Ach so!

EU har i dag, tirsdag, taget et ambitiøst skridt på vejen mod et bedre klima.

- hurra...ah!

Aftalen evalueres, men der må ikke pilles ved den

- en udlægning, som det dog nok er tvivlsomt, hvorvidt Italien (mfl.) vil tiltræde!(?)

Det vil være en stor gevinst for de danske virksomheder, som nu for alvor vil have glæde af at være førende inden for vedvarende energi,...

- der var de sør'me heldige! Og fr. Thomsen bør indstilles til vinderprisen i den årlige dyst om bedste eksempel på Orwellsk nysprog! :)

Re: Ach so!

andelen

Beregningen er skæv, når man sammenligner VE med kraftværkstrøm. En kWh VE har ofte ikke samme værdi for samfundet som en kWh kraftværkstrøm, fordi den ikke er til rådighed når forbrugeren ønsker det. Det er lidt som når man i Soviet beregnede alting i tons. Men det passer ind i en statslig beregningsmodel, og det er jo staten der financierer VE, så måske derfor.

Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's el forbrug med vindkraft.


Nogle som har forsøgt med en beregning paa det?

Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's el forbrug med vindkraft.


Nogle som har forsøgt med en beregning paa det?

Det ville formentlig ikke koste noget, vi ville spare noget ved at gøre det.

Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's el forbrug med vindkraft.


Nogle som har forsøgt med en beregning paa det?

Det ville formentlig ikke koste noget, vi ville spare noget ved at gøre det.

Nu var det en beregning han eftersøgte, og ikke et løst skøn. Jeg mener at ustyrlig vindmøllestrøm er for dyr allerede nu, hvor man giver 60 ører pr. kWh for nye havmøller. Skal man så også til at gemme strøm til rundlast, bliver det rigtigt dyrt.
Er der nogen der kender den beregnede gennemsnitspris pr. kWh i en havmølles forventede levetid?

Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Jeg mener at ustyrlig vindmøllestrøm er for dyr allerede nu, hvor man giver 60 ører pr. kWh for nye havmøller. Skal man så også til at gemme strøm til rundlast, bliver det rigtigt dyrt.
Er der nogen der kender den beregnede gennemsnitspris pr. kWh i en havmølles forventede levetid?

http://www.dkvind.dk/fakta/pdf....pdf

Ifølge dette dokument var prisen inkl. miljø omkostninger for henholdsvis vindmølle-el/kul-el år 2000 30/50 øre KWh.

Kul-el var altså næste dobbelt så dyrt hvis man tager miljøsiden med.

Selvom miljødelen er en vurdering, så er det jo korrekt at der skal sættes en pris på forureningen fra kulkraft.

Og Jeg læste et andet sted, jeg ikke lige kan finde nu, hvor man påstod at den mindre turbulente luft over havet, kunne betyde at havmøller i en nær fremtid kunne producere el billigere end landmøller.

Der blev nævnt priser for havmølle strøm på ca. 30 øre KWh.

Re: Re: Ach so!

andelen

Beregningen er skæv, når man sammenligner VE med kraftværkstrøm. En kWh VE har ofte ikke samme værdi for samfundet som en kWh kraftværkstrøm, fordi den ikke er til rådighed når forbrugeren ønsker det. Det er lidt som når man i Soviet beregnede alting i tons. Men det passer ind i en statslig beregningsmodel, og det er jo staten der financierer VE, så måske derfor.

En stor del af VE er da til rådighed når brugeren ønsker det (baseret på biomasse), vindenergien er et problem, men det er jo kun en lille del af den danske VE

Jens

Re: Re: Re: Ach so!

En stor del af VE er da til rådighed når brugeren ønsker det (baseret på biomasse), vindenergien er et problem, men det er jo kun en lille del af den danske VE

Jens

Den dag vi har et vidtstrækt HVDC netværk vil den ustabile vind-el blive mere stabil.

Re: Re: Re: Ach so!

VE er da til rådighed når brugeren ønsker

Aha, og solenergi kan man lige fylde på bilen?
Det kan ikke passe, at vi som ingeniører er så teknikbegejstrede, at vi glemmer at se på værdien for samfundet af alle vore fine opfindelser. Det er jo rent snyd med de der procenter på VE.
Taberen er forbrugeren.

Re: Re: Re: Re: Ach so!

VE er da til rådighed når brugeren ønsker

Aha, og solenergi kan man lige fylde på bilen?
Det kan ikke passe, at vi som ingeniører er så teknikbegejstrede, at vi glemmer at se på værdien for samfundet af alle vore fine opfindelser. Det er jo rent snyd med de der procenter på VE.
Taberen er forbrugeren.

Hej Peter!

Kan du konkretisere lidt mere hvad du mener?

I øjeblikket siger vi at 20% af vores el bliver dækket af vindmølle el, men realiteten er at vi kun selv kan aftage ca. halvdelen...altså godt 10% af vindmølle strømmen.....så hvis virkeligheden skal komme lidt nærmere teorien, er vi nødt til at indrette lidt anderledes, således at vi kan aftage strømmen/sende den langt væk og få en god pris, når vinden blæser.

Re: Re: Re: Re: Ach so!

VE er da til rådighed når brugeren ønsker

Aha, og solenergi kan man lige fylde på bilen?
Det kan ikke passe, at vi som ingeniører er så teknikbegejstrede, at vi glemmer at se på værdien for samfundet af alle vore fine opfindelser. Det er jo rent snyd med de der procenter på VE.
Taberen er forbrugeren.

Hej Peter

Nu er jeg ikke ingeniør, så der vil jeg ikke tælles med :-) Jeg er helt ud i den ende af fødekæden hvor biomassen produceres, altså før ingeniørene blander sig!

Selvfølgelig kan man ikke bare fylde solenergi på bilen (og så igen - det komme vel an på definitionen?), men det er relativt let at fylde biomasse i fyret!!

Det er muligvis ikke sexet high-tech , men det virker!!

Og helt ærligt, den målsætning der er tale om her er "kun" 30 %, det er der altså andre europæiske lande som allerede har, Sverige er på 39%, heraf er de 28 procentpoint alene fra biomasse!

Men jeg vil da også gerne høre lidt om snyd med VE procenterne??

Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's el forbrug med vindkraft.


Nogle som har forsøgt med en beregning paa det?

Det ville formentlig ikke koste noget, vi ville spare noget ved at gøre det.

Nu var det en beregning han eftersøgte, og ikke et løst skøn. Jeg mener at ustyrlig vindmøllestrøm er for dyr allerede nu, hvor man giver 60 ører pr. kWh for nye havmøller. Skal man så også til at gemme strøm til rundlast, bliver det rigtigt dyrt.
Er der nogen der kender den beregnede gennemsnitspris pr. kWh i en havmølles forventede levetid?

Så fandt jeg linket...strøm fra havmøller kommer ned på under 30 øre KWh ifølge dette link.

http://www.windpower.org/compo....htm

"
Længere levetid

Meget tyder på, at vindmøller har en længere levetid på havet på grund af den lavere turbulens i vinden over havet. Hvis vi antager en projektlevetid på 25 år i stedet for 20 år, falder prisen med 9 pct. til 0,325 DKK/kWh. Forholdet mellem projektlevetid og pris pr. kWh er vist på grafen til venstre. Kurven er lavet ved hjælp af regnearket på foregående side. Det ser dog ud til at de danske elværker optimerer havmølleprojekterne til projektlevetider på 50 år. Elværkerne kræver således designlevetider på 50 år for både fundamenter, tårne, naceller og hovedakslerne i vindmøllerne. Hvis vi antager, at vindmøllerne har en levetid på 50 år, med en hovedrenovering efter 25 år, som koster 25 pct. af den oprindelige investering (et eksempel), får vi en kWh-pris på 0,283 DKK. Denne pris svarer til gennemsnitsprisen for vindmøllestrøm på danske landplaceringer i dag. "

Så til spørgsmålet om hvad det koster at dække hele danmarks el-forbrug med vindkraft, så bliver svaret 30 øre KWh plus backup kapacitet der hvis det skal være HVDC forbindelser koster 2,5 øre ekstra pr. KWh.

