/transport

Danmark misser mulig milliard-besparelse ved elektrificering

Over en milliard kroner er der at spare ved at udskifte signalanlægget samtidig med en elektrificering af jernbanenettet, viser Ingeniørens beregninger. Banedanmark er også stemt for den løsning, men transportministeren vil det anderledes.

Af Mads Nyvold, Ulrik Andersen, mandag 08. dec 2008 kl. 14:55

Signalanlæggene skal udskiftes og jernbanenettet skal elektrificeres, men det er fordyrende at foretage forbedringerne samtidigt.

Det siger transportminister Lars Barfoed (K) til Ingeniøren i forbindelse med præsentationen af regeringens 150 milliarder kroner dyre trafikplan frem til 2020.

Ministeren går dermed imod infrastrukturejeren Banedanmarks anbefalinger. Tilbage i september pointerede administrerende direktør Jesper Hansen nemlig det fordelagtige i at ordne de to sager under ét.

»Anlægsprisen er markant lavere, hvis man kan samordne elektrificering med udskiftning af signaler, for hvis man elektrificerer, uden at skifte de gamle signalanlæg, er man nødt til at immunisere de gamle signaler mod strømmen,« sagde han dengang.

"Usexet og usynlig investering"
Udskiftningen af signalanlæggene koster alene 20 milliarder kroner og er af Barfoed og finansministeren betegnet som "den mindst sexede og mest usynlige"- investering.

Uanset dens lidet flatterende skudsmål er det nødvendigt, at udskiftningen bliver ordnet inden 2020 - ellers går togdriften simpelthen i stå. Så langt er alle parter enige, men ifølge Banedanmark er det arbejde altså foreneligt med elektrificeringen, som kræver nye elmaster, ledninger og el-anlæg. En udgift, der snildt sniger sig op på over seks milliarder kroner.

Udbyttet er til gengæld blandt andet, at der bliver færre emissioner fra eltogene kontra dieseltogene. Ifølge tal fra DSB udleder dieseltoget næsten dobbelt så meget CO2 som eltoget, 15 gange så meget NOx og 15 gange så mange partikler. Men den fordel bør Danmark vente med at nyde godt af, mener Lars Barfoed.

»Elektrificeringen kræver en samlet strategi og de tidligere undersøgelser har ikke været gode nok. Først laver vi signalanlæggene, og efter 2020 kigger vi på elektrificeringen,« konstaterer Lars Barfoed.

Eneste undtagelse er strækningen fra Ringsted sydpå mod Rødby.

Mulig besparelse på 1,38 mia. kr.
Ingeniøren fik i maj baneeksperter til at regne på udgifterne til elektrificering. Regnestykket viste, at det ville koste 6,9 milliarder kroner, mens omkring en femtedel af anlægsinvesteringen ved elektrificeringen - nemlig immuniseringen af de eksisterende signalnalæg - kunne reduceres. Altså en samlet besparelse på 1,38 milliarder kroner.

Det skøn giver Lars Barfoed ikke meget for.

»Jeg har input fra vores eksperter, som viser, at det bedre kan betale sig at foretage elektrificeringen til bagefter,« siger Lars Barfoed.



08. dec 2008 kl 15:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Hvem er "vores experter" ?

»Jeg har input fra vores eksperter, som viser, at det bedre kan betale sig at foretage elektrificeringen til bagefter,« siger Lars Barfoed.

Kan vi finde ud af hvem af Ministerens kortspilsvenner han taler om her ?

Poul-Henning


08. dec 2008 kl 15:23

Mads Nyvold

Re: Hvem er "vores experter" ?

Hej Poul-Henning

Barfoeds svar blev givet til Ingeniøren lige efter pressekonferencen - med alt hvad det indebar af puffen og postyr. Derfor var der desværre ringe mulighed for at spørge ind og få en konkretisering af hvem, han henviser til.

Men det står nu på den gule post-it seddel med evt. opfølgning.

Mvh Mads Nyvold


08. dec 2008 kl 15:26

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Hvem er "vores experter" ?



Men det står nu på den gule post-it seddel med evt. opfølgning.


