En god fysik

Jeg tvivler på at Fogh er god til fysik, men han har uden tvivl en god fysik.

Ekspertvælde og smagsdommere

Hvis man ikke vil have ekspertvælde og smagsdommere, så må man jo nøjes med et idiotvælde og smagløshed. Det giver vel sig selv.

Med sådan er det jo nu om dage. Det er det, de unge vil ha'. Alt det der venstreorienterede surmuleri, der er bare så 70'eragtigt. Der kommer jo nok nogen fra kommunen og rydder op efter os.

Thomas

Re: Ekspertvælde og smagsdommere

Der kommer jo nok nogen fra kommunen og rydder op efter os.

Ja - eller Far og Mor? Det har de jo altid gjort?

Fogh er økonom, PHK, hva' havde du forventet andet?

Populist

Fogh er fortaler for det der er stemmer i. Den dag det giver flere stemmer at vælge grønt vil Fogh uden tvivl sætte det miljø højere end økonomi. Desværre giver en (kortsigtet) økonomisk gevinst flere stemmer end en langsigtet grøn plan.
Demokratiets bagside.

Phatter PH Politik?

Det siges at politik er "det muliges kunst", hvilket oftest betyder at politiske resultater er en eller anden form for laveste fællesnævner. Jeg tror det må betragtes som en indbygget systemfejl...

Men i tilfældet med polske kulkraftværker synes jeg nu Fogh har en pointe i og med at vi ikke for nuværende kan diktere Polen hvordan de skal skaffe deres elektricitet. Det ville da være fantastisk hvis vi kunne sige: "Se, her er et nøglefærdigt <indsæt dit yndlings VE projekt> med samme leveringsstabilitet etc. som kulkraft", men det kan vi altså ikke endnu. Så hvis Polen bygger et kulkraftværk ligemeget hvad, så er det vel bedre at de bygger et "rent" et?

Re: Phatter PH Politik?

Men i tilfældet med polske kulkraftværker synes jeg nu Fogh har en pointe i og med at vi ikke for nuværende kan diktere Polen hvordan de skal skaffe deres elektricitet.

Men det er ikke den pointe Fogh gør noget ud af, den han gør noget ud af er at danske virksomheder kan sælge nogle filtre.

Poul-Henning

Re: Re: Phatter PHK Politik?

Ja noget skal vi leve af...ikke sandt PHK.

Du skaffer mig bekendt ikke kapital til landet, kva din produktive indsats...så må andre gøre det. Det er rent faktisk det vi har valgt dem til.

Men du åbenbart mener at du er bedre til at skaffe "etiske og grønne ordrer" til landet, så er det da bare med at komme igang, så vore politikere ikke skal ligge på knæ for at få solgt det skrammel du mener der fremstilles her tillands..

Re: Re: Re: Phatter PHK Politik?

Du skaffer mig bekendt ikke kapital til landet, kva din produktive indsats...så må andre gøre det. Det er rent faktisk det vi har valgt dem til.

Og du Bjarke, kan ikke finde på andet end personlige angreb som du konstruerer ud af fri fantasi ?

Poul-Henning

Ps: I 2007 kom 44% af min omsætning fra udlandet.

Re: Re: Re: Re: Phatter PHK Politik?

Dine angreb på fog er altså ikke personlige? For som man råber i skoven får man svar.


44% synes jeg er flot, indiskutabelt.

Re: Re: Re: Re: Re: Phatter PHK Politik?

Dine angreb på fog er altså ikke personlige? For som man råber i skoven får man svar.

Fogh er statsminister, det er ikke forkert kritisk at diskutere hans performance i et demokrati.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Phatter PHK Politik?

Bestemt. At kritisere er en ret man har i et samfund.

Citat: Fogh er statsminister, det er ikke forkert kritisk at diskutere hans performance i et demokrati.

