Enig i kritikken af G.P.

Hele idéen i CO2 kvotesystemet er vel at lægge en øvre grænse over CO2-udledningen, fra dem som er omfattet af ordningen - samme tanke som gør at folk fx. køber CO2 kvoter (som destrueres/fjernes fra markedet) til hinanden, som gave her op til jul.

Ud fra udbud-/efterspørgselsprincippet, vil de resterende CO2 kvoter desuden blive dyere ved merforbrug af de tildelte kvoter

Jeg undrer mig altså over at G.P. kan komme med en så forkert vurdering af noget, som er så simpelt.

Mvh Rune

Re: Enig i kritikken af G.P.

Jeg synes den her debat er forfejlet fra begge sider, for GP har helt klart ret i at man ikke kan påstå at strøm er 100% CO2 frit med mindre at den kommer direkte fra en vindmølle uden andet på transmissionsnettet. Man er jo i et normalt elsystem nødsaget til at have reserve kapicitet ved brug af de fleste vedvarende energiformer. Vandkraft er vel den eneste rigtig fleksible vedvarende energiform. GP kritik af Vattenfalls brug af brunkul værker er vel også berettiget og vattenfalls fremstød bør følges direkte op af mere vindkapacitet og/eller andre mindre CO2 genererende strømproduktionsenheder.
Når det så er sagt er det også vigtigt at anerkende at projekter med elbiler rent faktisk sparer miljøet for mange problemer og CO2 er ikke den eneste faktor i miljødebatten (selvom man skulle tro det for tiden). Strømmen til disse elbiler kunne jo også sagtens delvist komme fra vindmøller og solenergi. Pointen er vel at det er godt at der kommer flere projekter, men projekterne skal passe på at de ikke forherliger sig selv så meget at det klinger hult.

MVH Anders

Dejligt alternativ til G-Wiz

Iøvrigt rart at se en elbil på markedet der ser fed ud og som reelt vil være et flot alternativ til forbrændingsmotor biler. G-Wiz får rigtig meget baghul her. Det kunne være spændende at vide hvordan det optimale karroseri for en elbil skal være. Umiddelbart kunne jeg forestille mig at Mini Cooper er velegnet fordi den er aflang og ikke så høj.

Re: Enig i kritikken af G.P.

Hvis Erik Herse har ret, betyder det så osse at grøn el fra mit el-selskab, (mange kritiserer grøn el for at være fup), alligevel er grøn???

GP mangler visioner...!

Enig, - dette er en meget flot el-bil, og med rimelige ydelsestal. - Og flere er heldigvis på vej.
Og om GP's manglende forståelse for fremskridt, er blot at sige, at dansk el da ikke i fremtiden skal baseres 50-60% kul og 25% olie og gas.
Med rigtig mange elbiler, kan vi udnytte strømmen fra lidt flere vindmøller end nu - og der bliver brug for de to kernekraftværker, som GP hidtil har sagt er overflødige. Så bliver strømmen endnu billigere, og endnu flere køber elbiler (og varmepumper).
Øget mulighed for udveksling af effekt med vandkraft i udlandet åbner derefter mulighed for endnu flere vindmøller og yderligere to kernekraftværker.
Hvis vi så yderligere "stille og roligt" omlægger både den direkte elvarme og en del fjernvarme til varmepumper, - ja så er vi derhenne, hvor kullene er udfasede, og hvor lidt kul, olie og gas kun benyttes som nødforsyning, hvis alt andet svigter i korte perioder.
Lidt forenklet: Al opvarmning fra varmepumper og lidt fjernvarme. Husholdninger og service får el fra vind og kernekraft, og transporten (tog og biler) køres på el fra vind og kernekraft.
Det er en ægte fremtidsvision.
Og GP kan ikke give et mere realistisk og billigere bud.

Re: GP mangler visioner...!

Atomkraft fungerer faktisk ikke særlig godt sammen med vindkraft, da vindkraft veksler meget hen over døgnet hvorimod atomkraft ikke nemt ændrer effekt.
Dernæst er der en hel del grunde som der er forskellige holdninger til værdien af som gør at det ikke er det mest attraktive for danmark. Men ja, det er ikke fordelagtigt at vi i DK er så afhængige af kul, hvis vi vil have flere elbiler. Ud fra et strengt økonomisk synspunkt så tror jeg dog at kul er en ret billig ressource.
Men den med at basserer det danske elnet udelukkende på vind og atomkraft er en utopi. I hvertfald med det nuværende elnet. Hvis det nuværende elnet skal ændres så at forbindelserne til vores naboer bliver store nok, så bliver det meget dyrt. Desuden vil det jo med et frit elmarked være en ren pengemaskine for sverige og norge og en rigtig dårlig forretning for danmark.

Forplumret elbil debat

Al energi der fremstilles, fremstilles vel for at blive brugt. Dvs, når elbilen "fyldes" med vindmøllestrøm, bliver "vindmøllestrøm andelen" for andre forbrugere mindre (eller opstår energien i Tyskland og DK spontant fra ingen ting, når jeg sætter stikket i??). Det totale el-energi behov vil endda stige, hvilket vil betyde at den gennemsnitlige CO2 udledning pr. kWh også stiger, med mindre den CO2 neutrale bidrag øges successivt med el-bilernes indtog. Derfor er det der gælder, den gennemsnitlige udledning af CO2 pr produceret kWh SET PÅ LANDSPLAN. Når dette gøres er elbilen (der i parentes bemærket skal køre uden varmeapparat, ellers er den helt yt) med opgivne oplysninger ikke bedre eller dårligere end en lille diesel bil. Jeg tvivler stærkt på de 468 kJ pr / km, der svarer til en dieselbil kørte ca. 27 km / literen ved en termisk virkningsgrad på 35)
Den tese der lægges for dagen af el-bil forhandlere og andre el-bil elskere, svarer til at vi holdt op med at bruge sprøjtemidler i DK og så importerede alle fødevare der havde brug for sprøjtemidler. For derefter at påstå at vi havde løst landbrugets miljøproblemer.

Re: Forplumret elbil debat

Præcis, det er også det samme som at sige at når man fyrer med træ så er det CO2 neutralt. Det er det jo kun hvis vi planter flere træer i danmark end vi forbruger, men med import af tropisk træ osv så forbruger vi mere træ i dk end vi forbruger så den passer heller ikke.

Re: Re: Forplumret elbil debat

Iøvrigt er det her jo et godt argument for at omlægge til mere vedvarende energi i Tyskland. Det synes jeg at GP burde fokusere mere på.

Vi andre er på vej ind i fremtiden

mens greenpeace er på vej ind i mere modvind.

Vi har tidligere skudt deres fejlskud ned herinde, så rart at høre at der i mellemtiden er sket lidt mere i sagen.

Hænger Tyske Greenpeace generelt lidt fast i fortiden? jeg mener, de vil åbenbart hverken have KK eller elbiler...

Og så er der pointen med CO2 loftet...synes sakset herunder fortjener at blive læst igen.

Politikerne har været så letsindige at lægge loft over elproduktionens CO2 udslip, så hvis vi borgere gerne vil have det til at gå lidt hurtigere det hele, er det jo med at omlægge så meget af sit private energiforbrug til elforbrug.....herunder skifte sin fossile bil ud med en elbil hvor der er loft over CO2 udslippet.

"»På den måde kan de med god ret sige, at strømmen til opladning er CO2-fri. Greenpeaces regnestykker bygger på fortidens statistik og historie. Vi andre er på vej ind i fremtiden « siger han.

Udover RECS-certifikaterne spiller EUs kvoteordning også ind. Emissionen fra biler er nemlig ikke underlagt denne, men det er elproduktionen. Så hvis der eksempelvis kommer 1.000 elbiler ud på vejene, skal elproduktionen øges, uden at CO2-udslippet også kravler op. Det skal i stedet komme fra solkraft, vindkraft eller lignende.

»Derfor kan en elbils CO2-tal sættes til nul, uanset hvor strømmen kommer fra, samtidig med at der fjernes tilsvarende udledninger fra en fossil-bil på et ureguleret benzin/diesel markedet,« understreger Per Praem fra Dansk Elbil Komité. "

Re: Vi andre er på vej ind i fremtiden

Vi har tidligere skudt deres fejlskud ned herinde, så rart at høre at der i mellemtiden er sket lidt mere i sagen.