Nu forholder det sig imidlertid således at middeleffekten her i landet indtil videre kun er 26% af den installerede effekt (noget der måske kan forbedres lidt i fremtiden), hvorfor vi er nødt til at have en installeret effekt der er ca. 4 gange så stor som gennemsnitsforbruget.

Det betyder at vi med 100% vindmølledækning kan have en el-produktion der varierer mellem 0% og 400% af gennemsnits forbruget.

Gennemsnitsforbruget pt. små. 4 GW, hvilket betyder at vi skal have installeret 15GW vindmølle effekt for at være dækket 100%. 5 gange så meget som idag.
Samtidig skal vi så have indrettet samfundet så vi enten kan forbruge, eller eksportere overskuds el når det blæser mere end til gennemsnitsforbruget.

Koster havmøllerne ved Themsen 17 mia. for 1GW installeret effekt, skal vi altså have yderligere for 17 x 12 = 204 mia vindmøller, plus for måske 30-40 mia. HVDC forbindelser, plus 100 mia. til vedligeholdelse for at dække vores nuværende el-forbrug 100%.

Danmarks årlige el-forbrug er på ca. 34 mia. KWh, og hvis den gennemsnitlige KWh pris for kul og gas inkl. miljøbelastningen er ca. 50 øre KWh, sparer vi tilgengæld 17 mia. til brændsel og miljø hvert eneste år i 50 år = 850 mia, (forudsat at kul og gaspriserne ikke stiger) hvis vi nu investerer i vindmøller og HVDC istedetfor at fortsætte med at tænke kortsigtet, og blive ved med at skubbe de nødvendige investeringer foran os.

Allerede nu er kul og gas altså ca. 2-3 gange så dyrt som vindkraft med HVDC backup.

Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Tak Paul for dine beregninger.

Hvis prisen i teorien "kun" er 344 mia for at gøre Danmark næste co2 fri. Så ville Danmark for 23 mia om året i 15 år, kunne blive næste co2 fri 2024.

Det lyder bestemt ikke dårligt.

Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

høre lidt om snyd med VE procenterne

Jeg har allerede givet eksempler på hvorfor VE ikke er så værdifuld per kWh som andre energikilder. Man kan ikke lige tage fem halmbalder med bag i bilen; solenergi og vindenergi er ikke til rådighed i det øjeblik forbrugeren tænder for kontakten. Derfor kan en kWh VE ikke sammenlignes med en kWh fra e.g. en benzinmotor. De har nemlig ikke samme værdi for forbrugeren.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

Er en kwh ikke en kwh?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

Hej Peter

Halmballerne skal selvfølgelig raffineres først?? Du putter da heller ikke 5 liter råolie i bilen??

At den nuværende produktion af flydende biobrændsler ikke er optimal (især med hensyn til råvaren) er en helt anden sag.

Mht. værdien af en kWh, så kan jeg ikke se den store forskel på den der kommer fra biomasse eller fossil brændsel, kan du? Det kommer da når man tænder for kontakten :-)

Der er nogle problemer med sol- og vindenergi, men den behøver jo ikke fylde så meget så længe vi blot skal nå 30% VE!!

Vindenergien udgør jo allerede i dag under 20% af vores VE.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

Jeg har allerede givet eksempler på hvorfor VE ikke er så værdifuld per kWh som andre energikilder. Man kan ikke lige tage fem halmbalder med bag i bilen; solenergi og vindenergi er ikke til rådighed i det øjeblik forbrugeren tænder for kontakten. Derfor kan en kWh VE ikke sammenlignes med en kWh fra e.g. en benzinmotor. De har nemlig ikke samme værdi for forbrugeren.

Det er da ikke fair sammenligning.

Jeg tænder heller ikke op i brændeovnen ved at starte bilen i garagen vel. Smid halm'en i halmfyret i stedet! :)

Til gengæld vil jeg give dig ret i at 100% VE vil kræve en overdimensionering af gigantiske proportioner hvis vi kun vil tilslutte os de møller der står i DK nu.

Fx her til morgen producerede de samlede danske møller 138MW. Forbruget lå på 5831MW.

Det som er nødvendigt er som der er gentaget utallige gange, en forbindelse til andre lande, hvor vi kan trække stort set hele landets forbrug igennem.

Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Allerede nu er kul og gas altså ca. 2-3 gange så dyrt som vindkraft med HVDC backup.

Hej Paul

Jeg har aldrig før set en KK tilhænger arbejde så fornuftigt med VE energi. Jeg har aldrig checket dine referencer (har simpelthen ikke tid), men jeg har følelsen af, at de er OK.

Du burde kompilere dine noter/indlæg til et mindre kompendium med referencerne - hvis du selv har tid ;-)

Jeg håber der er nogle beslutningstagere, som følger lidt med i debatten og lader sig inspirere.

Keep up the good work!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

Er en kwh ikke en kwh?

Værdien for forbrugeren af energi afhænger af energiens flexibilitet: er energien til rådighed når og til det formål, forbrugeren vil. En kWh fra en vindmølle bliver leveret når producenten vil, ikke når forbrugeren vil, derfor er værdien for forbrugeren langt lavere end normalt. Varme fra afbrænding af halm kan jo heller ikke drive en bil direkte.

Eksemplet med de ‘raffinerede halmballer’ er god. Hvis vi taler raffineret bio-brændsel, som jeg kan tanke direkte i min bil uden at skulle ombygge den, vil jeg gerne betale ligeså meget for det, per kWh, som jeg betaler for benzinen. Men hvis du måler de kWh varme, der kommer ud af halmen ved forbrænding, vil jeg selvfølgelig ikke betale det samme for et læs halmballer, per kWh som jeg betaler for benzinen. Derfor kan de to varer ikke direkte sammenlignes.

Problemet er i virkeligheden, at staten overtrumfer forbrugeren. Han udtrykker normalt værdi i kroner eller euro. Men ligeså snart staten eller EU er involveret, begynder man at udtrykke sig i SI systemet.
I sovjet blev mange ting konsekvent målt i tons. Om det var til rådighed når forbrugeren ville have det, og om kvaliteten var iorden, kunne man selvfølgelig ikke se ud af statistikken.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

Værdien for forbrugeren af energi afhænger af energiens flexibilitet: er energien til rådighed når og til det formål, forbrugeren vil. En kWh fra en vindmølle bliver leveret når producenten vil, ikke når forbrugeren vil, derfor er værdien for forbrugeren langt lavere end normalt. Varme fra afbrænding af halm kan jo heller ikke drive en bil direkte.

I din argumentering glemmer du en detalje - producenten ikke kan vælge hvornår der skal være vind. Producenten kan vælge ikke at producere når der er vind, deri ligger hans valg.

Jævnfør dit argument kan man sige det samme om kulkraft - det er producenten der bestemmer om han vil producere eller ej.

Men skal vi fluekneppe det, så har vi også netoperatører, energiselskaber og staten som kan gå ind og vælge om du skal have energi.

Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Tak Paul for dine beregninger.

Hvis prisen i teorien "kun" er 344 mia for at gøre Danmark næste co2 fri. Så ville Danmark for 23 mia om året i 15 år, kunne blive næste co2 fri 2024.

Det lyder bestemt ikke dårligt.

Hej Thomas!

Det var så lidt.

Det er kun 244 mia. der skal investeres i vindmøller og HVDC forbindelser = 16,6 mia om året i 15 år.

De resterende 100 mia til vedligehold kommer løbende, hvilket giver 2 mia. om året i 50 år.

Sammenlagt skal der altså investeres 16,6 mia. plus 2 mia. = 18,6 mia. om året de første 15 år, og derefter 2 mia om året til vedligehold de resterende 35 år.

Fordeler vi de 344 mia. DKK over 50 år, giver det 6,9 mia om året, hvilket kun er ca. 4 promille (0,4%) af vores nuværende årlige BNP på ca. 1650 mia. DKK.

Desværre er det ikke nok til at gøre os helt CO2 frie, idet el-forbruget kun udgør 122 PJ ud af vores samlede energiforbrug på 850 PJ. (ca. 15%)

MEN

Får vi elsamfundet, hvor vi har elbiler og varmepumper, jamen så kan vores varmebehov måske reduceres fra 220 PJ idag, til 50 PJ, og transportsektorens samlede energiforbrug på ca. de samme, kunne med elbiler måske reduceres til 80 PJ.