Dertil er der kun at sige så gør det.. ved at sammenligne og vurdere alternativet...objektivt set.
Istedet for at nedgøre hans motiver.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Phatter PHK Politik?

@Bjarke: hvis man skal være (så) pedantisk (som du), så skrev PHK præcis:

"Jeg prøver at ransage min hukommelse, men kan ikke komme i tanke om et eneste tilfælde hvor Fogh har handlet på baggrund af naturvidenskab i stedet for politik og økonomi.

Kan mine læsere hjælpe med eksempler ?"

Dem er der indtil videre ikke kommet nogen af. Jeg kan personligt heller ikke komme på nogen, men det er jo nok min egen fejl :-/

Mvh
Jan

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Phatter PHK Politik?

Dem er der indtil videre ikke kommet nogen af. Jeg kan personligt heller ikke komme på nogen, men det er jo nok min egen fejl

- dette forekommer at være (endnu) et skoleeksempel på 'insektkopulation'! :)
Er der måske konkrete eksempler på at Stauning,Knud Kristensen, Hans Hedtoft....Erik Eriksen, Hilmar Baunsgaard, Anker Jørgensen....'har handlet på baggrund af naturvidenskab i stedet for politik og økonomi' - næppe; men der er legio eksempler på, at deres regeringer/styrelser/institutioner mv. har gjort det! Og det gælder såmænd også den nuværende regering - selvom P-HK så ikke bryder sig synderligt om 'farven'! :))

Han er populist

Jeg prøver at ransage min hukommelse, men kan ikke komme i tanke om et eneste tilfælde hvor Fogh har handlet på baggrund af naturvidenskab i stedet for politik og økonomi.

I Danmark vil Fogh nu (endelig) være grøn fordi der er penge i det.

Du svarer jo delvis selv - med undtagelse af, at Fogh tidligere forholdt sig til den del af videnskaben, der har ret i, at teorien om menneskabt global opvarmning er stærkt overdrevet.

Sjovt nok, spurgte jeg Fogh personligt om hvorfor han tidligere blev "overbevist" om menneskets indflydelse... men jeg fik intet svar ;-)

Jeg mener drejningen kan opsummeres således:

1. Populisme.
2. Penge.
3. Prestige mht. klimatopmødet.
4. Parlamentarisk magt.

Videnskaben tabte den dag den blev infiltreret og domineret af politik og økonomiske interesser.

mvh. MH

... Phatter PHK Politik?

- dette forekommer at være (endnu) et skoleeksempel på 'insektkopulation'! :)

Heh, point taken - jeg prøvede bare på min egen lille måde at gå lidt i rette med Bjarke Mønnikes lettere usaglige angreb på PHK.

Er der måske konkrete eksempler på at Stauning,Knud Kristensen, Hans Hedtoft....Erik Eriksen, Hilmar Baunsgaard, Anker Jørgensen....'har handlet på baggrund af naturvidenskab i stedet for politik og økonomi' - næppe; men der er legio eksempler på, at deres regeringer/styrelser/institutioner mv. har gjort det! Og det gælder såmænd også den nuværende regering - selvom P-HK så ikke bryder sig synderligt om 'farven'! :))

Næh, det har du formentlig ret i. Jeg forventer heller ikke som sådan, at politikere handler efter naturvidenskabelige kriterier; de skal vel sikre igennem deres beslutninger og deraf følgende lovgivning, at flest muligt har det bedst muligt, samt at den nær-optimale situation fortsætter og kan udvikles videre i fremtiden. Det er nok umuligt i praksis, for der er næppe noget objektivt performance-indeks man kan støtte sig til - men man kan vel godt tillade sig at kikke på lidt mere subjektiv "performance" indtil videre...