Hænger Tyske Greenpeace generelt lidt fast i fortiden? jeg mener, de vil åbenbart hverken have KK eller elbiler...

Har du overhovedet læst Lars Christoffersens indlæg?
Hvis man påstår at elbilerne er CO2 neutrale så skal der jo i det allermindste ved indførslen af disse tilføjes vedvarende elproduktion kapacitet svarende til det forbrug elbilerne har. Desuden vil det også kræve at der hele tiden er vedvarende energi til rådighed. Eller batterier tilgængelige der kan lagre den energi der kommer fra de vedvarende kilder til brug når der ikke er vedvarende energi tilgængelig. Ellers vil forbruget jo trække på ikke vedvarende energi kilder.

Re: GP mangler visioner...!

Helt enig med Holger!

GP består i en stor grad af folk, der egentlig nærer et intenst had til hele vor vestlige kultur. - De er altså mere imod hele vor kultur, end de er FOR miljøet.

På en måde er jeg en dem:
- Ingen bil eller TV.
Jeg vil hellere have fritid end fritidshus - hellere frihed end friværdi.

Den moderne livsstil tiltaler mig meget lidt.
Jeg har imidertid erkendt det og lever godt på min måde. - Jeg behøves ikke -som GP, at være imod alt nyt, fordi det er en styrkelse af den vestlige kultur.

Fremtiden ligger helt udiskutabelt i, at mest mulig energibrug blive elektrisk (CO2-fri). - At noget så i en overgangsperiode ikke bevirker en øjeblikkelig nedsættelse af CO2-udslippet er ligegyldigt. Et øget el-behov kommer naturligvis før en øget udbygning af produktionen, der naturligvis i fremtiden vil blive overvejende CO2-fri.

Re: Re: GP mangler visioner...!

Fremtiden ligger helt udiskutabelt i, at mest mulig energibrug blive elektrisk (CO2-fri). - At noget så i en overgangsperiode ikke bevirker en øjeblikkelig nedsættelse af CO2-udslippet er ligegyldigt. Et øget el-behov kommer naturligvis før en øget udbygning af produktionen, der naturligvis i fremtiden vil blive overvejende CO2-fri.

Dit indlæg er præget af "selvfølgeligheder" uden dokumentation eller argumentation.
Det er en myte at markederne regulerer sig selv 100%, det har Enron og californien for længst vist os. Og nej det er ikke ligegyldigt hvorvidt at CO2 udslippet ikke nedsættes når man laver en betydelig investering i "grønne ideer" hvis disse ikke er grønne for så går pengene fra andre projekter. Derfor er det bidende nødvendigt at der kommer et politisk indgreb der forøger den vedvarende energiandel OG gør den mere brugbar til f.eks. elbiler.
Det kunnne være interresant og se det samme regnestykke for den danske el-infrastruktur. Herhjemme kunne det være fornuftigt at gøre elprisen variabel for slutbrugeren så elforbrug om natten ville blive betydeligt billigere end om aftenen (og strøm om aftenen var betydeligt dyrere end om natten, så det er prisneutralt). Der er også mange kW/h at spare i at sænke forbruget med andre intelligente løsninger.

Iøvrigt er jeg meget for elbiler, men kun hvis de har en effekt, ellers må vi indse at privatbilismen ikke er forenelig med CO2 venlig klimapolitik i det korte løb (10-30 år).

Re: Re: GP mangler visioner...!

Atomkraft fungerer faktisk ikke særlig godt sammen med vindkraft, da vindkraft veksler meget hen over døgnet hvorimod atomkraft ikke nemt ændrer effekt.

Meget bekendt kan man putte kontrolstængerne længere ned i vandet i reaktoren og på den måde lave mindre varme og mindre strøm.
Og desuden er KK en fremragende måde at kombinere med VE. KK har en stor grundlast som kan bruges til at udflade den strøm der skal produceres.

Re: Re: GP mangler visioner...!

På en måde er jeg en dem:
- Ingen bil eller TV.
Jeg vil hellere have fritid end fritidshus - hellere frihed end friværdi.

Den moderne livsstil tiltaler mig meget lidt.

Jeg kan helt klart sympatisere med mange af Greenpeace projekterne, f.eks afbrænding af de fossile, herunder kul; overfiskning og forurening af havet; arter og mangfoldighed der forsvinder; kemi i legetøj......

Ang el-bilen har de nok taget fejl.
Det blir deres øvrige arbejde jo ikke mindre nødvendigt af.

Iøvrigt er brunkul vel stadig noget nær det værste man kan brænde af?

Re: Re: Re: GP mangler visioner...!

Jeg vil ikke påkalde mig ekspertrollen som fissionskraft ekspert. Men så vidt jeg har forstået, så er Atomkraftværker ikke noget man skruer op og ned for fordi det er besværligt, fordyrende og fordi at det giver en dårlig udnyttelse af værkets brændsel. Derfor harmonerer det meget dårligt med vindenergis meget vekslende output.

Re: Re: Re: Re: GP mangler visioner...!

Hej Anders R og andre.

KK og vindkraft harmonerer rigtig godt sammen fordi begge dele primært producerer el, og derfor kan udnytte den samme infrastruktur.

Betragt KK som en "bundhæver".

Jo mere KK, jo mindre VE og dermed også tilhørende standby kapacitet behøver vi, hvilket alt andet lige også vil gøre udfordringerne med VE tilsvarende mindre.

Og ja, brændslet udgør kun en lille del af udgifterne ved KK, hvorfor det ikke kan betale sig at skrue ned for blusset.

Re: Re: Re: Re: Re: GP mangler visioner...!

Hej Anders R og andre.

KK og vindkraft harmonerer rigtig godt sammen fordi begge dele primært producerer el, og derfor kan udnytte den samme infrastruktur.

Øhhh, nu har vi jo et ret udbredt fjernvarmenet så hvorfor gå den anden vej?

Betragt KK som en "bundhæver".

Jo mere KK, jo mindre VE og dermed også tilhørende standby kapacitet behøver vi, hvilket alt andet lige også vil gøre udfordringerne med VE tilsvarende mindre.

Du siger at det harmonerer godt sammen men så siger du samtidg at jo mere fissionskraft jo mindre vedvarende energi? Det giver jo ikke mening overhovedet!

Og ja, brændslet udgør kun en lille del af udgifterne ved KK, hvorfor det ikke kan betale sig at skrue ned for blusset.

Hvilket er samme problem for VE så du forstærker bare problemet med overkapacitet i perioder. Komplementet til meget VE som er det vi er nødt til at gå imod for at leve op til vores CO2 forpligtelser er altså kraftværker med variabel output, ikke konstant niveau.

Hvilket igen siger at det ikke harmonerer med danmarks nuværende system. Hverken manglen på fjernvarme eller disharmonien med VE.

Og jeg har ikke engang nævnt de andre problemer med fissionsenergi; affaldsproblemet, knapheden på brændslet og den overvejende modvilje mod placering i egen baggård. Plus mindre VE er decideret begrænsende for dansk eksport og gør dansk afhængighed af andre lande endnu mere udtalt. Alt i alt er det oplagt at fissionskraft ikke passer ind i det danske samfund.

Iøvrigt; denne tråd handler ikke om for eller imod Atomkraft, men om elbiler CO2 regnskab i tyskland. Jeg ved godt at jeg selv har været lidt med til at køre på vildspor, men jeg startede ikke diskussionen om fissionskraft.

MVH Anders

Re: Re: Re: Re: Re: GP mangler visioner...!

ikke kan betale sig at skrue ned for blusset

Hvor er så fordelen ved vindkraft? Man skal jo alligevel dimensionere KK efter maksimaltbehovet, for hvad gør man ellers hvis det ikke blæser???

Re: Re: Re: Re: Re: Re: GP mangler visioner...!

Fordelen er at den er CO2 neutral. Det kan man i en vis udstrækning sige at fissionskraft også er men der må siges at være en del andre problemer her.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: GP mangler visioner...!

