælger energi. Et netselskab der distribuerer energien samt et selvstændigt aflæsningsselskab, der har specialiseret sig i aflæsning / regningshåndtering o.s.v.


29. dec 2008 kl 23:37

Glenn Møller-Holst

PLC, Wireless_sensor_network

Lad dog tariff informationen komme gennem lysnettet (PLC), og sendes videre ud til dem der skal bruge det, de intelligente apparater, over lysnettet.

Pst:

PLC = Power Line Communication - altså kommunikaion via kobber/alu eller anden nyttig elektrisk leder.

Trådløs kan nok anvendes internt i boligen/boligblokken - hver af nodelinksene skal kunne klare et boligdæk:

http://en.wikipedia.org/wiki/C...work

Contiki (open source, IPv4, IPv6), kan f.eks. anvendes:
http://en.wikipedia.org/wiki/C...tiki
http://www.sics.se/contiki/

-

Hvis man har lokale mikrokraftvarmeanlæg eller ellagre - kan man blot inkluderer disse i en celle-regulator:
http://ing.dk/artikel/93785

http://ing.dk/artikel/92637-st...6755


05. jan 2009 kl 13:10

Morten Sejr Olsen

Re: Re: Intelligens?

@ Stephan Engberg

Du har ret i at timeaflæste, fjernaflæste målere er en forudsætning for afregning fremover, hvis der bliver forskel på taksterne i løbet af dagen.

Men timeaflæsning og fjernaflæsning er stadig NETselskabets ansvar. Andre kommercielle interesser må ikke proppe alle mulige andre funktioner ind i målerkassen for NETselskabets regning.

I øvrigt er det de færreste af de intelligente, strømbesparende apparater der har brug for målerstanden. Fjernbetjente kontakter? Prissignaler fra markedet? Husalarm? Hvad har de ting med målerstanden at gøre..., og hvorfor skulle det være attraktivt at komme ind i folks huse via måleren?

Hele den ide at måleren skal proppes med intelligente features er et levn fra for få år siden, hvor kommunikation stadig var dyrt. Det er det ikke længere.

I dag vil det være langt mere attraktivt for kommercielle interessenter at benytte kundens egen internetforbindelse end at skulle betale for at gå igennem netselskabets IT systemer, kommunikationsløsning, måleren og derfra ud i kundens bolig.


18. jun 2009 kl 10:27

Henrik Bruntse

Re: Re: Interessant leder!

Et nyt dansk IBI system er netop blevet introduceret i markedet, se www.zensehome.dk. Det adresserer mange af de issues som diskuteret i tråden, bl. a måling af forbrug i de enkelte stikkontakter og lampeudtag, intelleigent styring af forbrug etc etc.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.