Så vidt jeg kan se, har Fogh redet på en økonomisk bølgetop, som har sikret ham en masse folkelig opbakning (hvilket vel i selv er godt nok), men samtidig har han/hans regering gjort sit bedste for at miskreditere staten og det offentlige. Et par eksempler, bare inden for uddannelsessektoren:

- For et par år siden kalder regeringen, og specielt Fogh, basalt set samtlige folkeskolelærere for "klynkere," samtidig med at der kræves langt mere tid flyttet fra reel undervisning til administration (læs: elevplaner) _uden_ at der følger penge med
- Konsekvent afskaffelse af gruppeeksamen, fra folkeskole- til universitetsniveau, på trods af at industrien efterspørger teamwork-kompetencer, og at alle studier indikerer at eksamensform influerer på indlæring (men det er jo selvfølgelig bare "smagsdommeri," så hvem bryder sig om det?? :-( )
- Mere detailstyring og større fokus på målbare resultater overalt i uddannelsessektoren, igen uden at der følger penge med
- Støt faldende studenter-årsværk til universiteterne siden 2001, altså faldende bevillinger pr. studerende til mellem- og videregående uddannelser, på trods af at der aldrig har været så stor mangel på ingeniører, cand. scient'er, samfundsøkonomer, cand. mag'er....

Jeg kan godt høre, det lyder meget penge-fokuseret, men det er faktisk ikke ment sådan. Jeg tog udgangspunkt i uddannelsessektoren, fordi det nok er der, jeg er mindst uvidende; ikke desto mindre føles det som om Fogh og dennes regering generelt forsøger at gøre tingene så svært som overhovedet muligt for _hele_ den offentlige sektor - inklusive instanser som Skat, politi, kommuner, amt... nåh nej, glem amterne... de var nok for besværlige...

Men hvis bankerne piver lidt over en krise, som kunne ske at gøre ondt på flexlånerne og dem der har taget afdragsfrie lån til op over hårrødderne, og ikke mindst bankernes egen milliardindtjening, så UHA! Lad os straks vedtage en redningspakke...

Eller hvis der tilfældigvis lader til at være folkestemning for lidt grøn energi, jamen så lad os da holde en brandtale for grøn energi. Begejstringen vil ingen ende tage... og der er jo også snart internationalt klimatopmøde, så det gælder om at se grøn ud... men er der reelt _sket_ noget indtil videre? Svend Auken brændte da i det mindste oprigtigt for sagen...

Fogh er politiker. Jeg forventer ikke, han opfører sig "rationelt" (hvad det så end betyder)... men som _statsminister_ kunne han godt tage lidt bredere hensyn, end han gør p.t.!

Undskyld hvis jeg lyder lidt bitter... uden at vide det af egen erfaring - det er jeg nok lidt for ung til - har jeg ikke kunnet læse mig til at regeringslederne (S/R/V) nævnt ovenfor i samme grad som den nuværende har ført korstog imod hverken den offentlige eller den private sektor (velfungerende eller ej).

Med fortsat absolut venlig hilsen
Jan

Politikeren Fogh

Hellere en god politiker, end en dårlig fysiker som statsminister.

Einstein blev opfordert til at blive Israels overhoved i 1952, (betakkede klogeligt nej).
Lederne i Israel, skrev i en hemmelig notat "Hvad gør vi, hvis han siger ja? "

Re: Politikeren Fogh

Hellere en god politiker, end en dårlig fysiker som statsminister.

Indrømmet, den køber jeg :-)

Mvh
Jan

Fysikeren Fogh.

Og når Fogh står med et fysisk problem, må han lytte til en rådgiver.
Og som reklamen; hellere en ubehagelig men dygtig bankrådgiver, end en behagelig men udygtig ditto.

Re: Fysikeren Fogh.

Fint nok, men hvad gør man hvis de begge er dygtige ?

M

Fadervor

Det er aldrig et problem hvis man kan mere end sit fadervor.
Problemet er hvis det kniber, og du ikke kunne det udenad, så kom pegepinden frem og et par rap over fingrene.
Einstein fik mange rap i skoletiden, uden at det hjalp.
Vi kan nå langt med kreativitet, men det er disiplinen der gør kretiviteten interessant for andre end den kreative.