Fordelen er at den er CO2 neutral.

Nu mente jeg for forbrugeren, men...

Re: Vi andre er på vej ind i fremtiden

Hmm, mon du i fremtiden kan ændre termodynamikkens første lov? Sikkert ikke. Derfor er der enddog meget store udfordringer i det du skriver. Lige meget hvad der besluttes skal energien jo fremstilles, ikke. Og elbiler sutter faktisk ganske godt i det samlede elforbrug. En alm husstand bruger 4500 kWh gennemsnitligt pr år. Hvis de så begynder at bruge el til bilen også stiger dette forbrug voldsomt, med mellem 50 og 100%, afhængig af kørsels behov). Det svare med 2.5 mill husstande til en forøgelse på over 5 mill MWh eller ca, det samme som blok 5 på Asnæsværket laver (og den guffer vel omkring 350 ton kul i timen) Lad mig lige se det erstattet med vedvarede energi der er til rådighed HVER nat, når dytten skal lades op. Hvis der skal satses på elbiler big style kræver det at man samtid har en realistisk plan for udfasning af fosilt bændsel og har en realistisk plan for dets afløser. Vel og mærke, el der er til rådighed når det skal bruges. Jeg syntes elbiler kunne være helt vildt seje, hvis el er fremstillet CO2 neutralt. Så lang tid dette ikke er tilfældet, skulle man hellere overveje at pronto indføre nogle skrappere krav til traditionelle biler. Hvis der kom et krav om at alle biler skulle køre min 30 km/literen, var de på markedet næste år. Teknologien er der, og man ville i løbet af få år spare måske 50%. Man kunne også lade Lastvogne betale den virkelige pris for forurening og vejslid og på den måde flyye meget gods over på banen. Men i den her energi debat skal alting altid løses med meget indviklede og dyre løsninger der først virker om 50 år. Hvorfor går man ikke igang der hvor det batter med det samme. Jeg fatter det simpelt hen ikke.

Re: Re: Vi andre er på vej ind i fremtiden

Hmm, mon du i fremtiden kan ændre termodynamikkens første lov? Sikkert ikke. Derfor er der enddog meget store udfordringer i det du skriver. Lige meget hvad der besluttes skal energien jo fremstilles, ikke. Og elbiler sutter faktisk ganske godt i det samlede elforbrug. En alm husstand bruger 4500 kWh gennemsnitligt pr år. Hvis de så begynder at bruge el til bilen også stiger dette forbrug voldsomt, med mellem 50 og 100%, afhængig af kørsels behov). Det svare med 2.5 mill husstande til en forøgelse på over 5 mill MWh eller ca, det samme som blok 5 på Asnæsværket laver (og den guffer vel omkring 350 ton kul i timen) Lad mig lige se det erstattet med vedvarede energi der er til rådighed HVER nat, når dytten skal lades op.

Det er helt korrekt, men jeg kan heller ikke se at vi imorgen får så mange biler med et slag. Iøvrigt ville det jo være interresant at se hvor CO2 venligt det ville være i danmark med samme undersøgelse. Jeg tror at kul er bedre end benzin og diesel og desuden bliver det jo ikke kun KUL. Og mængden af partikler i atmosfæren ville kunne nedsættes med filtre på skorstenene som det også sker idag.

Hvis der skal satses på elbiler big style kræver det at man samtid har en realistisk plan for udfasning af fosilt bændsel og har en realistisk plan for dets afløser. Vel og mærke, el der er til rådighed når det skal bruges. Jeg syntes elbiler kunne være helt vildt seje, hvis el er fremstillet CO2 neutralt. Så lang tid dette ikke er tilfældet, skulle man hellere overveje at pronto indføre nogle skrappere krav til traditionelle biler. Hvis der kom et krav om at alle biler skulle køre min 30 km/literen, var de på markedet næste år. Teknologien er der, og man ville i løbet af få år spare måske 50%. Man kunne også lade Lastvogne betale den virkelige pris for forurening og vejslid og på den måde flyye meget gods over på banen. Men i den her energi debat skal alting altid løses med meget indviklede og dyre løsninger der først virker om 50 år. Hvorfor går man ikke igang der hvor det batter med det samme. Jeg fatter det simpelt hen ikke.

Det med 30 km/l er jeg fuldstændig enig med dig I, lad os bare vælge nogle politikere der indfører det... Det bliver bare ikke denne regering! Bompenge og flere penge til offentlig transport er også meget effektivt til at begrænse udsendelsen af CO2. Men dit alternativ med fissionskraft, løser kun delvist problemerne med CO2 (fordi atomkraft ikke kan dække hele vores el behov) og så skaber det nogle andre problemer som i visse tilfælde er potentielt større.

hmmm der er vist noget vi GP medlemmer skal snakke med GP om

Som ikke aktivt GP støtte medlem, der finder jeg GPś kritik af elbilen for værende totalt useriøs, nærmest tententiøst fejlagtigt, Den virker nærmest dogme agtigt forkert som ja el biler får strøm fra kulkraft derfor er elbiler forkerte.

Elbilen er alt det som en hver milliø organisation bør elske og drømme om, den gør VE i transport sektoren ikke kun mulig men faktisk bygger elbilen bro, så det er muligt at direkte lukke kulkraft værker. for at erstatte dem med vindmøller eller anden el producernde VE.

jeg trode fejlagtigt. at GP ønskede udvikling, når det var den rigtige udvikling er det BMW logoet i ikke kan lide ? eller er det det svenske vattenfall. som i hader ?. for der må være en årsag der gør det forkert.

Denne kritik virker for mig lidt som når man kritisere exembelvist vattenfall eller dong for at opstille vindmøller jo de er jo ikke folke ejet så derfor er det forkert lyder det nu hos diverse milliø organisationer, som noah eller GP.

Jeg er pr defination en praktisk socialist, for mig er det målet der er vigtigst ikke midlet, om der står dong eller vattenfall på vindmøllerne der driver BMW elbilerne ja det er inderligt irelevant bare, så længe man gør det.

Jeg kræver en klar modstand fra danmarks GP overfor denne, tentiøse behandling af elbilen, for ikke at tage mit personlige støtte medlemskab GP op til revision.

Buuuu Green peace, jeg er ikke enig. elbiler er godt mange elbiler er meget godt rigtigt mange elbiler og nu er vi tætte på en løsning på vores problemer.

min helt shai agassi

http://www.betterplace.com/pre...ssi/

åbenbart så mangler BBC programet top gear, almen viden om, brint er ikke et råstof du kan hente i naturen der existere ikke brint miner som du kan hente brint op af, det er dyrt, rettelse pisse møj hamernde dyrt, at lave brint ved elektrolyse.
og godt brint det er nok naturens mest explosive og ustabile råstof, kørende brint bomber er rettere udtrykket når vi taler om de her "knaldgas", drevne biler. og hvad er nu lige prisen pr brænselscelle versus prisen for bare et telsa bateri ?. man mistænker direkte bil industrien for at lave dette program for elbilen det er bil producenternes værst marerit, de går aldrig i stykker nej rettelse de kræver ca for hver 200.000 km en ny omgang kul i motoren og det var det ellers så går de aldrig aldrig aldrig i stykker, men ok for bil producenter der skal ha 1/3 af deres profit fra reserve dele der er elbilen en meget meget meget dårlig nyhed. elbilen er nærmest umulig at beskatte i samfund hvor bilskatten udgør en vital del af samfundes indtægs kilde ja der er elbilen også en meget dårlig nyhed,

jeg har aldrig aldrig set være jonalistik nogen sidne end dette her fra top gear.

http://uk.youtube.com/watch?v=...x-gs

Re: hmmm der er vist noget vi GP medlemmer skal snakke med GP om

TopGear vil aldrig blive reel journalistisk, det er et underholdningsprogram. Jeg så også det afsnit, men jeg var ikke overrasket. Det Jeremy plejer at sige om privatbillisme er nok heller ikke noget der stemmer overens med et passivt medlem af GP. Jeg er absolut heller ikke enig i det de siger, men jeg synes stadig det er møg sjovt at se på.