Spørg ham også gerne hvordan han vil skaffe DSB konkurrence, når der kun kan køres med diesel tog i en meget stor del af landet...

Poul-Henning


08. dec 2008 kl 15:57

Jesper Utoft

Lars Barfoed?

For mig er det da ikke så smart at en enkelt person har kontrollen over ting som dette. Det burde da spredes ud over flere personer. Så vi får mindre risiko for personaliserede ting. Men det undrer mig ikke. I DK gør man normalt alting halvt. Og af to omgange. For at bruge extra? Eller hva? Rimeligt ulogisk for mig.


08. dec 2008 kl 17:29

Michael Thomsen

Spares der ikke stadig 1 mia. kr.?

Jeg kan ikke helt følge argumenterne. Begge undersøgelser konkluderer at hvis elektrificeringen fortages før signalerne bliver udskiftet, skal der investeres over 1 mia. kr. i immunisering af de gamle signaler. Nu udskiftes de gamle signaler til nye (der ikke behøver immunisering???) før banen elektrificeres, hvormed pengen til immuniseringen stadig spares.

Findes en undersøgelse der dækker dette tilfælde?


08. dec 2008 kl 18:31

Thomas Hansen

Elektrificering er spild af penge

Elektrificering er spild af penge.. lav dog nogle kæmpe batterier på skinner.


08. dec 2008 kl 19:31

Mark Jørgensen

Immunisering

Hvad er det lige der menes med "immunisering" af de gamle signaler? - for umiddelbart forbinder jeg det med immusering mod sygdomme hos dyr/mennesker.


08. dec 2008 kl 20:28

Flemming Skovbjerg

GPS styring

Hvorfor er togene ikke bare GPS styret. På mig virker det da lidt oldnordisk med gammeldags signalgivning .


08. dec 2008 kl 21:07

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Immunisering

Hvad er det lige der menes med "immunisering" af de gamle signaler? - for umiddelbart forbinder jeg det med immusering mod sygdomme hos dyr/mennesker.

Det handler om at der kan induceres temmelig voldsomme strømme i kabler der løber parallelt med jernbanen, fordi energien til toget løber den ene vej oppe over toget og den anden nedenunder.

Hvis du kigger på perronudstyret på en elektrificeret station, vil du se at alt metal er jordforbundet explicit med gul/grønne kabler, det er for at undgå den slags "vagabonderende spændinger" som man kaldte det i gamle dage.

Poul-Henning


08. dec 2008 kl 21:42

Thomas Hansen

Opgave

Her kom jeg med en opgave til jer... kan i så komme igang.

Kæmpe batterier på skinner: Find en løsning.


08. dec 2008 kl 22:20

avatar

Lars Buhrkall

Re: GPS styring

Hvorfor er togene ikke bare GPS styret. På mig virker det da lidt oldnordisk med gammeldags signalgivning .

Fordi GPS-systemet ikke kan bevises at have Safety Integrety Level 4 i henhold til de gældende standarder. Rent bortset fra såvel præcision (er toget i spor 1 eller 2?) som pålidelighed, er der det problem at Pentagon kunne finde på at slukke for systemet . . . ;-)

MVH Lars


08. dec 2008 kl 22:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Opgave

Her kom jeg med en opgave til jer... kan i så komme igang.

Kæmpe batterier på skinner: Find en løsning.

Det ville da være helt hul i hovedet når man netop kan slippe for batterierne ved at ophænge en billig ledning.

Jeg tror ikke du gør dig nogen ide om hvor dårlige batterier er sammenlignet med kulbrinter...

Poul-Henning


08. dec 2008 kl 22:26

avatar

Lars Buhrkall

Re: Opgave

Her kom jeg med en opgave til jer... kan i så komme igang.

Kæmpe batterier på skinner: Find en løsning.

Ja det er jo ikke et problem som skal have indflydelse på min nattesøvn - suk . . .


09. dec 2008 kl 00:01

Ole Kofod

20 mia. - KDNP?