Re: Fatter Fogh...

Måske ikke - men det er heller ikke hans opgave.

Fogh er valgt af "os" til at være kransekagen i Danmark - og altså udstikke de store linier fremover, så flertallet af de andre "udvalgte" er tilfredse. Det er vel humlen i vores udgave af demokratiet?

Hvorfor skal han forstå fysik? Og hvorfor skal han disses for ikke at forstå det? Hvor mange andre af de folkevalgte politikere ville fatte noget mere avanceret end en andengradsligning?

Politikerne er jo nød til at støtte sig til embedsmænd og andre, når de skal tage en beslutning de i bund og grund ikke har en chance for at forstå - sådan er demokratiets præmisser vel?.

For hver - lad os sige ingeniør - Fogh eller andre folkevalgte skal tilfredsstille, står der fem andre af "skummel herkomst" og kræver deres holdninger også tages i betragtning...

Perfekt bliver det aldrig, men i det mindste er vi nok ikke det værste land at leve i...

Thailand... Hugo C "I want it all forever"...

"Vi" har dog muligheden for at vælge i ny og næ. Og må så sluge kamelerne, når resten af "os" ikke er enige. Men så har vi jo også muligheden for at skride - modsat mange andre lande.

Hvad brokker du dig egentlig over?

Re: Re: Fatter Fogh...

Nej, Fogh forstår ikke fysik. Det betyder som skrevet et par gange ovenfor heller ikke så meget. Lidt mere grundlæggende forståelse inden for videnskaben generelt havde været ønskeligt, men Fogh er nu engang Fogh. Det jeg synes han mangler er altså ikke mere viden inden for naturvidenskab, men at han bruger sine embedsmænd noget bedre - ikke bare beder dem om at lave udregninger på dit og dat, men rent faktisk lytter til dem og retter sig lidt mere efter deres anbefalinger på områder han ikke selv forstår sig på.

Men ja, han er politikker, og hans fornemmeste opgave er at blive genvalgt. Det går desværre ud over os alle sammen i det lange løb, og det kan Hr. og Fru Danmark ikke se før det er for sent. Og så mener jeg det er vores opgave (inden for de områder vi hver især er eksperter i) at råbe vagt i gevær på rette tidspunkt inden for de rette områder.

Fatter fysikerne fysik

For en del år siden, foretog man en rundspørge på cern, vedr. relativitetsteori, og overraskende mange indrømmede at de ikke forstod ret meget af teorien.

Re: Re: Re: Fatter Fogh...

Jonas:
"han er politikker, og hans fornemmeste opgave er at blive genvalgt"

Her mener jeg så du tager fuldstændigt fejl.
Fogh havde nogen holdninger engang, (minimalstat osv), jeg kan respektere en mand der står ved sine holdninger. (De har muligvis ændret sig, hvem ved?) Også i valgkampen.
Foghs opgave er at lede landet, på den måde han har beskrevet at han ville gøre det.
Jeg kan være enig eller uenig med ham, men hvis han står ved sine ord er han en hædersmand.

Autisterne

Jeg er forholdsvis ny her på ing.dk. Ikke at jeg er ny ingeniør, næ jeg har såmænd mange år på bagen med en naturvidenskabelig tilgang til livet. Jeg har udover min civilingeniøreksamen også en universitetsgrad i økonomi og sågar en bachelor i humaniora. Jeg har været gift i mange år med en psykolog så livet har lært mig, at jeg selvom jeg stadig kan min termodynamik på fingrene, så har jeg ikke med min naturvidenskabelige indsigt mulighed for at forstå alt på denne jord.

Jeg har undret mig over PHK uforståelige skriblerier, men det er nu gået op for mig hvor kæden hopper af.

Han kan ganske enkelt ikke se længere end termodynamikkens første lov. Og det holder ikke.