En samlet besparelse på 440 PJ - 130 PJ = 310 PJ, hvilket ville bringe vores samlede energiforbrug ned på 850 - 310 = 540 PJ.

Så kommer det samlede energiforbrug ned på 540 PJ, og forestiller vi os at vores samlede energiforbrug skulle være 100% dækket af vindmøller med HVDC backup, jamen så skal vi gange tallene herover med 4,43, hvilket giver at vi istedetfor at have 15GW installeret vindmølleeffekt skulle have 66 GW installeret vindmølleeffekt, med tilhørende HVDC backup.

Prisen ville også blive 4,43 gange så høj = 1522 mia DKK, svarende til under 2 % af vores nuværende BNP, hvis investeringen fordeles over 50 år.

Så ville vi tilgengæld også være 100% CO2 frie om 50 år, ligesom vi ville have sparet mange gange de 1522 mia i kul, gas, olie, benzin og diesel, hvorfor udgiften til investeringen på de små 2%, istedet bliver til en stor årlig besparelse til fossile brændsel.

Tænk på hvor mange penge vi ville spare, hvis pengene vi idag bruger på forbrug af Kul, gas og olie, hvert år de næste 50 år istedet sættes i banken.

PS. Dette er et tænkt eksempel, i den virkelige verden kan vi nok ikke dække vores samlede energiforbrug 100% med el, selvom vi sikkert kan komme tæt på, fordi der nok altid vil være industri der ikke kan bruge el som energikilde til al produktion....herunder fly og skibstrafik.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ach so!

producenten ikke kan

Fint nok, i det mindste er du enig i at forbrugeren i hvert fald ikke bestemmer.

HVDC

HVDC-forbindelser skulle altså gøre tricket. Vi sælger overskudsstrømmen til udlandet og får en rigtig god pris, så vi kan købe strømmen tilbage igen uden tab, når vinden ikke blæser? Jeg blev lige nødt til at slå op på Wikipedia for at se, hvad HVDC står for. Da jeg læste indlægget, var jeg overbevist om, at det var et raffineret system til opbevaring af strøm. Men det drejer sig om en meget lang ledningsforbindelse, der snarere spiser strøm end opbevarer den. Viel Geschrey aber keine Wolle, sagte der Bauer. Er schor sein Schwein.

Re: HVDC

Hej Niels!

Så har du ikke forstået sammenhængen.

Det handler om at vi skal afskaffe det fossile brændsel.

Det gør man ved at producere med VE eller KK.

Høster man VE der hvor der er bedst yields, altså sol med syd, vind hvor det blæser, og geotermisk energi hvor undergrunden er varm og derefter transporterer energien 1000 km væk for kun 2,5 øre KWh, jamen så vil de bedre yields så godt og vel betale for transporten.

Derudover vil et stort HVDC netværk optimere udnyttelsen af produceret strøm i EU som et hele, mindske udgifterne til lokale standby enheder, og generelt forbedre forsyningssikkerheden.

Alt i alt en hamrende god forretning (se bare NorNed) og en nødvendighed hvis vi ønsker flere vindmøller....hvad vi jo gør.

http://tdworld.com/underground...908/

"This return exceeded all expectations: in the business case formulated for the NorNed cable, an annual return of EUR 64 million was forecasted. The return will be used for new investments concerning improvement of the Dutch grid.
"

Re: Re: HVDC

Jeg ønsker på ingen måde flere vindmøller. Så længe ejerne af havvindmølleparkerne forlanger over 50 øre pr. kwh kan jeg ikke se nogen som helst grund til at kaste gode penge efter dårlige. Selv om der etableres et fint HVDC-net, er der ingen garanti for, at kunderne er der på det tidspunkt, hvor møllerne producerer. Kan vi tvinge udenlandske kunder til at aftage strømmen til en pris, der dækker de faktiske udgifter til vindstrømmen? Den eneste løsning, jeg kan se på opbevaringsproblemet, er, at hurtigt regulerbare KK'er træder ind som støttepædagog for de uregerlige vindmøller, der ikke rigtigt har forstået, at vi vil have deres ydelser til tiden. De fossile brændstoffer forsvinder helt af sig selv, det kan hverken Anders eller Connie gøre noget ved.

Re: Re: Re: HVDC

Hej Niels!

Ja det ville være dejligt hvis vi kunne få noget KK i DK....ikke til at regulere, men til at fjerne behovet for at regulere VE....hvilket er endnu bedre.

KK skal køre som grundlast, og ikke som reguler last.

50 øre KWh idag, og 30 øre for havmøllestrøm i en nær fremtid, der i en COP 4 varme pumpe bliver til 7,5 øre KWh. plus afskrivning af varmepumpe.

Gør det så den store forskel om strømmen koster 30 eller 60 øre KWh?

Derudover betaler du allerede idag over 50 øre KWh for kulstrøm, når miljøbelastningen på 31 øre KWh også er betalt.

Med et stort HVDC netværk behøver der ikke at være lokale aftagere og lokal produktion.....det udjævnes til dels af HVDC netværket.

Vi skal ikke tvinge nogen til at aftage/sælge noget...præcis som med al anden handel skal det foregå på markedsvilkår...og jo videre et lands HVDC netværk rækker, jo større er mulighederne for samtidig at lave gode forretninger...eg. købe/producere billigt, og sælge dyrt.

HVDC åbner jo også op for at DK kan blive transitland...hvorfor lade flere lande få den gode ide som Holland har fået med at gå undenom DK...hvorfor ikke lade strømmen løbe igennem DK, med et lille tillæg?

Re: Re: Re: Re: HVDC

Hej Poul

Jamen, lad os da bare få et HVDC-netværk. Europa flyder jo ikke ligefrem over med fossile brændstoffer, så samarbejde på kryds og tværs er et must. Og jo, jeg tror helt afgjort, at prisen spiller en rolle. El skal i stadigt stigende omfang erstatte fossile brændstoffer, og øger i takt dermed sin betydning som konkurrenceparameter. Når jeg taler om regulerbar KK'er tænker jeg på PBMR'er, der udvikles i Sydafrika. De kan reguleres med minuts varsel. Husk Poul, du gav mig et løfte om, at havvindmøllestrøm i nær fremtid kommer ned på 30 øre. I min verden er nær fremtid 4 år. Og derfor holder jeg mig indtil da til Vismandsrapporten forår 2002, der i pæne men tydelige vendinger gør opmærksom på, at de 25 milliarder, som vindmøllerne havde fået i direkte og indirekte støtte gennem 90'er, nok kun have været anvendt på en mere fornuftig måde. ..... i nær fremtid ned på 30 år .... Hrmm, tjae .... og vi har et gennemsigtigt prisafregningssystem, der viser hvor meget vi får for vindstrømmen ... hrmm, tjae ... øh ... (jeg er vist lidt skeptisk)

Re: Re: Re: Re: Re: HVDC

Hej Niels!

Mht. til KK er vi ret enige, og pris er altid en faktor.

Jeg ser imidlertid både vind og KK som et bedre og billigere alternativ til vores nuværende fossile kraft. Derudover er det af mange andre gode grunde bydende nødvendigt at vi gør noget nu.....og vi kommer altså efter min overbevisning hurtigst ud af starthullerne hvis vi har flere heste til at trække læsset.

Bla. derfor både VE og KK.

Regn selv på den ubetalte miljøregning for fossile afbrændinger udfra linket herunder.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

Kilden til mine havmøllepriser har du herunder.

http://www.windpower.org/compo....htm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: HVDC

Regn selv på den ubetalte miljøregning for fossile afbrændinger udfra linket herunder.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr....ote>
Paul, interessant at se de priser.
Jeg kunne godt tænke mig at se om prisen for oliekrige, ødelæggelser af floder i Nigeria og andre casualties er regnet med? Og hvad med de menneskelige lidelser? Oliefugle?
Nogen links?

100 % (el) VE på 10 år

Hej Niels Colding

Kraftvarme har simpelhed spillet fallit.

Brændselsforbruget er mange gange det nødvendige, simpelhed fordi behov for strøm aldrig (stort set) er sammenfalden med behov for varme.