/Anders

Re: Re: hmmm der er vist noget vi GP medlemmer skal snakke med GP om

Der er vi helt enige de er ret underholdende i top gear.

Men det er stadigt direkte faktuelt forkert, at udråbe brint bilen som "løsningen", på alle vores problemer. brint bilen er noget længere fra at være en brugbar salgsklar løsning end den moderne el bil er det, jeg mener du kan nu reelt købe elbiler i handelen, El bilen er ikke uden praktiske problemer men igen så mener jeg at top gear rettede bevist og fejlagtigt fokus på problemet med elbilen. og ikke på den løsning som en bil som ex tesla faktisk udgør, ja vist så er tesla et statment hvem har reelt behov for en bil der kan acelerere 0-100 på 3 sek, med 215 i top fart, det er et ret lille relativ begrænset antal med dette " behov". men den er fandeme en fed lille dyt, kære julemand der er vist lige plads under mit lille jule træ til den lille søde telsa som jeg ønsker mig så meget :-).

Som det BBC program top gear det er der, må man forvente en vist standart for jonalistiken, det svare til at et DR 1 program der godt nok er underhondende men udførte direkte vildledning af befolkningen, exembelvist hvis et program som hammerslag der fortalte fejlagtige oplysninger om real kredit lån.

Dette ville øjeblikkeligt medføre en berettigt klage til presse nævnet, og programet vil nu skulle tage afstand fra deres fejl informationer. Jeg mener at sige en tesla den kun kan køre 55 miles på en opladning det er faktuelt og direkte forkert telsa har bevist at de kan det de siger de kan ja bilen er dyr meget dyr, men den overholder det som tesla motores lover.

Ja selv pasive støtte medlemer af GP, kan faktisk godt ha det sjovt, og se det underholdede i et program som ex top gear der, hylder den nuværnde samfunds model som jeg faktisk aktivt kæmper imod. jeg ser ikke en konfligt i dette faktum.


Der hvor jeg vender mig i protest, der et når GP viser sig værende imod udvikling, nej udvikling er ikke farligt det er den forkerte udvikling der er farlig ikke udvikling af samfundet.

jeg oplever hos flere milljø bevægelser en form for smagsdommeri. hvor man ønsker at det skal være en bestemt løsning exembelvist folke ejet små vindmøller. jernbaner og kun jernbaner. Der er en vist stok bonderose idyl i milliø bevægelsen. Om deres løsninger, jeg oplever exembelvist danmarks naturfrednings forening kæmpe aktivt imod vindmøller ja de er høje ja de vil forstyre naturen, men den påvirking som de kommer med den er meget meget, mindre end den fordel som de faktisk har på samfundet når man beregner den sammlede værdi.

Det er ikke muligt at drive samfundet 100% med jernbaner privat bilen er nødtil at være en del af løsningen, flyt dog ud fra jeres storby ideal her ud til os der bor i den ydre del af jylland og vuder nu om deter muligt at drive et samfund med busser og tog her ude på den ydre plov fue hvor jeg bor.

Der er en nærmest natur reaktion der yder modstand overfor projekter når det er ex, dong eller vattenfall der er bygghere i projektet. jeg er bestemt ikke enige i Dongs kulkraft planer i tyskland, eller vattenfalls atomkraft drift i sverige og tyskland, samt kulkraft i flere lande, men derfor skal vi der vil milliøet og klimaet det godt klappe i vores hænder og rose firmaerne når de faktisk gør det rigtige, som ex, vindmøller og elbiler.
ja jeg er 250% pro roadpricing og det forsil frie samfund, derfor mener jeg at milliø bevægelsen og den yderste venstrefløj hos enhedslisten ytre en form for "dogme socialisme", når man mener at det skal være efter en fastlagt model hvor det pr definaton er forkert når der står BMW på elbilen, eller vattenfall og dong på det kraftværk som laver energien til elbilen.

Det ligger meget meget meget langt fra den praktiske socialisme som jeg selv er banderføre for, her ser jeg ingen konfligt i at det er i et kapatalistisk profit sytem der spare co2 der nu ikke kommer op i atmosfæren.

klap nu lige hesten

det er meget tydeligt at de har regnet forkert denne gang, inde på Greenpeace.
Men de har altså været ret gode til at åbne folks øjne, feks afbrænding af de fossile, herunder kul; overfiskning og forurening af havet; arter og mangfoldighed der forsvinder; kemi i legetøj......
Husk den der ikke laver fejl laver nok ikke rigtig noget.....

Re: Re: Re: hmmm der er vist noget vi GP medlemmer skal snakke med GP om

First of; det var ikke min mening at nedgøre dit medlemskab af GP. Det var et forfejlet forsøg på at være morsom ;-) .

Jeg studsede også over det i TopGear og jeg synes også det er noget fis, men de er altså meget anarkistiske og selvom jeg er enig i at det de påstod var faktuelt forkert så ændrer det ikke så meget.

Jeg kan godt forstå dine pointer med hensyn til bil vs offentlig transport, men jeg er mener nok også at elektriske biler kva deres begrænsede rækkevidde medfører en forøget behov for offentlig transport på tværs af landet. Bompenge var ment som noget der skulle komme i kbh, ikke i holstebro. Ellers er jeg meget enig i dine pointer om at det er ligegyldig hvem der laver den grønne revolution for privatbilismen bare den kommer.

Re: Re: Re: hmmm der er vist noget vi GP medlemmer skal snakke med GP om

hej jeg er helt enige green peace har generelt gjort en god indsats dette er også årsagen til at jeg kritisere men på et sagligt grundlag for den man elsker tugter man, Jeg ønsker virkeligt en debat om milliø bevægelsens dogmer, det kan ikke være rigtigt at man blindt kritisere når det er selvskaber som dong eller vattenfall der laver de rette løsninger mens det tilsyneladede er ok hvis det er et lokalt progam med precist samme løsning bare financerert med lokal kapital. El biler må være et gode uanset om der står BMW på snuden og den er smart og fed og ligner en succes, eller om det er en indisk tara der ligner en "grim" postmand per bil.

jeg oplever en smagsdommer holdning hos visse dele af milliø bevægelsen, denne holdning er årsagen til at 4 ud af 10 danskere tvivler på klimaet som problem. det nytter helt enkelt ikke, at peje på den dårlige samvidighed for at få folk til at handle, nej det er langt bedre at brede debatten ud,

Når 4 ud af 10 danskere ikke tror på, at CO2 påvirker klimaet, så har både miljøbevægelsen og det politiske Danmark glemt kirkegaard i deres hovmod af bedre klimaviden.

Den danske filosof Søren kirkegaard skrev: "At man, naar det i Sandhed skal lykkes En at føre et Menneske hen til et bestemt Sted, først og fremmest maa passe på at finde ham der, hvor han er, og begynde der".

Klimakampen ligger meget langt væk fra dagligdagens almindelige problemer. For den normale dansker virker det usandsynligt, at vores daglige brug af fossil energi skulle påvirke klodens klima.

Klimaet har jo altid været i forandring, siger klimaskeptikerne med rette, og for 1000 år siden på Grønland mm. Spørgsmålet om to grader mere eller mindre, 20 centimer eller en halv meter havstigning. Dette virker for mange almindelige anskere, som noget højt løftet studenterhue/professor-vrøvl, der kun muligvis sker om 20-50 år.

Der er fire lige gode grunde til at udfase den fossile energi i Danmark.

For lad os dog gøre det til en dansk debat, ikke kun den vidtløftige debat om det globale. Nej, det handler mest om vores lokale verden i lille Danmark.

1, Danmarks selvforsyningsgrad: Den danske energiproduktion i Nordsøen falder med ca. 10 pct. om året.

Siden 2004 har vi tabt ca. 25 pct. af olie- og gas-produktion, nu i 2008 oplever vi underskud på statsfinanserne og betalings balancen, da olieprisen falder samtidigt.

Vi har som land ikke råd til at blive importører af olie eller gas,

Situationen truer os med et status som importører af naturgas i allerede år 2016 og olie i år 2017.

Dette helt lokale danske problem gør, at vi helt enkelt skal handle for ikke at skulle skære dybt i vores velfærdsydelser.