Jeg er absolut tilhænger af, at signalsystemet udskiftes til noget tidssvarende, så det er det noget af det mest fornuftige i forslaget. Man kan så diskutere hvorvidt det er en regeringsbeslutning eller blot en effektuering af en EU-henstilling, men fred med det.

Mit egentlige spørgsmål er: nye signaler til ca 2000 km banelegeme formedelst 20 mia. kr.! Kan Det Nu Passe? Det lugter da af seler og livrem fra budgetlæggernes side. Jeg skal lige regne på, om jeg vil give et tilbud på 17,8 mia. Andre interesserede må gerne henvende sig.


09. dec 2008 kl 01:09

avatar

Christoffer Lythcke-Jørgensen

Re: 20 mia. - KDNP?

Hvor ville det være rart hvis du ville byde ind på det til den pris :-)

For de resterende 2,2 milliarder kunne vi så betale 1/3 af den regning som den så omtalte electrificering (som de fleste af os gerne vil have). Eller måske ville det endda være penge nok til at bestikke regeringen til at bruge ordet "højhastighed" i dets sande mening? (>250km/t).. men det er vidst nok utopi når alt kommer til alt....

Uanset hvad, jeg er ikke inde i beregningerne hvad angår transportformer, men hvor ville det dog lune hvis der blev luft til lidt mere langsigtet strategi i budgettet også...

Sidste "quote": regeringen bliver ved med at sige at Femern broen ikke koster os noget, men alligevel smider de den i oplægget til en værdi af 40 milliarder... som stor tilhænger af Femern forbindelsen synes jeg det er lidt skidt, at man for dobbeltmoralens og rampelysets skyld giver udtryk for at man betaler regningen to gange... eller har jeg misforstået noget?


09. dec 2008 kl 10:24

Christian Halgreen

El til Holbæk

Det virker logisk, at elektrificering skal ske samtidig med eller efter en signaludskiftning, fordi det koster at immunisere de gamle signaler. Men når nu der skal dobbeltspor til Holbæk, skal der vel nye signaler til alligevel. Hvorfor så ikke elektrificere denne strækning nu, så flere regionaltog på Sjælland kan drives elektrisk.
Miljøeffekten ved elektrificering er størst for sjællandske regionaltog, der kører i tætbefolkede områder.


09. dec 2008 kl 11:02

Jais Knudsen

Re: Re: 20 mia. - KDNP?

Ja, jeg er altså også lidt overrasket. Jeg synes jeg kan huske, at der blev talt om 6-7 mia kroner for den spøg for ganske få år siden. Gad vide hvad der har ændret sig (eller om jeg husker helt forkert).


09. dec 2008 kl 11:40

Thomas Hansen

Re: Re: Opgave

Det ville da være helt hul i hovedet når man netop kan slippe for batterierne ved at ophænge en billig ledning.

Den ledning bliver ikke så billig over 10-15 år. Med prisen på el. Og en el som bliver lavet på kulbrinter giver ikke nogle særlig miljø gevinst.

6-7 mia kroner mener jeg kunne bruges bedre til at investere i nye teknologier til lagring af vindmølle strøm. F.eks nye kæmpebatterier og brændelsesceller.

En teknologi vi kunne teste i Danmark og få erfaring med.




09. dec 2008 kl 12:01

Rasmus Andersen

Re: Re: Re: Opgave

Det ville da være helt hul i hovedet når man netop kan slippe for batterierne ved at ophænge en billig ledning.

Den ledning bliver ikke så billig over 10-15 år. Med prisen på el. Og en el som bliver lavet på kulbrinter giver ikke nogle særlig miljø gevinst.

6-7 mia kroner mener jeg kunne bruges bedre til at investere i nye teknologier til lagring af vindmølle strøm. F.eks nye kæmpebatterier og brændelsesceller.

En teknologi vi kunne teste i Danmark og få erfaring med.

Vi behøves ikke at lagre vindmølle strømmen. Vi lader bare togene stå stille når det ikke blæser. Det ville nok ikke give de store forringelser i forhold til i dag...