Ja! de kulkraftværker som i dag virker de kan ikke producere den strøm vi skal forbruge når vi behøver den (optimalt). Et værk som studstrup ligger snart med en samlet virkninggrad på 60 %. El-virkningsgraden som kunne være 45 % er over en periode på 3 mdr i fyringssæsonen nede på 30 - 35 %.

Konkret over en meget kort periode (få dage) ligger værket med produktionsperioder hvor der opvarmes havvand fordi el-produktion er nødvendig en halv dag senere er fjernvarmebehovet til århus udtalt og damp må bypasses og el-produktionen falder markant.

Økonomi: Kul og gas fremstillet kraftvarme er en bekostelig affærer. Fjernvarme fra kulkraftværkerne afregnes ved afgang kraftværk til by mellem 100 – 125 kr/mwh Strømproduktionen sælges til 300 – 400 kr/mwh. Varmeproduktion fra gasværker er langt mere bekosteligt og mere end dobbelt så dyrt som ved kul.

Etableringspriser: Alene 3 store decentrale kraftværker som viborg, silkeborg og Randers hvis de ved fornyelse alle skal overgår til gas koster de 300 Mw kapacitet antagelig 4,5 milliard mod de 3 milliarder værkerne kostede ved etablering sidst i 80’erne.

Mindre kraftvarmeværker her er økonomien så helt og aldeles katastrofal. Mange værker kostede ved etablering over 100.000 Kr pr husstand og efterfølgende har disse værker produceret varme til nogle priser som er helt og aldeles ude af proportion. Rekorden er 1200 kr/mwh for varme. Typisk ligger disse værker med priser omkring 1000 kr/mwh.

Omkostning til indkøb af kul 125 kr/mwh, gas 200 kr/mwh (for få mdr siden 400 kr/mwh) og ikke mindst drift og etablering af alle decentrale kraftvarmeværker og herunder centrale værker det koster bare kassen. Et skud fra hoften: 50 milliarder til brændselsindkøb og drift af kraftvarmeværker og varmeforsyning i det hele taget! altså årligt.

Vind: Hvis københavn modtager sin varmeproduktion se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 fra varmepumper som iser og en solfangerdam med solfangere på låg og 2 Gw vindmøller så kan el og varmeproduktion reduceres massivt, når vel at mærke alle udgifter er betalt og ikke efter det vanlige støttecirkus. Varmeprisen kan nu reduceres fra 125 kr/mwh til 40 kr/mwh når og hvis den produktion fra møller som nu produceres når forbrug forekommer i el-net, når varmepumper omsætter den effekt som falder uden for forbrugstidspunkt. Hvis produktionsprisen fra levetidsforlængende havvindmøller er 300 kr/mwh når og hvis varmepumperne kan aftage og betale kostprisen for den del som omsættes til varme sammen med sol og akkumuleringsdam (80 mil kbm = 4 – 5 Twh/år fra sol), herefter er el-prisen til net 300 kr/mwh.

Biogas: Gas fra biogasanlæg kan akkumuleres i det bestående gasnet og salthorste. Hvis det antages at der er 3 mill dyreenheder i danmarks er kapaciteten 11 Twh/år som igen er 4,4 Twh el-produkton som umiddelbart kan omsættes i de gasmotorer og gasturbine anlæg som virker i dag.
Prisen for at omlægge 100 % til vind, varmepumper, biogas og HDVC forbindelser er minimum gratis set i forhold til udbygning af kul og gas. Det eneste som umiddelbart forestår er: Hvor store beløb skal de bestående kraftværker tilføres når det inden for 10 år er muligt at omlægge 100 % til VE. Med andre ord hvad koster det at disse kulværker stages ud af drift.

De må jo indbringe nogle massive beløb i form af co2 kvoter som nu frigives.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: HVDC

Vindmøllerne har gennem tiderne haft en god presse, og ikke mindst en rent ud sagt fantastisk opbakning fra de stærkeste ledere i Folketingen.
Så der er ingen tvivl om, at de bliver stående og producerer, alt hvad de nu kan. Der er heller ingen tvivl om, at den viste graf også holder stik, såfremt alle forudsætninger bliver opfyldt. Men må jeg lavmælt henlede opmærksomheden på, at forudsætninger er opstillet af organer, der måske ikke er helt objektive. Jeg mener at vide, at Energistyrelsen er underlagt visse politiske vinde, der helst skal følges, og vindmølleindustrien kan jo heller ikke siges at være helt upartisk. De er per se meget optimistiske, hvad deres industrigren angår. Så jeg savner en stærkstrømsingeniør, der i dette tilfælde kan spille djævelens advokat og påpege de forglemmelses- og udeladelsessynder, der er. Jeg beklager, men jeg anser ikke ovennævnte konglomerat for at være ganske sandru.Til gengæld ved jeg, at udbydere af vindmølleandele i Tyskland i deres salgsmateriale tager forbehold over for genstridige "transformatorstationbestyrere", der slår sig slemt i tøjet ved udsigten til vindmøllestrøm. Jamen, hvad er det dog, de er så kede af? Og uden af være alt for polemisk er de nok kede af, at der endnu ikke etableret et eu-dækkende hvcd-system, der kan virke som buffer i mangel af andre opsamlingsmuligheder.
Jeg anerkender Risøs ekspertise på vindmølleområdet. Det er rent ud sagt fantastisk, at de ved hjælp at et raffineret beregningssystem kan forudsige med stor sikkerhed, hvordan en givet vindmølleprofil vil fungere under forskellige vindforhold. Måske har deres dygtighed endda drevet forskningen så vidt, at der ikke er synderlige forbedringsmuligheder tilbage andet end at bygge større og større. Alligevel forlanger havvindmølleparkejerne over 50 øre pr. kwh for deres tjenester som indgangsydelser (Horns Rev). Når de slås om at etablere vindparker - vel at mærke i fri konkurrence med andre systemer - beder jeg ydmygst om forladelse for min manglende tro. Men det sker sandsynligvis ikke. Dog er der ingen tvivl om, at målet om de 50 % af strømmen vil blive efterstræbt, og så er det jo godt at smøre betalerne med smukke grafer. Og nu kommer jeg til mit hovedærinde: Uden for el-systemet findes et energisystem, der inden for de kommende årtier kommer på tvangsmæssig sultekur, idet verdens ressourcer af olie og gas ikke er uendelige. Hele vores transportsystem kommer under et voldsomt pres, når det skal ændre sig i samme takt, som olien og gassen forsvinder. Jeg sender et link
http://www.theoildrum.com/node...more
der viser, at olieproduktionen i USA toppede i 1970 og er faldet støt og jævnt siden da, selv om vandrette boringer i.e. "ny teknologi" allerede blev anvendt i 80'erne. Kurven peger uafvendeligt nedad. Samme udvikling følger alle andre lande på et eller andet tidspunkt. Det er allerede sket for Norge, England, Danmark og mange, mange flere. Olien og gassen forsvinder naturligvis ikke på én gang. Der vil være en meget lang overgangsperiode, hvor disse livsnødvendige driv- og råstoffer i stigende grad bliver sværere og sværere at få fat på. Jeg må se i øjnene, at dagens unge (MIN SØN!) vil være fuldstændig overladt til usikre regioners tilstand og humør. Jeg kan naturligvis ikke sætte dato på indledningen af dette scenario, men selv i det Internationale Energiagentur er frygten for en mangelsituation begyndt at melde sig. Det er derfor tvingende nødvendigt, at vi hurtigst muligt vender folkestemningen for a-kraft. Jeg er heldigvis ikke alene om at mene, at følgende produktionstrin kan følges med henblik på at erstatte olie og gas:
højtemperaturreaktorer -> brint -> ammoniak -> ammoniakpille -> sofc som grundlast + højeffektive batterier som spidslast.
Vi er så heldige, at vi står godt i udviklingen af brændselsceller - Risø igen, igen - og brintpillen (ammoniakpillen) finder sikkert også sin plads heri.