Vedvarende energi skaber lokale job, og der holder pegende i et kredsløb i lokalsamfundene på landet i Danmark. Vedvarende energi er at tegne en kasko forsikring for velfærdssamfundet.

2. Peak-ressourcer. Alle fossile ressourcer er begrænsede, jorden er en rund kugle, derfor alt begrænset. IEA, OECD's klimaagentur råber oliealarm og kalder til energirevolution.

Trods den lave pris vil olieproduktionen toppe om få år. Dette giver en usikker forsyningssituation.

3: det geopolitiske ressourceproblem, olien og naturgassen befinder sig eller har transport veje forbi betændte politiske områder. Sidst så vi en olietanker med 1.2 millioner tønder råolie blive kaperet af pirater i Adennerbugten ved Somalia.

En række terrorangreb kan lukke for en stor del af vores olie- eller naturgas-forsyning og skabe en stor forsynings krise. Rusland truer nu igen med at lukke for gassen i Ukraine, som der er transitland for ca. 60 pct. af gassen til EU.

4. Klimaspørgsmålet, som der rigeligt beskrevet i utallige læserbreve, klimaministerium m.m.


Når vi begynder at gå målrettet mod at blive et samfund, der spare C02 ved at spare energi og indføre vedvarende energi, indtil vores samfund er 100 pct. fossilfrit. Er det i det hellige klimaets navn eller "bare" for at undgå, at vi som land skal importere fossil energi, fra diktaturstater, der bruger olien og naturgassen som politiske våben til at nedbryde vores demokrati. Eller om det er for at redde velfærdsstaten fra økonomisk ruin.

Spørgsmålet om, hvorfor vi gør det, er som sådan en totalt irrelevant debat, så længe vi bare gør det.

I den sidste ende er det kun resultatet, som tæller. Klimaet er ganske givet ligeglad med, om man tror på, at det er et problem, så længe handlingen man udføres og spare CO2 eller andre klimagasser.

Når 4 ud af 10 danskere tabes i denne vigtige kamp, så har vi et alvorligt demokratisk problem. Denne kamp skal vindes for Danmark, og verden har en fremtid.

Vi skal brede debatten ud for at vinde den, det nytter ikke at vi agere smagsdommere for hvilket probem der er værst og for om når det er dong og vattenfall der levere løsningen med et BMW logo så dur det åbenbart ikke mens andre "mere fodforemede løsniger" åbenbart er mere milliø rigtige.

vågn nu op kære milliø bevægelser og smag realitenten her i det nye årtusindede, vi har forretnings folk som ex shai agassi der vil det rigtige og gør det rigtige mens han bliver meget meget rig, og ja det er ok hvis man som jeg er praktisk socialist og ikke dogmatisk enhedsliste indstillet hvor det kun skal være den "rette fodformede", løsning for at være. milliø rigtig.

http://www.youtube.com/watch?v...348b

Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Der er ingen modsætning mellem kernekraften og vind, tværtimod muliggør kernekraft med varmelager en meget mere effektiv udnyttelse af vind til bl.a. at lade elbiler.
Man bygger et kernekraftværk med tilhørende varmelager. Varmelagret kan lagre varmeenergi fra KK værket i f.eks. smeltet salt, bismuth eller natrium. Når vinden blæster og møllerne snurrer, så dirigeres KK værkets varme ned i varmelageret. Når vinden løjer af og møllerne ikke snurrer, så kan KK værket fremstille direkte el og ved spidsbelastning kan man lave el ved at drive turbinen med varme fra varmelageret.
Når elforbruget er mindst om natten kan KK værket igen lægge energi på lager.

Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Jesper, du har ret - lige bortset fra det med vindmøllerne og varmelageret.

Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Ja Jesper har ret mht. vind og KK.

Gad vide hvorfor nogen har så svært ved at se at KK er en "bundhæver", der blot gør udfordringerne med ustabil VE så meget mindre.

Istedetfor at skulle dække et forbrug med VE der svinger mellem 10 og 15 GW (fiktivt eksempel), kan man med 8 GW KK grundlast hæve bunden, så man nu kun skal dække et forbrug der svinger mellem 2 og 7 GW, fordi KK har fjernet de første 8 GW.

Med Havmøller (Hvilket er det vi primært skal satse på som VE i DK) der svinger fra 0 til 250% af middeleffekten, skal der være fuld backup dækning til de perioder hvor der er 0 produktion fra vindmøllerne.

Det er alt andet lige noget enklere kun at skulle have 7 GW backup kapacitet med KK som bundhæver, fremfor at skulle have 15 GW backup kapacitet uden KK.

Termiske kraftværker

Atomkraft fungerer faktisk ikke særlig godt sammen med vindkraft, da vindkraft veksler meget hen over døgnet hvorimod atomkraft ikke nemt ændrer effekt.

Jeg ved ikke hvorfor du skriver "atomkraft" i denne sammenhæng!

Jo i store termiske kraftværker (et kernekraftværk ER et termisk kraftværk!) ændrer man ikke effekten på minutbasis, men de kan sagtens skrues op og ned for i løbet af døgnet!

Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Hvilket er det vi primært skal satse på...

Det er en fix idé med de vindmøller. Se lige John herover der vil ‘skrue ned’ for KK for at give plads til vindmøllerne.
Et elselskab der skal dække forbrugernes behov vil da ikke basere sig på vind. De vil bygge KK kapaciteten så de er dækket ind ift maksimal-behovet.
Problemet med vind er at man skal have en erstatnings-kapacitet til tidspunkter hvor der ikke er vind. Hvis man alligevel har den kapacitet, er marginal-udgiften ved at benytte den langt lavere end udgiften ved vind.

Re: Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Peter, det ser ikke så sort ud:
Hvis du tar EU + Norges vindpotentiale, så passer det forbavsende godt, dag for dag, med samme områdes forbrug.
En HVDC forbindelse hele vejen vil løse langt det meste.
Jeg kan ikke finde tråden om dette, måske nogen kan hjælpe...

Re: Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Problemet med vind er at man skal have en erstatnings-kapacitet til tidspunkter hvor der ikke er vind.

De nye sol-elværker har selv reservekapacitet:

"With a gross electricity output of around 180 GWh per power plant per year and a collector surface of over 510, 000 square meters (equal to 70 soccer fields), the plants are the largest solar power plants in the world. Each power plant has an electricity output of 50 megawatts and operates with thermal storage. A full thermal reservoir can run the turbine for about 7.5 hours at full-load, in case it rains or long after the sunset."

http://www.solarmillennium.de/....pdf

Re: Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Problemet med vind er at man skal have en erstatnings-kapacitet til tidspunkter hvor der ikke er vind. Hvis man alligevel har den kapacitet, er marginal-udgiften ved at benytte den langt lavere end udgiften ved vind.

Tak for linket med varmelager John.....vi kan selvfølgelig også have varmelager til KK og Vindkraft.

Vi kan da godt få 100% KK dækning for min skyld, selvom jeg finder det mere optimalt hvis vi spiller på flere heste.
Men mht. standby kapacitet, så vil et tilstrækkeligt godt udbygge HVDC netværk sikkert kunne klare dette job helt, næsten helt, eller så godt og vel....husk på at Danmark er et mikroskopisk land, med et tilhørende mikroskopisk forbrug.

Vil vi ikke forlade os på HVDC alene, og derfor have hel eller delvis lokal standby dækning, jamen så er brændselsudgifterne incl. CO2 kvote udgift til fossile kraftværker en væsentlig udgift, man sparer al den tid lokale havmøller og HVDC forbindelser kan dække behovet.

Ligeledes opgøres alene miljøudgiften på kul til mere end prisen på en KWh havmølle el, så hvis vi lægger miljøudgift plus kulpris plus CO2 kvote udgift sammen. Mon så ikke det kan betale sig at lade de fossil kraftværker stå stille så meget af tiden som muligt?

Derudover kan vi bruge biobrændsel og affald som standby brændsel, således at det kun er den sidste del af standbykapaciteten der dækkes af f.eks. gasturbiner.