Naturvidenskaben kan sige os noget om hvilken bølgelængde både rødt og grønt lys har. Men den kan ikke fortælle mig noget som helst om hvilken farve jeg synes der er pænest. Eller hvilken farve naboen burde synes er pænest.

Brug videnskaben til afklare sammenhænge og brug din moral til at tage beslutninger.

Re: Autisterne

Naturvidenskaben kan sige os noget om hvilken bølgelængde både rødt og grønt lys har. Men den kan ikke fortælle mig noget som helst om hvilken farve jeg synes der er pænest. Eller hvilken farve naboen burde synes er pænest.

Men naturvidenskaben siger ting som: flere hundrede broer forfalder, vores jernbaneskinner er ikke vedligeholdt forsvarligt osv. osv.

Den slags fakta er ikke smagsspørgsmål der kan pilles med i et regneark.

Poul-Henning

Re: Re: Autisterne

Bestemt ikke smagsspørgsmål ,men ren prioritering.

Re: Re: Autisterne

Kære Poul-Henning
Tak for dit tydelige svar. Jeg var faktisk en del i tvivl om jeg skulle skrive mit første indlæg, fordi det rent faktisk ville kunne opfattes som et personligt angreb. Jeg kender dig jo ikke, så jeg kunne ikke vide noget om, hvordan det ville blive opfattet og om jeg var helt ude i skoven i forhold til dig som person.
Men du har heldigvis givet mig fuldstændig ret. Du forstår ganske enkelt ikke, hvor grænsen går mellem din naturvidenskabelige forståelse og det der er uden om. Når jeg svarer, er det egentlig ikke fordi jeg tror, at du vil forstå det jeg skriver i det følgende, men måske andre kan have glæde af det.
PHK omtaler: a) broer der forfalder, b) skinner der ikke vedligeholdes forsvarligt og c) smagsspørgsmål, der pilles ved i regneark.
a) Ordet forfalder er ikke et naturvidenskabeligt ord. Det er et værdiladet ord som siger noget om vedligeholdelsestilstanden af et objekt i forhold til den vedligeholdelsestilstand som man ønsker for det pågældende objekt. Hvis tilstanden er dårlige, end hvad man forventer vil man sige, at objektet forfalder. Hvis den er lig med eller bedre end det man forventer, vil man sige at objektet er i god stand.
b) Ordet forsvarligt er heller ikke naturvidenskabeligt. Det er ligeledes et værdiladet ord, som man kun kan klistre på som etikette, hvis man først har defineret, hvad man synes der er forsvarligt. Hvis vi i Danmark f. eks. synes, at vi kan acceptere op til 10 togafsporinger pr. år med op til 1.000 døde, så må man sige, at tilstanden af skinnenettet i dag er overordentlig god. Men man kan også lægge andre kriterier til grund for sin vurdering og så kan man med lige så god ret beskrive tilstanden om elendig og uforsvarlig.
Fælles for både a) og b) er, at vurderingerne om god og dårlig er moralske vurderinger, mens grundlaget for vurderingerne er hårde facts.
c) Det morede mig meget, at du blander regneark sammen med smagsspørgsmål. Jeg tror ikke, at der er mange "smagsdommere" og lignende der ville bruge regneark til at analysere deres smagsvurderinger. Jeg tror de ville bruge det til budgetplanlægning og sådanne ting.
Konklusion: Vi teknikkere (ingeniører, økonomer, sygeplejersker etc.) skal føde samfundet med de facts vi kan og folket skal med det som baggrund tage beslutninger i forhold til det moralske ståsted, som hver enkelt måtte have.
Det kaldes demokrati og er vel egentlig ikke så tosset.

Re: Re: Re: Autisterne

PHK omtaler: a) broer der forfalder, [...]
a) Ordet forfalder er ikke et naturvidenskabeligt ord.