Vindmøllerne bliver stående, hvor der er, men da der er knyttet alt for store forhåbninger til deres faktiske formåen, er der ikke andet at gøre end at påvise deres åbenbare mangler over for den opgave vi står overfor.

vind

Over halvdelen af den danske vindmølleproduktion produceres nu til markedspris. Når Horns Rev om få år (var vist i 2003 den blev etableret) har produceret det antal fuldlasttimer (vist nok 12.000 timer) hvor støtten 510 kr/mwh betales, herefter overgår Parken til at afsætte produktion til markedspris og vil virke i mange år på disse vilkår eller indtil vedligeholdelsesomkostninger overgår indtægter.

Man må bare konstatere at kraftvarme fra veldrevne og rationelle kraftvarmeværker som Viborg (varme: 300.000 mwh/år) her koster varme meget betydelige beløb, afhængig af gaspris: 200 – 400 kr/mwh ex afgift. Selv ved kostprisen for møllestrøm i dag (600 kr/mwh) det kan varmepumper gøre betydelig billigere og herunder er etableringspriser langt billigere sammenlignet med gasturbineanlæg.

Hvis man vil fremhæve de negative sider af vind: lobbyisme (som er betydelig) skævvridning af produktioner så kraftvarmeværker producere uhensigtsmæssig, produktionstekniske forhold i nettet som er reelle som møllerne forårsager.

Hvis man fremhæver disse negative forhold omkring vind, så må man vel retfærdigvis også se på de forhold som kraftvarme og særlig decentrale kraftvarme har forårsaget af problemer og herunder øget omkostning for de byer hvor disse virker.

Alle decentrale kraftvarmeanlæg stor som lille har over de sidste 30 år haft betydelige problemer. Alle mindre gasmotoranlæg udledte efter ibrugtagning meget metan som simpelhed ikke var forbrændt i motor. Alle store gasturbine eller i hvert fald mange har haft nogle havarier som er eller har været så katastrofale for værkerne at de simpelhed har været nød til at etablere gasmotordrift ved siden af værket for simpelhed at forsyne byen som bla silkeborg har gjort det. Randers har to gange haft en dampkedel som er eksploderet. Randers havde meget store problemer ved partikeludledning i røggassen. Viborg har virket med betydelige indkøringsproblemer. Og hertil mange mange flere problemer ved den decentrale kraftvarmeproduktion.

Hele indkøringsproblematikken omkring balanceregulering. Balanceansvarlige i samdrift med de decentrale værker var bestemt ikke uden problemer. Hvor dog balanceregulering af møller er og var en større udfordring.

Vind sammen med barsebæk som kunne opstartes hvor sjælland modtager strøm herfra (a-kraft i DK er vist politisk en død sild). I den situation kan møller og varmepumper, sammen med biogas meget hurtigt overtage produktion af varme og el.

Selv 50 øre KWh

for vindmøllestrøm er billigt i forhold til kul-el, hvor alene miljøtillægget udgør mere end 30 øre KWh.

Re: Selv 50 øre KWh

Hej Paul

30 øre/kwh det skal da ikke betales. Er det ikke som i USA når omkostningerne til miljøtiltag viser sig så falder centralregeringens miljøinitiativer til jorden.

Pris på møllestrøm: Nu har jeg boet i Randers fra Nordtank har virket til neg Micon og seneste Vestas. Det spild og dobbelt arbejde og organisatoriske moras den mølleproduktion har været omgæret af I Randers det er et spild uden sidestykke.

Hvis man faktuelt kan producere vindstrøm fra møller i dag til 600 kr/Mwh så er der i hvert fald ikke noget til hinder for en markant reduktion ved store rationelle produktioner hvor møller produceres central og i forbindelse med værfter og via store Jackup-enheder sejles direkte ud på driftssted og opstilles. 300 kr/mwh er en betydelig pris for vindstrøm i fremtiden.

Re: Re: Selv 50 øre KWh

Hej Niels H!

31 øre KWh i miljøtillæg for kulkraft er den regning man idag skubber ind i børneværelset, og den pris man tilbage i 2001 fandt frem til man mindst skulle lægge oveni KWh for kulkraft.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

Idag skal man måske lægge 50 øre oveni, i takt med at kulkraftens uløste affaldsproblem bliver mere og mere alvorligt dag for dag.

300 dkk/MWh for havmøller er hvad man mener prisen bliver i linket herunder.

http://www.windpower.org/compo....htm

Efter at vindmøllestrømmen er gearet 4 gange i en varmepumper ender en KWh pris på 30 øre jo på 7,5 øre for varmt vand/luft, plus afskrivning af varmepumpe....så om strømmen koster 30 eller 50 øre før varmepumpen har minimal effekt på varmeprisen.

Re: Re: Re: Selv 50 øre KWh

Hej Paul

Det skubber man foran sig og lader modernatur tage sig af dette. Det nye værk (kul ) Greifswald på 1.5 Gw som dong laver i tyskland. Mon den tyske regering påtænker at akkumulere 750.000 kr/time i en fond så disse penge kan bruges om 30 år. Ahhe! mon.

Kulvarme: Jo men det er kanon dyrt. Gartnere betaler hele 125 kr/mwh for kul varme ved fynsværket. 80 % af varme i et gartneri kan afsættes ved 25 c’ under vækster som her se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm En Siemens turbokompressor som omsætter 3 Mw el se http://www.nhsoft.dk/varmepump....png kan afgive 30 Mw. Ved de optimale varmepumpetekniske tiltag i væksthuse kan varmeforbruget halveres.

Reduktion i varmeforbrug: et stort gartneris varmeforbrug på 40.000 Mwh til 5 mio. kr. at denne varmemængde ved reduktion af forbrug og ved varmepumpedrift kan denne varmemængde nu produceres til 600.000 kr via turbokompressor som iser ved vindstrøm til 300 kr/mwh.

Det eneste problem der fremadrettet forekommer, er at hele branchen: såvel rådgivningsbranchen kraftvarmebranchen de er simpelhed faldet god og grundig i søvn under et tungt åg af statsstøtte til tåbelige projekter under sammenhæng med virkeligheden, hertil tåbelige regulativer i det hele taget. OG så behagelige livslange stillinger hvor der helst skal være ro og initiativer som kan kompromittere denne ro de skal for alt i verden undertrykkes.

Et nyt tåbeligt projekt til antagelig 150 mio. i dronninglund se. http://www.dronninglundfjernva...2946 bevilges nu af folketinget.

1,5 million dkk

i timen, med en fossil el/varme produktion som vi har idag, er jo hvad vi i Danmark burde lægge til side så vores børn har noget at udbedre de skader den fossile kul og gas kraftværker forårsager.

En regning vi idag ikke betaler, men istedet lader vore børn og børnebørn betale.

på årsbasis giver det ca. 13 mia. dkk alene fra kul / gas kraftværkerne....de samlede fossile afbrændinger i DK er noget større.

Idag skubber vi altså årligt en to-cifret ubetalt mia. regning ind i børneværelset....en regning der selvfølgelig skal betales en dag, med renters rente.

Det er på den baggrund at fjernvarmebranchen kan tilbyde "billigt" kulvand/kulstrøm.

Ja solvarme i DK hvor solen ikke skinner ret meget, og primært om sommeren hvor behovet for fjernvarme er mindst, må betegnes som endnu et tåbeligt signalværdi projekt.

1,5 mill. dkk i timen!

Hej Niels og Paul

"Det eneste problem der fremadrettet forekommer, er at hele branchen: saavel raadgivningsbranchen kraftvarmebranchen de er simpelhed faldet god og grundig i sövn under et tungt aag af statsstötte...".

Ja, men her maa dog tilföjes: Det er desvärre ikke kun raadgivningsbranchen og kraftvarmebranchen der er "faldet i sövn". Tvärtimod udnytter de mere vakse i branchen nye muligheder.

Men det er regering og myndigheder, som har muliggjort denne udnyttelse.

Ved den maade hviorpaa privatiseringen af baade elsektoren og varmesektoren er sket og hvorunder man (bevidst eller ubevidst) har elimineret forbrugerpriskonkurrence, gör det nu muligt for investorer i branchen at udnytte situationen og de eksisterende love. Disse love var beregnet paa at sikre at offentlig ejede selskaber kunne däkke sig omkostningsmässigt ind under hvile -i-sig-selv-driftsbetingelser.

Men nu har man aabnet op for at private selskaber kan anvende forretningsmässige driftsprincipper, og man har aabenbart udelukkende haft for öje at opnaa den höjst mulige salgsvärdi for de selskaber man har/havde til salg.