Udover at vi kan hente KK, vandkraft og fossil el gennem HVDC kablerne, så kan vi også hente vind og bølgekraft fra fjerne egne hvor vind / bølge produktionen er ude af fase med vores lokale vindproduktion.

Molten salt 99% virkningsgrad

http://en.wikipedia.org/wiki/T...rage

"Thermal efficiencies over one year of 99% have been predicted"

Re: Re: Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

standby brændsel

Andre landes energiforsyning, nationale kraftværker og fantasifulde ‚energi-lagre’ skal stå stand-by til at få vindmøllernes umulige regnskab til at gå op.
Staten skal selvfølgelig financiere og diktere det hele. Forbrugeren er taberen. Politikerne er vinderne for de kan bilde ing.dk fantaster og andre uvidende ind at nu har de ‘gjort noget’ ‘for klimaet’.

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Staten skal selvfølgelig financiere og diktere det hele. Forbrugeren er taberen. Politikerne er vinderne for de kan bilde ing.dk fantaster og andre uvidende ind at nu har de ‘gjort noget’ ‘for klimaet’.

Peter. Det vil gøre dine indlæg meget mere troværdige hvis du ville linke til noget der sandsynliggør at du har fat i noget..........

Re: Re: Re: Re: Re: Kernekraft+varmelager+vind=perfekt kombination

Hej Peter!

Hvis el handles på et frit marked står andre landes energiforsyning jo kun til rådighed hvis vi betaler den pris andre lande kræver for deres energi.

Når man handler, det være sig el som gajol´er, så skal både sælger og køber jo være tilfreds før handlen kan gennemføres.

Så kan egenlig ikke se det store problem i at handle el hos vore naboer, hvis alle parter er tilfredse med handlen.

Idag handles jo også på livet løs med vore naboer, så hvad er problemet egentlig?

Energilagre kan altid være nyttige, uanset hvordan man fremskaffer sin el.

hvorfor er forbrugeren taber hvis KK, vindmøller, HVDC og energilagre er billigere end kulkraft hvor man blot justerer over på lidt mere tåbelig kedeldrift hvis efterspørgslen på el falder?

Elbiler, kernekraft og VE...!

Nogle har skældt ud over, at kernekraftdebatten dukker op også her.
Ikke mærkeligt, -af flere grunde.
Greenpeace er delvis imod elbiler og kul.
Kullene bruges i stor stil i Danmark, fordi Greenpeace (og andre) forhindrede os i at få kernekraft i 1980.
Og fordi flere elbiler skal bruge mere strøm, som på langt sigt laves bedst og billigst ved kernekraft.
En skriver, at KK og VE ikke passer godt sammen.
Nej, for det eneste, der passer godt sammen med vindkraft er vandkraft, hvor vi kun har Gudenåværket på ca. 2MW!
En skriver: Hvorfor skal vi erstatte vores gode fjernvarme med varmepumper?
Det skal vi da ikke før varmerørene ruster og skal udskiftes. - SÅ er det billigere og bedre, at producere el med kernekraft (og evt. en passende mængde vindkraft) med bedst tænkelig virkningsgrad - og så lave varmen 3-4 gange bedre og billigere i boligerne. - Men da ikke før den næsten forgudede fjernvarme kræver fornyelse.
Og til dem, der siger, at de nødvendige, kraftigere elforbindelser til udlandet bliver for dyre: Læs indlæggene fra dem, der vil forsyne hele Europa med vindkraft, udlignet gennem kraftige HVDC forbindelser, som de samme påviser (påstår?) kun medfører en mindre og acceptabel fordyrelse.
Og til en, der skrev, at der ikke er tilstrækkelig brændsel til kernekraft, vil jeg henvise til Prof. Henning Sørensens store artikel i Politiken den 10.12. - Han er geolog og påviser, at der er uran og thorium til mere end 1000 års drift (uden brug af formeringsreaktorer).

Re: Elbiler, kernekraft og VE...!

En skriver, at KK og VE ikke passer godt sammen.
Nej, for det eneste, der passer godt sammen med vindkraft er vandkraft, hvor vi kun har Gudenåværket på ca. 2MW!

Og her er det at nogen misforstår hvorfor KK og vindkraft alligevel passer så godt sammen.

Det er korrekt at KK ikke egner sig til at regulere ustabil vindkraft. Derimod spiller KK og vindkraft på den samme bane, forstået på den måde at disse kan deles om den samme el-infrastruktur, ligesom at KK ikke kan regulere, men istedet fjerne behovet for "for store" andele vindkraft, med tilhørende "for store" andele standby kapacitet.

Er den solide bund lagt med KK, er det ikke hele vores el-forsyning, men måske kun halvdelen der skal reguleres.

Derfor.

Tyske GP har da ret

Der findes ikke CO2-fri el fra nogen stikkontakt; hverken i Tyskland eller Danmark.
Om man anvender el til elbiler eller elvarme - så belastes elsystemet med et nyt forbrug. Og en hver forbrugt kWh betyder mere emmision af CO2.

Re: Tyske GP har da ret

Tværtom Lennart!

Der er loft over kraftværkernes CO2 udledninger, mens der ikke er loft over bilernes CO2 udledninger.

Så en fossil bil der bliver fortrængt af en elbil vil betyde en reduktion af CO2 udslippene svarende til hele den fossile bil´s CO2 udledninger.

Vi skal have flyttet så meget forbrug som muligt ind under kraftværkernes loft.

Re: Re: Tyske GP har da ret

Tværtom Lennart!

Der er loft over kraftværkernes CO2 udledninger, mens der ikke er loft over bilernes CO2 udledninger.

Så en fossil bil der bliver fortrængt af en elbil vil betyde en reduktion af CO2 udslippene svarende til hele den fossile bil´s CO2 udledninger.

Vi skal have flyttet så meget forbrug som muligt ind under kraftværkernes loft.

Nu er det jo BP og BMW der starter med at kalde det grøn strøm og det er jo noget fis. I mine øjne er de certifikater ikke noget værd. Det vil jeg give GP ret i. 100% CO2 frit kræver jo ihvertfald to ting;

1. Ved indførelsen af elbilerne skal der tilføjes vedvarende elproduktions kapacitet svarende til det forbrug elbilerne har. Ellers vil man jo fjerne vedvarende energi fra andere steder og så er der jo ingen reduktion i det.
2. Det vil kræve at der er vedvarende elproduktion på de tidspunkter hvor elbilerne bliver ladt op, eller at man lagrer energi svarende til elfobruget i bilerne på andre tidspunkter.

Pkt. 2 er ikke opfyldt ved de certifikater som vattenfall henviser til. Diskussionen om kernekraft er iøvrigt irrelevant da vattenfall omtaler "Renewable Energy" og det er kernekraft ikke.

Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

Diskussionen om kernekraft er iøvrigt irrelevant da vattenfall omtaler "Renewable Energy" og det er kernekraft ikke.

Til gengæld er det en uudtømmelig energikilde, når breeder-reaktoren er færdigudviklet, og jo, de virker skam på forsøgsbasis. Ikke uden problemer, men det vil da også være mærkeligt, hvis der ikke var børnesygdomme.

Re: Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

Diskussionen om kernekraft er iøvrigt irrelevant da vattenfall omtaler "Renewable Energy" og det er kernekraft ikke.

Til gengæld er det en uudtømmelig energikilde, når breeder-reaktoren er færdigudviklet, og jo, de virker skam på forsøgsbasis. Ikke uden problemer, men det vil da også være mærkeligt, hvis der ikke var børnesygdomme.

Ja, men så vidt jeg kan se er det kun en ud fire reaktorer der ikke er under afvikling. Og det er stadig ikke økonomisk rentabelt.
Problemerne med affald forsvinder heller ikke med breeder reaktorer. Iøvrigt er det stadig ikke vedvarende energi da det ikke med sikkerhed er uudtømmeligt som f.eks. solenergi.

Re: Re: Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

Diskussionen om kernekraft er iøvrigt irrelevant da vattenfall omtaler "Renewable Energy" og det er kernekraft ikke.

Til gengæld er det en uudtømmelig energikilde, når breeder-reaktoren er færdigudviklet, og jo, de virker skam på forsøgsbasis. Ikke uden problemer, men det vil da også være mærkeligt, hvis der ikke var børnesygdomme.