09. dec 2008 kl 12:03

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Opgave


6-7 mia kroner mener jeg kunne bruges bedre til at investere i nye teknologier til lagring af vindmølle strøm. F.eks nye kæmpebatterier og brændelsesceller.

6-7 mia kroner strækker som en skrædder i helvede til det formål, du skal bruge 10 gange så meget hvis det skal blive til noget og derfor er en håndfuld mia på elektrificering af jernbanen en rigtig god investering.

Som de fleste andre har du ikke helt gjort dig klart hvor gode energibærere kulbrinter er.

En liter benzin eller diesel indholder godt 10 kWh.

De bedste batterier idag når op omkring 4% af dette tal, 0.4 kWh/liter.

Hvis du skal have et lokomotiv til at køre på batterier, taler vi om at fylde flere togvogne med batterier.

Poul-Henning


09. dec 2008 kl 12:20

Paul Christiansen

Re: Re: Re: Opgave



6-7 mia kroner mener jeg kunne bruges bedre til at investere i nye teknologier til lagring af vindmølle strøm. F.eks nye kæmpebatterier og brændelsesceller.


At lagre strøm er altid en dårlig forretning, og kæmpebatterier er en meget dårlig forretning med dagens teknologi.

Udnytter man istedet den el der produceres bedre, ved at bruge den når den produceres, kunne man gøre dette ved at udbygge vores HVDC forbindelser til omverdenen.

1km/1GW søkabel koster ca. 10 mio DKK, incl. transformer stationer, så for 6-7 mia. DKK kunne man få 6-700 km søkabel. Nok til at nå den Engelske/Skotske Østkyst.....tidobler vi beløbet, og bruger 60-70 mia. på HVDC til omverdenen, kan vi få 10 sådanne HVDC forbindelser, og så er vi ved at være rigtig godt forberedt på rigtig mange vindmøller i DK.


09. dec 2008 kl 13:06

Thomas Hansen

Re: Re: Re: Re: Opgave

En liter benzin eller diesel indholder godt 10 kWh.

Det er et tal jeg ikke kan bruge til så meget. Kom med et tal som viser et forhold imellem:

Et kg benzin skal flytte/kører 1000 kg bil/masse en km. vs et kg batteri skal flytte/kører 1000 kg bil/masse en km.


09. dec 2008 kl 13:16

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Opgave

En liter benzin eller diesel indholder godt 10 kWh.

Det er et tal jeg ikke kan bruge til så meget. Kom med et tal som viser et forhold imellem:

Et kg benzin skal flytte/kører 1000 kg bil/masse en km. vs et kg batteri skal flytte/kører 1000 kg bil/masse en km.


Du kan ikke nøjes med at kigge på batteriets vægt, du bliver også nødt til at kigge på rumfang, for densiteten er vildt forskellige imellem blybatterier og lithiumbatterier.

Men der er stort potientiale for æbler/appelsin sammenligninger, så find selv nogle tal at regne på,
kig f.eks her: http://en.wikipedia.org/wiki/F...tion

Poul-Henning


09. dec 2008 kl 20:31

Christian Halgreen

Re: Re: Re: Re: Opgave


Hvis du skal have et lokomotiv til at køre på batterier, taler vi om at fylde flere togvogne med batterier.

Poul-Henning
Når der rapporteres om gode driftserfaringer med batteridrevne busser, skulle det vel også kunne drive tog. Erfaringerne gælder busser, hvor man skifter til opladede batterier ved endestationen, så de ikke skal køre en hel dag. Så lad os regne lidt på det.
DSB rapporterer i miljørapporten at fjerntog, IR4, har et energiforbrug på 0,031 kWh/pladskilometer svarende til 7 kWh/togkilometer. En rækkevidde på 200 km kræver altså 1,4 MWh batteri. Et Zebra batteri som i Think elbilen har en kapacitet på 0,11kWh/kg, så der skal knap 13 t batteri til. Det svarer til 10% af togets vægt - det er vel ikke skræmmende.
Men OK, køreledninger er en teknologi vi kender, og med IC4 i erindring er det nok ikke jernbanen, der inviterer til teknologiske eksperimenter.