Med hensyn til privatiseringsfordele er el- og varmekunderne herved blevet snydt. Nu er der god udsigt til at Danmark kan beholde sin topplads m.h.t. energiforbrugerpriser, og man har skaffet landet et yderligere problem med at faa omstillet kraft- og varmesektoren fra fossildrift til andre metoder.

Dronninglund Fjernvarme

Nu har der været argumenteret godt for brugen af varmepumper til opvarmning i stedet for at afbrænde olie/gas.
Så vidt jeg kan se vil Dronninglund Fjernvarme prøve at gå fra at få varmen 100 % fa olie og gas, til at bruge en stor varmepumpe til at varme fjernvarmevand.
Det er vel en fin ide, og noget nemmere end at installere en varmepumpe hos alle godt 1300 forbrugere?

(De har 46 km rørledning fra 1995.)

Hvad er det tåbelige? Er det mere u-økonomisk at bygge det store solfangeranlæg og vand-bassin end at trække energien ud af luften eller slanger i jorden?

Det interessante i det anlæg er vel hvor meget man kan skære ned på olie/gas-forbruget, og hvor godt det kan betale sig ift. andre VE-løsninger.
Ifølge http://www.nordjyske.dk/aalbor...%2c4 vil de nå op på 50 - 80 % VE.
Ifølge artiklen er deres problem at investeringen er for stor og det koster for meget at låne penge til at varmeprisen kan holdes på det eksisterende (høje) niveau. De vil ikke bygge anlægget før de kan holde varmeregningernes størrelse i ro, og det lyder da fornuftigt.

Til sammenligning:
Marstal Fjernvarme fik i 2007 30 % af deres varme fra solfangeranlægget, mens Rise (550 huse) nåede op på 50 % http://www.aeroe-ve.dk/rise_fv....htm

Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Nicolai.

Det, der også er med til at ødelægge økonomien i varmepumpeprojekterne er en afgift på 18 øre / kWh varme fra varmepumpen.

Det vi så skal lægge mærke til er at varmepumpen jo kun er og kun skal være i drift når der er rigeligt med vindkraft på nettet og således på længere sigt, sammen med andre lignende projekter være med til at give "plads" til mere vindkraft, uden at det giver anledning til eloverløbsproblemer.

Vedr. store solvarmeanlæg, så er de netop interessante på værker som Dronninglund (decentral n-gas fyret KV) fordi det giver billig co2 fri varme, når gasmotoren ikke skal køre. (ved stor vindkraftandel på nettet). Løsninger med gasmotor kv og store solvarmeanlæg og varmepumper, alle dele med adgang til sæsonvarmelagre, er jeg sikker på vi vil se mange flere af.
De vil passe fint sammen med et system, hvor der er meget mere vindkraft og ad åre også en masse sol-el. (solceller og /eller sol-kraft)

Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Nikolai

Jeg ved ikke hvordan du regner men jeg kan altså ikke se andet end at varmepumper, solfanger: 40.000 Kwm damlager 100 -150.000 Kbm. Det bliver så helt og aldeles dyrt at det langt fra har nogen gang på jord.

40.000 Kwm solfanger koster emervæk 50 mio. Hvad koster et stort damlager?

Her slutrapport fra marstal se. http://www.nhsoft.dk/dok/marst....htm 20 mio for damlager og solfanger ( 10.000 Kwm)
Du ender da med en fjernvarmepris på 3 gange det de betaler i dag.

Det der kommer der aldrig nogensinde økonomi i. Den danske stat skal pumpe mange millioner i et sådant projekt hvor fremtidsmulighederne ved andre værker er totalt lig nul!!

Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Niels

40.000 m2 solfangere producerer ca 20.000 MWh varme / år.
Renter og afdrag af 50 mio kr. = 3,9 mio i runde tal. Varmepris 195 kr/MWh, hvilket er en OK forretning, når alternativet ofte er gasvarme til 450 kr/MWh.

Re: Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Flemming.

Nej, nej, nej og atter nej.

Solfanger og dam på 150.000 Kbm koster min 80 mio og så kan maksimalt 12 - 15.000 Mwh komme fra sol ellers skal damlager være betydelig større og så stort at etableringsprisen går fuldt og helt amok.

150.000 Kbm indeholder ved afkøl 50 grader kun 8000 Mwh. så 15.000 Mwh fra sol er givet højt sat.

I marstal har man solfangerkapaciteter som kan producere 40.000 Mwh men man bruger altså kun 8000 Mwh. Solenergi har det med at forekomme når man ikke skal bruge energien.

Inden varmepumper jordslanger, el-patroner osv som kan forsyne en by som Dronninglund med 30 Gwh/år er etableret når du en pris på 120- 150 mio. Også skal 10 – 15 % antagelig stadig komme fra naturgas når lagre løber tomme.

Vi taler altså lige om priser på 100.000 kr pr husstand der har ingen gang på jord. Der er mange langt bedre løsninger.

Hvis man virkelig vil slå til søren (for skatteydernes penge) hvorfor så ikke lave noget ordentligt. Lav en lavtemperatur dam ved studstrup på 1mill kbm. I dammen opsamles spildenergi fra røggassen. Når møllestrøm forekommer cirkuleres vand som er 20 c’ i et uisoleret plastrør ø 30 cm til silkeborg og varmepumper øger energien i temperatur til 85 c’ og energi opsamles i en dam på 100.000 kbm og kraftværket nedlægges. Pga niveauforskel er strømforbruget meget minimal når vand skal retur til studstrup.

Det samme kunne laves i Randers så disse to kraftværker kunne nedlægges. Randers forbruger 1 Twh og har en virkningsgrad på sølle 26% (el) og 0,9 Twh gas i silkeborg kan overflødiggøres. Og 700 Gwh strøm produktion udtages på årsbasis fra de to værker og markant mere møllestrøm kan nyttiggøres. Sådant et projekt er der perspektiv og fremtidsmuligheder i, fordi økonomien er så udtalt god. Projekter af den kaliber kan betale stort set alle skatter og afgifter omkring den forbrugte strøm og varmeprisen vil stadig blive markant mindre end den er i feks. silkeborg.

Re: Re: Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Niels

Med en årlig solindstråling på ca 1,2 MWh/m2 så hatten af for at ca 18.000 m2 solfangere i Marstal kan producere 40.000 MWh.

Den må du vist lige forklare +

Re: Re: Re: Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Flemming

Forholdet her ved en solfanger se. http://isenergi.dk/coppermine/....png har stor indflydelse på en årsproduktion. Jo! højere afgangstemperatur jo større tab. Hvis en solfanger i de kolde mdr virker sammen med en varmepumpe så er optagelsen omkring: 2 Mwh/år. Man vil netop bruge varmepumpen direkte hvis der forekommer møllestrøm eller opvarme jordslange/radiator med solenergi derfor øges effekten fra solfanger markant.
www.arcon.dk regner 1 mwh/år fra en bolig solfanger hvis produktion kan forbruges.

Re: Re: Re: Selv 50 øre KWh

31 øre KWh i miljøtillæg for kulkraft er den regning man idag skubber ind i børneværelset, og den pris man tilbage i 2001 fandt frem til man mindst skulle lægge oveni KWh for kulkraft.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr....ote>
Hvad koster miljøbelastningen for en vindmølle, eller er det fy at spørge om noget sådan?

Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Nikolai!

Det uhensigtsmæssige ved solvarme i DK er at i DK blæser det mere end solen skinner. Ligeledes er der ikke ret meget sol om vinteren hvor der er mest behov for varmen.

Her forholder det sig omvendt med vindkraften, hvor den mest vindrige måned er Januar.

Med vindkraft er der altså god overensstemmelse mellem produktion og forbrug set som et årsgennemsnit, mens det forholder sig modsat med solenergi.

Derfor, medmindre solpanelerne er svine billige, må det være bedre at investere pengene i vindmøller der kan lave høj-værdi el der kan bruges til mange forskellige ting, fremfor at investere pengene i solfangere der kun kan lave varmt vand, og primært når der er mindst behov for det......om sommeren.