Ja, men så vidt jeg kan se er det kun en ud fire reaktorer der ikke er under afvikling. Og det er stadig ikke økonomisk rentabelt.
Problemerne med affald forsvinder heller ikke med breeder reaktorer. Iøvrigt er det stadig ikke vedvarende energi da det ikke med sikkerhed er uudtømmeligt som f.eks. solenergi.

Reaktorerne under afvikling har alle det til fælles at:

a) De er temmeligt dyre i drift
b) De producerer ikke ret meget strøm
c) De er ved at nå EOL

Solenergi? I Danmark ligger den daglige gennemsnitlige indstråling på 0,5 -1,0 PSH. I Sahara på 4,5 - 6,6 PSH.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

Solenergi? I Danmark ligger den daglige gennemsnitlige indstråling på 0,5 -1,0 PSH. I Sahara på 4,5 - 6,6 PSH.

Det var et eksempel på en vedvarende energikilde som stod i modsætning til breeder reaktoren.

vedvarende energi

Kære Anders Reinhardt Hansen.

Der er 4,5 mia tons uran i havvand og der skylles hvert år 200.000 tons ud som udvaskes via floderne. Det er muligt at udvinde, det har japanerne bevist gennem praktisk forsøg i 2003 og verden pt forbruger 65.000 t uran om året.

Vi du forklare mig hvordan verden nogensinde skal løbe tør for uran? (Vi undtager den situation at alle verdens floder pludseligt stopper med at flyde.).

Re: vedvarende energi

Kære Anders Reinhardt Hansen.

Hvorfor så nedværdigende? Det er uværdigt... og gør ikke din argumentation bedre.

Der er 4,5 mia tons uran i havvand og der skylles hvert år 200.000 tons ud som udvaskes via floderne. Det er muligt at udvinde, det har japanerne bevist gennem praktisk forsøg i 2003 og verden pt forbruger 65.000 t uran om året.

Vi du forklare mig hvordan verden nogensinde skal løbe tør for uran? (Vi undtager den situation at alle verdens floder pludseligt stopper med at flyde.).

Da uran er en endelig ressource så kan det ikke betragtes som vedvarende energi.

Ok, vi regner lige ud hvor meget vand der skal bruges for at levere den årlige produktion af Uran.

U_h er Uran i havvand U_åf er årligt forbrug af uran.

U_andel = U-h/U_åf ~ 1,5*10^-5 er dermed andelen af vandet i havet der skal filtreres for Uran hvis man kan få 100% af uran'et i havvand ud.

Der er ca. 1,23*10^21 liter havvand i verden; U_andel af dette er ca. 1,8*10^16 liter vand eller 18000 kubikkilometer vand der skal filtreres for at levere denne mængde Uran årligt fra vand. Det er ikke umuligt, men jeg vil mene at det vil kræve mere energi at filtrere end at bruge. Specielt hvis man så regner ind at ikke alt Uran i vandet kan udvindes.

Jeg vil stadig mene at det ikke er vedvarende energi, desuden er der så også affaldsproblemet som du ikke tager hensyn til. Men vi kan godt snakke om at kernekraft er et alternativ til kul, men vedvarende energi, det er det ikke.

MVH Anders Reinhardt Hansen

Re: Re: vedvarende energi

Kære Anders Reinhardt Hansen.

Hvorfor så nedværdigende? Det er uværdigt... og gør ikke din argumentation bedre.

Der er 4,5 mia tons uran i havvand og der skylles hvert år 200.000 tons ud som udvaskes via floderne. Det er muligt at udvinde, det har japanerne bevist gennem praktisk forsøg i 2003 og verden pt forbruger 65.000 t uran om året.

Vi du forklare mig hvordan verden nogensinde skal løbe tør for uran? (Vi undtager den situation at alle verdens floder pludseligt stopper med at flyde.).

Da uran er en endelig ressource så kan det ikke betragtes som vedvarende energi.

Ok, vi regner lige ud hvor meget vand der skal bruges for at levere den årlige produktion af Uran.

U_h er Uran i havvand U_åf er årligt forbrug af uran.

U_andel = U-h/U_åf ~ 1,5*10^-5 er dermed andelen af vandet i havet der skal filtreres for Uran hvis man kan få 100% af uran'et i havvand ud.

Der er ca. 1,23*10^21 liter havvand i verden; U_andel af dette er ca. 1,8*10^16 liter vand eller 18000 kubikkilometer vand der skal filtreres for at levere denne mængde Uran årligt fra vand. Det er ikke umuligt, men jeg vil mene at det vil kræve mere energi at filtrere end at bruge. Specielt hvis man så regner ind at ikke alt Uran i vandet kan udvindes.

Jeg vil stadig mene at det ikke er vedvarende energi, desuden er der så også affaldsproblemet som du ikke tager hensyn til. Men vi kan godt snakke om at kernekraft er et alternativ til kul, men vedvarende energi, det er det ikke.

MVH Anders Reinhardt Hansen

Siden hvornår er høflighed blevet nedværdigende?
Anyway, der er ca. 3 mg uran/m3 havvand, filtreringen overlader man til havstrømmene. Hvis vi stritter et 25m2 filter i Floridastrædet, hvor Golfstrømmen passerer med 3 knob (5556 m/h), så vil der på 1 time passere 5556 x 25 = 138900 m3 og 0,003 x 138900 = 416,7 g/h som potentielt kan høstes med absorberende midler i filtret.
Filtret bruger ingen energi på at indsamle uranen, havstrømme og absorberende midler klarer det hårde arbejde.

Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

1. Ved indførelsen af elbilerne skal der tilføjes vedvarende elproduktions kapacitet svarende til det forbrug elbilerne har. Ellers vil man jo fjerne vedvarende energi fra andere steder og så er der jo ingen reduktion i det.
2. Det vil kræve at der er vedvarende elproduktion på de tidspunkter hvor elbilerne bliver ladt op, eller at man lagrer energi svarende til elfobruget i bilerne på andre tidspunkter.

Pkt. 2 er ikke opfyldt ved de certifikater som vattenfall henviser til. Diskussionen om kernekraft er iøvrigt irrelevant da vattenfall omtaler "Renewable Energy" og det er kernekraft ikke.

Glædelig Jul Anders R.

Mht. dit punkt 1 og 2 er det præcis det CO2 loftet skal sørge for sker....altså, at alt forbrug over loftet (og diverse aflads ordninger) nødvendigvis må komme fra CO2 frie kilder.

Anders! Kan du forklare hvad den store forskel er på "vedvarende" og "practically limitless" ?



http://en.wikipedia.org/wiki/U...ater

"Recovery from seawater

The uranium concentration of sea water is low, approximately 3.3 mg per cubic meter of seawater (3.3 ppb). But the quantity of this resource is gigantic and some scientists believe this resource is practically limitless with respect to world-wide demand. That is to say, if even a portion of the uranium in seawater could be used the entire world's nuclear power generation fuel could be provided over a long time period.[31] Some anti-nuclear proponents claim this statistic is exaggerated. Although research and development for recovery of this low-concentration element by inorganic adsorbents such as titanium oxide compounds, has occurred since the 1960s in the United Kingdom, France, Germany, and Japan, this research was halted due to low recovery efficiency.

At the Takasaki Radiation Chemistry Research Establishment of the Japan Atomic Energy Research Institute (JAERI Takasaki Research Establishment), research and development has continued culminating in the production of adsorbent by irradiation of polymer fiber. Adsorbents have been synthesized that have a functional group (amidoxime group) that selectively adsorbs heavy metals, and the performance of such adsorbents has been improved. Uranium adsorption capacity of the polymer fiber adsorbent is high, approximately tenfold greater in comparison to the conventional titanium oxide adsorbent.