Det er altid sjovt at blive psykoanalyseret af folk der ikke har forudsætninger for det, men det er ikke det vi skal bruge tiden på her.

Jeg valgte af forskellige rimelige årsager ikke at copy&paste hele rapporten fra vejdirektoratet og opsummerede den i et ord.

Du kan læse hele den faktuelle, naturvidenskabelige baggrund startende her:

http://ing.dk/artikel/93672-ve...tion

Nederst i artiklen finder du et link til den fulde rapport hvis du har tænkt dig at læse den.

Et andet godt eksempel er linieføringen af det ny spor fra Kbh H til Ringsted, der foreligger to meget naturvidenskabeligt funderede rapporter og en tredje er på vej, til en samlet pris der er omkring en mia kroner, bare for rapporterne.

Det jeg efterlyser, er eksempler på hvor Fogh har sagt noget i stil med:

"specialisterne har talt, naturlove kan man ikke gradbøje, hvis de siger der skal en ny XXX til, så må vi bare bevilge pengene."

Jeg kan ikke komme i tanke om nogen og bad derfor læserne om hjælp.

Jeg noterer mig, at de indtil nu heller ikke er kommet i tanke om nogen.

Det bekræfter foreløbig min påstand, at statsministeren ikke helt forstår den helt fundamentale forskel på fysiske naturlove og principper og paragraffer vedtaget af folketinget.

Måske burde vi finde et bedre ord en "naturlov" for at fjerne den misforståelse.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Autisterne

Det jeg efterlyser, er eksempler på hvor Fogh har sagt noget i stil med:
"specialisterne har talt, naturlove kan man ikke gradbøje, hvis de siger der skal en ny XXX til, så må vi bare bevilge pengene."

- og så må vi andre (igen) spørge, om du har eksempler på andre danske regeringsledere, der har formuleret sig således??

Re: Re: Re: Re: Autisterne

Phk

Du kan faktisk finde et eksempel på, at Fogh har støttet sig til eksperterne - bevares ikke naturvidenskabelige eksperter - men alligevel...

Danmarks deltagelse i Irak krigen.

Og det har jo været en vild success...

Men selv de uddannede naturvidenskabelige selverklærede eksperter - f.eks. på denne debat - er uenige om pratisk taget alt og ender i debatter, der er på niveau, man kan opleve i en børnehave.

Så hvorfor skulle Fogh eller andre handle på et "naturvidenskabelig" grundlag - når selv mennesker, der har den "rette" uddannelse ikke selv kan?

Det her er rent "jeg ved bedst og alle andre er nogle idioter, hvis de ikke er enige med mig"

Re: Re: Re: Re: Re: Autisterne

Men selv de uddannede naturvidenskabelige selverklærede eksperter - f.eks. på denne debat - er uenige om pratisk taget alt og ender i debatter, der er på niveau, man kan opleve i en børnehave.

Så hvorfor skulle Fogh eller andre handle på et "naturvidenskabelig" grundlag - når selv mennesker, der har den "rette" uddannelse ikke selv kan?

Martin der er faktisk mange eksempleer på at debatterne her er konstruktive og bringer nyt frem.
feks: http://ing.dk/debat/109076
Og så er dette land jo ikke 100% naturvidenskabligt. For at ændre tingenes (s-)tilstand må du forstå dem. For at forstå dem må du hele raden rundt om reklamens magt, gruppepres, afmagt, dovenskab, ambitioner eller mangel på samme, magtsyge osv osv

Regeringers forhold til naturvidenskab

Engang i 1950'erne besluttede man at opføre Risø, et projekt, der, i forhold til det daværende statsbudget, var større end en Storebæltsbro. Det var et eksempel på, at man dengang kunne forholde sig til behovet for naturvidenskabelige fremskridt, sikkert iblandet veneration for Niels Bohr.

Fogh har i 7 år vist en veludviklet evne til at tælle til 90, det er vel også en slags naturvidenskab!