Re: Re: Re: Re: Selv 50 øre KWh

Hvad koster miljøbelastningen for en vindmølle, eller er det fy at spørge om noget sådan?

1 øre KWh.

http://www.reo.dk/katsvar/dyr.....htm

"I EU har man i 2001 forsøgt at sætte en pris på de skader, som en energikilde kan anrette på materialer, folks helbred mm. De ekstra omkostninger, som skal lægges til ovenstående, var følgende: kernekraft ca. 3 øre/kWh; kul 31 øre/kWh eller mere; naturgas 10 øre/kWh eller mere, vandkraft ca. 3 øre/kWh og vind ca. 1 øre/kWh.
"

Re: Dronninglund Fjernvarme

Det uhensigtsmæssige ved solvarme i DK er at i DK blæser det mere end solen skinner. Ligeledes er der ikke ret meget sol om vinteren hvor der er mest behov for varmen.

Så man kan høste mere energi for pengene ved at sætte penge i møller end solfangere...

Men kunderne skal jo have varme, og det skulle vel så helst komme ud af en varmepumpe. Og hvad kan det så bedst betale sig at suge varmen ud af? Altså hvilken varmekilde bør man gå efter som input til en stor varmepumpe, der gerne skulle levere omkring 6 MW?
Luften?
Fryse en masse vand til is?

Findes der ikke noget, der kan konkurrere med at sælge el og varme for gas man køber? Dronninglund tager 625,00 kr/MWh varme.

Angående de der afgifter, der er lidt svære at forstå meningen med, så skal man altså betale for den energi man indfanger med en varmepumpe fra omgivelserne fordi det er "udgangs-effekten" der beskattes? Er det anderledes end at hente varmen fra en solfanger (uden en VP)?
Skal afgiftsreglerne virkelig være så dumme for at undgå smuthuller?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Niels

Det er ganske enkelt ikke muligt at hive mere du af solfangeren end der stråler ind på den.

I Danmark er det ca. 1,2 MWh/m2 og da der som du også viser i dit link er et tab, der også helt korrekt er temperaturafhængigt, så vil resultatet notorisk blive under 1,2. I praksis 0,4 - 0,5 MWh/m2.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Flemming

Ja! det kommer jeg nok til at give dig ret i. De anlæg jeg har data fra køler jo også luften via varmepumpen. Solfangere uden glas som denne plastradiatorer se. http://www.wazx.dk/work/ddd/do....htm

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej

Det er selvfølgeligt en anden historie med den type.

Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Nikolai

Det her kan konkurrere. Monter en gasmotor med de optimale varmepumper. Og helst en biogasmotor.

Her er stort set uudtømmelige energier til både Hjallerup og Dronninglund Se. http://www.xc1.dk/work/FG21/Ja....htm Gylletanke i oplandet til byerne. Slosh ice som bruges til fjernkøling i USA i bla Miami, Phoenix mf hvor sloah ice cirkuleres til bydele som har behov for køling. Slosh ice produceres om natten ved billig strøm i usa. Samme princip kunne nu bruges i hjallerup og dronninglund.

I stedet for at ned grave 100 – 200 Km jordslange bruges gylletanke ved landbrug til opbevaring af slosh ice (altså gylle fryses). Stald varme optør isen og tilfører byerne betydelig energi herved.

Opstillinger som disse sammen med biogas er meget fordelagtig når så mange landbrug forekommer i oplandet til byer som hjallerup og dronninglund.

Biogas har det problem at det ikke kan akkumuleres og biogasanlæg producere el konstant som ikke er hensigtsmæssig i et forsyningsnet med mange møller.

Det optimale er at biogassen omsættes i varmepumper eller driver disse og når strømforbruget i el-net er maksimal afsættes el til net og varmeproduktion ligger standby.

Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Tak Paul for dine beregninger.

Hvis prisen i teorien "kun" er 344 mia for at gøre Danmark næste co2 fri. Så ville Danmark for 23 mia om året i 15 år, kunne blive næste co2 fri 2024.

Det lyder bestemt ikke dårligt.

Regner du med at el-forbruget 15 år frem i tiden vil være konstant?

Det ved jeg ikke om er en god antagelse, hvis vi altså forventer elbilens indtog i løbet af de næste 10 år.

Re: Dronninglund Fjernvarme

Det her kan konkurrere. Monter en gasmotor med de optimale varmepumper. Og helst en biogasmotor.

Når nu der er varmepumpeløsninger, der kan konkurrere, er der så ikke en række danske firmaer der henvender sig til alle barmarksværkerne og steder som Dronninglund med gode projekt-tilbud?

Eller: Hvad er det egentlig, der gør at selv de varmeværker, der gerne vil have noget mere vedvarende energi, ikke får gjort noget ved det? (finde brugbare løsninger og vedtage projekterne)
Mangler de viden, eller der det fordi varmepumper først for nylig er blevet rentable til fjernvarme? (2006 er ikke "for nylig")

Eller er det fordi fjernvarmeselskaberne afventer om ikke
Folketinget kunne finde på at lempe afgifterne? (Det vil sikkert tage sin tid, hvis de ikke forstår problemet allerede nu)

Re: Re: Dronninglund Fjernvarme

Hej Nikolai

JAhe! Det sendte jo en chokbølge gennem fjernvarmebranchen da Augustenborg fjernvarme lavede en kanon opstilling noget lignende det her beskrevne hvor vands overgang til is blev udnyttet. 1 Mw gas kunne omsættes til 3 MW varme og herunder kunne møllestrøm omsættes i en opstilling som ikke kan roses nok.

Told/skat trækker værket i skatteretten med påstand om at værket skal afgiftsbelægges af egenproduktionen (strøm) 600 kr/mwh oven i varmeproduktion. Herunder kunne værket modtage spildenergi fra en nærliggende industri. Her kunne varmepumpen så arbejde mange timer med møllestrøm fra net som jo skulle afgiftsbelægges alm vis.

Når industrispild varme skal afgiftbelægges med 250 kr/mwh og strøm skal afgiftsbelægges med 550 – 600 kr/mwh. Den samlede afgift er herefter over 500 kr/mwh som er over produktionsprisen fra gasmotor med afgiftsbelagt gas ved el-produktion.

Der var tale om at varmepumpen skulle arbejde mange timer i samdrift med gasmotor og ise og ved afgiftsbelagt møllestrøm (eller billig strøm på NOrdpool) og her optage spildenergi.

Varmeværket taber sagen og må indbetale 4 mio. og nedlægger varmepumpeopstillingen.

Man kan så gøre det at man omgås afgiftsregler ved at overfører effekt via aksel og ikke el til varmepumpen så kan det lade sig gøre. Men nu kan motor ikke producere strøm som er en ulempe.
Men det kan man ikke overbevise nogen kraftværksdirektør om. Han ringer til www.dff.dk de fortæller om augustenborg og så er alt umulig. Måske om 10 år når støvet har lagt sig.

Herunder:NU får man jo ikke bare en bestyrelse for et varmeværk til at poste 10 – 20 millioner i et stort varmepumpeanlæg til fjernvarmeforsyning. Det skal jo være firmaer som laver disse anlæg som har den nødvendige kapital så de kan give de nødvendige garantier for præstationer og herunder at de er i stand til at betale hvis ikke det yder det forventede.

Re: Dronninglund Fjernvarme

JAhe! Det sendte jo en chokbølge gennem fjernvarmebranchen da Augustenborg fjernvarme lavede en kanon opstilling noget lignende det her beskrevne hvor vands overgang til is blev udnyttet.

[klip]

Told/skat trækker værket i skatteretten med påstand om at værket skal afgiftsbelægges af egenproduktionen (strøm) 600 kr/mwh oven i varmeproduktion.

[klip]

Herunder:NU får man jo ikke bare en bestyrelse for et varmeværk til at poste 10 – 20 millioner i et stort varmepumpeanlæg til fjernvarmeforsyning.

Ak og ve!