One method of extracting uranium from seawater is using a uranium-specific nonwoven fabric as an absorbent. The total amount of uranium recovered from three collection boxes containing 350 kg of fabric was >1 kg of yellowcake after 240 days of submersion in the ocean.[32] According to the OECD, uranium may be extracted from seawater using this method for about $300/kg-U.[33] The experiment by Seko et al. was repeated by Tamada et al in 2006. They found that the cost varied from ¥15,000 to ¥88,000 (Yen) depending on assumptions and "The lowest cost attainable now is ¥25,000 with 4g-U/kg-adsorbent used in the sea area of Okinawa, with 18 repetitionuses [sic]." With the May, 2008 exchange rate, this was about $240/kg-U.[34]

"

Re: Re: Re: vedvarende energi

Det kunne være sjovt at se et overslag over problemerne ved det her. Altså net i havstrømme.
Hvor meget vil f.eks muligheden for at bremse havsrømmene ,skader på net (vejrproblemer og sejlads) betyde?
Andre potentielle problemer?
Fiskedød? Hvaler, delfiner o.lign? Affald i net? osv osv.
Jeg siger ikke a-kraft er en dårlig løsning, men det her lyder lidt for nemt......
Jeg mener vi glemmer potentialet i (massive) besparelser. Nogen der har overblik over dette?

Re: Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

Glædelig Jul Anders R.

Mht. dit punkt 1 og 2 er det præcis det CO2 loftet skal sørge for sker....altså, at alt forbrug over loftet (og diverse aflads ordninger) nødvendigvis må komme fra CO2 frie kilder.

Anders! Kan du forklare hvad den store forskel er på "vedvarende" og "practically limitless" ?

Jeg er enig med dig i at der i praksis ingen forskel er, jeg påstår så at Uran i praksis ikke er ubegrænset med den teknologi vi har lige nu. Desuden udvikler det affald og det gør at det ikke er en bæredygtig teknologi. Ved godt at det ikke er en del af den konventionelle definition på vedvarende energi. Dog er det værd at bemærke at der er udbredt enighed om at kernekraft for tiden ihvertfald ikke er en vedvarende energi.

Men jeg mener at det er en forkludring af emnet overhovedet at bruge så meget tid på kernekraft i denne tråd. Det er ikke det artiklen handler om.

Potentialet i VE....

"a battery-powered U.S. vehicle fleet could be charged by 73,000 to 144,000 5-megawatt wind turbines, fewer than the 300,000 airplanes the U.S. produced during World War II and far easier to build. Additional turbines could provide electricity for other energy needs."

“Coal with carbon sequestration emits 60- to 110-times more carbon and air pollution than wind energy, and nuclear emits about 25-times more carbon and air pollution than wind energy,”

http://energy-for-future.blogs...com/

Re: Potentialet i VE....

"a battery-powered U.S. vehicle fleet could be charged by 73,000 to 144,000 5-megawatt wind turbines, fewer than the 300,000 airplanes the U.S. produced during World War II and far easier to build. Additional turbines could provide electricity for other energy needs."

Mængden af strøm en flåde af batteridrevne biler kan lade afhænger af batteriernes størrelse. Der er ingen fordel i at kører rundt med for store batterier, da de er:

a) For dyre
b) For tunge
c) For voluminøse

“Coal with carbon sequestration emits 60- to 110-times more carbon and air pollution than wind energy, and nuclear emits about 25-times more carbon and air pollution than wind energy,”

http://energy-for-future.blogs...ote>
Kerneenergis CO2 udledning er iflg IAEA redegørelse fra år 2000 9-21 g/KWh, dette tal er dog lavere hvis uranberigningen sker med kernekraft.
Vindkraft iflg samme redegørelse: 10-48 g/KWh,
vandkraft: 4-236g/KWh,
sol PV: 100-280g/KWh,
naturgas: 439-688g/KWh,
kul: 966-1106g/KWh.

Re: Potentialet i VE....

En ting er vindkrafts potentiale, noget andet er grundlast. Et HVDC kan selvfølgelig udligne dårligdommene ved den stærkt varierende vindkraft, og samkøring med vandkraft og anden VE kan udligne yderligere, og intelligent forbrug vil også hjælpe på regnetykket, men det løser ikke hele problemet. Der skal backup til!! Hvor skal den så komme fra? Jeg kan kun se gasturbiner med hurtig opstart som en mulighed, og hvor stor er den samlede CO2-belastning så? Jeg gætter på at den er større end for kk!

Noget andet er sikkerhed. Store vandkraftværker (som er nødvendig for udligning) har fra tid til anden forårsaget flere katastrofer.
Morvi(India 1979) 30.000 døde
Vaiont(Italien, 1963) 2.118 døde, ca. 25.000 hjemløse (Ikke dæmningsbrud, men et klippestykke faldt i bassinet.)
L'Oros (Brasilien, 1960) 1.000 døde.
Gleno (Italien, 1923) 600 døde
St Francis (USA, 1928) 700 døde
Logan (USA, 1972) 450 døde
Malpasset (France, 1959) 423 døde

Kinas nyeste dæmning kan i værste fald forårsage 40mill. menneskers død! Sidste år døde 24 mennesker pga. jordskred http://ing.dk/artikel/81856

Læg dertil død og andre dårligdomme forårsaget af flere tilfælde af malaria og bilharziose nogle steder på kloden.

Dæmninger tilbageholder desuden sediment, der ellers årligt gøder jorden ved de årlige oversvømmelser, som befolkningerne ellers havde indrettet sig efter.

Min mening er uændret! Vi skal have både ve og kk!!!

Re: Re: Re: Re: Re: Tyske GP har da ret

jeg påstår så at Uran i praksis ikke er ubegrænset med den teknologi vi har lige nu.

Dog er det værd at bemærke at der er udbredt enighed om at kernekraft for tiden ihvertfald ikke er en vedvarende energi.

Hej Igen Anders!

Teknologien med at indvinde fra havvand har vi skam allerede, så den bør du medtage under "den teknologi vi har lige nu".

Den eneste grund til at vi endnu ikke benytter os af denne teknologi i stor udstrækning er, at det fortsat er 5-10 gange så billigt at hente Uran op fra miner.

Der er et stort potentiale for at videreudvikle indvinding fra havvand, således at det bliver noget billigere, idet 80% af udgifterne idag går til at dække prisen for filtermaterialet.

Man har også projekter hvor Uran indvindes biologisk vha. tang.

Og så er der mange andre metaller man kan indvinde fra havvandet.....hvorfor ikke udnytte denne kæmpe "havmine" der dækker 70% af jordens overflade istedetfor at grave store huller i landjorden?

Derudover udgør brændselsprisen i forvejen kun en meget lille del af udgifterne ved at drive et moderne KK værk, hvorfor selv en 5 dobling af brændselsprisen ikke vil få nogen afgørende betydning for KWh prisen.

læs selv lidt mere om økonomien omkring Uran fra havvand i linket herunder.

http://npc.sarov.ru/english/di...html


Hej Henning.

Ja KK er grundlast der ikke kræver backup, mens ustabil vindkraft kræver backup/HVDC/intelligent forbrug.

Backup prisen skal lægges oveni vindkraft KWh prisen, hvorfor jeg er enig i at en kombination af KK og VE vil være at foretrække.

Dog er det vel ikke påkrævet at vi bliver 100% CO2 og fossilfrie....hvis vi kan reducere vore nuværende forbrug af fossile brændsler til f.eks. 1/5, er vi vel også rigtig godt kørende.

Re: Re: Re: vedvarende energi

Siden hvornår er høflighed blevet nedværdigende?

Din titulation er forkert og kunne godt se ud som om du talte ned til ham.

Nu begynder GP at gøre grin med sin viden

Først var det Brantsbar den der platform der skulle dompes, men som de heldigvis fik stoppet. Så er der alle de skibe der lækker olie, tja der høre vi ej maget til Greenpeace?
Så kom de til Åbenrå! Jamen har de ej læst søkort til samtlige kuldkraftværkerne der er i Danmark? Der de ville se at Åbenrå var en kuld terminal. Og hvad er det lige Terminal betyder på almindeligt dansk og almindeligt engelsk.
Og her gik jeg i mange år og forventet, de kan groft sagt alle fagord på både dansk, tysk, fransk, spansk, russisk samt engelske fag ord. Er det, det som sker her, de læser spejlvendt? Siden der er over 10 forskellige indlæg forfatter der tager sig til hovdet, men prøve at fortælle den er helt gald med Greenpeace.