09. dec 2008 kl 21:37

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Opgave

[...]så der skal knap 13 t batteri til.

... per tog.

Et sådant Zebra batteri koster omkring 6 mio kroner, og holder til ca. 1000 opladninger, så hvert tog skal bruge mindst to nye batterier om året.

Desværre skal du enten bruge 6-8 timer på at lade batteriet op, eller have dobbelt kapacitet for at kunne lynlade på 30 minutter.

Hvis vi lader energitabet ved opladning og de 20-25% af sæderne vi må tage ud, for at få plads til batterierne, gå lige op med mængderabatten, koster det stunt ikke under 24 mio per togsæt per år.

Trods Folketingets ihærdige indsats kører der stadig godstrafik på danske jernbaner, men det ser vi bort fra.

De 6mia til at hænge ledninger op for, kan derfor på batterier køre 250 togsæt * år.

DSB bestilte oprindeligt 83 IC4 togsæt så det rækker til 3 år.

Men indrømmet, det kunne være et spændende projekt :-)

Poul-Henning



09. dec 2008 kl 22:12

Bjarke Mønnike

Altså!!!

I gamle dage havde man en tender til kul.

Hvad med at have et batteri med hjul, som bare blev skiftet til et nyopladet, når en passende strækning var gennemført.

Ligesom man gør det med elektriske gaffeltrucks hvor batteriet bare bliver skiftet.

Noget jeg ikke forstår?
Batteri drevne biler er bare det eneste rigtige.
Batter idrevne tog er tumpedumt.

Tog har da en meget mindre rulle og luftmodstand end biler
Foprklaring udbedes!

Hvis svaret er, at det skyldes, at en luftledning er billig, så kan jeg da ikke forstå, at man ikke rigger luftledninger op til el og hybridbiler på motorvejene.


09. dec 2008 kl 22:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Altså!!!


Noget jeg ikke forstår?
Batteri drevne biler er bare det eneste rigtige.
Batter idrevne tog er tumpedumt.

Eltog er smarte fordi det er højkapacitets hovedstrækninger, hvorfor nogle relativt tynde køreledninger flytter en masse trafik.

Med biler skalerer køreledninger simpelt hen ikke: For mange biler, for mange veje og for mange elektriske støj- og sikkerhedsproblemer.

Til biler bliver man nødt til at bruge batterier, selvom de er mange gange dyrere.

Og nej, dette var ikke en invitation til diskutere RUF i denne tråd.

Poul-Henning


09. dec 2008 kl 22:27

Rasmus Andersen

Re: Altså!!!

En bil kører normalt højest et par timer om dagen.
Et tog kører hele dagen.

Vi har et par tusinde kilometer togskinner i danmark.
Vi har 71 tusinde kilometer vej i danmark. Desuden skal bilerne også kunne parkere osv.

Toge kører på skinner og man ved derfor (forhåbentligt) hvor de er.
Biler kører som det passer dem.


09. dec 2008 kl 22:38

Bjarke Mønnike

Re: Re: Altså!!!

Biler kører som det passer dem

Det samme kan vist siges om togene især Stogene.


09. dec 2008 kl 23:38

Baldur Norddahl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opgave

[...]så der skal knap 13 t batteri til.

... per tog.

Et sådant Zebra batteri koster omkring 6 mio kroner, og holder til ca. 1000 opladninger, så hvert tog skal bruge mindst to nye batterier om året.

Ah mon ikke sådan et Zebra batteri kan renoveres og genbruges uden at skulle betale fuld nypris igen?

Konceptet kan godt tænkes at give mening på enkeltsporede strækninger med lidt trafik. F.eks. kunne Lillenord fra Helsingør til Hillerød godt køre på den måde. Det er et lille tog der må kunne klare sig med et noget mindre batteri, som kører en kort strækning med få passagerer og lav frekvens.


10. dec 2008 kl 14:06

Lars Chr. Larsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Opgave

Det med batteritog er prøvet før:

http://de.wikipedia.org/wiki/D..._150

Disse tog har futtet rundt i Tyskland i masser af år.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.