Konklusion?
1) Afgiften er meget uhensigtsmæssig, og opfylder ikke sit formål indenfor fjernvarmebranchen
2) Fjernvarmebranchen er skræmt af regeltyrani, og vælger at forholde sig passivt - i stedet for at presse på for at få de VE-løsninger de måske går og har drømt om.
3) Denne viden forbliver i det skjulte ??? (man finder den da ikke umiddelbart ved at søge på nettet)
4) De fleste danskere og beslutningstagere forstår ikke hvor galt det er, og forholder sig passivt, men sniksnakker videre om at VE ville være godt hvis det nu ku' la' sig gøre

5) Arhh! Hvor er det her frustrerende at høre!
Jeg aner ikke meget mere om energi og varmeproduktion end hvad jeg hørt om på HTX. alligevel virker det ret let at spørge sig for efter brugbare løsninger på at erstatte "fossil energi" med "vedvarende energi".
Hvis man var politiker eller energistyrelsen eller andre der ønsker mindre fossil afbrænding, og har lidt indflydelse, kan man da hurtigt finde noget konkret at få udført.
Drukner det hele i forvirring, bureaukrati og beslutningstagere der mister fokus på målet?

(Her antager jeg at det ikke længere er teknik og rentabilitet, der er begrænsningen, men folks indstilling til problemet)

Jeg har tit betvivlet hvad Folketinget kunne beslutte, der ville medføre et lavere fossilt forbrug, uden at lave emsig detailstyring. De står jo i hvert fald for energi/brændstof-afgifter.... Men det er de åbenbart ret dårlige til.

Hvis fjernvarmeselskaber bekæmper varmepumper fordi de er bange for skattereglerne, i stedet for at bekæmpe de regler der genere dem, så er det galt!

---
Hmm, bør der ikke være en webside der beskriver muligheder og begrænsninger for brug af varmepumper til fjernvarme (og som individuelle anlæg), som almindeligt teknisk interesserede mennesker kan forstå (ikke ingeniør-niveau)?

Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Regner du med at el-forbruget 15 år frem i tiden vil være konstant?

Det ved jeg ikke om er en god antagelse, hvis vi altså forventer elbilens indtog i løbet af de næste 10 år.

Hej Uffe!

Nej, jeg håber på at el-forbruget der idag kun udgør ca. 15% af vores samlede energiforbrug, helt modsat elsparefondens visioner, kan mangedobles i de kommende år, således at vi kan få konverteret så meget som muligt af vores samlede energiforbrug væk fra fra fossilt kulvand, gas og olie, og over til ren el der stammer fra VE og KK.

Det er altså bydende nødvendigt at vi mangedobler vores el-forbrug hvis vi vil være rene her i DK.

Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Hej Uffe!

Nej, jeg håber på at el-forbruget der idag kun udgør ca. 15% af vores samlede energiforbrug, helt modsat elsparefondens visioner, kan mangedobles i de kommende år, således at vi kan få konverteret så meget som muligt af vores samlede energiforbrug væk fra fra fossilt kulvand, gas og olie, og over til ren el der stammer fra VE og KK.

Det er altså bydende nødvendigt at vi mangedobler vores el-forbrug hvis vi vil være rene her i DK.

El-sparefonden vil jo gerne du sparer en kwh el ved at bruge sparepærer. Nu skal du have den 1 kwh via fjernvarmenettet hvor op til halvdelen tabes på vejen til dig. Nu bruger kraftvarmeværket præcist det samme brændsel (dog dobbelt mængde) til at producere den varme som nu tabes som de ville bruge til at producere det strøm som de pærer forbrugte.

varmeproduktion i Danmark

Hej Nikolai


Politikere som i signalværdiens hellige navn skal i værksætte tiltag som polere deres glorie det er de virkelige synder.

1) Afgifter er ok. Branchen kan bare ikke tage de ”afgiftsraids” hvor der indirekte afgiftsbelægges for at øge forurening. For hvad bliver det næste!
2) Ja! Regeltyranni. Fjernvarmebranchen og den tilknyttede rådgivningsbranche er faldet aldeles godt og grundig i søvn.
3) Hvor man finder forhold som disse ja! Konkret på en værk som randers se. http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 forekommer der i dette partikelfilter 150.000 Mwh energi som spildes som kondensatenergi bundet i røggassen som kunne udtages via absorptionsvarmepumper og nyttiggøres. Merværdi for værket 60 mio. kr/år. Det kan rådgivningsbranchen simpelhed ikke være uvidne om at det kan lade sig gøre at udtage denne energi, som man har gjort det på Avedøreværket.
4) Ja! Sniksnak. VE kan lade sig gøre man skal bare være indstillet på faldende produktionspriser. Med udgangspunkt i de store centrale køleopstillinger som virker i USA i byer som Las Vegas, Phoenix mf hvor køleenergien distribueres som slosh ice til bydele og isen produceres om natten ved billig strøm. Med udgangspunkt i disse anlæg kan en opstilling som iser øresund og 2 Gw møller producere strøm til varmepumper og solenergi og produktion gemmes i en stor dam i havet. En opstilling som denne kan nu forsyne stor København med varme og gøre det langt billigere end i dag. Den mølleproduktion som falder når der ikke er el-forbrug i net omsættes i varmepumper. Se. http://isenergi.dk/coppermine/...e=1.


---


Folketing og de beslutninger som laves er kun signalværdi og ikke andet. Fjernvarmebranchen gør absolut ingen ting; selvfølgelig de sædvanlige tiltag med bedre fjernvarmerør og løbende optimering her og der. Men så er det svært at forstå på et værk som silkeborg se http://www.wazx.dk/work/ddd/do....png 4 Mw mistes her, til en værdi af 10 mio/år hvor absorptionsvarmepumper til 2,8 mio. ex installation kunne optage denne energi. Under gunstige driftsforhold kunne opstillingen afskrives på 80 dage. Kølevand fra værket afblæses i disse varmevekslere

Re: Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

El-sparefonden vil jo gerne du sparer en kwh el ved at bruge sparepærer. Nu skal du have den 1 kwh via fjernvarmenettet hvor op til halvdelen tabes på vejen til dig. Nu bruger kraftvarmeværket præcist det samme brændsel (dog dobbelt mængde) til at producere den varme som nu tabes som de ville bruge til at producere det strøm som de pærer forbrugte.

Interessant sammenligning - et tillægsspørgsmål, hvad er de gennemsnitlige tab i % i eldistributionen?

Re: Re: Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Interessant sammenligning - et tillægsspørgsmål, hvad er de gennemsnitlige tab i % i eldistributionen?

Man regner en HVDC forbindelse til et tab på 3 % pr 1000 km.

Netop ved sparepærer er der et markant sammenfald mellem forbrugstidspunkt, nemlig sidst på dagen og i vinterhalvåret i et privat hjem, netop i den produktionstid hvor møllerne overvejende producere maksimalt og industrien ikke efterspørger el (sidst på dagen).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Man regner en HVDC forbindelse til et tab på 3 % pr 1000 km.

Ved du hvad tabene gennemsnitligt er for AC forbindelser, rundt regnet, her i DK?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Man regner en HVDC forbindelse til et tab på 3 % pr 1000 km.

Ved du hvad tabene gennemsnitligt er for AC forbindelser, rundt regnet, her i DK?

Jahe! De 500 Kv som virker der er et meget minimalt tab pr energimængde overført. Hvordan er det nu det er!! strømmen omsættes til varme og ikke spændingen og strøm gange spænding er effekt så høj spænding er god overførsel uden tab eller minimal tab. Så den 380 v ledning som kommer ude fra transformatoren i vejen der er altså et betydeligt tab pr energioverførsel. Men ledningen er jo ikke så lang.

Men en vinterdag så tør is eller sne over fjernvarmeledningen på vejen eller fortovet, og over el-ledningen er der is og sne. Så tabet er altså størst ved fjernvarme

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvad ville det koste i teorien at dække hele Danmark's

Man regner en HVDC forbindelse til et tab på 3 % pr 1000 km.

Ved du hvad tabene gennemsnitligt er for AC forbindelser, rundt regnet, her i DK?

http://www.aarhuskommune.dk/fi....pdf

"Det samlede nettab (transmission plus distribution) i Danmark er på omkring 6%. Tabet i distributionsnettet i Århus Kommune er på ca. 3%.
Tabet i fjernvarmeledningsnettet er væsentligt større."

El pris dumper igen.

Igen er prisen i lange perioder på Nordpool 0 kr/mwh
Se http://isenergi.dk/coppermine/...ze=1 for Jylland